Usein skeptikot vetävät ufokeskusteluissa esiin todistustaakka -kortin, jolla he yksipuolistavat keskustelun aiheen todistelun vain toisen osapuolen velvollisuudeksi. Näin ei kuitenkaan asia ole, sillä todistustaakka on molemmilla, niin väitteen tekijällä kuin myöskin sen vastaväittäjällä.
Tällaisia henkilöitä jotka yksipuolisesti vaativat toisen osapuolen todistavan väitteensä, kutsutaan pseudoskeptikoiksi.
Pseudoskeptisyyden tunnusmerkkejä ovat mm.
Kielletään mieluummin kuin epäillään.
Valikoiva kriittisyys.
Tuomitaan ilman kattavaa tutkimusta.
Mieluummin mustataan maine kuin tutkitaan.
Pilkataan ja hyökätään henkilöä vastaan.
Oletetaan, ettei arvostelijalla ole todistustaakkaa.
Vastaväitteet perustuvat enemmänkin uskottavuuteen kuin empiiriseen todistusaineistoon.
Vastapuoli luokitellaan halventavasti "edistäjiksi", "pseudotieteilijöiksi" ja "patologisen tieteen harjoittajiksi".
Esitetään vahvistamattomia vastaväitteitä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pseudoskeptismi
Ufo-keskusteluissa tälläkin palstalla vaikuttaa monia edellämainittuun kategoriaan kuuluvia yksilöitä, heidät tunnistaa erittäin selvästi hyökkäävästä ja pilkkaavasta kirjoitustyylistään. Lisäksi he poistattavat palstalta kaikki sellaiset kirjoitukset joissa he jäävät altavastaajiksi eivätkä voi muilla keinoilla päästä niin sanotusti niskan päälle.
On valitettavan väärin ettei palstalla ole luotettavaa ja tasapuolista luotsia, joka pitäisi keskustelun järkevänä ja tasapuolisena. Niin että kaikki asiallisesti kirjoittavat keskustelijat saisivat äänensä kuuluville, eikä heidän kirjoituksiaan poistatettaisi, niin kuin on tätä kirjoittaessa tapahtunut.
-Dana
Todistustaakka UFO-keskusteluissa
35
235
Vastaukset
"Ufo-keskusteluissa tälläkin palstalla vaikuttaa monia edellämainittuun kategoriaan kuuluvia yksilöitä, heidät tunnistaa erittäin selvästi hyökkäävästä ja pilkkaavasta kirjoitustyylistään."
On huomattu. Jotenkin mennyt meno ihan naurettavaksi täällä. Kummankin leirin osalta.
Mitä tulee todistustaakkaan, niin kyllä. Todistustaakan kriteerit pätevät olipa nyt sitten arvostelijan asemassa tai ei. Mutta mutta.. Mielestäni pitää vain ymmärtää milloin sitä voi soveltaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.
"Critics who assert negative claims, but who mistakenly call themselves "skeptics," often act as though they have no burden of proof placed on them at all, though such a stance would be appropriate only for the agnostic or true skeptic"
Negatiivinen väite siitä, että jotain ei ole olemassa (vaikkei sitä voikaan todistaa), on silti virheellinen. Kiistanalaisissa asioissa kysymys on auki, kuulostipa aihe miten naurettavalta tahansa toisen mielestä. Empiirisen todistusaineiston puute tietysti antaa todennäköisyyksiä jonkun asian todellisuudesta....- Seuraus ei ole syy
Käsitykset todellisuudesta, vertaisarvioinnit, teoriat, kirjoitukset, spekulaatiot, herjat eikä lähdekritiikit eikä trollit muuta olemassaolevia asioita tai ilmiöitä yhtään sen epätodellisimmiksi ilmiöiksi eikä keskustelunaiheiksi eikä epätodellisia ilmiöitä tai asioita yhtään sen todellisimmiksi.
Ihmisten mielipiteillä ei pyöri maailma, eikä kierrä aurinkoa niiden vuoksi vaan se pyöri ja kiersi jo kauan ennen kuin joku keksi että se pyörii ja kiertää.
Ensin on havainto, ilmiö, ihmetys, selitys, epäusko, usko, tutkimus, uusi ihmetys, teoria, useita teorioita ja mikään kuitenkaan niistä ei poista sitä alkuperäistä ilmiötä vaikka sille ei virallisen tieteen mukaista selitystä olisikaan.
Lintu ei lennä siksi että joku näkee sen lentävän ja täysikuu ei valaise yötäsi siksi että sinun olisi helpompi kulkea pimeässä.- Elämän Totuudet
Muttapa mutta tuuli viuhuu myrskysäällä koska puut heiluttavat oksiaan ja saavat aikaan näin myrskyn.
Täysikuu paistaa jotta meillä olisi romanttisempaa.
Kyntiilä lepattaa jotta ruokailuhetkestä tulisi söpömpi.
- ymmärtäjä
Todistaminen tarkoittaa näissä uskon asioissa ihan muuta, kuin tieteessä.
Tämä totuus ei muutu, vaikka runoilisi kuinka pitkästi.
Ette muuten näe seivästä omassa silmässänne, sillä tehän vasta hyökkäättekin henkilöä kohtaan, kun uskoanne luokataan. Se on ihan ymmmärrettävää.- kalikka.
se koira älähtää johon kalikka kalahtaa...
mutta mutta, asiallista keskustelua ja silleen toivon - epäilen
kalikka. kirjoitti:
se koira älähtää johon kalikka kalahtaa...
mutta mutta, asiallista keskustelua ja silleen toivonMutta ymmärsikö koira olevansa koira haukkuessaan peilikuvaansa?
>>Usein skeptikot vetävät ufokeskusteluissa esiin todistustaakka -kortin, jolla he yksipuolistavat keskustelun aiheen todistelun vain toisen osapuolen velvollisuudeksi.
- Aloita näistä:
Kekek voi samaan hikeen perustella pimeän energian ja aineen ja kertoa ns M-teorian ja sitä kautta gravitaation syvimmän olemuksen sillä gravitaatio on edelleen ilmiö joka on mutta ei tiedetä miksi ja miten.
Nuo kun kerrot ensialkuun todistustaakan velvoittamana niin siirrytään sitten yhdessä herjaamaan tyhmempiä koska lupaan sisäistää sanomasi saman tien mikäli se on vertaisarvioitu ja se on lähdekriittinen ja siitä on muutama väitöskirja ja sillä on rakastamasi tiedemaailman enemmistön hyväksyntä! Aloita näistä: kirjoitti:
Kekek voi samaan hikeen perustella pimeän energian ja aineen ja kertoa ns M-teorian ja sitä kautta gravitaation syvimmän olemuksen sillä gravitaatio on edelleen ilmiö joka on mutta ei tiedetä miksi ja miten.
Nuo kun kerrot ensialkuun todistustaakan velvoittamana niin siirrytään sitten yhdessä herjaamaan tyhmempiä koska lupaan sisäistää sanomasi saman tien mikäli se on vertaisarvioitu ja se on lähdekriittinen ja siitä on muutama väitöskirja ja sillä on rakastamasi tiedemaailman enemmistön hyväksyntä!Aloituksessa eikä minun kommentissa ei ollut puhetta pimeästä energiasta eikä aineesta eikä gravitaatiosta jne.
Mitään en ole kyseisistä asioista väittänyt, niinpä minulla ei kys. asioissa ole mitään todistustaakkaa.- sivusta vastaan
Aloita näistä: kirjoitti:
Kekek voi samaan hikeen perustella pimeän energian ja aineen ja kertoa ns M-teorian ja sitä kautta gravitaation syvimmän olemuksen sillä gravitaatio on edelleen ilmiö joka on mutta ei tiedetä miksi ja miten.
Nuo kun kerrot ensialkuun todistustaakan velvoittamana niin siirrytään sitten yhdessä herjaamaan tyhmempiä koska lupaan sisäistää sanomasi saman tien mikäli se on vertaisarvioitu ja se on lähdekriittinen ja siitä on muutama väitöskirja ja sillä on rakastamasi tiedemaailman enemmistön hyväksyntä!" sillä gravitaatio on edelleen ilmiö joka on mutta ei tiedetä miksi ja miten. "
Tähän väitteeseen Syksy Räsänen on bloginsa vastauksessa todennut, että gravitaatio on ilmiönä täysin tunnettu yleisestä suhteellisuusteoriasta lähtien.
Massa kaareuttaa avaruutta ja kaareutunut avaruus määrää massan käyttäytymisen. Tiedetään aivan tarkasti, miksi ja miten.
Esimerkiksi Wiki antaa asiasta erilaisen ja helposti harhaan johtavan kuvan. Ongelma gravitaation kohdalla on vain siinä, ettei sitä ole vielä kyetty sovittamaan kvanttikenttäteorioihin. Toisaalta tiedetään myös, etteivät kvanttikenttäteoriat ole lopullisia. - Tässä tarkennusta
sivusta vastaan kirjoitti:
" sillä gravitaatio on edelleen ilmiö joka on mutta ei tiedetä miksi ja miten. "
Tähän väitteeseen Syksy Räsänen on bloginsa vastauksessa todennut, että gravitaatio on ilmiönä täysin tunnettu yleisestä suhteellisuusteoriasta lähtien.
Massa kaareuttaa avaruutta ja kaareutunut avaruus määrää massan käyttäytymisen. Tiedetään aivan tarkasti, miksi ja miten.
Esimerkiksi Wiki antaa asiasta erilaisen ja helposti harhaan johtavan kuvan. Ongelma gravitaation kohdalla on vain siinä, ettei sitä ole vielä kyetty sovittamaan kvanttikenttäteorioihin. Toisaalta tiedetään myös, etteivät kvanttikenttäteoriat ole lopullisia.Tässä Räsästä:
"Sekä hitausmassa että gravitaatio on hyvin ymmärretty vuodesta 1915 lähtien, melkein sata vuotta siis."
Ja lisää:
"Gravitaatio on ymmärretty niin fysikaalisesti kuin matemaattisesti"
Tiede lehden blogi 21.02.2012 "Yhdenvertaisuuden ongelma" Keskusteluosio.
http://www.tiede.fi/blog/2012/02/21/yhdenvertaisuuden-ongelma/
- samaa huomannut
"Ufo-keskusteluissa tälläkin palstalla vaikuttaa monia edellämainittuun kategoriaan kuuluvia yksilöitä, heidät tunnistaa erittäin selvästi hyökkäävästä ja pilkkaavasta kirjoitustyylistään. Lisäksi he poistattavat palstalta kaikki sellaiset kirjoitukset joissa he jäävät altavastaajiksi eivätkä voi muilla keinoilla päästä niin sanotusti niskan päälle."
Jopa eräs palstan "vakiokirjoittaja" säännöllisesti menetelee juuri noin, mitätöi lähes kaiken mitä henkilö kirjoittaa vaikkapa omasta ufohavainnosta tai muiden näkijöiden havainnoista. Lisäksi asettuu arvostelun yläpuolelle loukaavilla ja ylimielisillä kirjoituksilla. Todella valitettavaa käytöstä ilmeisesti aikuiselta ihmiseltä. - näin se menee
"Jos joku väittää havaitun UFOn (=tunnistamaton lentävä kohde) olevan Maan ulkopuolisten älykkäiden olioiden ohjaama laite, hänen on todistettava, että näin on.
Muuta todistustaakkaa asiassa ei ole."
Paitsi jos joku väittää ettei kohde voi olla maan ulkopuolisten olioiden ohjaama laite. Silloin todistustaakka on myös tämän väitteen esittäjällä.- Vastausta kiitos!
Sanotko siis että maailmassa ja maailmankaikkeudessa ei ole enää asioita joita ihminen ei ole tieteellisesti todistanut virallisesti?
Jos näin on niin olet oikeassa. Tällä hetkellä olet pelkkä statisti. - Ole hyvä
Vastausta kiitos! kirjoitti:
Sanotko siis että maailmassa ja maailmankaikkeudessa ei ole enää asioita joita ihminen ei ole tieteellisesti todistanut virallisesti?
Jos näin on niin olet oikeassa. Tällä hetkellä olet pelkkä statisti.Mitä sinä höpötät, kysehän on pelkästään siitä että väittelevillä osapuolilla on molemmilla todistustaakka. Väännät nyt statistina ihan itse tässä keskustelussa.
Ole hyvä kirjoitti:
Mitä sinä höpötät, kysehän on pelkästään siitä että väittelevillä osapuolilla on molemmilla todistustaakka. Väännät nyt statistina ihan itse tässä keskustelussa.
Ei ole mitään väitteleviä osapuolia. On vain jankkaavia ufostelijoita.
- niin aina
Todistustaakka kannattaa jättää aina viisaammille. Tulee itselle kevyempi olo.
Sitä paitsi eihän näitä juttuja voi millään todistaa.- Maailma ei o valmis
Aivan kuten maakeskeisyyttä aikoinaan ei kirkon mukaan voitu eikä saanut kiistää mutta aika ajoi heistä ohi ja heidän oli pakko mukauttaa kirkon virallinen kanta koskemaan kulloistakin tiedekäsitystä.
Samoilla linjoilla painellaan edelleen! Joillekin todistamatonta ei ole olemassa mutta silti sitä edelleen tutkitaan.
Ai miksikö? Siksi koska halutaan mennä eteenpäin, kehittyä eikä kuvitella elävämme valmiissa maailmassa. - ette näe totuutta
Maailma ei o valmis kirjoitti:
Aivan kuten maakeskeisyyttä aikoinaan ei kirkon mukaan voitu eikä saanut kiistää mutta aika ajoi heistä ohi ja heidän oli pakko mukauttaa kirkon virallinen kanta koskemaan kulloistakin tiedekäsitystä.
Samoilla linjoilla painellaan edelleen! Joillekin todistamatonta ei ole olemassa mutta silti sitä edelleen tutkitaan.
Ai miksikö? Siksi koska halutaan mennä eteenpäin, kehittyä eikä kuvitella elävämme valmiissa maailmassa.Paradoksaalista kyllä, niin teidän uskontonne perusteet on lainattu suoraan Kristinuskosta. Voisitte yrittää keksiä jotakin omaperäistä.
- Vai niin se olikin
ette näe totuutta kirjoitti:
Paradoksaalista kyllä, niin teidän uskontonne perusteet on lainattu suoraan Kristinuskosta. Voisitte yrittää keksiä jotakin omaperäistä.
Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen.
Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän. - meit on moneks
Vai niin se olikin kirjoitti:
Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen.
Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän.Minun kohdallani kyse on puhtaasti siitä, etten pidä väitteitä todennettuina enkä siten riittävän uskottavina.
Vai niin se olikin kirjoitti:
Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen.
Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän.>>Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän.
- Melko selkeää...
Vai niin se olikin kirjoitti:
Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen.
Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän."Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen."
Mallikas olkiukko.
"Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän."
Siis hetkinen. Ensin väsäät oikein perinteisen olkiukon omasta mielikuvituksestasi. Sitten teet ihan itse aasinsillan etkä sitten ymmärrä sitä?
Ookkei..... - ette näe totuutta
Vai niin se olikin kirjoitti:
Ahaa... Koetko siis ufologian jotenkin uhkana kristinuskolle? Nyt saatiin taas siis lisätietoa vastarintaliikkeen motiiveista trollaukseen.
Ufologia on siis uhka oikealle uskonnolle. En ymmärrä kyllä aasinsiltaa enkä uhkaa mutta uskovaiset tuntuvat ymmärtävän.En voi sanoa ateistina kokevani sellaista. Näen vain yhtäläisyyden.
- sekahörhöskepopseudo
SANO NYT SELVÄSTI, ONKO EPÄILY ALEX COLLIERIN
VIIKOTTAISESTA KASVOKKAINOLOSTA
ANDROMEDAN YSTÄVÄLLISMIELISTEN AVARUUSROTUJEN KANSSA AIHEETONTA PSEUDOSKEPTILLISTÄ TOIMINTAA ????
KYLLÄ vai EI ???- EI POISTOJA
On se merkillistä tällä' palstalla kun nostaa aiheen esiin, oli aihe mikä tahansa, on aiheen esittäjän oltava aina 100% aiheen takana. oletus monilla. Ja jos näin ei ole syytetään trollaamisesta.
Väittelypalsta se sellainen on.
Keskustelua kun tulee ,niin sen joku keksii poistaa.
Lähi aikojen poistot ovat mielestäni törkeää...
Aivan kuin joku vahtisi ja haluaa pitää tason mahdolisiman epäkiinnostavana.
Kun maailmankuvani on taikauskoinen ja numerot lähellä sydäntä, niin tulen jatkossa ottamaan elamäntehtäväkseni poistattaa kaikki paritomien päivien kirjoitukset.
Vai jättäisinkö vain lukematta ja huomiotta,enkä pakkosyöttäisi maailmankuvaani, vaikka itse tiedän että vain parillisilla päivillä on maailmassa merkitystä. - Hilluminati
EI POISTOJA kirjoitti:
On se merkillistä tällä' palstalla kun nostaa aiheen esiin, oli aihe mikä tahansa, on aiheen esittäjän oltava aina 100% aiheen takana. oletus monilla. Ja jos näin ei ole syytetään trollaamisesta.
Väittelypalsta se sellainen on.
Keskustelua kun tulee ,niin sen joku keksii poistaa.
Lähi aikojen poistot ovat mielestäni törkeää...
Aivan kuin joku vahtisi ja haluaa pitää tason mahdolisiman epäkiinnostavana.
Kun maailmankuvani on taikauskoinen ja numerot lähellä sydäntä, niin tulen jatkossa ottamaan elamäntehtäväkseni poistattaa kaikki paritomien päivien kirjoitukset.
Vai jättäisinkö vain lukematta ja huomiotta,enkä pakkosyöttäisi maailmankuvaani, vaikka itse tiedän että vain parillisilla päivillä on maailmassa merkitystä.Huomasin ihan saman asian, täällä poistatellaan viestejä jotka kolahtavat joidenkin ohimoihin liian kovaa. Jos ei ole kanttia keskustella asiallisesti niin eihän tänne ole pakko tulla lukemaan ja kirjoittelemaan.
- 99,naintinain
silloin ku palstalla oln luotsi, niin ylläpidon valtuuksia kirjoitusten poistoon pitäisi rajoittaa.
Voivat esimerkiks poistaa viestin, mutta luotsi voisi sen jälkikäteen tarkastella ja palauttaa jos poisto on ollut tarpeeton. Luotsihan ei voi olla toimia valvojana 24/7 ja siksi tuollainen mahdollisuus olisi mielestäni varsin tarpeellinen.- Hilluminati
Pitäisi saada se luotsi tänne ja äkkiä, mutta eipä taida S24 olla kiinnostunut koko asiasta kun kyseessä on ufot -palsta. Kokeillaan vielä yhtä konstia, jolla herättää ylläpidon huomio.
Aloitan uuden keskustelusäikeen nimellä "Vetoomus luotsin saamiseksi UFOT -palstalle".
- älkää itkekö
Voi kun nuo toimisivat myös toisin päin, mutta se on aina niin helppo syyttää muita.
Tietenkin olisi teille uskovaisille helpompaa, jos sensuroitaisiin kaikki kritiikki.
Totuuden sensurointiin on moni uskonto sortunut, mutta kyllä se aina lopulta paljastuu.- Skeptikon elämää
Vakuutusyhtiöiden lääkärit todistaa helposti tutustumatta tapaukseen että auton alle jääneen vammat ovat synnynnäisiä ja korvaukseen ei ole aihetta vaikka viisi muuta lääkäriä ovat täysin eri mieltä. (Tämä esimerkki on tosielämästä ja sattui tutulle naiselle)
Skeptikko todistaa helposti tutustumatta tapaukseen että kyseessä on luonnollinen ilmiö vaikka sata ihmistä vannoo nähneensä jotakin ihan muuta.
Kaupanpäällisiksi skeptikko haukkuu vielä ne ihmiset hulluiksi.
Sellaista se on se epäilijän elämä. Ei käy kateeksi. :) - Mitäs noista
Skeptikon elämää kirjoitti:
Vakuutusyhtiöiden lääkärit todistaa helposti tutustumatta tapaukseen että auton alle jääneen vammat ovat synnynnäisiä ja korvaukseen ei ole aihetta vaikka viisi muuta lääkäriä ovat täysin eri mieltä. (Tämä esimerkki on tosielämästä ja sattui tutulle naiselle)
Skeptikko todistaa helposti tutustumatta tapaukseen että kyseessä on luonnollinen ilmiö vaikka sata ihmistä vannoo nähneensä jotakin ihan muuta.
Kaupanpäällisiksi skeptikko haukkuu vielä ne ihmiset hulluiksi.
Sellaista se on se epäilijän elämä. Ei käy kateeksi. :)Onneksi niitä pirulaisia skeppanoita on niin vähän. Harmittomia pikku öykkäreitä.
- niinpä niin
Mitäs noista kirjoitti:
Onneksi niitä pirulaisia skeppanoita on niin vähän. Harmittomia pikku öykkäreitä.
Täälläkin pyörii eräs joka kiistää kaiken ufohavainnot harhoiksi tai näkijät hulluksi. Esiintyy vielläpä "ufotutkijaksi" on siis jonkinmoinen susi lampaan nahassa.
- Baabelin kotkotuksia
niinpä niin kirjoitti:
Täälläkin pyörii eräs joka kiistää kaiken ufohavainnot harhoiksi tai näkijät hulluksi. Esiintyy vielläpä "ufotutkijaksi" on siis jonkinmoinen susi lampaan nahassa.
Saanko arvata. Vanha nimimerkki alkaa isolla V-kirjaimella?
Ei taida Varaktorista skeptikoksi olla muuta kuin villeimmän huuhaan suhteen.
Mutta kuten uskonnoissa yleensä, uskossaan vähänkin väärille urille harhautunut on fundamentalistin silmissä paatuneinta pakanaa pahempi.
- hörhendaalinihminen
Älkääpä nyt sekoittako skeptikkoja sekä pseudodkeptikkoja keskenään. Vain nämä pseudot joita tässäkin keskustelussa on (rekisteröidyllä nimimerkilläkin), ovat niitä öykkäreitä ja kaiken kieltäviä henkilökohtaisuuksiin meneviä örisijöitä.
Niitäkin pitäisi kai jollain tasolla yrittää ymmärtää, niillä kun on kova pelko siitä että joku päivä niiden maailmankuva järkkyy.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo768232Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per583243- 372556
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj172170Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto362129- 252107
- 131907
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151703- 611647
- 181609