Oulun kaupungin työllisyyspalvelut?

Työtönomastatahdosta

Minkälainen homma tämä on? Kokeilevat työkkärissä passittaa tuonne. Takaa-ajatuksena varmaan orjatyöt? Onko kellään kokemusta kyseisestä toiminnasta.

30

3052

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Helppo arvata

      Ei kokemusta Oulusta mutta kovasti sillehän se kuulostaa.
      Kannattaa pyrkiä välttämään.

    • Muistan nähneeni

      Jossain kaupungin sivuilla, tms oli linkki tuonne, en vaan muista missä. Sieltä taas löytyi lista kaupungin "orjapaikoista"....

    • Työtön

      Kävin kerran siellä ja oli hieman hankala löytää paikka mutta se on lähellä keskustan Lidliä siinä Uudellakadulla.
      http://www.ouka.fi/oulu/tyollisyysverkko/oulun-kaupungin-tyollisyyspalvelut

      Kun ne työntekijät on työhönvalmentajia ja kuntoutusohjaajia niin siitä voi jo päätellä että mistä on kyse.Omituiset sanat kuten "työelämäosallisuus" kertoo myös ettei välttämättä mitään oikeaa työtä sieltä löydy.
      Se on kuitenkin Oulun kaupungin toimisto eli jos ei kiinnosta niin ei tarvitse niiden tarjoamia hommia ottaa vastaan eikä ole pakkoa käydä siellä mutta voihan siellä ainakin yhden kerran käydä jos kiinnostaa.

    • 1 + 18

      "Oulun kaupungin työllisyyspalvelut?"

      Ne ilmeisimmin ovat ainoa tapa päästä työllisyysvaroin palkatun määräaikaisvirkoihin Oulun kaupungille?

      Nuo työllisyysvaroin palkattujen virathan ovat tunnettuja runsaskätisestä palkkauksestaan, palkkaa maksetaan jopa 1100 euroa kuussa kokopäiväisestä työnteosta 5-päiväistä työviikkoa tekevälle.

      Jostain syystä Oulun kaupungin virkamiesjohto kuitenkin kokee että 1100 euron palkka on työttömyyttään köyhälle liikaa, joten kekseliäästi he ovat päättäneet että ennekuin työllisvaroin työllistetty pääsee nauttimaan tuosta palkastaan, siis palkasta joka on niinkin korkea kuin melkein 90%:ia EU:n määrittelemästä tulojen köyhyysrajasta, niin kunkin työllistettävän tulee olla kuukausi tai useampikin tuota työtehtävää tekemässä koeajalla, jolloin tältä koeajalta hänelle ei makseta palkkaa - eikä kerry eläkettä vaan maksetaan 9 euroa/työpäivä työttömyyskorvaus.

      Nyt tulee huomata että Oulun kaupunki ei lupaa eikä takaa että heillä 9-euron pakkotöissä vietetty aika kuntouttaisi milläänlailla siihen joutunutta työtöntä.

      Siksipä itse kunkin Oulunseudun työttömän tuleekin vältellä Oulun kaupungin työllistämispalveluja ja ehdottomasti kieltäytyä moisista tarjouksista, ja oman etunsa nimissä pyrkiä pääsemään mieluuummin työkkärin kautta 9-euron pakkotöihin. Sillä kuten tiedämme ne työkkkärin tarjoamat 9-euron pakkotyöt aina kuntouttavat työtöntä, eivätkä siis ole pelkkää viduilua kuten Oulun kaupungin toiminta tässä asiassa on.

      • Anonyymi

        Sen verran maksaavat palkkaa, että asumistuki pienenee ja toimeentulotuki poistuu. Yhtään ei käy kalliimmaksi kunnalle.


    • Työtönomastatahdosta

      Karenssia ei ilmeisesti tule, vaikka kieltäytyy noista? Varasivat minulle nimittäin ajan tuonne, vaikka sitä en pyytänyt. No jospa sitä jossain vaiheessa pääsisi oikeisiin töihin. Vituttaa tämä pelleily.

      • Ikävä kyllä

        Tuleehan se. Sillä siivoavat tilastoja kun osa aina kieltäytyy.


      • Tarkista heti

        Tarkista työnhakusuunnitelmasi. Mikäli tällaiset "orjatyöt" on sisällytetty sun työnhakusuunnitelmaan, (minkä olet itse allekirjoittanut), niin siinä tapauksessa ne voi pakottaa sut tuonne ja kieltäytymisestä paukkuu karenssi 3kk, joka tarkoittaa myös toimeentulotuen alentamista 20-40%!!!!! Mikään mahti maailmassa EI VOI PAKOTTAA SUA HYVÄKSYMÄÄN OMAAN TYÖNHAKU/TYÖLLISTYMISSUUNNITELMAASI ORJATYÖTÄ!!!! Sen voi siis poistattaa sieltä!


      • ei helppoa
        Tarkista heti kirjoitti:

        Tarkista työnhakusuunnitelmasi. Mikäli tällaiset "orjatyöt" on sisällytetty sun työnhakusuunnitelmaan, (minkä olet itse allekirjoittanut), niin siinä tapauksessa ne voi pakottaa sut tuonne ja kieltäytymisestä paukkuu karenssi 3kk, joka tarkoittaa myös toimeentulotuen alentamista 20-40%!!!!! Mikään mahti maailmassa EI VOI PAKOTTAA SUA HYVÄKSYMÄÄN OMAAN TYÖNHAKU/TYÖLLISTYMISSUUNNITELMAASI ORJATYÖTÄ!!!! Sen voi siis poistattaa sieltä!

        Ei voi pakottaa, mutta karenssin kyllä saat jos et hyväksy tai yrität poistattaa.


      • 167-176
        ei helppoa kirjoitti:

        Ei voi pakottaa, mutta karenssin kyllä saat jos et hyväksy tai yrität poistattaa.

        Suomessa ei virkamies ole vastuussa mistään, kuten joissain oikeus- ja sivistysvaltiossa kuten Kiinassa ja Pohjois-Koreassa. Em. maissa ovat virkamiehet saaneet viime aikoina kuolemantuomioita virkarikoksista.
        Joitakin keinoja noita virkamiehiä vastaan on jos etukäteen osaa varautua virkavirheisiin.

        - Äänitä kaikki keskustelut, mieluummin salaa. On ihan laillista ja lupaa ei tarvitse kysyä, ja eihän sitä salaäänityksessä voikaan kysyä.
        - Pyydä kuitti kaikista viranomaisille luovutetuista asiakirjoista. Hallintolain perusteella se on aina pyynnöstä annettava.

        Sitten kun jotain tapahtuu niin viranomaiset vähättelevät tekoaan ja yrittävät laittaa sen asiakkaan syyksi. Tuo on ihan normaali reaktio valitustilanteissa. Ei ole mitään syytä uskoa sanaakaan mitä he sanovat, ja tuon voi sanoa heille ihan päin naamaa.

        Ota yhteyttä virkailijan esimieheen ja vaadi virhettä korjattavaksi välittömästi. Ilmoita sinulla olevista todisteista, äänitteistä ja kuiteista, jos ja kun kiistävät kaiken.
        Tuossa vaiheessa yleensä alkaa viivyttely, älä suostu siihen. Ilmoita päivämäärä johon mennessä virhe on korjattava, pari päivää riittää. Ellei virhettä korjata antamassasi ajassa niin tee rikosilmoitus virkarikoksesta. Valitettavasti tuo rikosilmoitus ei ehkä johda mihinkään, mutta se on silti tärkeä jatkoa ajatellen. Ja jos tai syyttäjä ei nosta kannetta, niin voit itse tehdä sen, työtön saa ilmaisen oikeudenkäynnin.

        Varaudu myös likaisiin temppuihin. Esim. jos pyytävät nähdä kuitin luovutetuista asiakirjoista, niin älä ainakaan alkuperäistä kuittia esitä, se kun voi pudota "vahingossa" paperinsilppuriin. Saattavat myös uhkailla vaikka millä, äänitä uhkailut.


    • Luokat voimassa.

      Kuulostaa pahimman luokan kusetukselta!

    • Epäileväinen

      Kertokaa lisää kokemuksianne tuosta paikasta. Itse olen käynyt kaksi kertaa tutustumassa kun työkkärin viisaat oli näin todenneet. Kauniita sanoja ja ajatuksia sieltä kerrottiin ja luvattiin ettei ole mikään pakollista ja palvelusta pääsee pois milloin haluaa. Olen silti erittäin epäileväinen mitä tuleman pitää jos mukaan lähtee. Ikinä virkamiehiin ei ole luottamista. Jokin koira tässäkin on haudattuna joka selviää vasta kun allekirjoituksellasi hyväksyt palvelusuhteen sekä tietojenluovutuksen myös TYP:n kanssa joka on osallisena tätä kuntaprojektia. Luvalla ei sentään terveydentietoja pääse katsomaan..tai niin sitä luvataan.

    • nilkkeilyjä

      Virkakömmöjen satua on enimmäkseen ropo orjapestien ja työvoimapoliittisten kurssien nikkarointeja karenssiuhin ym. turhanpäiväisiä kurmuutuksia, ei asiallisia ansiotöitä palkallisena.

    • Mengele

      Olisipa alkupeäinen kirjoittaja kirjoittanut että:

      Jostain syystä Oulun kaupungin virkamiesjohto kuitenkin kokee että 1100 euron palkka työttömyyttään köyhälle on liikaa, joten kekseliäästi he ovat päättäneet että ennenkuin työllisvaroin työllistetty pääsee nauttimaan tuosta runsaasta palkastaan, siis palkasta joka on niinkin korkea kuin melkein 90%:ia EU:n määrittelemästä tulojen köyhyysrajasta JA LÄHESTYY 33%:A TÄSSÄ MAASSA MAKSETUISTA KESKIPALKOISTA, niin kunkin työllistettävän tulee olla kuukausi tai useampikin tuota työtehtävää tekemässä koeajalla, jolloin tältä koeajalta hänelle ei makseta palkkaa - eikä kerry eläkettä vaan maksetaan 9 euroa/työpäivä työttömyyskorvaus.
      ------ lainaus loppuu ----

      Yllä lisätty osuus isoin kirjaimin.

      Pohtikaamme miksi Oulun kaupunki tekee tuossa asiassa kuin tekee?

      Eikö köyhä muka tarvitse elämiseensä rahaa? voisimme kysyä Oulun kaupungilta, ja se luultavasti vastaisi että mihin köyhä muka rahaa tarvitsisi sehän on jo oppinut elämään ilman.

      Siis varjeleeko Oulun kaupunki menettelyllään köyhän identiteettiä, on nimittäin helpompi olla rahaton köyhä jos ei ole rahaa? Ehkä.

      Mutta tosiasiassa syy on kansanterveydellinen, on tiedossa että umpiköyhät käyttävät hyvin vähän terveyspalveluja, esim bisneslääkäreitten vastaanotoilla köyhiä ei näy koskaan ja hyvin harvakseen heitä terveyskeskuksissakaan asiakkaina tapaa.

      Oulun kaupunki olettaa että tuo köyhien terveyspalvelujen käyttämättömyys varmaankin johtuu siitä että olla oikein köyhä on jollaintapaa terveyttä edistävä tila.

      Niinpä Oulun kaupungin virkamiesjohto ilmeisestä ihmisrakkaudestaan on päättänyt tuon mitä päätti, syynä tuohon päätökseen että pitkääntyöttömänä olleilta vaaditaan useita kuukausia töitten tekoa ilman palkkaa on se että mainitun palkattomuuden toivotaan estävän heitä köyhiä altistumasta erillaisille epäköyhiä uhkaaville terveysriskeille?

    • Dr.Roope

      Olispa nimimerkki "Mengele" käyttänyt tuon sinänsä mietityttävän huomionsa Oulussa toimeenpannun ensikatsomalta jopa määreen häpeämätön riisto mieleentuovan mahdollisista kansaterveydellisistä motiiveista mainitussa asiayhteydessä otsikkona

      "Oulun kaupunki ja kuoleman varjelukset",

      niin johan Oulun seudun nuoremmat työttömät ehkä aiheesta kiinnostuisivat.

    • joukko äitejä

      Vai että isällinen huoli työllistettävien terveydentilan säilymisestä on muka Oulun kaupungin johtavien kultapossujen tekemän törkypäätöksen perusteena, eikä siis filatovistinen halu nöyryyttää ja riistää työttömiä.

      Ja pahnat sanon moiseen näsäviisasteluun

      "Oulu, pohjolan julkea kaupunki" olkoon tuon paskakaupunnin slogan tästä edespäin.

    • hjuva veli

      Työllisyys/työttömyys on bisnestä, sillä perustetaan juuri näitä kaupungin työllisyyspalveluja, eli hyvä veli palkataan pyörittelemään kynää ja JUOMAAN KAHVIA. Maan tapa !

      Nauratti kun kävin Oulun kaupungin työll. palvelussa ja kaveri lupasi tunnin jutustella vaan eipä ollut kaverissa miestä kuin vartiksi ja laittoi kortin kouraan. Saa**na se pitää tehdä minkä lupaa eikä lesottaa ja lintsata minäkin sen verran työn teosta olen perillä. Tämmösiä kavereita Oulun kaupungilla. Oli kova pokeri jätkällä ja pitäähän se olla kun tyhjää toimittaa ja kahvia juo työmiehen täydellä palkalla. Sitten annetaan periksi heti kun vähän vastustaa ja asiakaskin on ruma ja tympiä. Taisi jätkällä olla kiire juomaan kahvia ja facebookiin.

      Näitä kahvinjuojia ja vätystelijöitä ja työllisyyspalvelu -virkailijoita on joka kaupungissa ja kunnassa. Kova on pokeri. Maan tapa ***tana.

    • erkki1980

      Kävin tuolla työllisyyspalvelut toimistolla pari vuotta sitten. Tuli vaikutelma että tässä taas tallainen "projekti" homma. Jostain taikaseinästä saatu rahaa ja sillä palkattu 2-3 virkailijaa toimistolle juttelemaan työttömien kanssa ja tutkitaan mille sitä alettaisiin vai aletaanko millekään. Samat palvelut saa te-toimistosta. Toki joku työtön voi saada apuakin tuolta jos itse ei osaa päättää mitä haluaa jne.

      SItä en muista onko tietojenluovutus pakko eli onko vaarana karenssi kun et ota vastaan tädin esittämää työkokeilupaikkaa..

    • 20 + 10

      "Samat palvelut saa te-toimistosta."

      Ei saa samat vaan sieltä TE-toimistosta saa paremmat palvelut.

      Kuten tuolla aiemmassa viestissä todettiin kun päädyt te-toimiston kautta 9 euron pakkotöihin, niin sentään kuntoudut sitten siinä sivussa, (niin tosin silloinkaan ei pidä kysyä että kuntoudut mistä miten mihin - sillä siihen vastaus olisi jotain kvantti- tai ainakin metafysiikkaa eikä sitä semmoista tavallinen rellu ymmärtäisi kumminkaan) - joten otamme sen semmoisenaan että on verinen fakta että siinä keinotekoisesti jatketussa ja ylläpidetyssä äärimmäisessä köyhyydessä kyykytessä samalla sivussa kumminkin kuntoutuu, kun taas Pohjolan julkean kaupunnin eli Oulun työllistämispalvelujen kautta 9 euron pakkotöihin päätyville ei kuntoumista luvata eikä sitä näinollen varmaan myöskään tapahdu, eli Oulun kaupungin työllistetyillä 9 euron pakkotöiden teettämisen perimotiivi on silkka köyhän kiusaaminen eli hälle viduilu.

    • Sekaviatietoja

      Miten on tuon kaupungille palkkatuella työllistymisen kanssa? Ensin antoi ymmärtää, että ensimmäisen koekuukauden ajalta tulisi 9e/päivä ja sitten muuttuikin ihan palkalliseksi kuukaudeksi. Kummin tuo nyt on: 9e/pv orjatyötä kuukausi vai palkallista työtä kuukausi?

    • Sekaviatietoja

      Lisään vielä että kaupungin palkkatukipaikkoja eivät suostu näyttämään ennen kuin heidän kanssaan tekee palvelusopimuksen. No, jos sopimuksen tekee ja paikkoja tarjotaan ja niistä kieltäytyy niin karenssia ilmeisesti napsahtaa? Kai siinä jokin kiristystoimi täytyy taustalla olla, muutenhan työpaikkoja näytettäisiin ilman sopimustakin. Ristiriitaista muutenkin, että työkkäri pakottaa karenssin uhalla ottamaan yhteyttä kyseiseen toimistoon ja sitten kuitenkaan ei muka tulisi karenssia jos ei toimiston ehdottamiin toimenpiteisiin suostu. Mihin tarvitaan tätä sopimusta silloin?

    • heinäpääheinäpäästä

      "Oulu, pohjolan julkea kaupunki" olkoon tuon paskakaupunnin slogan tästä edespäin."

      Vuonna 2014 joku moista, ihan perustelija sille antaen että miksi niin pitäisi, ehdotti. Ei ole Oulun kaupunni jostain syystä tuota oivaa slogania ottanut haltuunsa esim nettisivuillaan. Miksiköhän ei?

    • Hallintoeitoimi

      Tällainen työvoimalla leikkiminen on kaikissa kaupungeissa suomessa menossa.
      Lappeenrannassa on sama juttu, täällä esim. sosiaali ja terveyspiirin kautta pyöritetään systeemiä, jossa on töissä neuvojia, työn ohjaajia, ovivahteja, jne..yms. Hallintoa ja virkailijoita riittää siis, ja niillä on oikea palkka !
      Lisäksi toiminnan toimisto kiinteistökulut lihottavat paikallista ahnetta kiinteistö keinottelijaa. ( poliittinen keinottelun tuki ? ).

      Mutta, asiakkaan, sen työttömän kohtaan ei ole oikein mitään muuta kuin säälittäviä hikipajoja ja puuhastelua. 9e/pv
      Toiminnan perus idea on kuitenkin vähentää kaupungin menoja ( kela maksuja), ja siirtää työttömät ns. toimenpiteisiin.

      Periaattessa toiminta on hyvä juttu, mutta mitä se on oikeasti, niin se ei ole järkevää.
      Työttömät ressut on karenssilla uhaten erilaisissa ajanviete, ajantappo puuhissa, ja se ei ole järkevää. Se on oikeastaan raakaa työvoiman ja älyn tuhlausta !!

      Hallinto pesee kätensä, ei ole osaamista ei halua, on vain halu lakaista massa-työttömyys, leipäjonot, - kaikki maton alle piiloon....

    • Sekaviatietoja

      Sitä minä ihmettelen, että jos Oulussa on niin suuri työttömyys niin miksi nuo paikat ovat salaisia? Luulisi, että niitä saisi katsoa kuka tahansa työtön, mutta ei. On kuitenkin vielä varaa leikkiä noiden paikkojen kanssa. Saattaahan ne olla sitten jotain agenttihommia esim. ;)

    • itsetyöllistynyt

      sain työpaikan itse etsimällä. työllisyyspalveluista ei hyvää sanottavaa, olin asiakkkaana siellä alussa sanottiin että työpaikka löytyy, mutta eipä löytynyt. Ilmais työvoimaa 9eur/pvä käyttävät eri firmoille. Työttömät tuovat töitä työllisyyspalveluitten virkailijoille.

    • MitäNytTaas

      Juu, mullekin tuli kirje, että pitäisi mennä TYPin haastatteluun, taas. Olen ollut jo ko. puljun asiakkaana pari vuotta sitten, kunnes ilmoittivat, että osaan hommat itse, niin en tarvitse TYPin asiakkuutta. Ja nyt siis kutsuvat tuonne uudestaan?! Vieläpä höysitivät kutsua karenssin uhalla, jos ei saavu haastatteluun.

      Ohessa oli vielä joku lappu, jossa "kartoitetaan" elämäntilannetta. Enpä taida ainakaan allekirjoitusta laittaa tuohon paperiin. Voin vielä tietämättäni antaa suostumuksen johonkin TYPin asiakkuuteen, vaikka tässä ollaan vasta haastatteluun menossa. Kysyisinkin nyt, onko tilanne muuttunut kahdesssa vuodessa miten paljon? Kannattaako liittyä TYPin asiakkaaksi? Ja tuleeko jotain seuraamuksia (karenssi ym.), jos kieltäytyy rupeamasta TYPin asiakkaaksi?

      • Ryhtiäelämään

        Älä pummi välttele työtä vaan hyväksy kohtalosi ja tee jotain hyödyllistä kerrankin.


      • Anonyymi

        Nykyään TYPin asiakkuus on pakollinen. TYPin asiakkuus tuli takolliseksi vuoden 2015 tai 2016 alussa. Älä allekitjoita mitään etojenluovutuspaperia vaikka TYP-paskapuljun työntekijät koittaisivat kiristää tai painostaa. On vaikea päästä eroon TYPistä jos on joutunut sinne.
        Kuntakokeilu alkoi 1.3.2021 ja päättyy kesäkuun lopulla 2022 tai 2023. Kuntakokeilun asiakkuus on pakollinen. On vaikea päästä eroon kuntakokeilusta jos asiakkaan asiakkuus on siiretty kuntakokeiluun TE-toimistolta. Pääsee eroon kuntakokeilusta vain jos katkaisee työnhaun. Työnhaun katkaisu tietää karenssia. Ei kannata suostua kuntakokeilun asiakkaaksi. Älä allekirjoita tietojenluovutuspaperia jos joku kuntakokeilun työntekijä työntää sellaisen paperin. Kuntakokeilussa ja TYPissä on samat palvelut vaikka onkin eri nimi.

        Varokaa kuntakokeilua ja TYPiä oikeesti.

        Nykyään Oulun työllisyyspalvelu sijaitsee Oulun rautatieaseman vieressä. Oulun työllisyyspalvelun toimisto on entisen Postin rakennuksessa. Oulun työllisyyspalvelun toimiston osoite on Hallituskatu. Kyseisen paikan nimi on BusinessOulu.


    • Anonyymi

      "Lisään vielä että kaupungin palkkatukipaikkoja eivät suostu näyttämään ennen kuin heidän kanssaan tekee palvelusopimuksen."

      Totta, ja näitä ei edes näytetty, vaan virkailija luki pikalukua itsekseen ja valitsi minulle ne, mitä itse piti sopivimpana, antoi sähköpostin ja käski kirjoitella. Kirjoitin yhteen, liitin CV:n, mutta mitään ei koskaan kuulunut takaisin.

    • Anonyymi

      Joo ei kannata mennä. Ei ole mitään hyötyä ja yksikään työnantaja ei tuosta välitä paskaakaan jos on ollut jossain kaupungin orjatyöpaikassa "harjoittelijana". Sillä on oikeastaan vain työn löytymistä huonontavia vaikutuksia.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Klaukkalan onnettomuus 4.4

      Klaukkalassa oli tänään se kolmen nuoren naisen onnettomuus, onko kellään mitään tietoa mitä kävi tai ketä onnettomuudes
      Nurmijärvi
      113
      5156
    2. Yleltä tyrmäävä uutinen

      Ylen uutisen mukaan Raamattu on keksitty n. 2600. Putoaako kristinuskolta pohja kokonaan alta pois? https://yle.fi/a/74
      Luterilaisuus
      434
      1636
    3. Missä mustasusi on?

      Suden aloituksia ei ole näkynyt moneen päivään.
      Ikävä
      196
      1171
    4. Pakko kertoa mies

      Äitini tietää, että olen ihastunut sinuun. 😳 halusin että hän näkisi sinun kuvan ja pyysin googlaamaan sinua. Kommentti
      Ikävä
      111
      1143
    5. Riitta-Liisa ja Toni Roponen: Ero! Riitta-Liisa Roponen kertoo asiasta Instagramissa.

      Riitta-Liisa ja Toni Roponen eroavat. Riitta-Liisa Roponen kertoo asiasta Instagramissa. – Talvi on ollut elämäni synk
      Maailman menoa
      20
      1099
    6. Sinä vain tulit elämääni

      Ja joku tarkoitus sillä on ollut. Näyttämään mitä olen ja kuinka arvokas voisin olla. Se muutti ja käänsi elämäni suunna
      Ikävä
      86
      1030
    7. Millaisia ajatuksia on kaivatusta ja tilanteestanne tänään?

      Kerro omista mietteistäsi tai lähetä terveisiä. Ehkä hän lukee ja lähettää sinulle takaisin omia mietteitään.
      Ikävä
      47
      941
    8. Miten koskettaisit häntä?

      Miten lähestyisit jos hän olisi lähelläsi nyt..
      Ikävä
      64
      931
    9. Mitä ajattelet

      Kaivattusi uskosta tai onko hän uskossa?
      Ikävä
      64
      886
    10. Onko se niin

      Että meillä molemmilla on niin isot egot ettei voi alentua myöntämään kuin tykkää toisesta
      Ikävä
      64
      836
    Aihe