Avaus (Lut)erilaiselle keskusteluun ehtoollisen sisällöstä.

Vastauksesi toiseen kappaleeseen totean: Minusta vaikuttaa että me emme puhu toistemme ohi, vaan paremminkin niin, että sinä yrität kiertää sanottovani sisällön.
Mitä taas uhriin tulee, tässä on oleellisia eroja katolisuuden ja luterilaisuuden kesken, sillä katolisessa messussa alkuperäisimmillään, pappi uhraa itse Kristuksen sijaisena, veretöntä uhria jumalalleen öylatin muodossa, sisältäen katolisen opin että: molemmissa ehtoolliaineissa Jeesus on muka kokonaisena läsnä olevana, eli myös siinä verettömässä leivässä sisältäen molemmat uhrin elementit, vaikka myös veriuhri kohotetaan katolisilla, alttareilla - aurinkokulteille ominaisena uhrina sovvittamaan sekä kuolleiden että elävien syntejä. Katolisen ehtoollisopin mukaan todellinen uhraaja on tuolloin itse Kristus kirkossaan, vaikka hänen näkyvä ilmenemimotonta onkin pappi. jatkuu...

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Vastauksesi toiseen kappaleeseen totean: Minusta vaikuttaa että me emme puhu toistemme ohi, vaan paremminkin niin, että sinä yrität kiertää sanottovani sisällön.
Mitä taas uhriin tulee, tässä on oleellisia eroja katolisuuden ja luterilaisuuden kesken, sillä katolisessa messussa alkuperäisimmillään, pappi uhraa itse Kristuksen sijaisena, veretöntä uhria jumalalleen öylatin muodossa, sisältäen katolisen opin että: molemmissa ehtoolliaineissa Jeesus on muka kokonaisena läsnä olevana, eli myös siinä verettömässä leivässä sisältäen molemmat uhrin elementit, vaikka myös veriuhri kohotetaan katolisilla, alttareilla - aurinkokulteille ominaisena uhrina sovvittamaan sekä kuolleiden että elävien syntejä. Katolisen ehtoollisopin mukaan todellinen uhraaja on tuolloin itse Kristus kirkossaan, vaikka hänen näkyvä ilmenemimotonta onkin pappi. jatkuu...

Lue lisää

...jatkuu: Luterilaisessa ehtoollisessa Kristus on myös itse kohdattavissa läsnä olevana alttarilla: mutta luterilaisuudessa häntä ei enää uhrata ikääkuin Jumalalle vaan syötetään syntejä muka sovittavana ateriana syntistenpyhien seurakunnalle.
Silti tässä on kyseessä uhriateria, sillä tällä alttarin sakramentin mukaisella aterialla Jeesus muka antaa syödä itsensä syntiuhrina mm. joka sunnuntai messussa, syntejä sovittavana uhrina - siis todellisesti läsnä olevana leivässä ja viinissä, lihana ja verenä. Näin Jeesus muka uhraa itseään syntiuhrna loputtomasti, sellaisen seurannan ateriolla antaen itsensä muka fyysisti syntejä sovittavana ruokana ja juomana loputtomansyntisten nautittavaksi. Ja juuri tämä, on sitä väärää Jeesuksen Kristuksen loputonta ja hedelmätöntä uhraamista ilman - puhdistavaa vaikutusta ja sen mukaisia hedelmiä, eli juuri tämän harhaopin valtaan juotuneet ihmiset ristiinaulitsevat itselleen loputtomansyntisinä Jeesusta Kristusta messusta toiseen - muttumatta mitenkää tämän seurauksena todellisesti: Hebr.6:6-8. Sensijaan kiirehdit liikaa jos luulet että: Hebr.10:11-18; tarkoittaisi vain lain mukaisten turhiksi käyneiden uhrien ja uhripapistojen toiminnan päättymistä, sillä tämä koskee kaikkia papistoja maan päällä, sekä myös niiden turhia pakanauskontojen mukaisa itseasetttuja riivaajien alttareita, mukaanlukien katolisten- ja luterilaisten papistojen turhat alttarit - jotka ovat rakennettuja täysin ohi Jumalan sanan. Siksi myös katokiset Raamatuntekstit ovat poistaneet kyseisenkin Hebrealaisikirjeen kohdan omista valeraamatuistaan, voidakseen jatkaa ikäänkuin vanhatestamentillisia juutalaisilta omaksumiaan rituaalisia uhreja - muka itse Jumalaa edustaen maan päällä. Tämä on täyspakanuutta ja täysin antikristillistä menoa, joka vain pettää uskonnnollisia ihmisiä ja vie heidät pakanuuteen: Gal.4:8-11. - entistä syvemmälle.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

...jatkuu: Luterilaisessa ehtoollisessa Kristus on myös itse kohdattavissa läsnä olevana alttarilla: mutta luterilaisuudessa häntä ei enää uhrata ikääkuin Jumalalle vaan syötetään syntejä muka sovittavana ateriana syntistenpyhien seurakunnalle.
Silti tässä on kyseessä uhriateria, sillä tällä alttarin sakramentin mukaisella aterialla Jeesus muka antaa syödä itsensä syntiuhrina mm. joka sunnuntai messussa, syntejä sovittavana uhrina - siis todellisesti läsnä olevana leivässä ja viinissä, lihana ja verenä. Näin Jeesus muka uhraa itseään syntiuhrna loputtomasti, sellaisen seurannan ateriolla antaen itsensä muka fyysisti syntejä sovittavana ruokana ja juomana loputtomansyntisten nautittavaksi. Ja juuri tämä, on sitä väärää Jeesuksen Kristuksen loputonta ja hedelmätöntä uhraamista ilman - puhdistavaa vaikutusta ja sen mukaisia hedelmiä, eli juuri tämän harhaopin valtaan juotuneet ihmiset ristiinaulitsevat itselleen loputtomansyntisinä Jeesusta Kristusta messusta toiseen - muttumatta mitenkää tämän seurauksena todellisesti: Hebr.6:6-8. Sensijaan kiirehdit liikaa jos luulet että: Hebr.10:11-18; tarkoittaisi vain lain mukaisten turhiksi käyneiden uhrien ja uhripapistojen toiminnan päättymistä, sillä tämä koskee kaikkia papistoja maan päällä, sekä myös niiden turhia pakanauskontojen mukaisa itseasetttuja riivaajien alttareita, mukaanlukien katolisten- ja luterilaisten papistojen turhat alttarit - jotka ovat rakennettuja täysin ohi Jumalan sanan. Siksi myös katokiset Raamatuntekstit ovat poistaneet kyseisenkin Hebrealaisikirjeen kohdan omista valeraamatuistaan, voidakseen jatkaa ikäänkuin vanhatestamentillisia juutalaisilta omaksumiaan rituaalisia uhreja - muka itse Jumalaa edustaen maan päällä. Tämä on täyspakanuutta ja täysin antikristillistä menoa, joka vain pettää uskonnnollisia ihmisiä ja vie heidät pakanuuteen: Gal.4:8-11. - entistä syvemmälle.

Lue lisää

Mitä viimeiseen kappaleeseen tulee: Kirjoitit syntien anteeksi antamuksesta aivan oikein, kunnes tulit kohtaan jossa teit luterilaisesta ehtooollisesta "syntien anteeksi antamuksen aterian" mitä se ei suinkaan ole, vaan se on niiden pyhien yhteys ja rakkausateria jotka ovat saaneet syntinsä anteeksi ja sovituksen Golgan maahanvuodatetussa sovintoveressä, ja he ovat siksi siunattujen viiinin ja leivän kautta yhteydessä, osallisuudessa tähän yhteen ainoaan: 1 Kor.10:14-17; uhriin - sen muistoaterilalla - jossa Herran kuoleman julistaminen on sisältönä, ja juuri se antaa tälle aterialle osallistuville oikeuden uskoa kuolleensa jo kerran pois synnistä ja sen hallitsemasta lihan vallasta - kertakaikkiaan synniistä pois koulleena, niinkuin Kistuskin on synnistä kertakaikkiaan poiskuollut elääkseen Jumalalle. Tämä Herran kuoleman muistoaterian tarkoituksena on vahvistaa sille osallistuvine uutta identiteettia synnistä jo pois kuolleena Kristuksessa, ja Hänen kauttaan: ja sitä että: Herran kuolema julistaa meillekin kuolemaa pois synnistä ja sen vallasta: Room.6.4-13 - elikä Herran kuoleman muistelu, vahvisttaa meitä muistuttamalle meille sitä että: "me olemme kuolleet", ei meidän vanha ihmisemme synninorja, joka ruumistamme hallitsia ennen ei olekaan enää elossa, vaan katso, se mikä on vanhaa on kadonnut ja uusi on sijaan tullut: 2 Kor.5:14-17.

Jumala on tappanut meidän vanhan ihmisemme Kristuksessa, ja siksi mekin olemma vapahdettuja - sekä: Jumalan Karitsan maahan vuodatetulla soivintoverellä pyhitetyt: 3 Moos.17:11.

Jeesus ei saanut aikaan yhtikäs mitään jos meidän täytyisi käydä joka sunnuntai kirkoissa syntejä sovittavia ateriota vielä nauttimassa.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Mitä viimeiseen kappaleeseen tulee: Kirjoitit syntien anteeksi antamuksesta aivan oikein, kunnes tulit kohtaan jossa teit luterilaisesta ehtooollisesta "syntien anteeksi antamuksen aterian" mitä se ei suinkaan ole, vaan se on niiden pyhien yhteys ja rakkausateria jotka ovat saaneet syntinsä anteeksi ja sovituksen Golgan maahanvuodatetussa sovintoveressä, ja he ovat siksi siunattujen viiinin ja leivän kautta yhteydessä, osallisuudessa tähän yhteen ainoaan: 1 Kor.10:14-17; uhriin - sen muistoaterilalla - jossa Herran kuoleman julistaminen on sisältönä, ja juuri se antaa tälle aterialle osallistuville oikeuden uskoa kuolleensa jo kerran pois synnistä ja sen hallitsemasta lihan vallasta - kertakaikkiaan synniistä pois koulleena, niinkuin Kistuskin on synnistä kertakaikkiaan poiskuollut elääkseen Jumalalle. Tämä Herran kuoleman muistoaterian tarkoituksena on vahvistaa sille osallistuvine uutta identiteettia synnistä jo pois kuolleena Kristuksessa, ja Hänen kauttaan: ja sitä että: Herran kuolema julistaa meillekin kuolemaa pois synnistä ja sen vallasta: Room.6.4-13 - elikä Herran kuoleman muistelu, vahvisttaa meitä muistuttamalle meille sitä että: "me olemme kuolleet", ei meidän vanha ihmisemme synninorja, joka ruumistamme hallitsia ennen ei olekaan enää elossa, vaan katso, se mikä on vanhaa on kadonnut ja uusi on sijaan tullut: 2 Kor.5:14-17.

Jumala on tappanut meidän vanhan ihmisemme Kristuksessa, ja siksi mekin olemma vapahdettuja - sekä: Jumalan Karitsan maahan vuodatetulla soivintoverellä pyhitetyt: 3 Moos.17:11.

Jeesus ei saanut aikaan yhtikäs mitään jos meidän täytyisi käydä joka sunnuntai kirkoissa syntejä sovittavia ateriota vielä nauttimassa.

Lue lisää

No hyvä, että edes synninpäästöstä olemme samaa mieltä.

"Jeesus ei saanut aikaan yhtikäs mitään jos meidän täytyisi käydä joka sunnuntai kirkoissa syntejä sovittavia ateriota vielä nauttimassa. "

Onneksi emme käy nauttimassa syntejä sovittavia aterioita, koska eihän mikään ateria voi syntejä sovittaal Kristus on jo sovittanut syntimme. Siksi mielelläni nautin sunnuntaisin Kristuksen, joka on minunkin syntini kertakaikkisesti sovittanut ristillä, ja joka lahjoittaa anteeksiantonsa ehtoollisessa, aivan kuten synninpäästössä.

Mutta ellei Jeesus olisi ristillä kuollut, ei ehtoollisessakaan mitään anteeksiantoa tarjottaisi. Jos Kristuksen ruumis olisi jäänyt ristille, tai jos hän ei olisi ruumiillisesti ylösnoussut, ei kyseessä voisi olla Kristuksen ruumis ja veri. Mutta koska hänellä tälläkin hetkellä on ruumis, ja koska hän on ylösnoussut, ja koska hän on se joka antaa uskon, uuden elämän ja syntien anteeksiannon, mikään ei estä ymmärtämästä ehtoollisen asetussanoja yksinkertaisimmalla tavalla: "Tämä on minun ruumiini" ja "Tämä on minun vereni, joka vuodatetaan teidän puolestanne syntien anteeksiantamiseksi." Hänellä on ruumis, ja hänellä on valta antaa syntejä anteeksi.

Huomaa, että allekirjoitan myös väitteesi siitä, että ehtoollinen on muistoateria, yhteysateria ja rakkauden ateria. Nämä eivät sulje toisiaan pois.

(Lut)erilainen kirjoitti:

No hyvä, että edes synninpäästöstä olemme samaa mieltä.

"Jeesus ei saanut aikaan yhtikäs mitään jos meidän täytyisi käydä joka sunnuntai kirkoissa syntejä sovittavia ateriota vielä nauttimassa. "

Onneksi emme käy nauttimassa syntejä sovittavia aterioita, koska eihän mikään ateria voi syntejä sovittaal Kristus on jo sovittanut syntimme. Siksi mielelläni nautin sunnuntaisin Kristuksen, joka on minunkin syntini kertakaikkisesti sovittanut ristillä, ja joka lahjoittaa anteeksiantonsa ehtoollisessa, aivan kuten synninpäästössä.

Mutta ellei Jeesus olisi ristillä kuollut, ei ehtoollisessakaan mitään anteeksiantoa tarjottaisi. Jos Kristuksen ruumis olisi jäänyt ristille, tai jos hän ei olisi ruumiillisesti ylösnoussut, ei kyseessä voisi olla Kristuksen ruumis ja veri. Mutta koska hänellä tälläkin hetkellä on ruumis, ja koska hän on ylösnoussut, ja koska hän on se joka antaa uskon, uuden elämän ja syntien anteeksiannon, mikään ei estä ymmärtämästä ehtoollisen asetussanoja yksinkertaisimmalla tavalla: "Tämä on minun ruumiini" ja "Tämä on minun vereni, joka vuodatetaan teidän puolestanne syntien anteeksiantamiseksi." Hänellä on ruumis, ja hänellä on valta antaa syntejä anteeksi.

Huomaa, että allekirjoitan myös väitteesi siitä, että ehtoollinen on muistoateria, yhteysateria ja rakkauden ateria. Nämä eivät sulje toisiaan pois.

Lue lisää

Jos Jeesus antaisi todellakin itsensä meille syötäväksi, kuten luterilaiset opettavat alttarin sakramentissaan todellisesti läsnäolevana verenä ja ruumiinaan, Hebr.10:12 valehtelisi, sillä se sanoo Jeesuksen uhranneen itsensä vain yhden ainoana kerran syntien sovitukseksi. Jos allttarin sarkamentti olisi sitä mitä kirkko ja katekismus opetavat tapahtuvan kirkkojen alttareilla:

"Alttarin sakramentti on meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen totinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ja sen on Kristus itse asettanut meidän kristittyjen syödä ja juoda."

Jos todellakin näin olisi tämä lause jae ei olisi totta: "mutta tämä on (Jeesus), uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle"

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Jos Jeesus antaisi todellakin itsensä meille syötäväksi, kuten luterilaiset opettavat alttarin sakramentissaan todellisesti läsnäolevana verenä ja ruumiinaan, Hebr.10:12 valehtelisi, sillä se sanoo Jeesuksen uhranneen itsensä vain yhden ainoana kerran syntien sovitukseksi. Jos allttarin sarkamentti olisi sitä mitä kirkko ja katekismus opetavat tapahtuvan kirkkojen alttareilla:

"Alttarin sakramentti on meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen totinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ja sen on Kristus itse asettanut meidän kristittyjen syödä ja juoda."

Jos todellakin näin olisi tämä lause jae ei olisi totta: "mutta tämä on (Jeesus), uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle"

Lue lisää

Jälkikatolisuuteen jämähtänyt uuspakana nimeltään Luther, pekuloi vielä katekismuksessaan eli opetuksissaan näin asista ohi Jumalan sanan sepustellen:

Kuinka ruumiillinen syöminen ja juominen (kirkoissa siis) voi vaiktutaa niin suuria asiota? (asiayhteydessää tässä siis syntien anteesi saamisen)

Syöminen ja juominen eivät tosin tätä vaikuta, vaan ne sanat, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä sakramentissa; ja joka nämä sanat, hän saa mitä ne lupavat ja lausuvat , nimittäin syntinsä anteeksi.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Jälkikatolisuuteen jämähtänyt uuspakana nimeltään Luther, pekuloi vielä katekismuksessaan eli opetuksissaan näin asista ohi Jumalan sanan sepustellen:

Kuinka ruumiillinen syöminen ja juominen (kirkoissa siis) voi vaiktutaa niin suuria asiota? (asiayhteydessää tässä siis syntien anteesi saamisen)

Syöminen ja juominen eivät tosin tätä vaikuta, vaan ne sanat, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä sakramentissa; ja joka nämä sanat, hän saa mitä ne lupavat ja lausuvat , nimittäin syntinsä anteeksi.

Lue lisää

Teet argmuneteissasi muutamia erilaisia virhepäätelmiä. Yksi niistä on ns. olkinukke, jossa vastustajan mielipiteistä muokataan sellainen versio, joka on helppo kumota, mutta joka ei todellisuudessa edusta vastustajan näkemystä. Näin teet, kun väität, että luterilaiset ajattelevat ehtoollisen olevan jonkinlainen uusi uhri ja syntejä sovittava ateria. Tällaista ajatusta luterilaisetkin pitävät jumalanpilkkana.

Tähän olkinukke-argumenttiin liität vielä toisenlaisen virhepäätelmän, nimeltään looginen virhepäätelmä, jossa lähtökohdat(premissit) tai niistä rakennettu päättely on epäloogista. Esimerkki tästä:

"Syöminen ja juominen eivät tosin tätä vaikuta, vaan ne sanat, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä sakramentissa; ja joka nämä sanat, hän saa mitä ne lupavat ja lausuvat , nimittäin syntinsä anteeksi.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Teet argmuneteissasi muutamia erilaisia virhepäätelmiä. Yksi niistä on ns. olkinukke, jossa vastustajan mielipiteistä muokataan sellainen versio, joka on helppo kumota, mutta joka ei todellisuudessa edusta vastustajan näkemystä. Näin teet, kun väität, että luterilaiset ajattelevat ehtoollisen olevan jonkinlainen uusi uhri ja syntejä sovittava ateria. Tällaista ajatusta luterilaisetkin pitävät jumalanpilkkana.

Tähän olkinukke-argumenttiin liität vielä toisenlaisen virhepäätelmän, nimeltään looginen virhepäätelmä, jossa lähtökohdat(premissit) tai niistä rakennettu päättely on epäloogista. Esimerkki tästä:

"Syöminen ja juominen eivät tosin tätä vaikuta, vaan ne sanat, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä sakramentissa; ja joka nämä sanat, hän saa mitä ne lupavat ja lausuvat , nimittäin syntinsä anteeksi.

Lue lisää

Puran esitystäsi aloittaen viimeisistä näkemyksistäsi, ja totean nimeomaan sen että: Hebr.10:12; osoittaa Jeesuksen antaneen itsensä ruumiillisesti maan päällä läsnäolevana syntiuhrina vain yhden ainoan kerran, joten hänen ilmestymisensä jakamaan ruumistaan ja sen maahan jo kerran Golgatalla vuodatettua sovintoverta on täysin ohi Jumalan sanan sisälllön kokonaiskontekstin tapahtuvaa toimintaa, ja vieläpä alttareilla jolla palvelevasta papistosta ei mitään puhu. Jeesuksen ilmestyminen Paavalille ei ole siis tähän rinnastettava fyysinen paluu maanpäälle, sillä Hebrealaiskirje nimeomaan vakuuttaa Jeesukseksen olevan alati, tai oikeastaan jatkuvasti, keskeytymättämästi = kreik. "dienekes" Jumalan oikealla puolella. Paavalin ja Jeesuksen kohtaaminen ei siis ollut fyysinen kohtaaminen, vaan nimenomaan Jeesus antoi Paavalille ilmestyksen itsestään Hengessä ilmestynenä, ja sehän on myös oleeellinen osa Paavalin omaa todistusta Jeesuksen tuntemisestaan. Samaan tapaa voidaan Jeesuksen katsoa myös ilmestyneen Herrana, uskovien hengelliselle kantaisälle Aabrahamille, enkeleidensä saattelemana, ja nimeomaan taivaallisena Jumalan Korkeimman El Elyonin kuningaspappina - taivaasta ilmestyneena ei aikasidonnaisena Jeesuksena: Hebr.13:8; eli Jeesuksena kirkaudesta ja katoamattomuudesta ilmestyneenä. Vertaa: 1 Moos.14:18-20; Hebr.7:1-8; ja antaen jopa tässä kohtaamisessa Aabrahamille "taivaallisen siunauksensa" sekä leipää ja viiniä osallisuutena tulevana antamaansa ikuisen liiton vahvistamaan uhriin ja sen vereen: jonka hän myös Jumalan valitsemana karitsana: 1 Moos.22:8, tulisi antamaan. Siispä Jeesus oli todellakin itse tavannut Aabrahamin vaikka eivät sitä fariseukset ja heidän liittolaisensa kyenneetkään ymmärtämään: Joh.8:56-59.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Puran esitystäsi aloittaen viimeisistä näkemyksistäsi, ja totean nimeomaan sen että: Hebr.10:12; osoittaa Jeesuksen antaneen itsensä ruumiillisesti maan päällä läsnäolevana syntiuhrina vain yhden ainoan kerran, joten hänen ilmestymisensä jakamaan ruumistaan ja sen maahan jo kerran Golgatalla vuodatettua sovintoverta on täysin ohi Jumalan sanan sisälllön kokonaiskontekstin tapahtuvaa toimintaa, ja vieläpä alttareilla jolla palvelevasta papistosta ei mitään puhu. Jeesuksen ilmestyminen Paavalille ei ole siis tähän rinnastettava fyysinen paluu maanpäälle, sillä Hebrealaiskirje nimeomaan vakuuttaa Jeesukseksen olevan alati, tai oikeastaan jatkuvasti, keskeytymättämästi = kreik. "dienekes" Jumalan oikealla puolella. Paavalin ja Jeesuksen kohtaaminen ei siis ollut fyysinen kohtaaminen, vaan nimenomaan Jeesus antoi Paavalille ilmestyksen itsestään Hengessä ilmestynenä, ja sehän on myös oleeellinen osa Paavalin omaa todistusta Jeesuksen tuntemisestaan. Samaan tapaa voidaan Jeesuksen katsoa myös ilmestyneen Herrana, uskovien hengelliselle kantaisälle Aabrahamille, enkeleidensä saattelemana, ja nimeomaan taivaallisena Jumalan Korkeimman El Elyonin kuningaspappina - taivaasta ilmestyneena ei aikasidonnaisena Jeesuksena: Hebr.13:8; eli Jeesuksena kirkaudesta ja katoamattomuudesta ilmestyneenä. Vertaa: 1 Moos.14:18-20; Hebr.7:1-8; ja antaen jopa tässä kohtaamisessa Aabrahamille "taivaallisen siunauksensa" sekä leipää ja viiniä osallisuutena tulevana antamaansa ikuisen liiton vahvistamaan uhriin ja sen vereen: jonka hän myös Jumalan valitsemana karitsana: 1 Moos.22:8, tulisi antamaan. Siispä Jeesus oli todellakin itse tavannut Aabrahamin vaikka eivät sitä fariseukset ja heidän liittolaisensa kyenneetkään ymmärtämään: Joh.8:56-59.

Lue lisää

Lisäksi "olkinukke teoriasi" ei toimi, sillä nimeomaan luterilaiset tunnustukset itse todistavat että: Jeesusta syödään ja juodaan ateriolla, joilla he väittävät Jeesuksen muka itse antavan itsensä syötäväki ruumiillisesti läsnä olevana. Jos vielä joku sitten uskoo tämän todeksi, että pappien asetussanojen jälkeen Jeesus on muka tälaisella aterialla syötävän läsnä, todellisesti - niin hän saa uskonkautta tähän pappien sakramentin sisältämään "sanamagiaan" , muka syntinsä anteeksi. Näinhän ei voi olla sillä kaikki maanpäälliset pyhäköt tulivat tarpettomaksi silloin kun Jeesus eli Melkisedek, Jumalan korkeimman kuningaspappa taivaasta alas astuneena, uhrasi itsensä Golgatalla, ja vei sen seurauksena ikäänkuin oman verensä sovitusverenä Jumalan kasvojen eteen kaikkeinpyhimpään joka ei ole "tätä luomakuntaa": Hebr.9:11, saaden aikaan tällä yhdellä ainoalla uhrille - ainakaikkisen lunastuksen - . Mitään papistoja maan päällä ei tämän jälkeen tarvita, ei myöskään mitään temppeleitä alttareineen, jotka ovat vain maanpäällä ollessaan tämä totuuden tuntemisen pilkaa ja hämärtämistä: Hebr.10:11.

Balttis (Lut)lle kirjoitti:

Lisäksi "olkinukke teoriasi" ei toimi, sillä nimeomaan luterilaiset tunnustukset itse todistavat että: Jeesusta syödään ja juodaan ateriolla, joilla he väittävät Jeesuksen muka itse antavan itsensä syötäväki ruumiillisesti läsnä olevana. Jos vielä joku sitten uskoo tämän todeksi, että pappien asetussanojen jälkeen Jeesus on muka tälaisella aterialla syötävän läsnä, todellisesti - niin hän saa uskonkautta tähän pappien sakramentin sisältämään "sanamagiaan" , muka syntinsä anteeksi. Näinhän ei voi olla sillä kaikki maanpäälliset pyhäköt tulivat tarpettomaksi silloin kun Jeesus eli Melkisedek, Jumalan korkeimman kuningaspappa taivaasta alas astuneena, uhrasi itsensä Golgatalla, ja vei sen seurauksena ikäänkuin oman verensä sovitusverenä Jumalan kasvojen eteen kaikkeinpyhimpään joka ei ole "tätä luomakuntaa": Hebr.9:11, saaden aikaan tällä yhdellä ainoalla uhrille - ainakaikkisen lunastuksen - . Mitään papistoja maan päällä ei tämän jälkeen tarvita, ei myöskään mitään temppeleitä alttareineen, jotka ovat vain maanpäällä ollessaan tämä totuuden tuntemisen pilkaa ja hämärtämistä: Hebr.10:11.

Lue lisää

Keskeistä asiassa on ehtoollisen kansalta siis nimeomaan se että: maalilliset ja Jumalan sanalle vieraat papistot järjestävät kirkkojensa allttareilla syntejä sovittaavia uhriateriota, joissa Jumalan väitetään olevan todellisesti läsnä, kun muka Jumalan Poika antaa itsensä, lihansa ja verensä aterialla syntejä sovittavana ateriana syötäväksi ja juotavaksi totisena ruokana, jonka syöminen uskossa papin asteussanojen voimaan, saa aikaan muka sen, että aterialle kutsuttu synninharjottajan saa "tässä alttarin sakramentissa sen mitä se lupaa, eli syntinsä muka anteeksi". Mikään kohta uudenliiton tai oikeammin iankaikkisen armoliiton, - rauhanliiton yhdeydessä kirjoitetuista kirjoituksista ei tue tällaista pakanallista käsitystä, tai vahvista maanpäällisten erityispapistojen jumalanpalveluksissaan ja messuissaan kykenevän näillä toimillaan kenenkään syntejä poistamaan: Hebr.10:11. Kyssää on jälkikatolinen uuspakanuus myös sen luterilaisessa muodossa.

On myöskin aivan turha väittää että: jos opetetaan sellaisia yliluonnollisia sakramentteja joita ei voida Jumalan sanasta lainkaan osoittaa, ja syödään niillä ikäänkuin tällaisten uskontojen kolmiyhteinen jumala, fyysisesti muka alttarilla läsnäolevana poikana suihinsa, ja juodaan hänen todelista vertaan, etteikö kyseessä olisi uhri. Tällainen uhri ei tosin ole suinkaa Kristuksen asettama uhri, vaan antikristuksen asettama uhri, jolla uhrataan nimeomaan sekä katolisuudessa, että luterilaisuudessa syöden ja juoden uhrin verta ja lihaa omille riivaajille, - jotta saataisiin syntejä ilman parannusta anteeksi: Hebr.6:6-8.

Kuten tästä linkistä ilmenee, ja tästähän on myös luterilainen ehtoollinen muodostunut, joten katsohan uhritoiimitus ohi Gogatan uhrin, eli uhria riivaajille - kaikille avoimena riivaajien pöytänä, siis sellaisen jonka näkemisenkin väitettiin sovittavan messuna sekä kuolleiden, että elävien syntejä sekä muka lyhentävän raamatulle täysin vieraan kiirastulessa olon vaivoja - jonain pakanuuden mukaisena välitilana - jota pelttiin enemmän kuin ruttoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Trientiininen_messu

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Keskeistä asiassa on ehtoollisen kansalta siis nimeomaan se että: maalilliset ja Jumalan sanalle vieraat papistot järjestävät kirkkojensa allttareilla syntejä sovittaavia uhriateriota, joissa Jumalan väitetään olevan todellisesti läsnä, kun muka Jumalan Poika antaa itsensä, lihansa ja verensä aterialla syntejä sovittavana ateriana syötäväksi ja juotavaksi totisena ruokana, jonka syöminen uskossa papin asteussanojen voimaan, saa aikaan muka sen, että aterialle kutsuttu synninharjottajan saa "tässä alttarin sakramentissa sen mitä se lupaa, eli syntinsä muka anteeksi". Mikään kohta uudenliiton tai oikeammin iankaikkisen armoliiton, - rauhanliiton yhdeydessä kirjoitetuista kirjoituksista ei tue tällaista pakanallista käsitystä, tai vahvista maanpäällisten erityispapistojen jumalanpalveluksissaan ja messuissaan kykenevän näillä toimillaan kenenkään syntejä poistamaan: Hebr.10:11. Kyssää on jälkikatolinen uuspakanuus myös sen luterilaisessa muodossa.

On myöskin aivan turha väittää että: jos opetetaan sellaisia yliluonnollisia sakramentteja joita ei voida Jumalan sanasta lainkaan osoittaa, ja syödään niillä ikäänkuin tällaisten uskontojen kolmiyhteinen jumala, fyysisesti muka alttarilla läsnäolevana poikana suihinsa, ja juodaan hänen todelista vertaan, etteikö kyseessä olisi uhri. Tällainen uhri ei tosin ole suinkaa Kristuksen asettama uhri, vaan antikristuksen asettama uhri, jolla uhrataan nimeomaan sekä katolisuudessa, että luterilaisuudessa syöden ja juoden uhrin verta ja lihaa omille riivaajille, - jotta saataisiin syntejä ilman parannusta anteeksi: Hebr.6:6-8.

Kuten tästä linkistä ilmenee, ja tästähän on myös luterilainen ehtoollinen muodostunut, joten katsohan uhritoiimitus ohi Gogatan uhrin, eli uhria riivaajille - kaikille avoimena riivaajien pöytänä, siis sellaisen jonka näkemisenkin väitettiin sovittavan messuna sekä kuolleiden, että elävien syntejä sekä muka lyhentävän raamatulle täysin vieraan kiirastulessa olon vaivoja - jonain pakanuuden mukaisena välitilana - jota pelttiin enemmän kuin ruttoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Trientiininen_messu

Lue lisää

Yheenvetona totean, että on täysin selvää ja kiistantonta, että luterilainen kirkko opettaa kirkkonsa alttarin sakramenttia, syntien anteeksi saamisen, sovituksen ja lunastuksen ateriana - pappien toimittamana "hokkus pokkus" temppuna, johon osallistumisen väitetään täysin raamatulle vieraalla tavalla sovittavan ihmisten syntejä, kirkkojen alttareilla kontillaan pappien käsistä nautittuna. Kirkko opettaa väittää siis ohi Jumalan sanan, että alttari on heidän kolmiyhteisen jumalansa kohtaamisen paikka - jossa hänet syödäään ja juodaan verenä ja lihana -, jotta aterialle osallistuva saa mitä tämä sakramentti lupaa, "nimittäin syntinsä anteeksi".

Tämä on saata-nan plagiaatti Golgatasta, ja uhrina pakanallinen uhri omien synnintunnon herättämien riivaajien vaijentamiseksi - ilman todellista parannusta ja kääntymystä elämässä - jota ilman ei aidolle ehtolliselle tulematta syyntakeiseksi saisi edes osallistuakakaan.

Aito ehtoollinen pyhien yhteydessä on siis nimeomaan heidän yhteysateriana, - Herransa kuoleman muistoateriana - suljettu ateria, joka on tarkoitettu vanhurskaille ja pyhille, eikä suinkaan saastaisillle ja epäpyhille, kuten riivaajien avoimet pöydät ovat, - ne jolla valerauhaa markkinoidaan ruokana ja juomana.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Keskeistä asiassa on ehtoollisen kansalta siis nimeomaan se että: maalilliset ja Jumalan sanalle vieraat papistot järjestävät kirkkojensa allttareilla syntejä sovittaavia uhriateriota, joissa Jumalan väitetään olevan todellisesti läsnä, kun muka Jumalan Poika antaa itsensä, lihansa ja verensä aterialla syntejä sovittavana ateriana syötäväksi ja juotavaksi totisena ruokana, jonka syöminen uskossa papin asteussanojen voimaan, saa aikaan muka sen, että aterialle kutsuttu synninharjottajan saa "tässä alttarin sakramentissa sen mitä se lupaa, eli syntinsä muka anteeksi". Mikään kohta uudenliiton tai oikeammin iankaikkisen armoliiton, - rauhanliiton yhdeydessä kirjoitetuista kirjoituksista ei tue tällaista pakanallista käsitystä, tai vahvista maanpäällisten erityispapistojen jumalanpalveluksissaan ja messuissaan kykenevän näillä toimillaan kenenkään syntejä poistamaan: Hebr.10:11. Kyssää on jälkikatolinen uuspakanuus myös sen luterilaisessa muodossa.

On myöskin aivan turha väittää että: jos opetetaan sellaisia yliluonnollisia sakramentteja joita ei voida Jumalan sanasta lainkaan osoittaa, ja syödään niillä ikäänkuin tällaisten uskontojen kolmiyhteinen jumala, fyysisesti muka alttarilla läsnäolevana poikana suihinsa, ja juodaan hänen todelista vertaan, etteikö kyseessä olisi uhri. Tällainen uhri ei tosin ole suinkaa Kristuksen asettama uhri, vaan antikristuksen asettama uhri, jolla uhrataan nimeomaan sekä katolisuudessa, että luterilaisuudessa syöden ja juoden uhrin verta ja lihaa omille riivaajille, - jotta saataisiin syntejä ilman parannusta anteeksi: Hebr.6:6-8.

Kuten tästä linkistä ilmenee, ja tästähän on myös luterilainen ehtoollinen muodostunut, joten katsohan uhritoiimitus ohi Gogatan uhrin, eli uhria riivaajille - kaikille avoimena riivaajien pöytänä, siis sellaisen jonka näkemisenkin väitettiin sovittavan messuna sekä kuolleiden, että elävien syntejä sekä muka lyhentävän raamatulle täysin vieraan kiirastulessa olon vaivoja - jonain pakanuuden mukaisena välitilana - jota pelttiin enemmän kuin ruttoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Trientiininen_messu

Lue lisää

Linkki aukeaa tästä, ja osoitteeseen yllä lipasti virhe:

http:fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Balt. korj. kirjoitti:

Linkki aukeaa tästä, ja osoitteeseen yllä lipasti virhe:

http:fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

No ei oo totta mokasin uudestaan joten korjaan vielä uudestaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Katsokaa tätä pakanauhria riivaalille, jonka versio on myös luterilainen ehtoollinen, se jossa syntistenpyhien seurakunta syö herransa, saadakseen synninharjoittamisesta aktivoituneet riivaajansa rauhoittumaan: Hebr.6:6-8.

Balttis korjaa vielä kirjoitti:

No ei oo totta mokasin uudestaan joten korjaan vielä uudestaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Katsokaa tätä pakanauhria riivaalille, jonka versio on myös luterilainen ehtoollinen, se jossa syntistenpyhien seurakunta syö herransa, saadakseen synninharjoittamisesta aktivoituneet riivaajansa rauhoittumaan: Hebr.6:6-8.

Lue lisää

On se ihme inttäjä tämä Balttis kun Kristus sanoo selvästi: "tämä ON minun ruumiini". Miksei Kristuksen selviä sanoja voi uskoa vaan täytyy rueta järkeilemällä vesittämään nämä armorikkaat sanat??

Balttis taitaa olla uudestikastaja, eli hän ei osaa erottaa toisistaan laika ja evankeliumia, jolloin kasteen ja ehtoollisen kohdalla mennään totaalisen harhaan. Ei ehtoollisessa mitään uhrata. Kristus sovitti kaikkien synnit, ja tämä suuri lahja jaetaan niin Sanan kuin ehtoollisenkin kautta yksin armosta.

doordoor kirjoitti:

On se ihme inttäjä tämä Balttis kun Kristus sanoo selvästi: "tämä ON minun ruumiini". Miksei Kristuksen selviä sanoja voi uskoa vaan täytyy rueta järkeilemällä vesittämään nämä armorikkaat sanat??

Balttis taitaa olla uudestikastaja, eli hän ei osaa erottaa toisistaan laika ja evankeliumia, jolloin kasteen ja ehtoollisen kohdalla mennään totaalisen harhaan. Ei ehtoollisessa mitään uhrata. Kristus sovitti kaikkien synnit, ja tämä suuri lahja jaetaan niin Sanan kuin ehtoollisenkin kautta yksin armosta.

Lue lisää

Raamatun tuntema Jeesus Kristus antoin itsensä uhriksi syntien sovituksena: siis ruumiinsa ja verensä vain ja ainoastaan Golgatalla, eikä missään muualla: Hebr.10:12. Siispä kikkojen ja niiden papistojen alttareillaan tarjoilemat tuotteet, kuten alttarin sakramentti liha ja veriateriana eivät voi edustaa kristillistä ehotoolista, joka on vain OSALLISUUTTA siunttujen leivän ja viinin välityksellä tähän yhteen ainoaan uhriin: 1 Kor.10:14-17; kuten Paavali selvin sanoin aidosta ehtoollisesta ymmärtäväisille ja arvostelukykyisille kristityille kirjoittaa, - puhumatta mitään saata-nankirkkojen asetamista ehtoollisen plagiaateista eli maagis-mystisistä pakanallisista sakramenteisä - jota ihmisjärki ei voi muka papeiksi kutsuttujen taikureiden "hokkus pokkus" temppuina käsitää.

Balttis vastapalloon kirjoitti:

Raamatun tuntema Jeesus Kristus antoin itsensä uhriksi syntien sovituksena: siis ruumiinsa ja verensä vain ja ainoastaan Golgatalla, eikä missään muualla: Hebr.10:12. Siispä kikkojen ja niiden papistojen alttareillaan tarjoilemat tuotteet, kuten alttarin sakramentti liha ja veriateriana eivät voi edustaa kristillistä ehotoolista, joka on vain OSALLISUUTTA siunttujen leivän ja viinin välityksellä tähän yhteen ainoaan uhriin: 1 Kor.10:14-17; kuten Paavali selvin sanoin aidosta ehtoollisesta ymmärtäväisille ja arvostelukykyisille kristityille kirjoittaa, - puhumatta mitään saata-nankirkkojen asetamista ehtoollisen plagiaateista eli maagis-mystisistä pakanallisista sakramenteisä - jota ihmisjärki ei voi muka papeiksi kutsuttujen taikureiden "hokkus pokkus" temppuina käsitää.

Lue lisää

Raamatun tuntema Jeesus on läsnä ehtoollisessa. Näin kristillinen kirkko on opettanut Jeesuksen päivistä lähtien. Vasta 1500-luvulla uudestikastjien järkeilyt veivät tätä uskoa toiseen suuntaan. Ja tuo osallisuus nimenomaan tarkoittaa sitä, että leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri.

Eikä kyse ole mistään hokkuspokkus-tempuista, vaan Jumalan Sanaan luottamisesta. Jos Kristus sanoo "tämä ON minun ruumiini" niin siihen luotamme vaikka kaltaisesi järjen avulla seilaavat uudestikastajat kuinka tappelevat tätä vastaan.

Taitadat tarkoittaa tuolla saata-nakirkolla edustamaasi uudestikastajalahkoa :-)

doordoor kirjoitti:

Raamatun tuntema Jeesus on läsnä ehtoollisessa. Näin kristillinen kirkko on opettanut Jeesuksen päivistä lähtien. Vasta 1500-luvulla uudestikastjien järkeilyt veivät tätä uskoa toiseen suuntaan. Ja tuo osallisuus nimenomaan tarkoittaa sitä, että leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri.

Eikä kyse ole mistään hokkuspokkus-tempuista, vaan Jumalan Sanaan luottamisesta. Jos Kristus sanoo "tämä ON minun ruumiini" niin siihen luotamme vaikka kaltaisesi järjen avulla seilaavat uudestikastajat kuinka tappelevat tätä vastaan.

Taitadat tarkoittaa tuolla saata-nakirkolla edustamaasi uudestikastajalahkoa :-)

Lue lisää

Luterilaiset ovat omaksuneet alltarin sakramenttinsa katolisilta, ja katolinen kirkko ei ole suinkaan koskaan seurannut Jeesusta, vaan lähinnä omia antikristuksiaan alusta asti, siis lähtien 300-luvulta kun tämä pirunkirkko perustettiin keisari Konstantius I toimiesssä sen kätilönä, ja tehden katolisuuden uuden- ja yleisen maailmanuskonnon. Luther oli itsekin tanssubstantiaatioihmeen ihailija valmistuttuaan katoliseksi papiksi v. 1507 - ja sietä tämä luterilaisten papistojen turha ja petolllinen syntejä muka sovittava ateria siirtyi myös Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon - eräänä pakanapapistojen uususkonnon kulttina: Hebr.10:11-18; joka ei voi koskaan kenenkään syntejä poistaa.

Balttis vastapalloon kirjoitti:

Luterilaiset ovat omaksuneet alltarin sakramenttinsa katolisilta, ja katolinen kirkko ei ole suinkaan koskaan seurannut Jeesusta, vaan lähinnä omia antikristuksiaan alusta asti, siis lähtien 300-luvulta kun tämä pirunkirkko perustettiin keisari Konstantius I toimiesssä sen kätilönä, ja tehden katolisuuden uuden- ja yleisen maailmanuskonnon. Luther oli itsekin tanssubstantiaatioihmeen ihailija valmistuttuaan katoliseksi papiksi v. 1507 - ja sietä tämä luterilaisten papistojen turha ja petolllinen syntejä muka sovittava ateria siirtyi myös Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon - eräänä pakanapapistojen uususkonnon kulttina: Hebr.10:11-18; joka ei voi koskaan kenenkään syntejä poistaa.

Lue lisää

Luterilaset perivät tämän katolisilta, jotka perivät apostoleilta. Ehtoollinen Kristuksen verenä ja ruumiina on aivan selvä asia. Eikä pelkkä ehtoollinen itsessään syntejä poista, vaan usko, joka ehtoollisen vietossa on. Ehtoollinen perustuu Kristuksen ristinkuolemaan, kuten kastekin,

Jos Jeesus olisi uudestikastaja, Hän olisi voinut sanoa "tämä eudustaa ruumistani" tai "tämä symboloi ruumistani" tai "tämä kuvaa ruumistani". Mutta Kristus sanoi selvästi "tämä ON minun ruumiini". Jos et näitä sanoja usko niin et usko. Ei uskoa synnytä muu kuin Pyhä Henki

doordoor kirjoitti:

Luterilaset perivät tämän katolisilta, jotka perivät apostoleilta. Ehtoollinen Kristuksen verenä ja ruumiina on aivan selvä asia. Eikä pelkkä ehtoollinen itsessään syntejä poista, vaan usko, joka ehtoollisen vietossa on. Ehtoollinen perustuu Kristuksen ristinkuolemaan, kuten kastekin,

Jos Jeesus olisi uudestikastaja, Hän olisi voinut sanoa "tämä eudustaa ruumistani" tai "tämä symboloi ruumistani" tai "tämä kuvaa ruumistani". Mutta Kristus sanoi selvästi "tämä ON minun ruumiini". Jos et näitä sanoja usko niin et usko. Ei uskoa synnytä muu kuin Pyhä Henki

Lue lisää

Näikö Jeesus ja alkuseurakunnat viettivät mielestäsi ehtoollista:

Katolinen messu uudelleennimettynä pakanuutena, eli suoraan aurinkokulteistä ÖYLÄTTEINEEN NÄIN KUIN KUVISTÄ NÄKYY: siis baalilaista saata-nanpalvontaa alkaen kolmesataaluvulta alttareille jotka perustettiin yleensä vanholle vainajien palvotapaikoille eli hautojen päällä, hautojen toimiessa alttareina:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Nämä kirkkojen alttareillaan hallitsemat messut ja uhriateria ovat mitä rajuinta Jeesuksen Kristusksen antaman ruumiin uhrin ja sen veren saata-nallista julkihäpäisyä maagis-mystisinä sakramettina. Katso kuvista saata-nanpalvontaa kirkoissa.

Balttis vastapalloon kirjoitti:

Näikö Jeesus ja alkuseurakunnat viettivät mielestäsi ehtoollista:

Katolinen messu uudelleennimettynä pakanuutena, eli suoraan aurinkokulteistä ÖYLÄTTEINEEN NÄIN KUIN KUVISTÄ NÄKYY: siis baalilaista saata-nanpalvontaa alkaen kolmesataaluvulta alttareille jotka perustettiin yleensä vanholle vainajien palvotapaikoille eli hautojen päällä, hautojen toimiessa alttareina:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Nämä kirkkojen alttareillaan hallitsemat messut ja uhriateria ovat mitä rajuinta Jeesuksen Kristusksen antaman ruumiin uhrin ja sen veren saata-nallista julkihäpäisyä maagis-mystisinä sakramettina. Katso kuvista saata-nanpalvontaa kirkoissa.

Lue lisää

Minä näen ainakin kuvissa pakanallista ja raamatulle täysin vierasta saatananpalvontaa, ja uhreja riivaajille, enkä mitään kristillistä ehtoollista.

Balttis vastapalloon kirjoitti:

Näikö Jeesus ja alkuseurakunnat viettivät mielestäsi ehtoollista:

Katolinen messu uudelleennimettynä pakanuutena, eli suoraan aurinkokulteistä ÖYLÄTTEINEEN NÄIN KUIN KUVISTÄ NÄKYY: siis baalilaista saata-nanpalvontaa alkaen kolmesataaluvulta alttareille jotka perustettiin yleensä vanholle vainajien palvotapaikoille eli hautojen päällä, hautojen toimiessa alttareina:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tridentiininen_messu

Nämä kirkkojen alttareillaan hallitsemat messut ja uhriateria ovat mitä rajuinta Jeesuksen Kristusksen antaman ruumiin uhrin ja sen veren saata-nallista julkihäpäisyä maagis-mystisinä sakramettina. Katso kuvista saata-nanpalvontaa kirkoissa.

Lue lisää

Kyllä olet täysin ulalla näissä asioissa. En ota katoliseen messuun kantaa, se ei kuulu tälle palstalle, mutta katolisetkin uskovat Jeesuksen läsnäoloon ehtoollisessa niin kuin kakki oikeaoppiset kristityt. Ei ehtoollista ole pakko viettä alttarilla se on vain tapa. Eikä ehtoollinen ole asia jota "kirkot hallitsevat" kuten kirjoitit, vaan KAIKILLA kristityillä, kirkkokunnasta ja seurakunnasta riippumatta, on oikeus osallistua ehtoolliselle jossa Kristus on läsnä. Kellään ei ole monopolia tähän asiaan.

Eikä ehtoollisessa ole mitään mystistä. Kristus on siinä läsnä lupauksensa mukaan. Jos et tätä usko niin etä usko ja silloin asiasta pitää tehdä mystinen.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Keskeistä asiassa on ehtoollisen kansalta siis nimeomaan se että: maalilliset ja Jumalan sanalle vieraat papistot järjestävät kirkkojensa allttareilla syntejä sovittaavia uhriateriota, joissa Jumalan väitetään olevan todellisesti läsnä, kun muka Jumalan Poika antaa itsensä, lihansa ja verensä aterialla syntejä sovittavana ateriana syötäväksi ja juotavaksi totisena ruokana, jonka syöminen uskossa papin asteussanojen voimaan, saa aikaan muka sen, että aterialle kutsuttu synninharjottajan saa "tässä alttarin sakramentissa sen mitä se lupaa, eli syntinsä muka anteeksi". Mikään kohta uudenliiton tai oikeammin iankaikkisen armoliiton, - rauhanliiton yhdeydessä kirjoitetuista kirjoituksista ei tue tällaista pakanallista käsitystä, tai vahvista maanpäällisten erityispapistojen jumalanpalveluksissaan ja messuissaan kykenevän näillä toimillaan kenenkään syntejä poistamaan: Hebr.10:11. Kyssää on jälkikatolinen uuspakanuus myös sen luterilaisessa muodossa.

On myöskin aivan turha väittää että: jos opetetaan sellaisia yliluonnollisia sakramentteja joita ei voida Jumalan sanasta lainkaan osoittaa, ja syödään niillä ikäänkuin tällaisten uskontojen kolmiyhteinen jumala, fyysisesti muka alttarilla läsnäolevana poikana suihinsa, ja juodaan hänen todelista vertaan, etteikö kyseessä olisi uhri. Tällainen uhri ei tosin ole suinkaa Kristuksen asettama uhri, vaan antikristuksen asettama uhri, jolla uhrataan nimeomaan sekä katolisuudessa, että luterilaisuudessa syöden ja juoden uhrin verta ja lihaa omille riivaajille, - jotta saataisiin syntejä ilman parannusta anteeksi: Hebr.6:6-8.

Kuten tästä linkistä ilmenee, ja tästähän on myös luterilainen ehtoollinen muodostunut, joten katsohan uhritoiimitus ohi Gogatan uhrin, eli uhria riivaajille - kaikille avoimena riivaajien pöytänä, siis sellaisen jonka näkemisenkin väitettiin sovittavan messuna sekä kuolleiden, että elävien syntejä sekä muka lyhentävän raamatulle täysin vieraan kiirastulessa olon vaivoja - jonain pakanuuden mukaisena välitilana - jota pelttiin enemmän kuin ruttoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Trientiininen_messu

Lue lisää

Edelleen teet olkinuken. Luterilaiset ovat 500 vuotta opettaneet ja uskoneet, että ehtoollinen ei ole mikään syntejä sovittava uhriateria. Sinä väität toisin, ja vielä olet perustelevinasi sitä teksteillä, jotka löytyvät luterilaisista tunnustuskirjoista. Jos kyseessä ei ole olkinukke, niin sitten näen kaksi vaihtoehtoa:
1.) Joko luterilaiset ovat ymmärtäneet, opettaneet, kirjoittaneet ja uskoneet ehtoollisesta niin, että se ei ole syntejä sovittava uhriateria, ja että sinä et ymmärrä oikein luterilaisia tekstejä.
2.) he ovat 500 vuotta olleet täysin tietämättömiä siitä, että he opettavatkin ehtoollisen olevan syntejä sovittava uhriateria, vaikka he puhuvat, kirjoittavat, ymmärtävät ja ajattelevat toisin. He ei eivät ymmärrä omia kirjoituksiaan oikein, mutta sinä ymmärrät.

Näistä vaihtoehdoista kallistun ensimmäiseen, eli että luterilaiset itse tietävät mitä luterilainen oppi opettaa. Et ole vieläkään osoittanut kohtaa luterilaisista teksteistä, joissa sanotaan ehtoollisen olevan jollain tavalla syntejä sovittava ateria. Sinä kyllä tulkitset niin, mutta tulkintasi on luterilaisten tekstien ja Raamatun valossa väärä ja kestämätön. Tekstit puhuvat siitä, kuinka ehtoollisessa saadaan synnit anteeksi, mutta ei niissä puhuta mitään sen tapaista, että se olisi uhri tai että siinä synnit sovitettaisiin.

Lisäksi viittaa katoliseen ja luterilaiseen ehtoolliskäytäntöön pakanallisena ja antikristillisenä, mutta et perustele sitä muilla, kuin loogisilla virhepäätelmillä.

Ehtoollisen anteeksiantamus ei ole yhtään sen enempää sanamagiaa kuin synninpäästön sanat. Kummassakin on kyse Kristuksen lupauksesta syntien anteeksiannosta.

Ja vielä: Herrahan ilmestyi nimenomaan ruumiillisesti Aabrahamille. Jos luet tekstin, huomaat että Aabrahamin vieraat söivät. Siinä mielessä olet oikeassa, että Herra ilmestyi samalla tavalla Paavalille ja Johannekselle. Paavali ei itse tee ero ilmestyvistavan välillä, kun hän kertoo 1. Kor. 15:ssa, kuinka Jeesus ilmestyi ensin muille apostoleille ja lopulta hänelle. Käytää samaa verbiä samassa merkityksessä. Ja apostoleillehan hän ilmestyi ruumiillisesti.

Sama Johanneksella. Ruumiillinen ilmestys. Herra laittoi oikean kätensä Johanneksen päälle: Ilm. 1:17.

Ja vaikka väittäisit, että Hengessä ilmestyminen ei voi tapahtua ruumiillisesti, Jeesus kuitenkin todellisesti ilmestyi. Eli hän on ollut jollain tavalla muuallakin kuin taivaassa. Vaikka sinun tiukka heprealaiskirjeen tulkintasi ei salli sitä, että Kristus voisi taivaasta siirtyä muualle.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Edelleen teet olkinuken. Luterilaiset ovat 500 vuotta opettaneet ja uskoneet, että ehtoollinen ei ole mikään syntejä sovittava uhriateria. Sinä väität toisin, ja vielä olet perustelevinasi sitä teksteillä, jotka löytyvät luterilaisista tunnustuskirjoista. Jos kyseessä ei ole olkinukke, niin sitten näen kaksi vaihtoehtoa:
1.) Joko luterilaiset ovat ymmärtäneet, opettaneet, kirjoittaneet ja uskoneet ehtoollisesta niin, että se ei ole syntejä sovittava uhriateria, ja että sinä et ymmärrä oikein luterilaisia tekstejä.
2.) he ovat 500 vuotta olleet täysin tietämättömiä siitä, että he opettavatkin ehtoollisen olevan syntejä sovittava uhriateria, vaikka he puhuvat, kirjoittavat, ymmärtävät ja ajattelevat toisin. He ei eivät ymmärrä omia kirjoituksiaan oikein, mutta sinä ymmärrät.

Näistä vaihtoehdoista kallistun ensimmäiseen, eli että luterilaiset itse tietävät mitä luterilainen oppi opettaa. Et ole vieläkään osoittanut kohtaa luterilaisista teksteistä, joissa sanotaan ehtoollisen olevan jollain tavalla syntejä sovittava ateria. Sinä kyllä tulkitset niin, mutta tulkintasi on luterilaisten tekstien ja Raamatun valossa väärä ja kestämätön. Tekstit puhuvat siitä, kuinka ehtoollisessa saadaan synnit anteeksi, mutta ei niissä puhuta mitään sen tapaista, että se olisi uhri tai että siinä synnit sovitettaisiin.

Lisäksi viittaa katoliseen ja luterilaiseen ehtoolliskäytäntöön pakanallisena ja antikristillisenä, mutta et perustele sitä muilla, kuin loogisilla virhepäätelmillä.

Ehtoollisen anteeksiantamus ei ole yhtään sen enempää sanamagiaa kuin synninpäästön sanat. Kummassakin on kyse Kristuksen lupauksesta syntien anteeksiannosta.

Ja vielä: Herrahan ilmestyi nimenomaan ruumiillisesti Aabrahamille. Jos luet tekstin, huomaat että Aabrahamin vieraat söivät. Siinä mielessä olet oikeassa, että Herra ilmestyi samalla tavalla Paavalille ja Johannekselle. Paavali ei itse tee ero ilmestyvistavan välillä, kun hän kertoo 1. Kor. 15:ssa, kuinka Jeesus ilmestyi ensin muille apostoleille ja lopulta hänelle. Käytää samaa verbiä samassa merkityksessä. Ja apostoleillehan hän ilmestyi ruumiillisesti.

Sama Johanneksella. Ruumiillinen ilmestys. Herra laittoi oikean kätensä Johanneksen päälle: Ilm. 1:17.

Ja vaikka väittäisit, että Hengessä ilmestyminen ei voi tapahtua ruumiillisesti, Jeesus kuitenkin todellisesti ilmestyi. Eli hän on ollut jollain tavalla muuallakin kuin taivaassa. Vaikka sinun tiukka heprealaiskirjeen tulkintasi ei salli sitä, että Kristus voisi taivaasta siirtyä muualle.

Lue lisää

Kuten olen osoittanut suoraan mm. katekismuksesta sekä uskontunnustuksista koskien ehtoollista, luterilaiset syövät ruumiillisesti muka alttarilla läsnäolevan Jeesuksen ruumista, ja verta ja tämä ilmenee heidän omista kirjoituksistaan, ja jos tämä ei ole uhrin syömistä niim mikäs sitten eli kun syödään tunnustusten mukaisesti itseään muka verenä ja lihana tarjoilevaa taivaasta alas maan päälle ruumiillistunutta Jumalaa Poikana.

Jeesus antoi itsensä vain kerran siis ruumiillisesti kuten Hebr.10:12:sta todistaa.

Luther opettaa katekismuksessaan silti näin: >> Alttarin sakramentti on meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen totinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ja sen on Kristus itse antanut meidän kristittyjen syödä.

doordoor kirjoitti:

Kyllä olet täysin ulalla näissä asioissa. En ota katoliseen messuun kantaa, se ei kuulu tälle palstalle, mutta katolisetkin uskovat Jeesuksen läsnäoloon ehtoollisessa niin kuin kakki oikeaoppiset kristityt. Ei ehtoollista ole pakko viettä alttarilla se on vain tapa. Eikä ehtoollinen ole asia jota "kirkot hallitsevat" kuten kirjoitit, vaan KAIKILLA kristityillä, kirkkokunnasta ja seurakunnasta riippumatta, on oikeus osallistua ehtoolliselle jossa Kristus on läsnä. Kellään ei ole monopolia tähän asiaan.

Eikä ehtoollisessa ole mitään mystistä. Kristus on siinä läsnä lupauksensa mukaan. Jos et tätä usko niin etä usko ja silloin asiasta pitää tehdä mystinen.

Lue lisää

doordoos, väittämäsi eivät pidä lainkaan paikkaansa, ja aivan samoin luterilaiset kuin ne katolisetkin, - jollainen myös transsubstantiaatioihmettä ihailevana katolisena pappina ollessaan Luther oli, - puhuvat ehtoollisestaan mystisenä järjen käsityskyvyn ylittävänä sakremettina, - ehtoollisaineiden konsektroinnin eli papin lausumien ehtoollisanojen tuloksena aamenesta öylättiin:

>> Ehtoollisen näkyvät aineet leipä ja viini, jossa Kristus on todellisesti läsnä, sen jälkeen kun ehtoollisaineet on konsektroitu. > Ehtoollinen on syntien anteeksi antamuksen, sovituksen ja lunastuksen ateria. > Ehtoollinen pyhänä salaisuutena

>> Kuten Kristuksen inkarnaatio eli Jumalan syntyminen maailmaan niin myös ehtoollinen on uskon salaisuus.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Kuten olen osoittanut suoraan mm. katekismuksesta sekä uskontunnustuksista koskien ehtoollista, luterilaiset syövät ruumiillisesti muka alttarilla läsnäolevan Jeesuksen ruumista, ja verta ja tämä ilmenee heidän omista kirjoituksistaan, ja jos tämä ei ole uhrin syömistä niim mikäs sitten eli kun syödään tunnustusten mukaisesti itseään muka verenä ja lihana tarjoilevaa taivaasta alas maan päälle ruumiillistunutta Jumalaa Poikana.

Jeesus antoi itsensä vain kerran siis ruumiillisesti kuten Hebr.10:12:sta todistaa.

Luther opettaa katekismuksessaan silti näin: >> Alttarin sakramentti on meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen totinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ja sen on Kristus itse antanut meidän kristittyjen syödä.

Lue lisää

Näin sanoen kirkko siirtää pelastuksen sakramentin hallintavallan kautta pois Kristuksesta Jeesuksesta ja Golgatalta, ja tämä koskee molempin kirkon sakrametteja, - aamenesta öylattiin sakramentit:

S a k r a m e n t i t ovat Jumalan armon ja rakkauden näkyviä merkkejä, joiden kautta hän pelastaa kadotuksesta, tekee ihmisen hengellisesti eläväksi, ja puhdistaa hänet synnistä, ja ravitsee häntä taivaan lahjoilla. K i r k k o toimittaa sakrametteja Jumala tahdosta.

Näin antikristillinen kirkko tekee hallinoimistaan sakramenteista pelastuksen, ja lunastuksen ja syntien anteeksi antamisen välineitä, - ja ryöstää ikäänkuin taivasten valtakunan hallintavallan avaimet näiden raaamatulle vieraiden välineiden kautta itselleen, - ja mikä pahinta alkaa esiintymään Jumalan asettaman armon ja anteeksiantamuksen välineiden hallinoitsijana, eli toisin sanottuna antikristillisenä papistona - ohi Jumalan sanan.

Balttis kirjoitti:

Näin sanoen kirkko siirtää pelastuksen sakramentin hallintavallan kautta pois Kristuksesta Jeesuksesta ja Golgatalta, ja tämä koskee molempin kirkon sakrametteja, - aamenesta öylattiin sakramentit:

S a k r a m e n t i t ovat Jumalan armon ja rakkauden näkyviä merkkejä, joiden kautta hän pelastaa kadotuksesta, tekee ihmisen hengellisesti eläväksi, ja puhdistaa hänet synnistä, ja ravitsee häntä taivaan lahjoilla. K i r k k o toimittaa sakrametteja Jumala tahdosta.

Näin antikristillinen kirkko tekee hallinoimistaan sakramenteista pelastuksen, ja lunastuksen ja syntien anteeksi antamisen välineitä, - ja ryöstää ikäänkuin taivasten valtakunan hallintavallan avaimet näiden raaamatulle vieraiden välineiden kautta itselleen, - ja mikä pahinta alkaa esiintymään Jumalan asettaman armon ja anteeksiantamuksen välineiden hallinoitsijana, eli toisin sanottuna antikristillisenä papistona - ohi Jumalan sanan.

Lue lisää

Luther seliittää kuinka sakramentin ruumiillinen nauttiminen syöminen ja juominen voi sovittaa ihmisen syntejä tällä lunastuksen, sovituksen ja syntien anteeksi saamisen aterialla kirkossa nautittuna, muka syntejä sovittavana ateriana.

Vähäkatekismus:

>> Syöminen ja juominen tosin eivät tätä vaikuta, vaan ne sanat, (jotka pappi konsektroidessaan ehtoolliisaineen lausuu alttarilla) Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä s a n a t ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä s a k r a m e n t i s s a, ja joka uskoo nämä sanat, hän saa, mitä ne lupaavat ja lausuvat nimittäin syntinsä anteeksi.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Edelleen teet olkinuken. Luterilaiset ovat 500 vuotta opettaneet ja uskoneet, että ehtoollinen ei ole mikään syntejä sovittava uhriateria. Sinä väität toisin, ja vielä olet perustelevinasi sitä teksteillä, jotka löytyvät luterilaisista tunnustuskirjoista. Jos kyseessä ei ole olkinukke, niin sitten näen kaksi vaihtoehtoa:
1.) Joko luterilaiset ovat ymmärtäneet, opettaneet, kirjoittaneet ja uskoneet ehtoollisesta niin, että se ei ole syntejä sovittava uhriateria, ja että sinä et ymmärrä oikein luterilaisia tekstejä.
2.) he ovat 500 vuotta olleet täysin tietämättömiä siitä, että he opettavatkin ehtoollisen olevan syntejä sovittava uhriateria, vaikka he puhuvat, kirjoittavat, ymmärtävät ja ajattelevat toisin. He ei eivät ymmärrä omia kirjoituksiaan oikein, mutta sinä ymmärrät.

Näistä vaihtoehdoista kallistun ensimmäiseen, eli että luterilaiset itse tietävät mitä luterilainen oppi opettaa. Et ole vieläkään osoittanut kohtaa luterilaisista teksteistä, joissa sanotaan ehtoollisen olevan jollain tavalla syntejä sovittava ateria. Sinä kyllä tulkitset niin, mutta tulkintasi on luterilaisten tekstien ja Raamatun valossa väärä ja kestämätön. Tekstit puhuvat siitä, kuinka ehtoollisessa saadaan synnit anteeksi, mutta ei niissä puhuta mitään sen tapaista, että se olisi uhri tai että siinä synnit sovitettaisiin.

Lisäksi viittaa katoliseen ja luterilaiseen ehtoolliskäytäntöön pakanallisena ja antikristillisenä, mutta et perustele sitä muilla, kuin loogisilla virhepäätelmillä.

Ehtoollisen anteeksiantamus ei ole yhtään sen enempää sanamagiaa kuin synninpäästön sanat. Kummassakin on kyse Kristuksen lupauksesta syntien anteeksiannosta.

Ja vielä: Herrahan ilmestyi nimenomaan ruumiillisesti Aabrahamille. Jos luet tekstin, huomaat että Aabrahamin vieraat söivät. Siinä mielessä olet oikeassa, että Herra ilmestyi samalla tavalla Paavalille ja Johannekselle. Paavali ei itse tee ero ilmestyvistavan välillä, kun hän kertoo 1. Kor. 15:ssa, kuinka Jeesus ilmestyi ensin muille apostoleille ja lopulta hänelle. Käytää samaa verbiä samassa merkityksessä. Ja apostoleillehan hän ilmestyi ruumiillisesti.

Sama Johanneksella. Ruumiillinen ilmestys. Herra laittoi oikean kätensä Johanneksen päälle: Ilm. 1:17.

Ja vaikka väittäisit, että Hengessä ilmestyminen ei voi tapahtua ruumiillisesti, Jeesus kuitenkin todellisesti ilmestyi. Eli hän on ollut jollain tavalla muuallakin kuin taivaassa. Vaikka sinun tiukka heprealaiskirjeen tulkintasi ei salli sitä, että Kristus voisi taivaasta siirtyä muualle.

Lue lisää

Synnin päästö ja ehtoollinen eivät ole verratavissa toisiinsa, ja Kristuksen evankeluimi opettaa syntien anteeksi antamuksesta: "Että jos me tunnustamme syntimme, on Jumala uskollinen ja vanhurskas ja antaa meille ne anteesi, - unotamatta sitäkään puolta että: joka syntinsä myös hylkää saa armon. Ehtoollien siis muka syntejä sovittavana ateriatan saa uhriaterian luonteen nimeomaan Lutherin omaksuman ja siihen liittämän sanamagia johdosta, jonka oleellinen osa on hänen mukaansa myös tuo veren ja lihan ruumiillinen syöminen, joka on täysin irroitettu tässä maagis-mystisessä ylilonnnollisessa sakramentissa, siitä todellisesta ja yhdestä ainoasta uhrista jonka Jeesus antoi vain kerran ja Jumalan valitsemassa paikassa Moorian vuorella ja siellä sijaitsevalla Golgatalla. Golgatan verta tai Jeesuksen antaman syntiuhrin ristillä murrettua ruumista, ei suinkaan enää mihinkään syntiuhrina seiltä siirrellä. Tämän Jeesuksen kuolleista herätettu ja kirkastettu ruumis on tämän jälkeen vain yhdessä paikassa, eli Jumalan oikealla puolella korkeuksissa, eikä Jeesuksen ruumista ole annettu siis ainoankaan kirkkokunnan myyskentelemäksi markkinatuotteeksi maan päälle, puhumattakaan hänen Goltatalla maahan vuodatetusta sovintoverestään.

Ei Jumala ole antanut koskaan Poikansa ruumista maailmakirkoille Öylätteina piknailtavaksi, eikä Poikansa verta papistoille läträysvälineeksi kirkkoihinsa.

Balttis kirjoitti:

Synnin päästö ja ehtoollinen eivät ole verratavissa toisiinsa, ja Kristuksen evankeluimi opettaa syntien anteeksi antamuksesta: "Että jos me tunnustamme syntimme, on Jumala uskollinen ja vanhurskas ja antaa meille ne anteesi, - unotamatta sitäkään puolta että: joka syntinsä myös hylkää saa armon. Ehtoollien siis muka syntejä sovittavana ateriatan saa uhriaterian luonteen nimeomaan Lutherin omaksuman ja siihen liittämän sanamagia johdosta, jonka oleellinen osa on hänen mukaansa myös tuo veren ja lihan ruumiillinen syöminen, joka on täysin irroitettu tässä maagis-mystisessä ylilonnnollisessa sakramentissa, siitä todellisesta ja yhdestä ainoasta uhrista jonka Jeesus antoi vain kerran ja Jumalan valitsemassa paikassa Moorian vuorella ja siellä sijaitsevalla Golgatalla. Golgatan verta tai Jeesuksen antaman syntiuhrin ristillä murrettua ruumista, ei suinkaan enää mihinkään syntiuhrina seiltä siirrellä. Tämän Jeesuksen kuolleista herätettu ja kirkastettu ruumis on tämän jälkeen vain yhdessä paikassa, eli Jumalan oikealla puolella korkeuksissa, eikä Jeesuksen ruumista ole annettu siis ainoankaan kirkkokunnan myyskentelemäksi markkinatuotteeksi maan päälle, puhumattakaan hänen Goltatalla maahan vuodatetusta sovintoverestään.

Ei Jumala ole antanut koskaan Poikansa ruumista maailmakirkoille Öylätteina piknailtavaksi, eikä Poikansa verta papistoille läträysvälineeksi kirkkoihinsa.

Lue lisää

Luther jubisee ihan levottomia ohi raamatun konseptin sanamaagisista sakramenteistaan Isokatekismuksessaan, seuraavaan tapaan:

>> ...Jatkamme nyt ja tarkistelemme sakramentin voimaa ja hyötyä, mitä varten se on asetettu. Tämä onkin ehtoollisen olennaisin kohta, josta opimme tietämään, mitä olemme siitä saamassa. Tämä taas käy selvästi ilmi juuri niistä heppotajuisista sanoista, joita äsken pohdimme: "Tämä on minun ruumiini, teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi." (huom. impperfekti) Se voidaan lyhyesti lausua näin: menemme ehtoolliselle ottaaksemme siinä vastaan aarteen, jonka välityksellä ja j o s s a me saamme syntien anteeksi antamuksen. Miksi näin tapahtuu? Siksi että nuo s a n a t antavat meille antava sen meille. Kristus käskee sinun syödä ja juoda sitä varten, että omistaisin s a k r a m e n t i n ja että se hyödyttäisi minua varmana panttina ja merkkinä, ja vielä enemmän: juuri s e n hän on minun hyväkseni asettanut s y n t i ä n i , kuolemaani ja kaikkea onnettomuuttani vastaan.

No sanomatttakin on täysin selvää ettei raamatusta voida osoittaa Jeesuksen asettaneen tällaista sakramettia, josta Luther puhuu - ohi Golgatan uhrin ja sen maahan vuodatetun sovintoveren.

Balttis kirjoitti:

Luther jubisee ihan levottomia ohi raamatun konseptin sanamaagisista sakramenteistaan Isokatekismuksessaan, seuraavaan tapaan:

>> ...Jatkamme nyt ja tarkistelemme sakramentin voimaa ja hyötyä, mitä varten se on asetettu. Tämä onkin ehtoollisen olennaisin kohta, josta opimme tietämään, mitä olemme siitä saamassa. Tämä taas käy selvästi ilmi juuri niistä heppotajuisista sanoista, joita äsken pohdimme: "Tämä on minun ruumiini, teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi." (huom. impperfekti) Se voidaan lyhyesti lausua näin: menemme ehtoolliselle ottaaksemme siinä vastaan aarteen, jonka välityksellä ja j o s s a me saamme syntien anteeksi antamuksen. Miksi näin tapahtuu? Siksi että nuo s a n a t antavat meille antava sen meille. Kristus käskee sinun syödä ja juoda sitä varten, että omistaisin s a k r a m e n t i n ja että se hyödyttäisi minua varmana panttina ja merkkinä, ja vielä enemmän: juuri s e n hän on minun hyväkseni asettanut s y n t i ä n i , kuolemaani ja kaikkea onnettomuuttani vastaan.

No sanomatttakin on täysin selvää ettei raamatusta voida osoittaa Jeesuksen asettaneen tällaista sakramettia, josta Luther puhuu - ohi Golgatan uhrin ja sen maahan vuodatetun sovintoveren.

Lue lisää

Kuinka täystin Luther omistaa sakramentille muka Jeesuksen ruumiina ja verenä - siis ruumiillisesti Golgatan ulkopuolelle konsertroinnin eli taikatempun "hokkus pokkus" voimalla siirrettynä Kristuksen ruumiin ja veren käy ilmi hänen kommenteistaa saamaansa kriittistä palautetta kohtaan myös Isosta Katekismuksesta lainaten:

>> Jälleen tässa asiassa nyrjähtävät nuo riivastelijamme suurine oppeineen ja älyineen. He huutavat ja pauhaavat: "Miten leipä ja viini voivat antaa synnit anteeksi ja vahvistaa uskoa?" Tottahan he ovat kuulleet ja tietävät, että emme suinkaan väitä leivän ja viinin sellaisenaan tekevän sitä, vaan sen tekee leipä ja viini, joka on Kristuksen ruumis ja veri (huom. ei Golgatalla Kirstuksen kuollessa, ja veren maahan vuodatamisena siellä) johon sana on yhdistynyt (sanamagiaa avuksi). Juuri se, eikä mikään muu, näin me opetamme, on se a a r r e (ohi Golgatan) ja lahja. Kristuksen ruumis ei m i l l o i n k a a n olla turha ja villa vaikutusta, (Kristuksen todellinen ruumis on annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa, eikä suinkaa kuten Luther mielikuvittelee sakramettistaan - jota ei hänenkään järkensä voine edes tutkia järjellään).

Balttis kirjoitti:

Kuinka täystin Luther omistaa sakramentille muka Jeesuksen ruumiina ja verenä - siis ruumiillisesti Golgatan ulkopuolelle konsertroinnin eli taikatempun "hokkus pokkus" voimalla siirrettynä Kristuksen ruumiin ja veren käy ilmi hänen kommenteistaa saamaansa kriittistä palautetta kohtaan myös Isosta Katekismuksesta lainaten:

>> Jälleen tässa asiassa nyrjähtävät nuo riivastelijamme suurine oppeineen ja älyineen. He huutavat ja pauhaavat: "Miten leipä ja viini voivat antaa synnit anteeksi ja vahvistaa uskoa?" Tottahan he ovat kuulleet ja tietävät, että emme suinkaan väitä leivän ja viinin sellaisenaan tekevän sitä, vaan sen tekee leipä ja viini, joka on Kristuksen ruumis ja veri (huom. ei Golgatalla Kirstuksen kuollessa, ja veren maahan vuodatamisena siellä) johon sana on yhdistynyt (sanamagiaa avuksi). Juuri se, eikä mikään muu, näin me opetamme, on se a a r r e (ohi Golgatan) ja lahja. Kristuksen ruumis ei m i l l o i n k a a n olla turha ja villa vaikutusta, (Kristuksen todellinen ruumis on annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa, eikä suinkaa kuten Luther mielikuvittelee sakramettistaan - jota ei hänenkään järkensä voine edes tutkia järjellään).

Lue lisää

Luther ytittää jatkossa torjua oppinsa arvostelijoiden terävän kritiikin sakramentista syntejä sovittavana ateriana:

>> Meiletön on sen vuoksi myös heidän väitteensä: Koska Kristuksen ruumista ja verta ei ole annettu ja vuodatettu meidän edestämme ehtoolllisessa, emme voi tässä sakramentissa saada syntien anteeksi antamusta.

Balttis doorille kirjoitti:

doordoos, väittämäsi eivät pidä lainkaan paikkaansa, ja aivan samoin luterilaiset kuin ne katolisetkin, - jollainen myös transsubstantiaatioihmettä ihailevana katolisena pappina ollessaan Luther oli, - puhuvat ehtoollisestaan mystisenä järjen käsityskyvyn ylittävänä sakremettina, - ehtoollisaineiden konsektroinnin eli papin lausumien ehtoollisanojen tuloksena aamenesta öylättiin:

>> Ehtoollisen näkyvät aineet leipä ja viini, jossa Kristus on todellisesti läsnä, sen jälkeen kun ehtoollisaineet on konsektroitu. > Ehtoollinen on syntien anteeksi antamuksen, sovituksen ja lunastuksen ateria. > Ehtoollinen pyhänä salaisuutena

>> Kuten Kristuksen inkarnaatio eli Jumalan syntyminen maailmaan niin myös ehtoollinen on uskon salaisuus.

Lue lisää

"puhuvat ehtoollisestaan mystisenä järjen käsityskyvyn ylittävänä sakremettina"
Sitähän se onkin!! Ei ihmisen järki voi ymmärtää sitä, miten Kristus voi olla leivässä ja viinissä, mutta näin Hän Sanassaan sanoi ja siihen luotamme. Emme käsitä myöskään, miten alussa oli pelkkä Jumala ilman mitään muuta, mutta hyväksymme tämän ilmoituksen vaikka se ei järkeen menisikään.

Kristus sanoi: "tämä ON minun ruumiini" ja siinä pysymme. Miten se on mahdollista, on salaisuus. Sinä hylkäät Kristuksen opetuksen kun et sitä usko.

doordoor kirjoitti:

"puhuvat ehtoollisestaan mystisenä järjen käsityskyvyn ylittävänä sakremettina"
Sitähän se onkin!! Ei ihmisen järki voi ymmärtää sitä, miten Kristus voi olla leivässä ja viinissä, mutta näin Hän Sanassaan sanoi ja siihen luotamme. Emme käsitä myöskään, miten alussa oli pelkkä Jumala ilman mitään muuta, mutta hyväksymme tämän ilmoituksen vaikka se ei järkeen menisikään.

Kristus sanoi: "tämä ON minun ruumiini" ja siinä pysymme. Miten se on mahdollista, on salaisuus. Sinä hylkäät Kristuksen opetuksen kun et sitä usko.

Lue lisää

Mutta nythän sun laulut muuttu kummasti, ja kyllähän täällä on niinkin viisaita notta kertovat tämmöttis:

>> Öylätti on Jeesuksen ruumis, koska siinä on hänen kuvansakin. (teo) Loogista.

Balttis kirjoitti:

Luther seliittää kuinka sakramentin ruumiillinen nauttiminen syöminen ja juominen voi sovittaa ihmisen syntejä tällä lunastuksen, sovituksen ja syntien anteeksi saamisen aterialla kirkossa nautittuna, muka syntejä sovittavana ateriana.

Vähäkatekismus:

>> Syöminen ja juominen tosin eivät tätä vaikuta, vaan ne sanat, (jotka pappi konsektroidessaan ehtoolliisaineen lausuu alttarilla) Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi. Nämä s a n a t ynnä ruumiillinen syöminen ja juominen ovat pääasia tässä s a k r a m e n t i s s a, ja joka uskoo nämä sanat, hän saa, mitä ne lupaavat ja lausuvat nimittäin syntinsä anteeksi.

Lue lisää

Nyt alkaa vähän tarkemmin valottua tuo sun argumenttisi. En tosin pidä sitä vieläkään onnistuneena, mutta ymmärrän ehkä paremmin sen, minkä näet ongelmallisena.

Sinun väitteesi on, että jos kerta ehtoollisessa syödään Kristuksen ruumis ja juodaan hänen veri, niin silloin kyseessä on (uusi) uhri. Jeesus on uhri. Hänet on uhrattu vain kerran Golgatalla, ja tämä uhri on riittävä. Ennen ristiinnaulitsemistaan Jeesus oli valittu uhri, jota ei vielä oltu uhrattu (Joh. 1:29). Ristinkuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen hän on uhrattu uhri, jota ei enää uhrata. Mutta hän on silti uhri. Jos kysyt, kuka/mikä on se uhri, joka meidän syntimme sovittanut, vastaa todennäköisesti: Jeesus, joka uhrattiin Golgatalla meidän syntiemme puolesta, ja joka noussut kuolleista ja on Isän oikealla puolella.

Jos sanot, että ehtoollinen on syntejä sovittava ateria, silloin (lauseen merkityksen puolesta) väität, että ehtoollinen itsessään on jonkinlainen uhritoimitus, ja että jotain siinä hetkessä uhrataan. Näin eivät luterilaiset ajattele, kirjoita eivätkä opeta. Eivät he uhraa mitään, jos he nauttivat leivässä ja viinissä jo Golgatalla uhratun Jeesuksen ruumiin ja veren. He saavat siinä syntinsä anteeksi, koska Jeesus itse lupaa niin. Tämä syntien anteeksianto on mahdollista Kristuksen ristin uhrin tähden, koska siellä hän on sovittanut koko maailman synnin. Sovinto ei ole sama kuin anteeksianto. Luther ei puhu syntejä sovittavasta ateriasta, vaan syntejä anteeksi antavasta ateriasta.

Ei ihmisen autuutta siirretä mihinkään. Se on kerta kaikkisesti hankittu Golgatalla. Kuitenkaan en usko sinun ajattelevan, että nyt kaikki vain pelastuvat, vaikka he eivät mitään tietäisi ja kuulisi Kristuksesta, eivät katuisi syntejään eivätkä uskoisi. Eikö heille pidäkin julistaa parannusta? Eikö heille pidäkin julistaa evankeliumia? Eikö heille pidäkin julistaa syntien anteeksiantamista? Ja eikö heidän pidäkin uskoa? Jollain tavallahan se Kristuksen ansaitsema armo pitää tuoda ihmisten omistettavaksi. Jos näin ei ole, silloinhan kaikki edellä mainitsemani (evankeliumin julistus ym.) on turhaa, ja se siirtää ihmisten autuuden Gogatalta julistustilanteisiin, parannussaarnoihin, synnintunnustuksiin jne... Samanlaisen lupauksen syntien anteeksiantamisesta, minkä Raamattu liittää Sanaan ja sen julistukseen, se liittää myös ehtoolliseen. Tämä käy ilmi ehtoollisen asetussanoista. Eivät sakramentit ole ainoa välineitä, joiden kautta Jumala pelastaa. Lisäksi on Sana.

Ja vielä doordoorille:
Balttis ystävällisesti aloitti tämän viestiketjun ja pyysi minut mukaan keskustelemaan ehtoollisesta. Eiköhän täällä vänkäämistä tapahdu molemmin puolin, ja siksi on hyvä että on sitä varten oma ketju. En oleta, että saisin Balttista luopumaan kannastaan, enkä oleta että Balttis saisi minua luopumaan kannastani. Niin ei vain tapahdu nettipalstoilla. Molemmat pitävät kantaansa raamatullisena, ja kukapa raamatullisuudesta suostuisi luopumaan. Ennemmin koen, että tätä kautan opin ymmärtämään Balttiksen ja hänen kanssaan samalla tavalla ajattelivien kantoja ja perusteluita niille. Toki Balttis käyttää toisnaan provosoivaa kieltä, jonka osalta toivoisin vähän maltillisuutta. En (ainakaan vielä) ole kokenut tarvetta vastata samalla mitalla takaisin. Et varmaan voi kieltää, etteikö Balttis olisi tavallista paremmin asiaan perehtynyt. En ole tähän mennessä tavannut toista innokasta luterilaisuuden kriitikkoa, joka olisi lukenut tunnustuskirjoja(ainakin Vähä katekismusta) ja reformaation historiaa. Se miten hän niitä soveltaa ja ymmärtää, on mielestäni vähintäänkin ongelmallista, mutta se ei vähennä arvostustani sen suhteen, mitä hän on lukenut. Vaikka olemme, Doordoor, eri puolella Balttiksen kanssa, yritetään kunnoittaa myös eriäviä mielipiteitä ja niiden esittäjiä.

Varmaan pisin viestini tässä ketjussa :D

P.S. Onko johdonmukaisempaa/helpompaa kommentoida tällä tavalla johonkin yksittäiseen kommenttiin, vai pitäisikö kaikki uudet kommentit laittaa ketjun loppuun?

Balttis kirjoitti:

Luther ytittää jatkossa torjua oppinsa arvostelijoiden terävän kritiikin sakramentista syntejä sovittavana ateriana:

>> Meiletön on sen vuoksi myös heidän väitteensä: Koska Kristuksen ruumista ja verta ei ole annettu ja vuodatettu meidän edestämme ehtoolllisessa, emme voi tässä sakramentissa saada syntien anteeksi antamusta.

Lue lisää

”No sanomatttakin on täysin selvää ettei raamatusta voida osoittaa Jeesuksen asettaneen tällaista sakramettia, josta Luther puhuu - ohi Golgatan uhrin ja sen maahan vuodatetun sovintoveren. ”

Olet osittain oikeassa. Raamatusta ei voida osoittaa, että mikään sakramenttia olisi ohitse sovintoveren. Ainoa tekemäsi virhe on, että väität Lutherin puhuvan tällaisesta.

***

”Tottahan he ovat kuulleet ja tietävät, että emme suinkaan väitä leivän ja viinin sellaisenaan tekevän sitä, vaan sen tekee leipä ja viini, joka on Kristuksen ruumis ja veri (huom. ei Golgatalla Kirstuksen kuollessa, ja veren maahan vuodatamisena siellä) johon sana on yhdistynyt (sanamagiaa avuksi)”

- Kirjoitat asiaa. Jos Kristus ei olisi Golgatalla kuollut ja vuodattanut vertaan, tämäkin olisi harhaoppia. Yhtä lailla jos harrastettaisiin jotain sanamagiaa.

***

”Juuri se, eikä mikään muu, näin me opetamme, on se a a r r e (ohi Golgatan) ja lahja. Kristuksen ruumis ei m i l l o i n k a a n olla turha ja villa vaikutusta, (Kristuksen todellinen ruumis on annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa, eikä suinkaa kuten Luther mielikuvittelee sakramettistaan - jota ei hänenkään järkensä voine edes tutkia järjellään). ”

- Edelleen hyvää pohdintaa. Jos aarre olisi ohi Golgatan, niin se olisi jo jumalanpilkkaa. Ja oikeassa olet siinä, että Kristuksen ruumis on uhrattu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa. Virheellisesti tosin liität tämän Lutheriin, koska hän ei missään kohtaa kiellä sitä, etteikö Kristuksen ruumis olisi annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla.

***

”Jeesus Kristus ei ole koskaan sanonut sovittaneensa kenenkään syntejä sakramentissa; eli sanonut kenenkään syntejä soviettavan verta litkimällä alttareilla tai syöttämällä öylätteja, vaan: Hän on sovittanut meidät Golgatalla, jossa myös hänen korkeasti pyhä sovintoverensä vuodatettiin maaahan syntiemme sovitukseksi - siis siellä eikä missään muualla, ”
- Pitää paikkansa

***

”joten kirkkojen harhaopeilla sokaistujen papistojen häpelliset toimet ehtoollisten jälkeen, - muka Kristuksen ylijäämäverta maahanvuodattamisineen voi jättää omaan arvoonsa ja taikauskon piiriin - toimiksi pakanuuden yössä. ”
- harhaoppiset papistot ovat paha asia, mutta poikkeat aiheesta. Puhuimme luterilaisesta ehtoollisesta, emmekä pakanuudesta. Luulen, että saat tuon ylijäämäviinin maahan vuodattamisen Suomen evankelisluterilaisen kirkon ohjeistuksesta. Mielestäni se on huono käytäntö. Paljon selvempää olisi säännöstellä viinin määrää niin, että pappi voi lopuksi juoda lopun viinin ilman humaltumisen vaaraa. En usko, että löydät tunnustuskirjoista ohjetta ylijäämäviinille. Ja mitä tulee viittauksiisi pakanuuden yöstä: Jeesuksen käskyn noudattaminen ei ole pakanallista.

***
Teet teräviä havaintoja, Balttis. Hyvin monesta asiasta olen kanssasi samaa mieltä: ei ole olemassa muuta uhria kuin Golgatan uhri. Mitään muuta syntien sovitusta ei ole. Siinä ei mitkään sanamagiatkaan auta. Olet itse asiassa ehtoollisopissasi paljon luterilaisempi, kuin aluksi ajattelin.

(Lut)erilainen kirjoitti:

”No sanomatttakin on täysin selvää ettei raamatusta voida osoittaa Jeesuksen asettaneen tällaista sakramettia, josta Luther puhuu - ohi Golgatan uhrin ja sen maahan vuodatetun sovintoveren. ”

Olet osittain oikeassa. Raamatusta ei voida osoittaa, että mikään sakramenttia olisi ohitse sovintoveren. Ainoa tekemäsi virhe on, että väität Lutherin puhuvan tällaisesta.

***

”Tottahan he ovat kuulleet ja tietävät, että emme suinkaan väitä leivän ja viinin sellaisenaan tekevän sitä, vaan sen tekee leipä ja viini, joka on Kristuksen ruumis ja veri (huom. ei Golgatalla Kirstuksen kuollessa, ja veren maahan vuodatamisena siellä) johon sana on yhdistynyt (sanamagiaa avuksi)”

- Kirjoitat asiaa. Jos Kristus ei olisi Golgatalla kuollut ja vuodattanut vertaan, tämäkin olisi harhaoppia. Yhtä lailla jos harrastettaisiin jotain sanamagiaa.

***

”Juuri se, eikä mikään muu, näin me opetamme, on se a a r r e (ohi Golgatan) ja lahja. Kristuksen ruumis ei m i l l o i n k a a n olla turha ja villa vaikutusta, (Kristuksen todellinen ruumis on annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa, eikä suinkaa kuten Luther mielikuvittelee sakramettistaan - jota ei hänenkään järkensä voine edes tutkia järjellään). ”

- Edelleen hyvää pohdintaa. Jos aarre olisi ohi Golgatan, niin se olisi jo jumalanpilkkaa. Ja oikeassa olet siinä, että Kristuksen ruumis on uhrattu vain kerran syntiuhrina Golgatalla, ja on kirkastettuna taivaassa. Virheellisesti tosin liität tämän Lutheriin, koska hän ei missään kohtaa kiellä sitä, etteikö Kristuksen ruumis olisi annettu vain kerran syntiuhrina Golgatalla.

***

”Jeesus Kristus ei ole koskaan sanonut sovittaneensa kenenkään syntejä sakramentissa; eli sanonut kenenkään syntejä soviettavan verta litkimällä alttareilla tai syöttämällä öylätteja, vaan: Hän on sovittanut meidät Golgatalla, jossa myös hänen korkeasti pyhä sovintoverensä vuodatettiin maaahan syntiemme sovitukseksi - siis siellä eikä missään muualla, ”
- Pitää paikkansa

***

”joten kirkkojen harhaopeilla sokaistujen papistojen häpelliset toimet ehtoollisten jälkeen, - muka Kristuksen ylijäämäverta maahanvuodattamisineen voi jättää omaan arvoonsa ja taikauskon piiriin - toimiksi pakanuuden yössä. ”
- harhaoppiset papistot ovat paha asia, mutta poikkeat aiheesta. Puhuimme luterilaisesta ehtoollisesta, emmekä pakanuudesta. Luulen, että saat tuon ylijäämäviinin maahan vuodattamisen Suomen evankelisluterilaisen kirkon ohjeistuksesta. Mielestäni se on huono käytäntö. Paljon selvempää olisi säännöstellä viinin määrää niin, että pappi voi lopuksi juoda lopun viinin ilman humaltumisen vaaraa. En usko, että löydät tunnustuskirjoista ohjetta ylijäämäviinille. Ja mitä tulee viittauksiisi pakanuuden yöstä: Jeesuksen käskyn noudattaminen ei ole pakanallista.

***
Teet teräviä havaintoja, Balttis. Hyvin monesta asiasta olen kanssasi samaa mieltä: ei ole olemassa muuta uhria kuin Golgatan uhri. Mitään muuta syntien sovitusta ei ole. Siinä ei mitkään sanamagiatkaan auta. Olet itse asiassa ehtoollisopissasi paljon luterilaisempi, kuin aluksi ajattelin.

Lue lisää

Luterilaiset papistot ovat pakanallisia papistojaan alttareillaan toimiessaan, siis myös asttaessaan muka verta ja lihaa sisältäviä ateriota seurakuntiensa jäsenten nautittavaksi, yhdistettynä järjen käsityskyvyn muka ylittävään "hokkus pokkus" sanamagiaan, johon uskomalla saa muka synnit anteeksi tässä sakramentissa, kuten kirkko ja Lutherkin katekismuksessaan opettaa. Jos olet tästäkin samaa mieltä olen varsin tyytyväinen, sillä tämä ateria ei ole todellakaan Kristuksen asettama ja raamatun tuntema ehtoollinen.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Luterilaiset papistot ovat pakanallisia papistojaan alttareillaan toimiessaan, siis myös asttaessaan muka verta ja lihaa sisältäviä ateriota seurakuntiensa jäsenten nautittavaksi, yhdistettynä järjen käsityskyvyn muka ylittävään "hokkus pokkus" sanamagiaan, johon uskomalla saa muka synnit anteeksi tässä sakramentissa, kuten kirkko ja Lutherkin katekismuksessaan opettaa. Jos olet tästäkin samaa mieltä olen varsin tyytyväinen, sillä tämä ateria ei ole todellakaan Kristuksen asettama ja raamatun tuntema ehtoollinen.

Lue lisää

Vielä tämä sinulle (Lut)erilainen: en tiedä miten perehtynyt olet Lutherin ehtoollisoppeihin mutta sen voin vakuuttaa että jos niitä tutkit, huomaat itsekin että: hän nimeomaan opettaa mm. tiivistettynä Vähä katekismuksessa, alttarin sakramentin sisältävän Kristuksen verta, - eli tämähän on loogisesti jotakin aivan muuta kuin se veri, joka vuodatettiin Golgatalla maahan meidän syntiemme sovitukseksi, kerralla hänen ruumiistaan eikä mistään muusta, kuin sen haavoista, ja siksi myös tämä: "Hänen haavainsa kautta me olemme patatut (tehdyt eheiksi)"; katso 1 Piet.2:24,25.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Vielä tämä sinulle (Lut)erilainen: en tiedä miten perehtynyt olet Lutherin ehtoollisoppeihin mutta sen voin vakuuttaa että jos niitä tutkit, huomaat itsekin että: hän nimeomaan opettaa mm. tiivistettynä Vähä katekismuksessa, alttarin sakramentin sisältävän Kristuksen verta, - eli tämähän on loogisesti jotakin aivan muuta kuin se veri, joka vuodatettiin Golgatalla maahan meidän syntiemme sovitukseksi, kerralla hänen ruumiistaan eikä mistään muusta, kuin sen haavoista, ja siksi myös tämä: "Hänen haavainsa kautta me olemme patatut (tehdyt eheiksi)"; katso 1 Piet.2:24,25.

Lue lisää

Katso itse myös Lutherin Isosta katekismuksesta mitä hän puhuu verestä ja ruumiista, eli hän ei puhu sakramentin yhteydessä ilmestyvästä todellisesta verestä, - siten että kyseessä voisi olla aito ja kerralla Jeesuken ruumiista maahan Golgatalla vuodattu sovitusveri.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Katso itse myös Lutherin Isosta katekismuksesta mitä hän puhuu verestä ja ruumiista, eli hän ei puhu sakramentin yhteydessä ilmestyvästä todellisesta verestä, - siten että kyseessä voisi olla aito ja kerralla Jeesuken ruumiista maahan Golgatalla vuodattu sovitusveri.

Lue lisää

Täsmennyt Luther siis väittää että altareilla juodaan aito todellista Jeesuksen verta, vaikka aito ja todellinen veri laskettiin Jeesuksen ruumiista Golgatalla maahan kokonaan - syntiemme sovitusverenä - joten alttareille ilmestyvä veri, sikäli kuin "hokkus pokkus" temppu eli asetusanat sitä pysyisivät taikomaan paikalle ei voisi olla suinkaan Jeesuksen aitoa verta - mutta koko hommahan on vain bluffi jolla kirkot pettävät ihmisiä.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Täsmennyt Luther siis väittää että altareilla juodaan aito todellista Jeesuksen verta, vaikka aito ja todellinen veri laskettiin Jeesuksen ruumiista Golgatalla maahan kokonaan - syntiemme sovitusverenä - joten alttareille ilmestyvä veri, sikäli kuin "hokkus pokkus" temppu eli asetusanat sitä pysyisivät taikomaan paikalle ei voisi olla suinkaan Jeesuksen aitoa verta - mutta koko hommahan on vain bluffi jolla kirkot pettävät ihmisiä.

Lue lisää

Onko Jeesuksella tällä hetkellä ruumista tai verta?

(Lut)erilainen kirjoitti:

Nyt alkaa vähän tarkemmin valottua tuo sun argumenttisi. En tosin pidä sitä vieläkään onnistuneena, mutta ymmärrän ehkä paremmin sen, minkä näet ongelmallisena.

Sinun väitteesi on, että jos kerta ehtoollisessa syödään Kristuksen ruumis ja juodaan hänen veri, niin silloin kyseessä on (uusi) uhri. Jeesus on uhri. Hänet on uhrattu vain kerran Golgatalla, ja tämä uhri on riittävä. Ennen ristiinnaulitsemistaan Jeesus oli valittu uhri, jota ei vielä oltu uhrattu (Joh. 1:29). Ristinkuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen hän on uhrattu uhri, jota ei enää uhrata. Mutta hän on silti uhri. Jos kysyt, kuka/mikä on se uhri, joka meidän syntimme sovittanut, vastaa todennäköisesti: Jeesus, joka uhrattiin Golgatalla meidän syntiemme puolesta, ja joka noussut kuolleista ja on Isän oikealla puolella.

Jos sanot, että ehtoollinen on syntejä sovittava ateria, silloin (lauseen merkityksen puolesta) väität, että ehtoollinen itsessään on jonkinlainen uhritoimitus, ja että jotain siinä hetkessä uhrataan. Näin eivät luterilaiset ajattele, kirjoita eivätkä opeta. Eivät he uhraa mitään, jos he nauttivat leivässä ja viinissä jo Golgatalla uhratun Jeesuksen ruumiin ja veren. He saavat siinä syntinsä anteeksi, koska Jeesus itse lupaa niin. Tämä syntien anteeksianto on mahdollista Kristuksen ristin uhrin tähden, koska siellä hän on sovittanut koko maailman synnin. Sovinto ei ole sama kuin anteeksianto. Luther ei puhu syntejä sovittavasta ateriasta, vaan syntejä anteeksi antavasta ateriasta.

Ei ihmisen autuutta siirretä mihinkään. Se on kerta kaikkisesti hankittu Golgatalla. Kuitenkaan en usko sinun ajattelevan, että nyt kaikki vain pelastuvat, vaikka he eivät mitään tietäisi ja kuulisi Kristuksesta, eivät katuisi syntejään eivätkä uskoisi. Eikö heille pidäkin julistaa parannusta? Eikö heille pidäkin julistaa evankeliumia? Eikö heille pidäkin julistaa syntien anteeksiantamista? Ja eikö heidän pidäkin uskoa? Jollain tavallahan se Kristuksen ansaitsema armo pitää tuoda ihmisten omistettavaksi. Jos näin ei ole, silloinhan kaikki edellä mainitsemani (evankeliumin julistus ym.) on turhaa, ja se siirtää ihmisten autuuden Gogatalta julistustilanteisiin, parannussaarnoihin, synnintunnustuksiin jne... Samanlaisen lupauksen syntien anteeksiantamisesta, minkä Raamattu liittää Sanaan ja sen julistukseen, se liittää myös ehtoolliseen. Tämä käy ilmi ehtoollisen asetussanoista. Eivät sakramentit ole ainoa välineitä, joiden kautta Jumala pelastaa. Lisäksi on Sana.

Ja vielä doordoorille:
Balttis ystävällisesti aloitti tämän viestiketjun ja pyysi minut mukaan keskustelemaan ehtoollisesta. Eiköhän täällä vänkäämistä tapahdu molemmin puolin, ja siksi on hyvä että on sitä varten oma ketju. En oleta, että saisin Balttista luopumaan kannastaan, enkä oleta että Balttis saisi minua luopumaan kannastani. Niin ei vain tapahdu nettipalstoilla. Molemmat pitävät kantaansa raamatullisena, ja kukapa raamatullisuudesta suostuisi luopumaan. Ennemmin koen, että tätä kautan opin ymmärtämään Balttiksen ja hänen kanssaan samalla tavalla ajattelivien kantoja ja perusteluita niille. Toki Balttis käyttää toisnaan provosoivaa kieltä, jonka osalta toivoisin vähän maltillisuutta. En (ainakaan vielä) ole kokenut tarvetta vastata samalla mitalla takaisin. Et varmaan voi kieltää, etteikö Balttis olisi tavallista paremmin asiaan perehtynyt. En ole tähän mennessä tavannut toista innokasta luterilaisuuden kriitikkoa, joka olisi lukenut tunnustuskirjoja(ainakin Vähä katekismusta) ja reformaation historiaa. Se miten hän niitä soveltaa ja ymmärtää, on mielestäni vähintäänkin ongelmallista, mutta se ei vähennä arvostustani sen suhteen, mitä hän on lukenut. Vaikka olemme, Doordoor, eri puolella Balttiksen kanssa, yritetään kunnoittaa myös eriäviä mielipiteitä ja niiden esittäjiä.

Varmaan pisin viestini tässä ketjussa :D

P.S. Onko johdonmukaisempaa/helpompaa kommentoida tällä tavalla johonkin yksittäiseen kommenttiin, vai pitäisikö kaikki uudet kommentit laittaa ketjun loppuun?

Lue lisää

Et vieläkään näytä ymmärtäneen sitä kritiikkini oleellisinta seikkaa, että kommentoi sitä, eli Luther väittää Kristuksen antavan itsensä ehtoollisen asetussanoihin sidotussa sakramentissa: uudestaan todellisesti läsnäolevana verenä ja ruumiina, kritityille syntejä sovittavana ruokana ja juomana. Jos Jeesuksen veri todellakin vuodatettin maahan Golgatalle ei hänen ylösnousemusruumiissaan ede ole enää verta, - niin mistä ihmeestä papit taikovat alttareille verta todellisesti läsnäolevaksi loputtomana verivirtana jota juotetaan seurakuntalaisille alttareilla? Vastaahan tähän (Lut)erilainen?

Lisäksi ei Kristus ole luvannut antaa itseään tällaisilla ateriolle, edes asetussanojensa vahvistamana veri ja liha ateriana, vaan hän antoi ruumiinsa ja verensä vain yhden ainoan kerran ja se ei tapahtuntu suinkaan sakramenteissa kirkkojen alttareilla, vaan ainoastaan yhden ainoan kerran Golgatalla. Siksi Lutherin puheet katekismuksessa siitä että Kristus antaa meille itsensä verenä ja ruumiinaan alttarin sakramentissa ovat tuulesta temmattuja:

Alttarin sakramentti

Alttarin sakramentti on meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen totinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ja sen on Kristus itse asettanut meidän kristittyjen syödä ja juoda.

Paavali opettaa ehtoollisesta toisin, eikä esitä että ehtoollisella syötäisiin verta ja lihaa - toisinsanoen ruumista / kehoa:

Siunauksen malja, jonka me siunaamme, eikö se ole osallisuus Kristuksen vereen ? (hän ei siis sano että se olisi verta) Se leipä, jonka me murramme, eikö se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen ? (hän ei siis sano että, leipä olisiruumis)

Koska leipä on yksi (murrettu leipä), niin mekin olemme yksi ruumis; sillä me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osallliset. Katsokaa luonnolista Israelia; eivätkö ne jotka syövät uhreja, ole alttarista osalliset?

Meidän alttarimme on yksi ainoa, ja se on Golgatalla Moorian vuorella, ja siellä uhratusta uhrista me olemme siis sinattujen viinin ja murretun leivän kautta osallisia.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Onko Jeesuksella tällä hetkellä ruumista tai verta?

Jeesuksen ruumis on lihaa ja luuta, kuten hän opetuslapsille ylösnoustuaan todisti, vaikka hänen ruumiillaan on kuolleista herätettynä jo yliluonnollsia ominaisuuksia, mutta verta ei anakaan hänen haavoistaan vuotanut, kun Tuomaskin sai niitä omin käsin koetella, ja miksi olisikaan kun veri oli kerraran maahan vuodattu. Jeesuksen kirkastettu ruumis istuu nyt Jumlaan oikalla puolella, eikä voi siksi olla kahdessa paikkaan yhtäaikaan, koska se on fyysinen ruumis, ja siksi myös "muista tämä": Luther valehtelee kirkon ja niiden pappien kanssa väittäessään että Jeesus on muka ruumiillisesti läsnä kirkkojen ehtoollisilla ja messuissa, eikä raamattu tällaista harhaoppia siksi opetakaan.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Jeesuksen ruumis on lihaa ja luuta, kuten hän opetuslapsille ylösnoustuaan todisti, vaikka hänen ruumiillaan on kuolleista herätettynä jo yliluonnollsia ominaisuuksia, mutta verta ei anakaan hänen haavoistaan vuotanut, kun Tuomaskin sai niitä omin käsin koetella, ja miksi olisikaan kun veri oli kerraran maahan vuodattu. Jeesuksen kirkastettu ruumis istuu nyt Jumlaan oikalla puolella, eikä voi siksi olla kahdessa paikkaan yhtäaikaan, koska se on fyysinen ruumis, ja siksi myös "muista tämä": Luther valehtelee kirkon ja niiden pappien kanssa väittäessään että Jeesus on muka ruumiillisesti läsnä kirkkojen ehtoollisilla ja messuissa, eikä raamattu tällaista harhaoppia siksi opetakaan.

Lue lisää

Raamatutta sanoo että Jeesus istuu ruumiilisesti Jumalan oikealle puolellta taivassa, mutta kirkot papistoineen valehtelevat Hänen ruumiillistuvan alttareilleen, ja minä ainakin uskon mieluimmin raamattua kuin epämääräisiä papistoja ja kirkkoja.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Raamatutta sanoo että Jeesus istuu ruumiilisesti Jumalan oikealle puolellta taivassa, mutta kirkot papistoineen valehtelevat Hänen ruumiillistuvan alttareilleen, ja minä ainakin uskon mieluimmin raamattua kuin epämääräisiä papistoja ja kirkkoja.

Lue lisää

Toivon että vastaat (Lut)erilainen siihen miten on mahdollista että: Jeesus olisi samaan aikaan ruumiillisesti läsnäolevana sekä taivaassa että kirkkojen alttareilla verenä ja lihana? Eikös nyt ole ilmeistä että: maanpäällä olevat papit ja teologit taas vähän narraavat yksinkertaisia ihmisiä tässäkin asiassa kuten lähes kaikissa muissakin toimissaan?

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Jeesuksen ruumis on lihaa ja luuta, kuten hän opetuslapsille ylösnoustuaan todisti, vaikka hänen ruumiillaan on kuolleista herätettynä jo yliluonnollsia ominaisuuksia, mutta verta ei anakaan hänen haavoistaan vuotanut, kun Tuomaskin sai niitä omin käsin koetella, ja miksi olisikaan kun veri oli kerraran maahan vuodattu. Jeesuksen kirkastettu ruumis istuu nyt Jumlaan oikalla puolella, eikä voi siksi olla kahdessa paikkaan yhtäaikaan, koska se on fyysinen ruumis, ja siksi myös "muista tämä": Luther valehtelee kirkon ja niiden pappien kanssa väittäessään että Jeesus on muka ruumiillisesti läsnä kirkkojen ehtoollisilla ja messuissa, eikä raamattu tällaista harhaoppia siksi opetakaan.

Lue lisää

"Jeesuksen ruumis on lihaa ja luuta, kuten hän opetuslapsille ylösnoustuaan todisti, vaikka hänen ruumiillaan on kuolleista herätettynä jo yliluonnollsia ominaisuuksia, mutta verta ei anakaan hänen haavoistaan vuotanut, kun Tuomaskin sai niitä omin käsin koetella, ja miksi olisikaan kun veri oli kerraran maahan vuodattu."

Tämä on vastakkaisen todistusaineiston puutteeseen perustuva virhepäätelmä, eli ns. argumentti hiljaisuudesta: "Jos kerta Jeesus puhuu vain luusta ja lihasta, ei hänellä ole verta." Päättely ei yksinkertaisesti toimi. Samalla tavalla voisin perustella, että Jeesuksella ei ole hiuksia tai kynsiä, koska hän ei niitäkään mainitse.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Jeesuksen ruumis on lihaa ja luuta, kuten hän opetuslapsille ylösnoustuaan todisti, vaikka hänen ruumiillaan on kuolleista herätettynä jo yliluonnollsia ominaisuuksia, mutta verta ei anakaan hänen haavoistaan vuotanut, kun Tuomaskin sai niitä omin käsin koetella, ja miksi olisikaan kun veri oli kerraran maahan vuodattu."

Tämä on vastakkaisen todistusaineiston puutteeseen perustuva virhepäätelmä, eli ns. argumentti hiljaisuudesta: "Jos kerta Jeesus puhuu vain luusta ja lihasta, ei hänellä ole verta." Päättely ei yksinkertaisesti toimi. Samalla tavalla voisin perustella, että Jeesuksella ei ole hiuksia tai kynsiä, koska hän ei niitäkään mainitse.

Lue lisää

Viet spekulointiasi pois sanasta omiin järjen päätelmiisi, mikä ei mitenkää todista mitään, ja sen mitä tiedämme sanasta, on se ettei Jeesus ollut herättyään kuolleista "ylösnousemuksen maailmaan" ruumiillisesti, että hänellä oli sen saman ruumiin kastainen ruumis jossa hänet oli ristiinaulittukin, ja vain ruumiin veri oli sanan mukaan vuodatettu maahan Goltgatalla, syntiemme sovituksena ja vain siellä yhden ainoan kerran maahan vuodattaen. Joten se veri jota kirkkojen alttareille konsektroidaan ei voi olla siis sitä samaa verta, vaan jotkain aivan muuta verta josta raamattu ei puhu mitään, - edellyttäen tistysti että "hokkus pokkus" temppu saisi sitä todellisesti läsnäolevaksi kirkojen alttareille pappien sanojen vaikutuksesta aikaan. Näinhän ei tietenkää Jumalan sanankaan mukaan ole vaan viini on ja pysyy viininä sen suinaamisenkin jälkeen, eikä edes itsensä Jeesukset siunaamisensa saanut mitään uutta substanssia, vaan Jeesus puhui ehtoollisen nautittuaan opetuslastensa kanssa edelleenkin "viinipuun annista", siis samoin kuin Paavali viinistä osallisuutena Kristuksen Golgatalla maahan vain kerran vuodattamaan sovintovereen. Joten taikauskoiset pappit jotka kertovat taikauskoisina vuodattavansa ehtoollisten jälkeen muka Jeesuksen ylijäämäveren kirkkojen kivijalkoihin, tai maahan asti haaskuun ovat ihan pihalla uskontopäisään, ja todellisuudessa haaskaavat kirkkoviiniä näin toimisessaan kuin ovat itse todistaneet tekevänsä.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Viet spekulointiasi pois sanasta omiin järjen päätelmiisi, mikä ei mitenkää todista mitään, ja sen mitä tiedämme sanasta, on se ettei Jeesus ollut herättyään kuolleista "ylösnousemuksen maailmaan" ruumiillisesti, että hänellä oli sen saman ruumiin kastainen ruumis jossa hänet oli ristiinaulittukin, ja vain ruumiin veri oli sanan mukaan vuodatettu maahan Goltgatalla, syntiemme sovituksena ja vain siellä yhden ainoan kerran maahan vuodattaen. Joten se veri jota kirkkojen alttareille konsektroidaan ei voi olla siis sitä samaa verta, vaan jotkain aivan muuta verta josta raamattu ei puhu mitään, - edellyttäen tistysti että "hokkus pokkus" temppu saisi sitä todellisesti läsnäolevaksi kirkojen alttareille pappien sanojen vaikutuksesta aikaan. Näinhän ei tietenkää Jumalan sanankaan mukaan ole vaan viini on ja pysyy viininä sen suinaamisenkin jälkeen, eikä edes itsensä Jeesukset siunaamisensa saanut mitään uutta substanssia, vaan Jeesus puhui ehtoollisen nautittuaan opetuslastensa kanssa edelleenkin "viinipuun annista", siis samoin kuin Paavali viinistä osallisuutena Kristuksen Golgatalla maahan vain kerran vuodattamaan sovintovereen. Joten taikauskoiset pappit jotka kertovat taikauskoisina vuodattavansa ehtoollisten jälkeen muka Jeesuksen ylijäämäveren kirkkojen kivijalkoihin, tai maahan asti haaskuun ovat ihan pihalla uskontopäisään, ja todellisuudessa haaskaavat kirkkoviiniä näin toimisessaan kuin ovat itse todistaneet tekevänsä.

Lue lisää

Väistit osoittamani virhepäätelmän. On arkijärjen ja ihmisruumiin fysiologian vastaista väittää, että Jeesus olisi vuotanut täysin kuiviin ristillä. Kristuksen haavat, ristilläriippumisaika eikä evankeliumien kuvaus tapahtumista anna perusteita olettaa, että Kristuksen ruumiiseen ei olisi jäänyt veritippaakaan. Jos Raamattu tästä huolimatta todistaisi, että Kristuksen ruumis vuosi täysin kuiviin, niin silloin tähän sanaan on uskottava. Siksi pyydänkin sinua näyttämään Raamatusta selvän kohdan, jonka mukaan Kristuksen ruumiiseen ei jäänyt lainkaan verta. Muuten tämä kaikki on vain sinun spekulaatiotasi, jota olet tähän mennessä perustellut virhepäätelmällä.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Väistit osoittamani virhepäätelmän. On arkijärjen ja ihmisruumiin fysiologian vastaista väittää, että Jeesus olisi vuotanut täysin kuiviin ristillä. Kristuksen haavat, ristilläriippumisaika eikä evankeliumien kuvaus tapahtumista anna perusteita olettaa, että Kristuksen ruumiiseen ei olisi jäänyt veritippaakaan. Jos Raamattu tästä huolimatta todistaisi, että Kristuksen ruumis vuosi täysin kuiviin, niin silloin tähän sanaan on uskottava. Siksi pyydänkin sinua näyttämään Raamatusta selvän kohdan, jonka mukaan Kristuksen ruumiiseen ei jäänyt lainkaan verta. Muuten tämä kaikki on vain sinun spekulaatiotasi, jota olet tähän mennessä perustellut virhepäätelmällä.

Lue lisää

Joh.19:34; >> vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä keihäällä Hänen kylkensä, ja heti siitä vuoti siitä verta ja vettä.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Joh.19:34; >> vaan yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä keihäällä Hänen kylkensä, ja heti siitä vuoti siitä verta ja vettä.

Tämä ketju on jo niin pitkä, että en ole huomannut tekstimassan seasta kysymyksiäsi. Hyvä kun huomautita asiasta, tässä vastauksia löytämiini kysymyksiin:

"oletko koskaan lukenut esim. Kari Kuulan katolista ja luterilaista messua vertaileviia arivoita, siis toisin sanoen arvioita näiden ehtoollisten sisällöstä?"
- En ole. Olen Kuulalta lukenut vain hänen Paavali-kirjansa

"miten on mahdollista että: Jeesus olisi samaan aikaan ruumiillisesti läsnäolevana sekä taivaassa että kirkkojen alttareilla verenä ja lihana? Eikös nyt ole ilmeistä että: maanpäällä olevat papit ja teologit taas vähän narraavat yksinkertaisia ihmisiä tässäkin asiassa kuten lähes kaikissa muissakin toimissaan? "
- Samalla tavalla kuin Kristus voi samaan aikaan ilmestyä Paavalille ja Johannekselle, vaikka hän samanaikaisesti on taivaassa. Ruumiit eivät luonnollisesti herää kuolleista, ilmesty lukittujen ovien taakse, nouse taivaaseen jne. Silti Jeesus pystyi ruumiissaan tekemään näin. Siksi, jos Jeesus sanoo leivästä, että "tämä on minun ruumiini", minun täytyy voida luottaa Jeesuksen sanaan, että tähänkin hän ruumiissaan pystyy. Ei tässä ketään narrata.

"Jos Jeesuksen veri todellakin vuodatettin maahan Golgatalle ei hänen ylösnousemusruumiissaan ede ole enää verta, - niin mistä ihmeestä papit taikovat alttareille verta todellisesti läsnäolevaksi loputtomana verivirtana jota juotetaan seurakuntalaisille alttareilla? Vastaahan tähän (Lut)erilainen?"
- Jeesuksen ylösnousemusruumis ei ole veretön. Raamattu ei sellaista missään kohtaa opeta, eikä näin ole syytä olettaa. Papit ei taio mistään mitään, mutta Jeesus lahjoittaa sanansa mukaan ehtoollisessa ruumiinsa ja verensä. Tämä on mahdollista, koska hänellä on ruumis ja veri.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Tämä ketju on jo niin pitkä, että en ole huomannut tekstimassan seasta kysymyksiäsi. Hyvä kun huomautita asiasta, tässä vastauksia löytämiini kysymyksiin:

"oletko koskaan lukenut esim. Kari Kuulan katolista ja luterilaista messua vertaileviia arivoita, siis toisin sanoen arvioita näiden ehtoollisten sisällöstä?"
- En ole. Olen Kuulalta lukenut vain hänen Paavali-kirjansa

"miten on mahdollista että: Jeesus olisi samaan aikaan ruumiillisesti läsnäolevana sekä taivaassa että kirkkojen alttareilla verenä ja lihana? Eikös nyt ole ilmeistä että: maanpäällä olevat papit ja teologit taas vähän narraavat yksinkertaisia ihmisiä tässäkin asiassa kuten lähes kaikissa muissakin toimissaan? "
- Samalla tavalla kuin Kristus voi samaan aikaan ilmestyä Paavalille ja Johannekselle, vaikka hän samanaikaisesti on taivaassa. Ruumiit eivät luonnollisesti herää kuolleista, ilmesty lukittujen ovien taakse, nouse taivaaseen jne. Silti Jeesus pystyi ruumiissaan tekemään näin. Siksi, jos Jeesus sanoo leivästä, että "tämä on minun ruumiini", minun täytyy voida luottaa Jeesuksen sanaan, että tähänkin hän ruumiissaan pystyy. Ei tässä ketään narrata.

"Jos Jeesuksen veri todellakin vuodatettin maahan Golgatalle ei hänen ylösnousemusruumiissaan ede ole enää verta, - niin mistä ihmeestä papit taikovat alttareille verta todellisesti läsnäolevaksi loputtomana verivirtana jota juotetaan seurakuntalaisille alttareilla? Vastaahan tähän (Lut)erilainen?"
- Jeesuksen ylösnousemusruumis ei ole veretön. Raamattu ei sellaista missään kohtaa opeta, eikä näin ole syytä olettaa. Papit ei taio mistään mitään, mutta Jeesus lahjoittaa sanansa mukaan ehtoollisessa ruumiinsa ja verensä. Tämä on mahdollista, koska hänellä on ruumis ja veri.

Lue lisää

Älä unta näe sillä: Hebr.10:24; >> tämä on, uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, pysyvästi istuutunut Jumalan oikealle puolelle

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Älä unta näe sillä: Hebr.10:24; >> tämä on, uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, pysyvästi istuutunut Jumalan oikealle puolelle

Kiitos Balttis tästä mahdollisuudesta keskustella ja väitellä asiasta. Tuntuu hiukan harmilliselta, koska mielestäni keskustelu jäi hiukan kesken, mutta kummallakin meistä on oikeus päättää tämä, silloin kun sen sopivaksi näkee.

Annoit oman arviosi keskustelusta, joten niin teen minäkin.

Keskustelussa mielestäni nouse kolme keskeistä kysymystä, jonka ympärillä väitteemme, perustelumme ja vastaväitteemme pyörivät. Nämä kolme kysymystä olivat (1.) onko luterilaisten opettama ehtoollinen syntejä sovittava tai Kristusta uhraava ateria? (2) Onko Jeesuksen mahdollista ilmestyä jonnekin, jos hän on jatkuvasti taivaassa Isän vierellä? (3) Onko Kristuksella ylösnousemusruumis veretön?

Tässä lyhyt katsaukseni aiheista käytyihin keskusteluihin.
1. Esitit usean otteeseen väitteitä, joiden mukaan ehtoollinen on luterilaisille jonkinlainen uhritoimitus sekä syntejä sovittava ateria vetoamalla mm. Vähä katekismukseen. Esitin vastaväitteeni perustelemalla sitä seuraavilla argumenteilla:
a.) läpi historian luterilaiset ovat opettaneet, että ehtoollinen ei ole syntejä sovittava uhriateria
b.) lainaamaksi Vähä katekismuksen kohdat eivät puhu syntejä sovittavasta ateriasta, eivätkä uhriateriasta
c.) luterilaiset tunnustuskirjat erikseen tuomitsevat ajatuksen ehtoollisesta messu-uhrina
d.) Sekä Vähä, että Iso katekismus korostavat 2. uskonkohdan selityksessä Kristuksen ainutkertaista, sovittavaa kuolemaa ristillä.

Sinun vastaväitteesi perustuivat edelleen samaan Vähä katekismuksen tulkintaan, jonka mielestäni osoitin omissa väitteissäni virheellisiksi. Sen lisäksi vetosit eräisiin raamatunkohtiin, joissa Kristuksen kerrotaan kuolleen täydellisenä ja kertakaikkisena syntiuhrina Golgatalla. Tämäkään ei mielestäni ollut ristiriidassa luterilaisen opin kanssa, vaan kerroin olevani asiasta kanssasi samaa mieltä.

2. Vetosit heprealaiskirjeeseen (erit. Hepr. 10:12) jonka mukaan Kristus on jatkuvasti Isän luona taivaassa. Tämä mielestäsi osoittaa, että Kristus ei voi olla siis samanaikaisesti läsnä sekä leivässä ja viinissä, että taivaassa.(Sivuhuomautus: Nyt vasta kiinnitin huomioni siihen, että korostat Kristuksen ruumiillisesti olevan siellä. Kuitenkaan Heprealaiskirje ei tarkemmin määrittele, onko Kristus vain ruumiillisesti jatkuvasti siellä, mutta muulla tavalla "vapaa olemaan missä huvittaa".). VastaväitteenI olivat seuraavat:
a.)Kristus ilmestyi taivaaseen astumisensa jälkeen sekä Paavalille, että Johannekselle.
b.) Paavali ei 1. Korinttilaiskirjeessä puhuessaan Kristuksen ilmestymisistä apostoleille tee minkäänlaista kielellistä eroa näiden ilmestysten välillä: hän käyttää samoja sanoja kuvatessaan hänen kohtaamistaan Kristuksen kanssa, kuin mitä hän käyttää muiden apostoleiden osalta. Muut apostolit kohtasivat ruumiillisen Kristuksen, miksi ei siis Paavalikin?
c:) Kristus asetti oikean kätensä Johanneksen päällä (Ilm. 1:9), joka mielestäni puhuu siitä, että Kristus oli läsnä samassa tilassa, kuin Johannes.
d.) Kristus pystyi ylösnousemusruumissaan tekemään muitakin asioita, jotka luonnolliselle ruumiille ovat mahdottomia: esim. nousemaan kuolleista, ilmestymään lukittujen ovien taakse, nousemaan taivaaseen. Tähän vedoten väitin, että samalla tavalla Kristukselle on mahdollista olla läsnä leivässä ja viinissä, sekä ilmestyä Paavalille ja Johannekselle taivaaseen astumisensa jälkeen, koska ylösnousemusruumiiseen ei näytä samat lainalaisuudet, kuin luonnolliseen.

3. Väitit, että ehtoollisviinin on mahdoton olla Kristuksen veri, koska hän vuodatti kaiken verensä kertakaikkisesti Golgatalla. Tätä perustelit lainauksella Luukkaan evankeliumista, jossa ylösnoussut puhuu omasta ruumiistaan lihana ja luuna, mutta ei verenä. Vastaväitteeni perustui seuraaville argumenteille:
a.) On virhepäätelmä väittää, että koska Jeesus ei erikseen mainitse vertaan, että hänellä ei ole verta (argumentti hiljaisuudesta). Yhtä hyvin voisimme väittää, että Jeesuksella ei ole hiuksia tai kynsiä.
b.) On ihmisruumin fysiologian vastaista, että Kristus vuodattaisi verensä viimeiseen pisaraan asti ristillä. Kristuksen haavat sekä ristilläriippumisaika ei anna tällaista mahdollisuutta.
c.) Evankeliumien kuvauksista ei voi vetää johtopäätöstä, että Kristus oli vuodattanut kaiken verensä
d.) Koska ruumiin täydellinen tyhjentyminen verestä sotii yleistä ymmärrystä (kohta b) vastaan, tulisi Raamatussa olla selvä toteamus siitä, että Kristuksen ylösnousemusruumis on veretön, jotta siihen olisi syytä uskoa.

Vastaväitteenä vetosit Johanneksen evankeliumin toteamukseen, jonka mukaan Kristuksen kyljestä vuosi sekä vettä, että verta (Toinen sivuhuomautus: eikö samalla kohdalla voisi perustella, että Jeesuksen ruumis on myös vedetön?)

En puhuisi tämän keskustelun osalta keskustelun romahtamisesta, vaan keskustelun laajenemisesta. Ehtoolliskysymyksen taustalla vaikuttavat aika suuret kristologiset kysymykset, jotka -- kuten huomasimme -- vaikuttavat merkittävästi siihen, miten ymmärrämme ehtoollisen. Mielelläni keskustelen tästä toistekin, jos kutsu käy.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Kiitos Balttis tästä mahdollisuudesta keskustella ja väitellä asiasta. Tuntuu hiukan harmilliselta, koska mielestäni keskustelu jäi hiukan kesken, mutta kummallakin meistä on oikeus päättää tämä, silloin kun sen sopivaksi näkee.

Annoit oman arviosi keskustelusta, joten niin teen minäkin.

Keskustelussa mielestäni nouse kolme keskeistä kysymystä, jonka ympärillä väitteemme, perustelumme ja vastaväitteemme pyörivät. Nämä kolme kysymystä olivat (1.) onko luterilaisten opettama ehtoollinen syntejä sovittava tai Kristusta uhraava ateria? (2) Onko Jeesuksen mahdollista ilmestyä jonnekin, jos hän on jatkuvasti taivaassa Isän vierellä? (3) Onko Kristuksella ylösnousemusruumis veretön?

Tässä lyhyt katsaukseni aiheista käytyihin keskusteluihin.
1. Esitit usean otteeseen väitteitä, joiden mukaan ehtoollinen on luterilaisille jonkinlainen uhritoimitus sekä syntejä sovittava ateria vetoamalla mm. Vähä katekismukseen. Esitin vastaväitteeni perustelemalla sitä seuraavilla argumenteilla:
a.) läpi historian luterilaiset ovat opettaneet, että ehtoollinen ei ole syntejä sovittava uhriateria
b.) lainaamaksi Vähä katekismuksen kohdat eivät puhu syntejä sovittavasta ateriasta, eivätkä uhriateriasta
c.) luterilaiset tunnustuskirjat erikseen tuomitsevat ajatuksen ehtoollisesta messu-uhrina
d.) Sekä Vähä, että Iso katekismus korostavat 2. uskonkohdan selityksessä Kristuksen ainutkertaista, sovittavaa kuolemaa ristillä.

Sinun vastaväitteesi perustuivat edelleen samaan Vähä katekismuksen tulkintaan, jonka mielestäni osoitin omissa väitteissäni virheellisiksi. Sen lisäksi vetosit eräisiin raamatunkohtiin, joissa Kristuksen kerrotaan kuolleen täydellisenä ja kertakaikkisena syntiuhrina Golgatalla. Tämäkään ei mielestäni ollut ristiriidassa luterilaisen opin kanssa, vaan kerroin olevani asiasta kanssasi samaa mieltä.

2. Vetosit heprealaiskirjeeseen (erit. Hepr. 10:12) jonka mukaan Kristus on jatkuvasti Isän luona taivaassa. Tämä mielestäsi osoittaa, että Kristus ei voi olla siis samanaikaisesti läsnä sekä leivässä ja viinissä, että taivaassa.(Sivuhuomautus: Nyt vasta kiinnitin huomioni siihen, että korostat Kristuksen ruumiillisesti olevan siellä. Kuitenkaan Heprealaiskirje ei tarkemmin määrittele, onko Kristus vain ruumiillisesti jatkuvasti siellä, mutta muulla tavalla "vapaa olemaan missä huvittaa".). VastaväitteenI olivat seuraavat:
a.)Kristus ilmestyi taivaaseen astumisensa jälkeen sekä Paavalille, että Johannekselle.
b.) Paavali ei 1. Korinttilaiskirjeessä puhuessaan Kristuksen ilmestymisistä apostoleille tee minkäänlaista kielellistä eroa näiden ilmestysten välillä: hän käyttää samoja sanoja kuvatessaan hänen kohtaamistaan Kristuksen kanssa, kuin mitä hän käyttää muiden apostoleiden osalta. Muut apostolit kohtasivat ruumiillisen Kristuksen, miksi ei siis Paavalikin?
c:) Kristus asetti oikean kätensä Johanneksen päällä (Ilm. 1:9), joka mielestäni puhuu siitä, että Kristus oli läsnä samassa tilassa, kuin Johannes.
d.) Kristus pystyi ylösnousemusruumissaan tekemään muitakin asioita, jotka luonnolliselle ruumiille ovat mahdottomia: esim. nousemaan kuolleista, ilmestymään lukittujen ovien taakse, nousemaan taivaaseen. Tähän vedoten väitin, että samalla tavalla Kristukselle on mahdollista olla läsnä leivässä ja viinissä, sekä ilmestyä Paavalille ja Johannekselle taivaaseen astumisensa jälkeen, koska ylösnousemusruumiiseen ei näytä samat lainalaisuudet, kuin luonnolliseen.

3. Väitit, että ehtoollisviinin on mahdoton olla Kristuksen veri, koska hän vuodatti kaiken verensä kertakaikkisesti Golgatalla. Tätä perustelit lainauksella Luukkaan evankeliumista, jossa ylösnoussut puhuu omasta ruumiistaan lihana ja luuna, mutta ei verenä. Vastaväitteeni perustui seuraaville argumenteille:
a.) On virhepäätelmä väittää, että koska Jeesus ei erikseen mainitse vertaan, että hänellä ei ole verta (argumentti hiljaisuudesta). Yhtä hyvin voisimme väittää, että Jeesuksella ei ole hiuksia tai kynsiä.
b.) On ihmisruumin fysiologian vastaista, että Kristus vuodattaisi verensä viimeiseen pisaraan asti ristillä. Kristuksen haavat sekä ristilläriippumisaika ei anna tällaista mahdollisuutta.
c.) Evankeliumien kuvauksista ei voi vetää johtopäätöstä, että Kristus oli vuodattanut kaiken verensä
d.) Koska ruumiin täydellinen tyhjentyminen verestä sotii yleistä ymmärrystä (kohta b) vastaan, tulisi Raamatussa olla selvä toteamus siitä, että Kristuksen ylösnousemusruumis on veretön, jotta siihen olisi syytä uskoa.

Vastaväitteenä vetosit Johanneksen evankeliumin toteamukseen, jonka mukaan Kristuksen kyljestä vuosi sekä vettä, että verta (Toinen sivuhuomautus: eikö samalla kohdalla voisi perustella, että Jeesuksen ruumis on myös vedetön?)

En puhuisi tämän keskustelun osalta keskustelun romahtamisesta, vaan keskustelun laajenemisesta. Ehtoolliskysymyksen taustalla vaikuttavat aika suuret kristologiset kysymykset, jotka -- kuten huomasimme -- vaikuttavat merkittävästi siihen, miten ymmärrämme ehtoollisen. Mielelläni keskustelen tästä toistekin, jos kutsu käy.

Lue lisää

Sinun tulkintasi Alttarin sakramentista eivät pidä yhtä luterilaisten näkemysten kanssa, ja Luther opettaa nimeomaan Jeesuksen ruumiilistuvan sakramenttii todellisesti läsnäolevana verenä ja lihana, jotka muka Hän tarjoaa syntisten syötäväksi, uskolla asetussanoihin syntejä sovittavan ateriana, eli attarin sakramenttina.Tätä asia selvin sanoin ilmenee myös, ote katekismuksesta:

Mitä tämä syöminen ja juominen hyödyttää?

Sen ilmoittavat meille nämä sanat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi; nimittäin, että meille näillä sanoilla s a k r a m e n t i s s a annetaa synnit anteeksi, elämä ja autuus, sillä m i s s ä syntyien anteeksi antamus on, s i i n ä on myös elämä ja autuus.

Tässä autuus on siirrettynä kirkkojen alttarin sakramenttiin, pois siitä ristiinaulitusta Kristuksesta, joka herätettiin kuolleisa meidän vanhurskauttamiseksemme, ja jossa meillä on se elmämä jonka Jumala on meille lahjoittanut: 1 Joh.5:9-13. Tämän veri ja liha aterian eli alttarin sakramentin sisältö Jeesuksen veren ja lihan ruumiillisena syömisenä ja juomisena, on siis atleria jonka Luther väittää Kristuksen antavan kirkkojen alttareille, joten kyseessä on jokin muu kuin se yksi ainoa uhri, joka sovitti vain kerran ja ainoastaa Golgatalla annettuna syntiuhrina niiden synnit, jotka pyhitetään. Lutherin selitys korottaa siis "alttarin sakramenttia" eikä suinkaan Golgatan ristiä ja Kristusta siellä syntiemme sovituksena ja yhtenä ainoana uhrina. Kristus ei anna itseään kuten Luher väittää ruumiillisesti enää verenä ja lihana, - sillä kerta riitti: Hebr.10:11-18. Tämä hänen selityksensä alttarin sakramentin sisällöstä on sanamagiikkaan perustuvaa taikauskoa, eikä Kirstus anna itseään fyysisesti läsnäolena kuten Luther satuilee:

Kuinka r u u m i i l l i n e n syöminen ja juominen voi vaikuttaa niin suuria asiota?

Syöminen ja juominen tosin eivät tätä vaikuta, vaan ne sanan, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annattu ja vuodatettu (huom. ei missään kirkkojen alttareilla) syntien anteeksisaamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen jaa juominen ovat pääasia tässä s a k r a m e n t i s s a; ja joka uskoo nämä sanat, hän saa mitä ne lupaavat ja lausuvat, nimittäin syntinsä anteeksi.

Näin Luther liittää alttarin sakramentissaan, taivaassa istuvan, ja kaikkiriittävän syntiuhrin elimellisesti: ruumiillisesti taikauskonsa kautta kirkkojen ja niiden papistojen hallinoimiin ateriohin, joissa hän väitää Jeesukse muka edelleenkin jakavan itseään esim. joka helvetin sunnuntaina verenä ja lihan - kirkkojen alttareilla - ohi Golgatan ja sen kaikkiriittävän uhrin ruumiin ja veren.

Jos et tätä ymmärrä en voi mitään enkä lähden vastailemaan loputtontuntuisiin pekulaatiohisi. Tämä on nyt tässä tyyliin kerta kiellon päälle:

Balttiis (Lut):lle kirjoitti:

Sinun tulkintasi Alttarin sakramentista eivät pidä yhtä luterilaisten näkemysten kanssa, ja Luther opettaa nimeomaan Jeesuksen ruumiilistuvan sakramenttii todellisesti läsnäolevana verenä ja lihana, jotka muka Hän tarjoaa syntisten syötäväksi, uskolla asetussanoihin syntejä sovittavan ateriana, eli attarin sakramenttina.Tätä asia selvin sanoin ilmenee myös, ote katekismuksesta:

Mitä tämä syöminen ja juominen hyödyttää?

Sen ilmoittavat meille nämä sanat: Teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksi saamiseksi; nimittäin, että meille näillä sanoilla s a k r a m e n t i s s a annetaa synnit anteeksi, elämä ja autuus, sillä m i s s ä syntyien anteeksi antamus on, s i i n ä on myös elämä ja autuus.

Tässä autuus on siirrettynä kirkkojen alttarin sakramenttiin, pois siitä ristiinaulitusta Kristuksesta, joka herätettiin kuolleisa meidän vanhurskauttamiseksemme, ja jossa meillä on se elmämä jonka Jumala on meille lahjoittanut: 1 Joh.5:9-13. Tämän veri ja liha aterian eli alttarin sakramentin sisältö Jeesuksen veren ja lihan ruumiillisena syömisenä ja juomisena, on siis atleria jonka Luther väittää Kristuksen antavan kirkkojen alttareille, joten kyseessä on jokin muu kuin se yksi ainoa uhri, joka sovitti vain kerran ja ainoastaa Golgatalla annettuna syntiuhrina niiden synnit, jotka pyhitetään. Lutherin selitys korottaa siis "alttarin sakramenttia" eikä suinkaan Golgatan ristiä ja Kristusta siellä syntiemme sovituksena ja yhtenä ainoana uhrina. Kristus ei anna itseään kuten Luher väittää ruumiillisesti enää verenä ja lihana, - sillä kerta riitti: Hebr.10:11-18. Tämä hänen selityksensä alttarin sakramentin sisällöstä on sanamagiikkaan perustuvaa taikauskoa, eikä Kirstus anna itseään fyysisesti läsnäolena kuten Luther satuilee:

Kuinka r u u m i i l l i n e n syöminen ja juominen voi vaikuttaa niin suuria asiota?

Syöminen ja juominen tosin eivät tätä vaikuta, vaan ne sanan, jotka tässä ovat: Teidän edestänne annattu ja vuodatettu (huom. ei missään kirkkojen alttareilla) syntien anteeksisaamiseksi. Nämä sanat ynnä ruumiillinen syöminen jaa juominen ovat pääasia tässä s a k r a m e n t i s s a; ja joka uskoo nämä sanat, hän saa mitä ne lupaavat ja lausuvat, nimittäin syntinsä anteeksi.

Näin Luther liittää alttarin sakramentissaan, taivaassa istuvan, ja kaikkiriittävän syntiuhrin elimellisesti: ruumiillisesti taikauskonsa kautta kirkkojen ja niiden papistojen hallinoimiin ateriohin, joissa hän väitää Jeesukse muka edelleenkin jakavan itseään esim. joka helvetin sunnuntaina verenä ja lihan - kirkkojen alttareilla - ohi Golgatan ja sen kaikkiriittävän uhrin ruumiin ja veren.

Jos et tätä ymmärrä en voi mitään enkä lähden vastailemaan loputtontuntuisiin pekulaatiohisi. Tämä on nyt tässä tyyliin kerta kiellon päälle:

Lue lisää

Osoitat vaan, ettet jostain syystä ymmärrä lukemaasi. Yksikään luterilainen ei opeta, että ehtoollinen on uhri. Eikä katekismuskaan tätä heidän mukaansa opeta. Tässä on luterilaisten oma näkemys, sekä heidän ymmärryksensä katekismuksesta ja luterilaisesta opista vastaan sinun oppiasi ja ymmärrystäsi katekismuksesta. Jos täytyisi valita, että kumpaan osapuoleen luotan, niin luotan luterilaisiin. Kyseessä on kuitenkin heidän oma tekstinsä ja oppinsa. Ei tämä ole spekulaatiota, vaan tosiasioiden toteamista.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Osoitat vaan, ettet jostain syystä ymmärrä lukemaasi. Yksikään luterilainen ei opeta, että ehtoollinen on uhri. Eikä katekismuskaan tätä heidän mukaansa opeta. Tässä on luterilaisten oma näkemys, sekä heidän ymmärryksensä katekismuksesta ja luterilaisesta opista vastaan sinun oppiasi ja ymmärrystäsi katekismuksesta. Jos täytyisi valita, että kumpaan osapuoleen luotan, niin luotan luterilaisiin. Kyseessä on kuitenkin heidän oma tekstinsä ja oppinsa. Ei tämä ole spekulaatiota, vaan tosiasioiden toteamista.

Lue lisää

Kenen ruumiin verta, luterilaiset sitten juovat, ja kenen ruumista syövät öylättina, pappien välikäsien tarjoilemilla - kirkkojen alttareilla todellisesti muka näillä ateriolla läsnäolevana Jeesuksena ?

Olet oikeassa, ei siellä mitään Jeesusta syödä, vaan vale-jeesusta, kun itse saata-na on tekeytynyt tällä aterialla muka ruumiiillstuvaksi valejeesukseksi - valeverenä ja pakanallisena öylattina. Jeesus uhrattiin fyysisesti vaiin yhden ainoan keran Golgatalla, ja siellä, vain siellä hänen verensä myös vuodatettin maahan syntien sovitukseksi, eikä siis verenkassa kenenkään tarvitse läträtä, ja sen syöminenhän jopa kiellttiin apostolien kokouksen päätöksellä v.49 - Jerusalemissa: Apt.15-luvun mukaisesti.

Ryyppää sinä vain verta, ja syö öylatteja, - mutta älä ressukka usko, että Jeesus on todellisesti verenä ja ruuminaan läsnä, näillä ihmisjärjen käsityskyvyn muka ylittävillä ateriolla - joita järki ei voi tutkia - eli saata-an voi ku-settaa teitä ihan mielin määrin näiden ehtollisten substanssien selittelyssä, pimentäen aitoa Jeesuksen uhria ja sen maahan vuodatetun sovitusveren voimaan.

Balttis vielä kerran kirjoitti:

Kenen ruumiin verta, luterilaiset sitten juovat, ja kenen ruumista syövät öylättina, pappien välikäsien tarjoilemilla - kirkkojen alttareilla todellisesti muka näillä ateriolla läsnäolevana Jeesuksena ?

Olet oikeassa, ei siellä mitään Jeesusta syödä, vaan vale-jeesusta, kun itse saata-na on tekeytynyt tällä aterialla muka ruumiiillstuvaksi valejeesukseksi - valeverenä ja pakanallisena öylattina. Jeesus uhrattiin fyysisesti vaiin yhden ainoan keran Golgatalla, ja siellä, vain siellä hänen verensä myös vuodatettin maahan syntien sovitukseksi, eikä siis verenkassa kenenkään tarvitse läträtä, ja sen syöminenhän jopa kiellttiin apostolien kokouksen päätöksellä v.49 - Jerusalemissa: Apt.15-luvun mukaisesti.

Ryyppää sinä vain verta, ja syö öylatteja, - mutta älä ressukka usko, että Jeesus on todellisesti verenä ja ruuminaan läsnä, näillä ihmisjärjen käsityskyvyn muka ylittävillä ateriolla - joita järki ei voi tutkia - eli saata-an voi ku-settaa teitä ihan mielin määrin näiden ehtollisten substanssien selittelyssä, pimentäen aitoa Jeesuksen uhria ja sen maahan vuodatetun sovitusveren voimaan.

Lue lisää

Huomaatko, Balttis, mitä tapahtuu, kun Herran yksinkertaiset sanat "tämä on minun ruumiini" eivät saa tarkoittaa "tämä on minun ruumiini"? Joudut järkeilemään, että:
1 nuo sanat voivat tarkoittaa vain ja ainoastaan muistamista ja jonkinlaista hengellistä osallisuutta
2. Kristuksen ruumis on tällä hetkellä veretön
3. Kristus ei voi missään nimessä olla muualla, kuin taivaasssa (vaikka hän ilmestyykin esim. Paavalille ja Johannekselle)

Lisäksi joudut olettamaan ja jatkuvasti väittämään, että luterilaiset eivät usko, että Kristuksen uhri Golgatalla olisi riittävä, vaikka tosi asiassa luterilaiset opettavat ja uskovat, että Kristuksen uhri Golgatalla oli täydellinen ja kertakaikkinen uhri. Muita uhreja ei ole.

Kohtia 1, 2 ja 3 et ole voinut osoittaa Raamatulla. Samoin myöskin jatkuvasti teet olkinukkemaisia hyökkäyksiä sellaista oppia kohtaan, joka ei ole luterilaista, mutta jota nimität luterilaiseksi. Ja eipä tuo sun käyttämäsi kielikään ole kovin asiallista ja toista kunnioittavaa.

Kunnioitan mielipiteitäsi. Mutta kunnioitan myös hyvä perusteluja ja asiallista keskustelua.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Huomaatko, Balttis, mitä tapahtuu, kun Herran yksinkertaiset sanat "tämä on minun ruumiini" eivät saa tarkoittaa "tämä on minun ruumiini"? Joudut järkeilemään, että:
1 nuo sanat voivat tarkoittaa vain ja ainoastaan muistamista ja jonkinlaista hengellistä osallisuutta
2. Kristuksen ruumis on tällä hetkellä veretön
3. Kristus ei voi missään nimessä olla muualla, kuin taivaasssa (vaikka hän ilmestyykin esim. Paavalille ja Johannekselle)

Lisäksi joudut olettamaan ja jatkuvasti väittämään, että luterilaiset eivät usko, että Kristuksen uhri Golgatalla olisi riittävä, vaikka tosi asiassa luterilaiset opettavat ja uskovat, että Kristuksen uhri Golgatalla oli täydellinen ja kertakaikkinen uhri. Muita uhreja ei ole.

Kohtia 1, 2 ja 3 et ole voinut osoittaa Raamatulla. Samoin myöskin jatkuvasti teet olkinukkemaisia hyökkäyksiä sellaista oppia kohtaan, joka ei ole luterilaista, mutta jota nimität luterilaiseksi. Ja eipä tuo sun käyttämäsi kielikään ole kovin asiallista ja toista kunnioittavaa.

Kunnioitan mielipiteitäsi. Mutta kunnioitan myös hyvä perusteluja ja asiallista keskustelua.

Lue lisää

Minä en veri ja liha-ateriota, joita tarjoillaan papillisten välikäsien kautta kontillaan oleville kirkkojen alttareilla, ohi sen yhden ainoan uhrin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Balttis toteaa kirjoitti:

Minä en veri ja liha-ateriota, joita tarjoillaan papillisten välikäsien kautta kontillaan oleville kirkkojen alttareilla, ohi sen yhden ainoan uhrin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Lue lisää

Hyvä. En minäkään.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Hyvä. En minäkään.

Etkö syökään todellisesti läsnäolevana Kristuksen ruumista ja juo hänen vertaan altttarilla. Taidat olla harhaoppinen ja todellakin (Lut)erilainan, sillä muut syövät Jeesuksen ruumista ja juovat alttarilla hänen veraan.

Balttis erilaiselle kirjoitti:

Etkö syökään todellisesti läsnäolevana Kristuksen ruumista ja juo hänen vertaan altttarilla. Taidat olla harhaoppinen ja todellakin (Lut)erilainan, sillä muut syövät Jeesuksen ruumista ja juovat alttarilla hänen veraan.

Lue lisää

Kyllä nautin ehtoollisessa Kristuksen ruumiin ja veren, mutta en tee sitä "kontillani kirkkon alttarilla, ohi sen yhden ainoan uhrin, jonka Jeesus antoi Golgatalla." Niin kuin et sinäkään. Ja siksi sanoin, että se on hyvä.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Kyllä nautin ehtoollisessa Kristuksen ruumiin ja veren, mutta en tee sitä "kontillani kirkkon alttarilla, ohi sen yhden ainoan uhrin, jonka Jeesus antoi Golgatalla." Niin kuin et sinäkään. Ja siksi sanoin, että se on hyvä.

Lue lisää

Jeesushan on taivaassa pysyvästi Jumalan oikealla puolella, ja hänen ruumiinsa on siellä eikä jaettuna miljoonina biljoonina öytätteina kirkkojen alttareille, ja hänen verensähän MAAHAN vuodatettiin Golgatalla, - eikä missään kirkkojen alttareilla, - kaadellen sitä jopa pappien toimesta kirkkojen kivijalkoihin ja kirkkomaanhankin asti haaskuun. Mistäs siis on kotoishin kirkon eväät ei ainakaaan Jumalan sanan ilmoittamasta Jeesuksesta. Onkos kirkolla joka oma veritankkijeesus, ja miljooniiin öytatteihin pirstutunut valejeesus. En malttanut olla vielä vähän kuittailemata, - heikkudne merkki muta aihe on niin tärkeä. Eheytä kovalövysi.

Balttis vastapalloon kirjoitti:

Jeesushan on taivaassa pysyvästi Jumalan oikealla puolella, ja hänen ruumiinsa on siellä eikä jaettuna miljoonina biljoonina öytätteina kirkkojen alttareille, ja hänen verensähän MAAHAN vuodatettiin Golgatalla, - eikä missään kirkkojen alttareilla, - kaadellen sitä jopa pappien toimesta kirkkojen kivijalkoihin ja kirkkomaanhankin asti haaskuun. Mistäs siis on kotoishin kirkon eväät ei ainakaaan Jumalan sanan ilmoittamasta Jeesuksesta. Onkos kirkolla joka oma veritankkijeesus, ja miljooniiin öytatteihin pirstutunut valejeesus. En malttanut olla vielä vähän kuittailemata, - heikkudne merkki muta aihe on niin tärkeä. Eheytä kovalövysi.

Lue lisää

Ei hätää. Kovalevyni on eheä. Kirkon Jeesus on Raamatun Jeesus, joten ei Balttis mitään hätää. Kristuksen veri vuodatettiin maahan, mutta ei se estä häntä omistasta verta ruumiissaan. Ja Kristus on edelleen Jumalan oikealla puolella, mutta ei se estänyt häntä ilmestymästä esim. Paavalille ja Johannekselle. Kova kielenkäyttösi ei käy argumenteista.

Susi lampaan vaatteissa.

Niin on. kirjoitti:

Susi lampaan vaatteissa.

Piispa kalanpäähatussa?

seli, seli seli... Raamatun oppi on että Kristus on ehtoollisessa läsnä. Eikä mitään pappeja enää ole olemassakaan vaan seurakunann paimenia (joita arkikilelessä sanotaan papeiksi) eikä ehtoollisessa mitään uhrata vaan jaetaan sen yhden ainoan Golgatan uhrin hedelmä ihmiselle henkilökohtaisesti.

Miksi itse en vöi olla helluntailainen?

Aivan varmasti helluntailaisilla on vääränlainen kaste, vääränlainen ehtoollinen. Ai miksikö? Koska reformoidussa opissa ei uskota, mitä sana antaa sakramenteissa. Näin niistä onkin tehty symbolisia toimituksia.

Väärät ihmeet ja se kielilläpuhuminen, on sellaista mitä ei todellisessa, luterilaisuudessa hyväksytä.

Sitten on se lain ja evankeliumi sekoittaminen, synergismi, joka johtaa myös lapsikasteen kieltämiseen. Eli usein kuulee sanottavan, ettei pieni lapsi osaa uskoa, eikä kykene siihen. Myös perisynti kielletään kokonaan.

Tää on siis myös henkilökohtainen mielipiteeni.

Luther kirjoittaa: “Olen kuullut kauhukseni, että samassa kirkossa ja samalla alttarilla molemmat osapuolet [luterilaiset ja reformoidut] vastaanottavat ja saavat saman sakramentin, toisen osapuolen uskoessa saavansa pelkän leivän ja viinin ja toisen uskoessa saavansa Kristuksen ruumiin ja veren. Usein epäilen, voiko saarnaaja tai sielunpaimen olla niin paatunut ja pahansuopa, että vaieten antaa molempien osapuolten tulla sakramentille, kummankin siinä luulossa, että he saavat saman sakramentin uskonsa mukaan. Jos sellainen pastori sattuisi olemaan olemassa, hänellä täytyy olla kiveä, terästä ja timanttiakin kovempi sydän; hänen täytyy todellakin olla vihan apostoli... Näiden tyyppien täytyy olla todellisia korkean tason pääpiruja antaessaan minulle pelkän leivän ja viinin ja kuitenkin antaessaan minun uskoa saavani Kristuksen ruumiin ja veren siten petkuttaen minua hirveällä tavalla” (käännös: C.F.W.Walther, Kirkko ja virka. Jyväskylä 1998, s. 122.)