Amalekilaisten hävittäminen ja Raamatun luotettavuus

>>Niinhän se on käytännön elämässäkin>>

Tässä ollaan kuitenkin nyt käsittelemässä Jumalan erehtymättömäksi ilmoitukseksi väitettyä tekstiä. Melkoisia lapsuksia sinne onkin eksynyt, mikä selittyy toki sillä, että sen ovat kirjoittaneet ja koonneet epätäydelliset ihmiset. Ilman yliluonnollista apua.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Niinhän se on käytännön elämässäkin>>

Tässä ollaan kuitenkin nyt käsittelemässä Jumalan erehtymättömäksi ilmoitukseksi väitettyä tekstiä. Melkoisia lapsuksia sinne onkin eksynyt, mikä selittyy toki sillä, että sen ovat kirjoittaneet ja koonneet epätäydelliset ihmiset. Ilman yliluonnollista apua.

Lue lisää

Olisko tosiaan noin?

Niinkö? kirjoitti:

Olisko tosiaan noin?

>>Olisko tosiaan noin?>>

Kaikki havaitut faktat ainakin viittaisivat sellaiseen päätelmään.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Olisko tosiaan noin?>>

Kaikki havaitut faktat ainakin viittaisivat sellaiseen päätelmään.

se taitaa olla.

No, eihän ne aasitkaan olis ominpäinsä siellä pärjänneet, jos koko kansakin oli tuhottu.
Katsos Jumala on kaikkitietävä ja kaukaa viisas.

Täydellinen tuhominen ei siis tarkoita, täydellistä tuhoamista?

entten tentten.... kirjoitti:

Täydellinen tuhominen ei siis tarkoita, täydellistä tuhoamista?

>>Täydellinen tuhominen ei siis tarkoita, täydellistä tuhoamista?>>

Se riippuu aivan tilanteesta. Tällaisessa tilanteessa, jossa tuon termin kirjaimellinen lukeminen merkitsisi Raamatun erehtyväisyyden myöntämistä, niin tokikaan se ei merkitse aikuisten oikeasti täydellistä tuhoamista, vaan osittaista tuhoamista.
- Sitten taas jossakin toisenlaisessa yhteydessä voidaan samalle termille valita aivan kirjaimellinenkin merkitys, mikäli se ei uhkaa Raamatun kunniaa ja arvovaltaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Täydellinen tuhominen ei siis tarkoita, täydellistä tuhoamista?>>

Se riippuu aivan tilanteesta. Tällaisessa tilanteessa, jossa tuon termin kirjaimellinen lukeminen merkitsisi Raamatun erehtyväisyyden myöntämistä, niin tokikaan se ei merkitse aikuisten oikeasti täydellistä tuhoamista, vaan osittaista tuhoamista.
- Sitten taas jossakin toisenlaisessa yhteydessä voidaan samalle termille valita aivan kirjaimellinenkin merkitys, mikäli se ei uhkaa Raamatun kunniaa ja arvovaltaa.

Lue lisää

Jos tutustuu hieman heprean kieleen, niin ymmärtää, että esim. sana olam voi merkitä ikuisuutta tai pitkää aikaa. Konteksti määrittelee paljolti sanojen merkityksiä. Jo Vanhan testamentin heprean sanakirja voi auttaa alkuun, sillä sanasto on VT:ssa suhteellisen niukkaa ja samoilla sanoilla on yleensä useita eri merkityksiä.

Pyrkimys ymmärtää kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta on eksegetiikan eli tieteellisen raamatuntutkimuksen perusperiaate. Mielestäni naiivin fundamentalistinen tai yltiöskeptinen radikaalikriittinen lähestymistapa ei tee useinkaan täyttä oikeutta teksteille. Omat vahvat ennakko-olettamukset voivat tällöin ohjata helposti liikaa tekstien ymmärtämistä.

jmmikkonen kirjoitti:

Jos tutustuu hieman heprean kieleen, niin ymmärtää, että esim. sana olam voi merkitä ikuisuutta tai pitkää aikaa. Konteksti määrittelee paljolti sanojen merkityksiä. Jo Vanhan testamentin heprean sanakirja voi auttaa alkuun, sillä sanasto on VT:ssa suhteellisen niukkaa ja samoilla sanoilla on yleensä useita eri merkityksiä.

Pyrkimys ymmärtää kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta on eksegetiikan eli tieteellisen raamatuntutkimuksen perusperiaate. Mielestäni naiivin fundamentalistinen tai yltiöskeptinen radikaalikriittinen lähestymistapa ei tee useinkaan täyttä oikeutta teksteille. Omat vahvat ennakko-olettamukset voivat tällöin ohjata helposti liikaa tekstien ymmärtämistä.

Lue lisää

>>Jos tutustuu hieman heprean kieleen, niin ymmärtää, että esim. sana olam voi merkitä ikuisuutta tai pitkää aikaa. Konteksti määrittelee paljolti sanojen merkityksiä.>>

Joissakin tapauksissa asia varmasti aidosti onkin näin. Mutta mutta... kun niitä Raamatun virheitä ja ristiriitoja löytyy vaikka kuinka paljon, ja laidasta laitaan. Eikä aina niin kovin vähäpätöisiinkään yksityiskohtiin liittyen, vaan ihan suuremmistakin teemoista. Tässä esimerkiksi näyttöjä Raamatun ristiriitaisesta jumalakuvasta: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Tai kuinka UT:n kirjoittajat odottelivat Jeesuksen paluuta jo omana elinaikanaan. Kyllä melkoisia ymmärrysvaikeuksia tai käännösongelmia täytyy olla, että jokainen UT:n kirjoittaja sattui esittämään saman virheen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967

>>Mielestäni naiivin fundamentalistinen tai yltiöskeptinen radikaalikriittinen lähestymistapa ei tee useinkaan täyttä oikeutta teksteille.>>

Heh, minä ilmeisesti lukeudun näistä tuohon jälkimmäiseen porukkaan.

Mutta kerrohan nyt kuitenkin, kuinka monta pieleen mennyttä ennustusta, virhettä ja ristiriitaa Raamattu saa sisältää, jotta sitä edelleen voisi rehellisesti ajatellen pitää Jumalan luotettavana Sanana? Aivan varmaa nimittäin on, etteivät ne kaikki selity millään pelkillä tulkintakysymyksillä tai käännösvirheillä.

>>Omat vahvat ennakko-olettamukset voivat tällöin ohjata helposti liikaa tekstien ymmärtämistä.>>

Tämä kyllä sinänsä aivan totta. Ihminen näkee helposti juuri sen, mitä odottaakin näkevänsä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos tutustuu hieman heprean kieleen, niin ymmärtää, että esim. sana olam voi merkitä ikuisuutta tai pitkää aikaa. Konteksti määrittelee paljolti sanojen merkityksiä.>>

Joissakin tapauksissa asia varmasti aidosti onkin näin. Mutta mutta... kun niitä Raamatun virheitä ja ristiriitoja löytyy vaikka kuinka paljon, ja laidasta laitaan. Eikä aina niin kovin vähäpätöisiinkään yksityiskohtiin liittyen, vaan ihan suuremmistakin teemoista. Tässä esimerkiksi näyttöjä Raamatun ristiriitaisesta jumalakuvasta: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Tai kuinka UT:n kirjoittajat odottelivat Jeesuksen paluuta jo omana elinaikanaan. Kyllä melkoisia ymmärrysvaikeuksia tai käännösongelmia täytyy olla, että jokainen UT:n kirjoittaja sattui esittämään saman virheen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967

>>Mielestäni naiivin fundamentalistinen tai yltiöskeptinen radikaalikriittinen lähestymistapa ei tee useinkaan täyttä oikeutta teksteille.>>

Heh, minä ilmeisesti lukeudun näistä tuohon jälkimmäiseen porukkaan.

Mutta kerrohan nyt kuitenkin, kuinka monta pieleen mennyttä ennustusta, virhettä ja ristiriitaa Raamattu saa sisältää, jotta sitä edelleen voisi rehellisesti ajatellen pitää Jumalan luotettavana Sanana? Aivan varmaa nimittäin on, etteivät ne kaikki selity millään pelkillä tulkintakysymyksillä tai käännösvirheillä.

>>Omat vahvat ennakko-olettamukset voivat tällöin ohjata helposti liikaa tekstien ymmärtämistä.>>

Tämä kyllä sinänsä aivan totta. Ihminen näkee helposti juuri sen, mitä odottaakin näkevänsä.

Lue lisää

Jokikisen heittämäsi kiven joudut vielä keräämään.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos tutustuu hieman heprean kieleen, niin ymmärtää, että esim. sana olam voi merkitä ikuisuutta tai pitkää aikaa. Konteksti määrittelee paljolti sanojen merkityksiä.>>

Joissakin tapauksissa asia varmasti aidosti onkin näin. Mutta mutta... kun niitä Raamatun virheitä ja ristiriitoja löytyy vaikka kuinka paljon, ja laidasta laitaan. Eikä aina niin kovin vähäpätöisiinkään yksityiskohtiin liittyen, vaan ihan suuremmistakin teemoista. Tässä esimerkiksi näyttöjä Raamatun ristiriitaisesta jumalakuvasta: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Tai kuinka UT:n kirjoittajat odottelivat Jeesuksen paluuta jo omana elinaikanaan. Kyllä melkoisia ymmärrysvaikeuksia tai käännösongelmia täytyy olla, että jokainen UT:n kirjoittaja sattui esittämään saman virheen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967

>>Mielestäni naiivin fundamentalistinen tai yltiöskeptinen radikaalikriittinen lähestymistapa ei tee useinkaan täyttä oikeutta teksteille.>>

Heh, minä ilmeisesti lukeudun näistä tuohon jälkimmäiseen porukkaan.

Mutta kerrohan nyt kuitenkin, kuinka monta pieleen mennyttä ennustusta, virhettä ja ristiriitaa Raamattu saa sisältää, jotta sitä edelleen voisi rehellisesti ajatellen pitää Jumalan luotettavana Sanana? Aivan varmaa nimittäin on, etteivät ne kaikki selity millään pelkillä tulkintakysymyksillä tai käännösvirheillä.

>>Omat vahvat ennakko-olettamukset voivat tällöin ohjata helposti liikaa tekstien ymmärtämistä.>>

Tämä kyllä sinänsä aivan totta. Ihminen näkee helposti juuri sen, mitä odottaakin näkevänsä.

Lue lisää

Jos voitaisiin osoittaa, että Uuden testamentin evankeliumit ovat historiallisesti niin epäluotettavia, ettei niihin voi luottaa historianlähteenä siinä määrin, ettei Jeesus ole ristillä kuollut ja ylösnoussut Messias, niin silloin Raamatulla ei olisi minulle mitään uskonnollista arvovaltaa.

Siteeraan Antti Pietilää, teos on Kristillinen dogmatiikka 1 sivu 327: "Ortodoksisen sanainspiratio-opin rauetessa raukeaa myöskin oppi Raamatun kirjaimellisestä erehtymättömyydestä."

Hän pitää toteutumattomia ennustuksia tosiasiana ja kirjoittaa sivulla 332: "Esim. ennustukset vieraista kansoista muodostavat jo yksinään laajan tutkimuskohteen, jossa ennustusten toteutumista on vaikea todeta joka tapauksessa, mutta varmaa on, että ainakin osa on jäänyt toteutumatta. Samaa on sanottava monista Israelia koskevista ennustuksista." Hän ottaa esimerkiksi pakkosiirtolaisuudesta palaamisen, joka oli suurta ja ihanaa ennustuksissa, mutta kansa tunsi pettymystä todellisissa olosuhteissa, kun maanpaosta paluu päättyi.

Minusta tuntuu joskus siltä, että uusateistit kritisoivat lähinnä fundamentalistista raamattunäkemystä ja pitävät kristittyjä ammattitutkijoita melkein luopioina. Se on harmi, sillä ei kristinusko kaadu, jos Raamatussa on muutama toteutumaton ennustus, historiallinen epätarkkuus ja sisäinen jännite, joita voidaan kutsua ristiriidoiksi jos otetaan nykystandardit lähtökohdaksi.

Toki on uskovia, jotka eivät paini akateemisten asioitten kanssa ja joille voi antaa pataan, niin kuin nuoren maan kreationisteille. Itseäni hieman turhauttaa "joko tai"-asenne. Minua ei kiusaa se, että Raamattu on antiikkinen kirjakokoelma, jossa on Miikka Ruokasen sanoin "rosoja".

jmmikkonen kirjoitti:

Jos voitaisiin osoittaa, että Uuden testamentin evankeliumit ovat historiallisesti niin epäluotettavia, ettei niihin voi luottaa historianlähteenä siinä määrin, ettei Jeesus ole ristillä kuollut ja ylösnoussut Messias, niin silloin Raamatulla ei olisi minulle mitään uskonnollista arvovaltaa.

Siteeraan Antti Pietilää, teos on Kristillinen dogmatiikka 1 sivu 327: "Ortodoksisen sanainspiratio-opin rauetessa raukeaa myöskin oppi Raamatun kirjaimellisestä erehtymättömyydestä."

Hän pitää toteutumattomia ennustuksia tosiasiana ja kirjoittaa sivulla 332: "Esim. ennustukset vieraista kansoista muodostavat jo yksinään laajan tutkimuskohteen, jossa ennustusten toteutumista on vaikea todeta joka tapauksessa, mutta varmaa on, että ainakin osa on jäänyt toteutumatta. Samaa on sanottava monista Israelia koskevista ennustuksista." Hän ottaa esimerkiksi pakkosiirtolaisuudesta palaamisen, joka oli suurta ja ihanaa ennustuksissa, mutta kansa tunsi pettymystä todellisissa olosuhteissa, kun maanpaosta paluu päättyi.

Minusta tuntuu joskus siltä, että uusateistit kritisoivat lähinnä fundamentalistista raamattunäkemystä ja pitävät kristittyjä ammattitutkijoita melkein luopioina. Se on harmi, sillä ei kristinusko kaadu, jos Raamatussa on muutama toteutumaton ennustus, historiallinen epätarkkuus ja sisäinen jännite, joita voidaan kutsua ristiriidoiksi jos otetaan nykystandardit lähtökohdaksi.

Toki on uskovia, jotka eivät paini akateemisten asioitten kanssa ja joille voi antaa pataan, niin kuin nuoren maan kreationisteille. Itseäni hieman turhauttaa "joko tai"-asenne. Minua ei kiusaa se, että Raamattu on antiikkinen kirjakokoelma, jossa on Miikka Ruokasen sanoin "rosoja".

Lue lisää

Tarkoitan "joko tai"-asenteella, että uskot kirjaimellisesti kaiken tai et mitään. Antti Pietilä oli vakaumuksellinen kristitty, kuten monet muut yliopistoprofessorit häntä ennen ja hänen jälkeensä.

Raamattuun luottava kirjoitti:

Jokikisen heittämäsi kiven joudut vielä keräämään.

Kuin myös ;)

jmmikkonen kirjoitti:

Jos voitaisiin osoittaa, että Uuden testamentin evankeliumit ovat historiallisesti niin epäluotettavia, ettei niihin voi luottaa historianlähteenä siinä määrin, ettei Jeesus ole ristillä kuollut ja ylösnoussut Messias, niin silloin Raamatulla ei olisi minulle mitään uskonnollista arvovaltaa.

Siteeraan Antti Pietilää, teos on Kristillinen dogmatiikka 1 sivu 327: "Ortodoksisen sanainspiratio-opin rauetessa raukeaa myöskin oppi Raamatun kirjaimellisestä erehtymättömyydestä."

Hän pitää toteutumattomia ennustuksia tosiasiana ja kirjoittaa sivulla 332: "Esim. ennustukset vieraista kansoista muodostavat jo yksinään laajan tutkimuskohteen, jossa ennustusten toteutumista on vaikea todeta joka tapauksessa, mutta varmaa on, että ainakin osa on jäänyt toteutumatta. Samaa on sanottava monista Israelia koskevista ennustuksista." Hän ottaa esimerkiksi pakkosiirtolaisuudesta palaamisen, joka oli suurta ja ihanaa ennustuksissa, mutta kansa tunsi pettymystä todellisissa olosuhteissa, kun maanpaosta paluu päättyi.

Minusta tuntuu joskus siltä, että uusateistit kritisoivat lähinnä fundamentalistista raamattunäkemystä ja pitävät kristittyjä ammattitutkijoita melkein luopioina. Se on harmi, sillä ei kristinusko kaadu, jos Raamatussa on muutama toteutumaton ennustus, historiallinen epätarkkuus ja sisäinen jännite, joita voidaan kutsua ristiriidoiksi jos otetaan nykystandardit lähtökohdaksi.

Toki on uskovia, jotka eivät paini akateemisten asioitten kanssa ja joille voi antaa pataan, niin kuin nuoren maan kreationisteille. Itseäni hieman turhauttaa "joko tai"-asenne. Minua ei kiusaa se, että Raamattu on antiikkinen kirjakokoelma, jossa on Miikka Ruokasen sanoin "rosoja".

Lue lisää

>>ei kristinusko kaadu, jos Raamatussa on muutama toteutumaton ennustus, historiallinen epätarkkuus ja sisäinen jännite, joita voidaan kutsua ristiriidoiksi>>

Hienosti muotoiltu. Mutta kuinka rehellistä tällainen usko sitten on?
Tarkoitan lähinnä sitä, että jos Raamatussa saa olla Jumalan nimissä esitettyjä pieleen menneitä ennustuksia, virheitä ja ristiriitoja, niin miten tuo kirja eroaa kaikista maailman muista uskonnollisista teksteistä?

Eräs vastaus tähän kuuluu, että uskossa oleva ihminen "tietää" (todellisuudessa: tuntee) sydämessään uskomuksensa oikeiksi. Mutta samoin voivat väittää kaikki muutkin uskonnolliset ihmiset, esimerkiksi esi-isiään lepyttelevä ja palvova "tietää" uskomustensta olevan totisinta totta.

Toisaalta mitä tunne-asioihin tulee, niin hyvin monet kristillistä uskoa tunnustavat kieltäytyvät kommentoimasta Vanhan testamentin julmaa ja väkivaltaista mielipuoli-jumalaa, Jeesuksen taivaallista isää. Väkisin tulee mieleen että heillä on tarkoitushakuisen valikoiva maailmankatsomus. Mikä sinällään on toki inhimillinen ominaisuus.

>>Itseäni hieman turhauttaa "joko tai"-asenne. Minua ei kiusaa se, että Raamattu on antiikkinen kirjakokoelma, jossa on Miikka Ruokasen sanoin "rosoja".>>

Pieni hatunnosto sinulle tästä. Mutta vain pieni.

Raamattuun monien kohdistamat korkeat kriteerit ja vaatimukset johtuvat jumalallisuusväitteen grandioottisuudesta. Mitä erikoisempi väite, sitä vankemmat todisteet sen puolesta pitäisi löytyä. Ja väite täydellisen jumalan henkeyttämästä Raamatusta on melko poikkeuksellinen. Niinpä monet myös haluaisivat nähdä, sanoisinko "vastinetta" noille julistuksille. Tähän kuvioon nuo mainitsemasi "rosot" sopivat erittäin huonosti.

trööt kirjoitti:

Kuin myös ;)

Kerran se on jokaisella edessä.

Raamattuun luottava kirjoitti:

Kerran se on jokaisella edessä.

Näinpä on, parahin luottavainen ;b montakos sinä joudut keräämään,oletkos laskenut? Helppoa matematiikkaa-tutkit vain hetken syntejäsi ja sitten huomautat itsellesi,ettet koskaan sellaista kiviröykkiötä jaksa siirrellä,minkä nuo piilosyntisikin muodostavat Jumalan silmissä:D Rattoisaa keräilyä sinullekin :)

trööt kirjoitti:

Näinpä on, parahin luottavainen ;b montakos sinä joudut keräämään,oletkos laskenut? Helppoa matematiikkaa-tutkit vain hetken syntejäsi ja sitten huomautat itsellesi,ettet koskaan sellaista kiviröykkiötä jaksa siirrellä,minkä nuo piilosyntisikin muodostavat Jumalan silmissä:D Rattoisaa keräilyä sinullekin :)

Lue lisää

Nykyaikaisilla vehkeillä kivenkeruu sujuu vaivattomasti.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>ei kristinusko kaadu, jos Raamatussa on muutama toteutumaton ennustus, historiallinen epätarkkuus ja sisäinen jännite, joita voidaan kutsua ristiriidoiksi>>

Hienosti muotoiltu. Mutta kuinka rehellistä tällainen usko sitten on?
Tarkoitan lähinnä sitä, että jos Raamatussa saa olla Jumalan nimissä esitettyjä pieleen menneitä ennustuksia, virheitä ja ristiriitoja, niin miten tuo kirja eroaa kaikista maailman muista uskonnollisista teksteistä?

Eräs vastaus tähän kuuluu, että uskossa oleva ihminen "tietää" (todellisuudessa: tuntee) sydämessään uskomuksensa oikeiksi. Mutta samoin voivat väittää kaikki muutkin uskonnolliset ihmiset, esimerkiksi esi-isiään lepyttelevä ja palvova "tietää" uskomustensta olevan totisinta totta.

Toisaalta mitä tunne-asioihin tulee, niin hyvin monet kristillistä uskoa tunnustavat kieltäytyvät kommentoimasta Vanhan testamentin julmaa ja väkivaltaista mielipuoli-jumalaa, Jeesuksen taivaallista isää. Väkisin tulee mieleen että heillä on tarkoitushakuisen valikoiva maailmankatsomus. Mikä sinällään on toki inhimillinen ominaisuus.

>>Itseäni hieman turhauttaa "joko tai"-asenne. Minua ei kiusaa se, että Raamattu on antiikkinen kirjakokoelma, jossa on Miikka Ruokasen sanoin "rosoja".>>

Pieni hatunnosto sinulle tästä. Mutta vain pieni.

Raamattuun monien kohdistamat korkeat kriteerit ja vaatimukset johtuvat jumalallisuusväitteen grandioottisuudesta. Mitä erikoisempi väite, sitä vankemmat todisteet sen puolesta pitäisi löytyä. Ja väite täydellisen jumalan henkeyttämästä Raamatusta on melko poikkeuksellinen. Niinpä monet myös haluaisivat nähdä, sanoisinko "vastinetta" noille julistuksille. Tähän kuvioon nuo mainitsemasi "rosot" sopivat erittäin huonosti.

Lue lisää

Lämmin ja vilpitön kiitos pienestä hatunnostosta! :)

Minusta usko on rehellistä, jos se pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille. En uskoisi kristinuskoon, jos en kokisi kykeneväni tekemään niin älyllisesti rehellisellä tavalla. Mielummin vaihtaisin uskontoa tai ryhtyisin uskonnottomaksi kuin yrittäisin uskotella itselleni jotain, mitä en yksinkertaisesti voi pitää totena. En väitä, etteikö tunnesyillä olisi minulle mitään merkitystä. Kuitenkaan en koe että tunnesyyt olisivat ainoa tai edes pääasiallinen syy, miksi pidän kristillistä teismiä mielekkäänä perususkomuksena. Jos argumentoin ainoastaan tunnekokemusten pohjalta, yhtä hyvin muslimi, ateisti, buddhalainen tai hindu voi tehdä samalla tavalla. Joku kokee Jumalan läsnäoloa, toinen Jumalan poissaoloa, kolmas mystistä sulautumista maailmankaikkeuteen.

Tämä ei tarkoita, että tietäisin vastauksia kaikkiin kysymyksiin, eikä sitä, ettenkö olisi, ainakin välillä, myös erehtynyt. Näkemyksiään voi korjata vain sitä mukaa, kuin oppii uutta. Eräs syy siihen, miksi nautin tällaisista keskusteluista on se, että joudun itsekin miettimään näitä kysymyksiä ja jäsentämään ajatuksiani. Ei-kristityt ovat minulle hyvä ja tarpeellinen peili. Olemme kaikki ennen kaikkea ihmisiä.

En ole lukenut kaiken maailman uskonnollisia tekstejä, niin en osaa vastata kovin kattavasti siihen miten Raamattu poikkeaa. Uskonnollisia tekstejä on tuhansia. Varmaankin uskontotieteessä joudutaan etenemään tapaus kerrallaan. Koraanin olen lukenut Jaakko Hämeen-Anttilan suomennoksena. Tarkoitukseni on lukea klassisista uskonnollisista teksteistä vielä ainakin hindulaisten Bhagavadgita ja buddhalaisten Dhammapada. Olen lukenut vähän ateistien ajatuksista, islamista, buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta. Kristinuskosta hieman enemmän.

Ajattelen, että kristinusko ei perustu Raamattuun samassa määrin, kuin islam Koraaniin. Muslimien mielestä Koraani on suoraan taivaasta saneltu profeetta Muhammadille. Kristityille Jeesus Nasaretilainen on täydellisin ilmoitus. Toki Raamattu on myös tärkeä, sillä se todistaa Jeesuksesta. Kristityt eksegeetit ja muut teologit myöntävät kyllä Raamatun inhimillisen puolen. Sitä ei ole annettu suoraan taivaasta, vaan sen ovat kirjoittaneet ja koonneet epätäydelliset ihmiset.

Käsittääkseni Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa ja näen Raamatun inspiraation uskonkohtana. Nähdäkseni lähtökohta tieteellisessä raamatuntutkimuksessa on asettaa se samalle viivalle muiden antiikin lähteiden kanssa.

Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen, vaan rajaa sen lähtökohtaisesti tutkimuksen ulkopuolelle. Jos ajattelen asiaa puhtaasti akateemisista lähtökohdista, niin koen, että minimalismi (epäillään lähtökohtaisesti kaikkea Raamattussa kunnes toisin todistetaan) tai maksimalismi (uskotaan lähtökohtaisesti kaikkia Raamattussa kunnes toisin todistetaan) eivät ole niin objektiivisia ja neutraaleja lähestymistapoja kuin keskilinja niiden välillä.

Joudun myöntämään, että olen enemmän taipuvainen maksimalismiin kuin minimalismiin johtuen siitä, että olen vakaumukseltani kristitty. En väitä, että kykenisin olemaan täysin objektiivinen. Puolueettomuus on tieteessä hieno ihanne, jota kohti tutkijoiden tulee pyrkiä. Historiallis-kriittisten kirjoittajien teokset, kuten Heikki Räisäsen kirjat, ovat olleet minulle arvokkaita siitä syystä, että ne ovat herätelleen minua dogmaattisesta unesta ja naiivista luottamuksesta Raamattuun ja ohjanneet kiinnostumaan akateemisesta tutkimuksesta, vaikka en koe, että liberaalitkaan olisivat aina välttämättä niin puolueettomia.

Antiikin historian lähteiden pohjalta, jotka sisältävät usein ristiriitoja (esim. hunnien hyökkäyksistä Roomaan on keskenään ristiriitaisia lähteitä, mutta kuitenkin ajatellaan yleisesti, että on kyse historiallisista tapahtumista), historian tutkija pyrkii rekonstruoimaan todellisen tapahtumien kulun. Samalla hän etsii syitä sille, miksi lähteet eroavat toisistaan.

Henkilökohtaisesti en koe mielekkäänä esim. evankeliumitekstien keinotekoista harmonisoimista. Kuitenkin ajattelen, että on mielekästä uskoa evankeliumien yleiseen luotettavuuteen. Suomalaisista Jeesus-tutkijoista on kansainvälistä arvostusta saanut erityisesti Tom Holmén Åbo akademista. Hänen kirjansa Jeesus (WSOY 2007) on mielestäni hyvä modernin Jeesus-tutkimuksen valtavirran popularisointi.

jmmikkonen kirjoitti:

Lämmin ja vilpitön kiitos pienestä hatunnostosta! :)

Minusta usko on rehellistä, jos se pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille. En uskoisi kristinuskoon, jos en kokisi kykeneväni tekemään niin älyllisesti rehellisellä tavalla. Mielummin vaihtaisin uskontoa tai ryhtyisin uskonnottomaksi kuin yrittäisin uskotella itselleni jotain, mitä en yksinkertaisesti voi pitää totena. En väitä, etteikö tunnesyillä olisi minulle mitään merkitystä. Kuitenkaan en koe että tunnesyyt olisivat ainoa tai edes pääasiallinen syy, miksi pidän kristillistä teismiä mielekkäänä perususkomuksena. Jos argumentoin ainoastaan tunnekokemusten pohjalta, yhtä hyvin muslimi, ateisti, buddhalainen tai hindu voi tehdä samalla tavalla. Joku kokee Jumalan läsnäoloa, toinen Jumalan poissaoloa, kolmas mystistä sulautumista maailmankaikkeuteen.

Tämä ei tarkoita, että tietäisin vastauksia kaikkiin kysymyksiin, eikä sitä, ettenkö olisi, ainakin välillä, myös erehtynyt. Näkemyksiään voi korjata vain sitä mukaa, kuin oppii uutta. Eräs syy siihen, miksi nautin tällaisista keskusteluista on se, että joudun itsekin miettimään näitä kysymyksiä ja jäsentämään ajatuksiani. Ei-kristityt ovat minulle hyvä ja tarpeellinen peili. Olemme kaikki ennen kaikkea ihmisiä.

En ole lukenut kaiken maailman uskonnollisia tekstejä, niin en osaa vastata kovin kattavasti siihen miten Raamattu poikkeaa. Uskonnollisia tekstejä on tuhansia. Varmaankin uskontotieteessä joudutaan etenemään tapaus kerrallaan. Koraanin olen lukenut Jaakko Hämeen-Anttilan suomennoksena. Tarkoitukseni on lukea klassisista uskonnollisista teksteistä vielä ainakin hindulaisten Bhagavadgita ja buddhalaisten Dhammapada. Olen lukenut vähän ateistien ajatuksista, islamista, buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta. Kristinuskosta hieman enemmän.

Ajattelen, että kristinusko ei perustu Raamattuun samassa määrin, kuin islam Koraaniin. Muslimien mielestä Koraani on suoraan taivaasta saneltu profeetta Muhammadille. Kristityille Jeesus Nasaretilainen on täydellisin ilmoitus. Toki Raamattu on myös tärkeä, sillä se todistaa Jeesuksesta. Kristityt eksegeetit ja muut teologit myöntävät kyllä Raamatun inhimillisen puolen. Sitä ei ole annettu suoraan taivaasta, vaan sen ovat kirjoittaneet ja koonneet epätäydelliset ihmiset.

Käsittääkseni Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa ja näen Raamatun inspiraation uskonkohtana. Nähdäkseni lähtökohta tieteellisessä raamatuntutkimuksessa on asettaa se samalle viivalle muiden antiikin lähteiden kanssa.

Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen, vaan rajaa sen lähtökohtaisesti tutkimuksen ulkopuolelle. Jos ajattelen asiaa puhtaasti akateemisista lähtökohdista, niin koen, että minimalismi (epäillään lähtökohtaisesti kaikkea Raamattussa kunnes toisin todistetaan) tai maksimalismi (uskotaan lähtökohtaisesti kaikkia Raamattussa kunnes toisin todistetaan) eivät ole niin objektiivisia ja neutraaleja lähestymistapoja kuin keskilinja niiden välillä.

Joudun myöntämään, että olen enemmän taipuvainen maksimalismiin kuin minimalismiin johtuen siitä, että olen vakaumukseltani kristitty. En väitä, että kykenisin olemaan täysin objektiivinen. Puolueettomuus on tieteessä hieno ihanne, jota kohti tutkijoiden tulee pyrkiä. Historiallis-kriittisten kirjoittajien teokset, kuten Heikki Räisäsen kirjat, ovat olleet minulle arvokkaita siitä syystä, että ne ovat herätelleen minua dogmaattisesta unesta ja naiivista luottamuksesta Raamattuun ja ohjanneet kiinnostumaan akateemisesta tutkimuksesta, vaikka en koe, että liberaalitkaan olisivat aina välttämättä niin puolueettomia.

Antiikin historian lähteiden pohjalta, jotka sisältävät usein ristiriitoja (esim. hunnien hyökkäyksistä Roomaan on keskenään ristiriitaisia lähteitä, mutta kuitenkin ajatellaan yleisesti, että on kyse historiallisista tapahtumista), historian tutkija pyrkii rekonstruoimaan todellisen tapahtumien kulun. Samalla hän etsii syitä sille, miksi lähteet eroavat toisistaan.

Henkilökohtaisesti en koe mielekkäänä esim. evankeliumitekstien keinotekoista harmonisoimista. Kuitenkin ajattelen, että on mielekästä uskoa evankeliumien yleiseen luotettavuuteen. Suomalaisista Jeesus-tutkijoista on kansainvälistä arvostusta saanut erityisesti Tom Holmén Åbo akademista. Hänen kirjansa Jeesus (WSOY 2007) on mielestäni hyvä modernin Jeesus-tutkimuksen valtavirran popularisointi.

Lue lisää

>>Minusta usko on rehellistä, jos se pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille.>>

Aivan. Mutta kuinka paljon maksimalisti todella pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille? Jos nimittäin ollaan valmiita pitämään totutusta näkemyksestä itseisarvollisesti kiinni todisteiden puuttuessakin, niin ei oikein hyvältä näytä.
Kuitenkin vielä paljon huolestuttavampaa on vastakkaisten todisteiden sivuuttaminen! (voin pyytäessäsi laittaa tästä sinulle esimerkkejä esille).

Millä perusteella siis pidät lähtökohtana sitä, että Raamattu on oikeassa ja että sen esittämä sanoma on totta? Miksei yhtä hyvin jokin muu kaikista maailman miljoonista pyhistä teksteistä voisi olla totta? Jos kerran Raamattukin voi olla.

>>Joudun myöntämään, että olen enemmän taipuvainen maksimalismiin kuin minimalismiin johtuen siitä, että olen vakaumukseltani kristitty>>

Tämä tässä on mielestäni kehäpäättelyä, tai vähintäänkin puolueellinen näkökanta. Asetat kristinuskon uskomusjärjestelmän lähtökohtaisesti eri asemaan kuin kaikki muut uskomusjärjestelmät. Miksi? Koska olet vakaumukseltasi kristitty. - Täsmälleen samaa tekevät muslimit Islamin mukaisen uskomusjärjestelmän kanssa: he nostavat sen näkymättömälle jalustalle!

Ja miksi sekä kristityt, että muslimit, että kaikki muutkin ihmisryhmät nostavat poikkeuksetta omat uskomuksensa korkeammalle kuin muiden uskonnot ja uskomukset?

Jos minulta kysytään, niin vastaus on perin yksinkertainen: heidät on kasvatettu kyseisen uskomusjärjestelmän piirissä. Heidän tunne-elämänsä ja usein koko sosiaalinen verkostonsa rakentuvat heille opetetun uskonnon varaan. Siinä on pienellä ihmisellä sentään paljon liossa: perhe, ystävät, asema yhteisössä, itsetunto, maailmankuva, toiveet, unelmat, ihan kaikki!
- Ei sis mikään ihme, että monet tässäkin maassa ovat niin kiinni heille lapsuudessa ja nuoruudessa opetettuun uskontoon. Vähintäänkin tunnesitein.

>>En väitä, että kykenisin olemaan täysin objektiivinen. Puolueettomuus on tieteessä hieno ihanne, jota kohti tutkijoiden tulee pyrkiä. Historiallis-kriittisten kirjoittajien teokset, kuten Heikki Räisäsen kirjat, ovat olleet minulle arvokkaita siitä syystä, että ne ovat herätelleen minua dogmaattisesta unesta ja naiivista luottamuksesta Raamattuun>>

Kukaan ei kykene olemaan täysin objektiivinen. Mutta rehellisyyteen sinä ainakin selvästi pyrit. ISO HATUNNOSTO tästä sinulle!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minusta usko on rehellistä, jos se pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille.>>

Aivan. Mutta kuinka paljon maksimalisti todella pyrkii tekemään oikeutta tosiasioille? Jos nimittäin ollaan valmiita pitämään totutusta näkemyksestä itseisarvollisesti kiinni todisteiden puuttuessakin, niin ei oikein hyvältä näytä.
Kuitenkin vielä paljon huolestuttavampaa on vastakkaisten todisteiden sivuuttaminen! (voin pyytäessäsi laittaa tästä sinulle esimerkkejä esille).

Millä perusteella siis pidät lähtökohtana sitä, että Raamattu on oikeassa ja että sen esittämä sanoma on totta? Miksei yhtä hyvin jokin muu kaikista maailman miljoonista pyhistä teksteistä voisi olla totta? Jos kerran Raamattukin voi olla.

>>Joudun myöntämään, että olen enemmän taipuvainen maksimalismiin kuin minimalismiin johtuen siitä, että olen vakaumukseltani kristitty>>

Tämä tässä on mielestäni kehäpäättelyä, tai vähintäänkin puolueellinen näkökanta. Asetat kristinuskon uskomusjärjestelmän lähtökohtaisesti eri asemaan kuin kaikki muut uskomusjärjestelmät. Miksi? Koska olet vakaumukseltasi kristitty. - Täsmälleen samaa tekevät muslimit Islamin mukaisen uskomusjärjestelmän kanssa: he nostavat sen näkymättömälle jalustalle!

Ja miksi sekä kristityt, että muslimit, että kaikki muutkin ihmisryhmät nostavat poikkeuksetta omat uskomuksensa korkeammalle kuin muiden uskonnot ja uskomukset?

Jos minulta kysytään, niin vastaus on perin yksinkertainen: heidät on kasvatettu kyseisen uskomusjärjestelmän piirissä. Heidän tunne-elämänsä ja usein koko sosiaalinen verkostonsa rakentuvat heille opetetun uskonnon varaan. Siinä on pienellä ihmisellä sentään paljon liossa: perhe, ystävät, asema yhteisössä, itsetunto, maailmankuva, toiveet, unelmat, ihan kaikki!
- Ei sis mikään ihme, että monet tässäkin maassa ovat niin kiinni heille lapsuudessa ja nuoruudessa opetettuun uskontoon. Vähintäänkin tunnesitein.

>>En väitä, että kykenisin olemaan täysin objektiivinen. Puolueettomuus on tieteessä hieno ihanne, jota kohti tutkijoiden tulee pyrkiä. Historiallis-kriittisten kirjoittajien teokset, kuten Heikki Räisäsen kirjat, ovat olleet minulle arvokkaita siitä syystä, että ne ovat herätelleen minua dogmaattisesta unesta ja naiivista luottamuksesta Raamattuun>>

Kukaan ei kykene olemaan täysin objektiivinen. Mutta rehellisyyteen sinä ainakin selvästi pyrit. ISO HATUNNOSTO tästä sinulle!

Lue lisää

Kiitos ystävällisistä sanoistasi.

Halusin tunnustaa, että olen taipuvaisempi maksimalismiin. Se on akateemista tutkimuksellista otetta silmälläpitäen heikkous ja asia, jonka kanssa joudun tekemään töitä. Toisin sanoen myönnän etten ole täysin puolueeton, vaikka ihanne tieteessä on, ettei olisi puolesta eikä vastaan.

Toki siinä, mitä sanoit tunnesiteistä ja yhteisön merkityksestä on paljon totta. Ihminen, joka syntyy Intiassa on suurella todennäköisyydellä hindu ja Saudi-Arabiassa ikänsä elänyt on mitä luultavimmin muslimi jne.

Vanhempani eivät ole kovin uskonnollisia, mutta luterilaisen mummini kautta sain kosketusta kristinuskoon jo lapsena. Nuorena minua kiinnosti mm. zen-buddhalaisuus ja olin aika sekularisoitunut kristitty. 17-vuotiaana tulin uskoon helluntailaisten nuortenillassa. Vanhempani eivät ilahtuneet siitä, että vietin aikaa helluntailaisten seurassa ja että ajatukseni poikkesivat luterilaisuudesta. Kaikki ev. lut. srk:ssakaan eivät pitäneet ratkaisustani liittyä helluntaisrk:aan. Se oli hieman haastavaa aikaa. Onneksi ajan myötä suhteeni lähisukulaisiin ja myös ev. lut. kirkon ihmisiin korjaantuivat. Myöhemmin liityin vapaakirkkoon. Varmasti taustayhteisöni ovat vaikuttaneet ajatteluuni paljon.

Minusta puhtaaksiviljelty fideismi ei ole välttämättä kovin hyvä epistemologinen sitoumus, sillä fideistien kohdatessa käy helposti niin, ettei synny rikasta vuorovaikutusta, koska kumpikin on niin kiinni omissa asemissaan. Toisaalta vahvan evidentialismin heikkoutena näen sen, etteivät kaikki suinkaan vakuutu evidentialistin itsensä varmoina pitämistä väitteistä.

Dialogia on kuitenkin aina hyvä käydä niin uskontojen sisällä, uskontojen välillä, kuin myös uskonnottomien kanssa. Suomi on monikulttuurinen ja moniarvoinen yhteiskunta. Se on paitsi haaste myös rikkaus.

Koneella veisataan. kirjoitti:

Nykyaikaisilla vehkeillä kivenkeruu sujuu vaivattomasti.

Osaatko mainita jonkun yrityksen joka suorittaa noita töitä.
Mulla olis näitä maanpäällisiä kivenkeruu hommia aivan kiusalle asti.
Luulenpa kuitenkin että kivienkeruu loppuu siihen, kun henki lähtee.

Tekevälle sattuu

Mitäs näistä kirjoitti:

Tekevälle sattuu

Jumalallekin näyttää sattuvan kirjoitusvirheitä..

uskottavaa on kirjoitti:

Jumalallekin näyttää sattuvan kirjoitusvirheitä..

Aika omituinen kirja, tämä Raamattu. Ps.84:12. Sillä Herra Jumala on aurinko ja kilpi. 5Moos.4:19. Kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoja, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla.

Mitä ajatella? kirjoitti:

Aika omituinen kirja, tämä Raamattu. Ps.84:12. Sillä Herra Jumala on aurinko ja kilpi. 5Moos.4:19. Kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoja, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla.

Lue lisää

Niinpå,

uskottavaa on kirjoitti:

Jumalallekin näyttää sattuvan kirjoitusvirheitä..

Ei ei, kyllä ne on ihmisten tekemiä kirjoitusvirheitä.

Ihmiset sekoilee kirjoitti:

Ei ei, kyllä ne on ihmisten tekemiä kirjoitusvirheitä.

aina roiskuu, kun rapataan.

Mitähän nyt tarkalleen halusit sanoa?

Miten tuo liittyy aloituksen amalekilaisiin?