Kuinka monta eri raamatunkäännöstä?

Tarkoitat varmaan alkukieltä. Alkuteksteistä ei ole jäljellä edes ensimmäisiä kopioita.

Yksi selkeimpiä vainoharhaisuuden merkkejä on vihan näkeminen kaikkialla.

Tunnet ilmeisen hyvin raamatun tapahtumia.
Mutta millaista relevanttia tietoa on historiatutkimuksissa esiintynyt apostoleista, opetuslapsista ja muista jotka ovat nimeltä kirjassa mainittuja.

Saatan muistaa väärin mutta kaiketi vanhin "raamatun sivut " löytyvät Kreikankielellä kirjoitettu noin 100 luvulla.

''Silti samat henkilöt voivat kivenkovaan väittää, että muinaiset vahvat hallitsijat, faaraot, ovat olleet rehellisiä historiankirjoituksessaan.''
Kuka, missä, milloin?

Entä uskotko sinä, että yksikään juutalaisista hallitsijoista, profeetoista, johtajista, yms, ei ole ollut epärehellinen Raamattua editoitaessa?

18+6 kirjoitti:

''Silti samat henkilöt voivat kivenkovaan väittää, että muinaiset vahvat hallitsijat, faaraot, ovat olleet rehellisiä historiankirjoituksessaan.''
Kuka, missä, milloin?

Entä uskotko sinä, että yksikään juutalaisista hallitsijoista, profeetoista, johtajista, yms, ei ole ollut epärehellinen Raamattua editoitaessa?

Lue lisää

"Kuka, missä, milloin?"

Faarao-aiheiseen keskusteluun olen viimeeksi osallistunut viestiketjussa, jossa otsikkona oli tyyliin "Hukkuiko faarao". Se ei ole ainoa esimerkki jossa esitetään totuutena väitettä, että juutalaiset eivät koskaan ole olleet Egyptissä. Tällainen väite edellyttää, että väittäjä uskoo egyptiläisten historiakirjoituksen rehelliseksi. Tähän voi ihan hyvin verrata nykypäivää. Jos Krimin tilanteesta tekisivät pyramidikirjoitukset esim. putin, obama, yushchenko, ukrainan hallitus, krimin tataarit jne, niin mikä olisi lähimpänä totuutta?

-s- kirjoitti:

Yksi selkeimpiä vainoharhaisuuden merkkejä on vihan näkeminen kaikkialla.

Rakkaudenosoituksenahan ateisti tietysti pitää tämänkin viestiketjun aloittajan sanamuotoja:

"Tuon soisi uppoavan uskovaisten kaaliin."

epikuros kirjoitti:

Tunnet ilmeisen hyvin raamatun tapahtumia.
Mutta millaista relevanttia tietoa on historiatutkimuksissa esiintynyt apostoleista, opetuslapsista ja muista jotka ovat nimeltä kirjassa mainittuja.

Saatan muistaa väärin mutta kaiketi vanhin "raamatun sivut " löytyvät Kreikankielellä kirjoitettu noin 100 luvulla.

Lue lisää

"Luolasta löytynyt Suuri Jesajan käärö (käärö 1Qls-a) on radiohiiliajoituksella päivätty vuosien 335 eaa.–107 eaa." Lisää löytyy tai sitten ei. Seurakunta kohtasi välillä voimakkaitakin vainoja, ja joutui luovuttamaan kirjallista materiaalia roomalaisten tuhottavaksi.
Raamatullisen käsityksen mukaan vainon inspiroijana toimii paholainen, joka haluaa siivota kaiken todistusaineiston valta-asemaansa uhkaavalta ryhmältä. Yksi vihanpurkauksen saava ihminen pystyy tuhoamaan paljon historiaa.

Juutalaisten keskuudessa uusi lahko oli myös vainottu, ja sama materiaalin tuhoaminen voi olla käynnissä heti 30-luvulta lähtien. Relevanttia aineistoa löytyy, tai sitten ei. Ateistit toivovat kristittyjen hyväksyvän epävarmuuden, ja kyllä se minulle tämänkin asian suhteen kelpaa.

4 jKr kirjoitti:

Rakkaudenosoituksenahan ateisti tietysti pitää tämänkin viestiketjun aloittajan sanamuotoja:

"Tuon soisi uppoavan uskovaisten kaaliin."

"Rakkaudenosoituksenahan ateisti tietysti pitää tämänkin viestiketjun aloittajan sanamuotoja:

"Tuon soisi uppoavan uskovaisten kaaliin."

Kyllä, kaikella rakkaudella, samantapaisella rakkaudella, jolla uskovat tuomitsevat uskomattomia ja vääräuskoisia helvettiin.

4 jKr kirjoitti:

"Kuka, missä, milloin?"

Faarao-aiheiseen keskusteluun olen viimeeksi osallistunut viestiketjussa, jossa otsikkona oli tyyliin "Hukkuiko faarao". Se ei ole ainoa esimerkki jossa esitetään totuutena väitettä, että juutalaiset eivät koskaan ole olleet Egyptissä. Tällainen väite edellyttää, että väittäjä uskoo egyptiläisten historiakirjoituksen rehelliseksi. Tähän voi ihan hyvin verrata nykypäivää. Jos Krimin tilanteesta tekisivät pyramidikirjoitukset esim. putin, obama, yushchenko, ukrainan hallitus, krimin tataarit jne, niin mikä olisi lähimpänä totuutta?

Lue lisää

Etkö uskaltanut vastata toiseen kysymykseen?

rakkaudella kirjoitti:

"Rakkaudenosoituksenahan ateisti tietysti pitää tämänkin viestiketjun aloittajan sanamuotoja:

"Tuon soisi uppoavan uskovaisten kaaliin."

Kyllä, kaikella rakkaudella, samantapaisella rakkaudella, jolla uskovat tuomitsevat uskomattomia ja vääräuskoisia helvettiin.

Lue lisää

Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta "langettaa kadotustuomiota" toiselle. Valitettavasti vihamielisessä sävyssä niin täällä aina välillä tapahtuu. Raamatun tekstejä lainataan, mutta se pitäisi jäädä siihen. Toisaalta jokainen voi niitä lukea itsekin. Olen valvonut henkilökohtaisista syistä useita öitä ja näinä tunteina olen lievästi sanoen ollut harmissani vihamielisyydestä, mikä tulee monista viesteistä esille. Tänne ei mielellään kirjoita mitään keskustelun arvoista, kun viestit hajoavat nopeasti pilkkaan ja asiaan liittymättömiin nimityksiin ja väittelyihin. Terve kritiikki kuuluu tietysti keskusteluun.

Häh???? kirjoitti:

Etkö uskaltanut vastata toiseen kysymykseen?

"Etkö uskaltanut vastata toiseen kysymykseen?"

Yksikään ateisti ei rivien välistäkään uskalla mainita siitä mahdollisuudesta, että faarao voisi sanella kirjureilleen valheita.
Rooman vainojen vuosina kristityt joutuivat luovuttamaan kirjoituksia, ja ensimmäisenä tietysti luovuttiin niistä kirjoituksista joita ei pidetty kristinopin mukaisina. Valheellisia tekstejäkin varmasti joku kirjoitti, mutta nykymuotoisen Raamatun tekstikokoelmaa ovat kristityt koonneet henkensä uhalla.

Mahdollisia muita tietoja Egyptistä tuhoutui Aleksandrian kirjaston mukana. "Keskiajalta on peräisin väitteitä, joiden mukaan kalifi Omar olisi Egyptin valtauksen yhteydessä vuonna 640 määrännyt kirjaston poltettavaksi...Tarinassa väitetään, että kirjojen polttaminen Aleksandrian julkisissa kylpylöissä kesti kuusi kuukautta."
Noin 700000 teoksen joukosta olisi saattanut löytyä muutakin kuin faaraoiden sanelemaa materiaalia. Krimistä on varmaan kirjoitettu jo 700000 nettikirjoitusta, mutta kuka pääsee sanelemaan "virallisen historian" jälkipolville?

4 jKr kirjoitti:

"Etkö uskaltanut vastata toiseen kysymykseen?"

Yksikään ateisti ei rivien välistäkään uskalla mainita siitä mahdollisuudesta, että faarao voisi sanella kirjureilleen valheita.
Rooman vainojen vuosina kristityt joutuivat luovuttamaan kirjoituksia, ja ensimmäisenä tietysti luovuttiin niistä kirjoituksista joita ei pidetty kristinopin mukaisina. Valheellisia tekstejäkin varmasti joku kirjoitti, mutta nykymuotoisen Raamatun tekstikokoelmaa ovat kristityt koonneet henkensä uhalla.

Mahdollisia muita tietoja Egyptistä tuhoutui Aleksandrian kirjaston mukana. "Keskiajalta on peräisin väitteitä, joiden mukaan kalifi Omar olisi Egyptin valtauksen yhteydessä vuonna 640 määrännyt kirjaston poltettavaksi...Tarinassa väitetään, että kirjojen polttaminen Aleksandrian julkisissa kylpylöissä kesti kuusi kuukautta."
Noin 700000 teoksen joukosta olisi saattanut löytyä muutakin kuin faaraoiden sanelemaa materiaalia. Krimistä on varmaan kirjoitettu jo 700000 nettikirjoitusta, mutta kuka pääsee sanelemaan "virallisen historian" jälkipolville?

Lue lisää

''Yksikään ateisti ei rivien välistäkään uskalla mainita siitä mahdollisuudesta, että faarao voisi sanella kirjureilleen valheita. ''
Tuosta on tullut sinulle jokin päähänpinttymä. Luulenpa, että tämä johtuu mustavalkoisesta ajattelustavastasi. Joku sanoo, että Egyptiläisistä kirjoituksista ei löydy mitään, joka tukisi väitettä juutalaisten orjuudesta, sinä näet sen niin, että tämä joku on sanonut merkintöjen puuttumisen tarkoittavan satavarmaa todistetta sille, että juutalaiset eivät ole olleet orjina Egyptissä.

Voittaja kirjoittaa historian, hallitsijat, ym vastaavat sanelevat mitä haluavat aikalaisten ja jälkipolvien ''tietävän'', enemmän tai vähemmän totuudenmukaisesti, faaraotkin kuuluvat näihin. En usko, että löytyy kovinkaan monta ajattelevaa ihmistä, jotka sokeasti uskoisivat historiankirjoituksiin.

Et vastannut toiseen kysymykseen.

4 jKr kirjoitti:

"Luolasta löytynyt Suuri Jesajan käärö (käärö 1Qls-a) on radiohiiliajoituksella päivätty vuosien 335 eaa.–107 eaa." Lisää löytyy tai sitten ei. Seurakunta kohtasi välillä voimakkaitakin vainoja, ja joutui luovuttamaan kirjallista materiaalia roomalaisten tuhottavaksi.
Raamatullisen käsityksen mukaan vainon inspiroijana toimii paholainen, joka haluaa siivota kaiken todistusaineiston valta-asemaansa uhkaavalta ryhmältä. Yksi vihanpurkauksen saava ihminen pystyy tuhoamaan paljon historiaa.

Juutalaisten keskuudessa uusi lahko oli myös vainottu, ja sama materiaalin tuhoaminen voi olla käynnissä heti 30-luvulta lähtien. Relevanttia aineistoa löytyy, tai sitten ei. Ateistit toivovat kristittyjen hyväksyvän epävarmuuden, ja kyllä se minulle tämänkin asian suhteen kelpaa.

Lue lisää

Alla kuva Jesajan kirjasta :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/1QIsa_b.jpg

4 jKr kirjoitti:

"Kuka, missä, milloin?"

Faarao-aiheiseen keskusteluun olen viimeeksi osallistunut viestiketjussa, jossa otsikkona oli tyyliin "Hukkuiko faarao". Se ei ole ainoa esimerkki jossa esitetään totuutena väitettä, että juutalaiset eivät koskaan ole olleet Egyptissä. Tällainen väite edellyttää, että väittäjä uskoo egyptiläisten historiakirjoituksen rehelliseksi. Tähän voi ihan hyvin verrata nykypäivää. Jos Krimin tilanteesta tekisivät pyramidikirjoitukset esim. putin, obama, yushchenko, ukrainan hallitus, krimin tataarit jne, niin mikä olisi lähimpänä totuutta?

Lue lisää

Raamatun kertomuksen mukaan juutalaisia takaa-ajanut faarao hukkui. Joka tällaista väittää, todistakoon sen.

Ei kenenkään joka ei väitä, että joku faarao olisi hukkunut, tarvitse sitä todistaa, varsinkaan erikseen joka faaraon kohdalta.

4 jKr kirjoitti:

"Luolasta löytynyt Suuri Jesajan käärö (käärö 1Qls-a) on radiohiiliajoituksella päivätty vuosien 335 eaa.–107 eaa." Lisää löytyy tai sitten ei. Seurakunta kohtasi välillä voimakkaitakin vainoja, ja joutui luovuttamaan kirjallista materiaalia roomalaisten tuhottavaksi.
Raamatullisen käsityksen mukaan vainon inspiroijana toimii paholainen, joka haluaa siivota kaiken todistusaineiston valta-asemaansa uhkaavalta ryhmältä. Yksi vihanpurkauksen saava ihminen pystyy tuhoamaan paljon historiaa.

Juutalaisten keskuudessa uusi lahko oli myös vainottu, ja sama materiaalin tuhoaminen voi olla käynnissä heti 30-luvulta lähtien. Relevanttia aineistoa löytyy, tai sitten ei. Ateistit toivovat kristittyjen hyväksyvän epävarmuuden, ja kyllä se minulle tämänkin asian suhteen kelpaa.

Lue lisää

Ja tässä Leon Levyn kuolleen meren kääröjen digitaalisen kirjaston sivut.

On mielenkiintoista tutkittavaa, kun kaikki sivuilla käyvät voivat itse tutkia valokuvattuja kirjoituksia, isoiksi suurennettuina.

http://www.deadseascrolls.org.il/home

4 jKr kirjoitti:

Rakkaudenosoituksenahan ateisti tietysti pitää tämänkin viestiketjun aloittajan sanamuotoja:

"Tuon soisi uppoavan uskovaisten kaaliin."

Kai tajuat että on olemassa muitakin suhtautumisen muotoja kuin vain rakkaus tai viha? Sitä paitsi, kyllä teidän uskovienkin puolelta on tullut hyvinkin törkeätä ja vihapitoista viestintää ateisteja kohtaan. Joten jätä tuo tekopyhä hurskastelusi.

4 jKr kirjoitti:

"Etkö uskaltanut vastata toiseen kysymykseen?"

Yksikään ateisti ei rivien välistäkään uskalla mainita siitä mahdollisuudesta, että faarao voisi sanella kirjureilleen valheita.
Rooman vainojen vuosina kristityt joutuivat luovuttamaan kirjoituksia, ja ensimmäisenä tietysti luovuttiin niistä kirjoituksista joita ei pidetty kristinopin mukaisina. Valheellisia tekstejäkin varmasti joku kirjoitti, mutta nykymuotoisen Raamatun tekstikokoelmaa ovat kristityt koonneet henkensä uhalla.

Mahdollisia muita tietoja Egyptistä tuhoutui Aleksandrian kirjaston mukana. "Keskiajalta on peräisin väitteitä, joiden mukaan kalifi Omar olisi Egyptin valtauksen yhteydessä vuonna 640 määrännyt kirjaston poltettavaksi...Tarinassa väitetään, että kirjojen polttaminen Aleksandrian julkisissa kylpylöissä kesti kuusi kuukautta."
Noin 700000 teoksen joukosta olisi saattanut löytyä muutakin kuin faaraoiden sanelemaa materiaalia. Krimistä on varmaan kirjoitettu jo 700000 nettikirjoitusta, mutta kuka pääsee sanelemaan "virallisen historian" jälkipolville?

Lue lisää

Kyllä historiatieteilijät osaa olla lähdekriittisiä faaraoidenkin suhteen. Joka kodin hyllystä löytyvästä Grimbergin Kansojen historiassakin moneen kertaan huomautetaan Lähi-Idän hallitsijoiden taipumuksesta pistellä omiaan ja suurennella voittojaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Kyllä historiatieteilijät osaa olla lähdekriittisiä faaraoidenkin suhteen. Joka kodin hyllystä löytyvästä Grimbergin Kansojen historiassakin moneen kertaan huomautetaan Lähi-Idän hallitsijoiden taipumuksesta pistellä omiaan ja suurennella voittojaan.

Lue lisää

Joo löytyy! :P :D

Tostaki sais kyl tehdä uuden painoksen jossain vaiheessa?
Aika vanhakantasta toi teksti jo? :/

Kannattaa muistaa sekin, että:
"Historia on kuten se kirjoitetaan!"
On se sit kirjotettu alunperin oikein tai väärin, niin se kuitenkin on vallitseva "oikein" koska muutakaan tietoa siitä ei välttämättä ole!

Eikä tartte mennä edes Faaraoiden aikaan asti.
Luuleks et Toisen maailmansodan historia on objektiivinen 2. maailmansodan historia, vai vaan voittajien historia?

4 jKr kirjoitti:

"Kuka, missä, milloin?"

Faarao-aiheiseen keskusteluun olen viimeeksi osallistunut viestiketjussa, jossa otsikkona oli tyyliin "Hukkuiko faarao". Se ei ole ainoa esimerkki jossa esitetään totuutena väitettä, että juutalaiset eivät koskaan ole olleet Egyptissä. Tällainen väite edellyttää, että väittäjä uskoo egyptiläisten historiakirjoituksen rehelliseksi. Tähän voi ihan hyvin verrata nykypäivää. Jos Krimin tilanteesta tekisivät pyramidikirjoitukset esim. putin, obama, yushchenko, ukrainan hallitus, krimin tataarit jne, niin mikä olisi lähimpänä totuutta?

Lue lisää

Kuka niistä kaikista faaraoista?
Faarao on pelkkä arvonimi, ei kukaan tietty henkilö, joten ketä meinasit?
Faaraoita on ollu 170 - 190 kpl. Pick one?

4 jKr kirjoitti:

"Luolasta löytynyt Suuri Jesajan käärö (käärö 1Qls-a) on radiohiiliajoituksella päivätty vuosien 335 eaa.–107 eaa." Lisää löytyy tai sitten ei. Seurakunta kohtasi välillä voimakkaitakin vainoja, ja joutui luovuttamaan kirjallista materiaalia roomalaisten tuhottavaksi.
Raamatullisen käsityksen mukaan vainon inspiroijana toimii paholainen, joka haluaa siivota kaiken todistusaineiston valta-asemaansa uhkaavalta ryhmältä. Yksi vihanpurkauksen saava ihminen pystyy tuhoamaan paljon historiaa.

Juutalaisten keskuudessa uusi lahko oli myös vainottu, ja sama materiaalin tuhoaminen voi olla käynnissä heti 30-luvulta lähtien. Relevanttia aineistoa löytyy, tai sitten ei. Ateistit toivovat kristittyjen hyväksyvän epävarmuuden, ja kyllä se minulle tämänkin asian suhteen kelpaa.

Lue lisää

Toisaalta muut ku tieteelliset radiohiili-menetelmät antaa ton rullan iäks 150-100 ekr. eli ennemminki sieltä radiohiiliajotuksen alkupäästä. ja jossa oli jostain kumman syystä aika laaja haarukka? Vaikka toiki on ajotettu tolla pelillä 4 eri kertaa?!

kyse keskustelusta? kirjoitti:

Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta "langettaa kadotustuomiota" toiselle. Valitettavasti vihamielisessä sävyssä niin täällä aina välillä tapahtuu. Raamatun tekstejä lainataan, mutta se pitäisi jäädä siihen. Toisaalta jokainen voi niitä lukea itsekin. Olen valvonut henkilökohtaisista syistä useita öitä ja näinä tunteina olen lievästi sanoen ollut harmissani vihamielisyydestä, mikä tulee monista viesteistä esille. Tänne ei mielellään kirjoita mitään keskustelun arvoista, kun viestit hajoavat nopeasti pilkkaan ja asiaan liittymättömiin nimityksiin ja väittelyihin. Terve kritiikki kuuluu tietysti keskusteluun.

Lue lisää

Ehkä siks, koska teillä uskovaisilla on vähän hukassa se, missä te olette!

Mitä helvettiä jotku teikäläisten raamauksen lainaukset edes tekee ateistien palstalla! Kas kun ette Grimmin satuja tänne lainaile!? :D Aivan yhtä relevantti aihe ku raamattu. Keskustelkaa raamatustanne ihan vaan omilla palstoillanne? Jos taas haluatte keskustella jumalanne olemassaolosta, tai ateismista yleensä, niin tervetuloa keskustelemaan SIITÄ ateisti-palstalle!

Ylivaikeeta ymmärtää?

"Raamatun kaanon muodostettiin pari sataa vuotta viimeisen kirjan kirjoittamisen jälkeen vuonna 367."


On olemassa myös vanhempi kaanon, joka toki poikkeaa tuosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Muratorin_kaanon

joo-o kirjoitti:

"Raamatun kaanon muodostettiin pari sataa vuotta viimeisen kirjan kirjoittamisen jälkeen vuonna 367."


On olemassa myös vanhempi kaanon, joka toki poikkeaa tuosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Muratorin_kaanon

Lue lisää

Kaanonit olivat kirjalistoja siitä, mitä kirjoja kukin seurakunta omisti. Myös Aleksandrian kirjasto oli laatinut kaanoneita jo viosia kokoelmistaan, josta malli luultavasti lainattiin. Muratonin kaanon esimerkiksi kertoo siitä mitä kirjoja silloinen seurakunta on siis pitänyt hallussaan ja siksi se myös poikkeaa muista kaanoneksta. Muratonin kaanonin sisältävä frakmentti on kirjoitettu latinaksi, mutta suurella varmuudella se on käännös paljon vanhemmasta kreikan kielisestä tekstistä. Laajin kristillinen kaanon kuitenkin oli aikoinaan Kesarean seurakunnassa, jossa sijaitsi suuri kristillinen kirjasto. Kaanonissa mainitaan toista tuhatta kirjoitusta, joista monet ovat nykyään kadonneita. Kirjastolle kävi kuitenkin huonosti 600-luvulla kun muslimit hyökkäsivät Kesareaan ja polttivat kaikki kirjat.

Raamatun aikaista suomenkieltä on lähinnä viro ja karjala. Vaan sitä kieltä olis vaikee ymmärtää kun ei tiedä koska on pulmad veskis ja koska probleem vannitoas. Tosin Raamattu kyllä löytyy jo ihan viron, voron, karjalan, inkerin ja liivinkin kielisinäkin. Suomessa on taas pohdittu Raamatun kääntämistä murteille, esimerkiksi UT löytyy muumuaassa turun-, savon-, ja kainuun murteella ja ehkä joskus vielä hämeen- ja pojanmurteille. Saamenkielisestä Raamatusta minulla taas ei ole hajuakaan.

SeumessaKääntöVerissä kirjoitti:

Raamatun aikaista suomenkieltä on lähinnä viro ja karjala. Vaan sitä kieltä olis vaikee ymmärtää kun ei tiedä koska on pulmad veskis ja koska probleem vannitoas. Tosin Raamattu kyllä löytyy jo ihan viron, voron, karjalan, inkerin ja liivinkin kielisinäkin. Suomessa on taas pohdittu Raamatun kääntämistä murteille, esimerkiksi UT löytyy muumuaassa turun-, savon-, ja kainuun murteella ja ehkä joskus vielä hämeen- ja pojanmurteille. Saamenkielisestä Raamatusta minulla taas ei ole hajuakaan.

Lue lisää

Höpö höpö!

Lueppas ekana tämä:
fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_kielen_historia

Suomen kielen esiaste kantaurali oli olemassa jo yli 6000 vuotta sitten.
Ja sen jälkeenkin noi myöhäis- ja varhaiskantasuomi.

kiälitiädettä kirjoitti:

Höpö höpö!

Lueppas ekana tämä:
fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_kielen_historia

Suomen kielen esiaste kantaurali oli olemassa jo yli 6000 vuotta sitten.
Ja sen jälkeenkin noi myöhäis- ja varhaiskantasuomi.

Lue lisää

Höpö höpö takaisin!

Raamatun aikaan, eli 1500-2000 vuotta sitten, täällä päin puhuttiin pohjoisessa saamea ja lahden toisella puolen itämerensuomea. Lueppa vaikka itse fi.m.wikipedia.org/wiki/Itamerensuomalaiset_kielet. Itämeren suomalaiset uskaltautuivat vasta noin 1500 vuotta sitten Suomenlahden yli ja asuttivat nopeasti Varsinaissuomen, Satakunnan, Hämeen ja Päijänteen Länsipuolen.

Kantauralin puhuminen sen sijaan lopetettiin jo noin 4000 vuotta sitten. Kantauralin puhuma-alue on ilmeisesti ollut melko pieni ja sijainnut Keski-Venäjällä.

Mist sä ton "ansan" toho repäsit?
Jopa tos vanhimmassa (ainaki mist mä tsekkailen) Stephanus textus receptusissa vuodelta 1550 toi sana on iha sama ku noissa kaikissa muissakin (tos on 8 erilaista) kreikankielisissä versioissa on σκάνδαλον eli skandalon, jonka lähin merkitys on joku "ansan laukaisin" (kuten keppi joka laukaisee itse ansan) ei suinkaan itse ansa, ja muut merkitykset sit; kompastuskivi tai virheen syy. Eli selkeesti tota alkuperästä sanaa käytetään kreikassa jonkunlaisena vertauskuvana noille jälkimmäisille.

” No mä taas suomentaisin ton suoraa tosta kreikankielisesta (enkku toki välissä) näin:”

Mutta eihän se ole suora käännös, jos välissä on englanti. Ja sana sanalta mistä tahansa kielestä kääntäminen usein johtaa harmaan, kuten tuossa Sinun suomennoksessasi:

” "Mene taakseni, Saatana! (tai kenties jopa "pysy takanani"?) ”

” υπαγε οπισω μου” olisi suomeksi sana sanalta suunnilleen ”mene taakse suhteessa minuun”. Mutta ilmaus on idiomaattinen: se tarkoittaa ”siirry pois tieltäni”, eikä siis sisällä välttämättä ajatusta taakse siirtymisestä (vähän niin kuin suomen ”mene helvettiin” harvoin sisältää ajatuksen kirjaimellisesti helvettiin menosta).

” Kompastuskivi olet minulle. Sillä ajatuksesi eivät ole jumalasta, vaan ihmisestä." ”

Koska kreikan artikkelien ja partikkelien käyttöä on mahdoton suomentaa suoraan, ei tuosta voi tehdä ihan yksi yhteen käännöstä. Mielestäni tämä olisi lähinnä sitä:
”Olet kompastuskivi minulle. Nimittäin jos et ajattele Jumalan asioita, ajattelet ihmisten asioita.”

Eikä tuokaan mikään absoluuttisen oikea käännös ole. Tästä näkee hyvin miten ”muuttumaton Raamattu” on tulkinnanvarainen teos siinä missä mikä tahansa muukin kirja.

Olisiko näin:

"Väistä minun tieltäni sinä rienaaja! Sinä asetit minulle ansan, sinun ajatuksesi eivät ole Jumalan, vaan ihmisen."

Olen ainakin ymmärtänyt niin että Saatana tatkoittaa rienaajaa, kiusaaja, koettelijaa, testaajaa ja jne.

Michelarkangelo kirjoitti:

” No mä taas suomentaisin ton suoraa tosta kreikankielisesta (enkku toki välissä) näin:”

Mutta eihän se ole suora käännös, jos välissä on englanti. Ja sana sanalta mistä tahansa kielestä kääntäminen usein johtaa harmaan, kuten tuossa Sinun suomennoksessasi:

” "Mene taakseni, Saatana! (tai kenties jopa "pysy takanani"?) ”

” υπαγε οπισω μου” olisi suomeksi sana sanalta suunnilleen ”mene taakse suhteessa minuun”. Mutta ilmaus on idiomaattinen: se tarkoittaa ”siirry pois tieltäni”, eikä siis sisällä välttämättä ajatusta taakse siirtymisestä (vähän niin kuin suomen ”mene helvettiin” harvoin sisältää ajatuksen kirjaimellisesti helvettiin menosta).

” Kompastuskivi olet minulle. Sillä ajatuksesi eivät ole jumalasta, vaan ihmisestä." ”

Koska kreikan artikkelien ja partikkelien käyttöä on mahdoton suomentaa suoraan, ei tuosta voi tehdä ihan yksi yhteen käännöstä. Mielestäni tämä olisi lähinnä sitä:
”Olet kompastuskivi minulle. Nimittäin jos et ajattele Jumalan asioita, ajattelet ihmisten asioita.”

Eikä tuokaan mikään absoluuttisen oikea käännös ole. Tästä näkee hyvin miten ”muuttumaton Raamattu” on tulkinnanvarainen teos siinä missä mikä tahansa muukin kirja.

Lue lisää

No sori nyt vaan, ku mä en OSAA sitä kreikkaa!? :D
Mut kohtalaisen hyvin tuol on noi "englannittukin", useine merkityksineen ja viittauksineen, et kyl niist ny aika hyvin arvaa et mikä se alkuperänen sana on ollu. Ja mähän sanoin jo ihan alussa et "MÄ SUOMENTAISIN ..." ... joten ootko sä nyt kieltämässä multa oikeuden suomentaa ihan mitä muo huvittaa? :P :D

Ja tost ny tietty voi saivarrella enemmänki en mitennton pitäs mennä, mut ei se juurikaan sen sanomaa muuta?
Ὕπαγε (hupagó:lla kunnon aika monta merkitystä: Johtaa, tuoda mukanaan, lähteä, mennä pois, poistua ja kuolla. Riippuu paljon missä kontekstissa sitä sit käytetään et mikä se lopulta noista on, vaiko mikään.) ὀπίσω (opisó taas on sit ihan vaan taakse, takana tai jälkeen) μου (egó, sit aika yksiselitteisesti meikäläinen)

Kerros sit et mite sä sait noista tehtyä ton oman kollaasiis: "Mene taakse suhteessa minuun" koska mä en ihan ekalla saa? Ja mitä eroa käytännössä on sanoa "mene taakseni" tai "mene taakseni suhteessa minuun"!? :D Koska taakseNI sisältää jo pronominin "minä" päätteessään.

Ja kompastuskivi kohta on noin kun se on lähinnä just sentakia kun noin päin se oli just alkuperäisessä, sekä englanniksikin! ;) Joten komparaan nyt alkuperäistäkin sentään vähän? Vai väitäks et toi on hyvää englantiakaan toi: "A stumbling block you are to me"? Joten suomennetaan, kuten kirjoitettu, ei kuten se olis suomeks, ok?

Ja tohon ajatus kohtaan taas sä lisäilet omias, ainakin ton "nimittäin" muodossa, jota tossa tekstissä ei ole ollenkaan, ja jota mä ainakin koittasin välttää jos ite suomentelisin tota. Vaikka se nyt sit siistimmältä suomelta näyttäiskin.

Ja ei kai tosta täysin tolkkuu otakka ku kreikkalainen, et jotain kompromisseja käännöksissä on aina tehtävä. Mut jos nyt loppupeleissä verrataan meidän molempien versioita, ni kohtalaisen sama merkitys noissa kuitenkin on, ja toki sun versios näyttää kauniimmalta suomelta, mut mä en edes yrittäny tehdä omastani mitään täysin korrektia kielitoimistosuomea, vaan mahdollisimman pienin muutoksin alkuperäisestä selittää ton suomeks.

AnsaOnAsetettu kirjoitti:

Olisiko näin:

"Väistä minun tieltäni sinä rienaaja! Sinä asetit minulle ansan, sinun ajatuksesi eivät ole Jumalan, vaan ihmisen."

Olen ainakin ymmärtänyt niin että Saatana tatkoittaa rienaajaa, kiusaaja, koettelijaa, testaajaa ja jne.

Lue lisää

No ei tuolla sille ainakaan sellasta merkitystä anneta?

Σατανᾶς eli Satanas. merkitys; piru, vastustaja tai vihollinen (adversary?).
Pohjana heprean שָׂטָן eli satan; merkitys sama adversary, ja toki se perkules.

Noi mainitsemas toki on kyseisen kaiffarin synonyymejä suomen kielessä. Mut ei välttämättä kreikan. Ja koska täs nyt ollaan kuitenkin suomentamassa kreikkaa, eikä kirjottamassa omaa jännitysromaania saatanasti, niin jos koitettais välttää liikaa sooloilua?

VäärennöksenVäärennös kirjoitti:

No sori nyt vaan, ku mä en OSAA sitä kreikkaa!? :D
Mut kohtalaisen hyvin tuol on noi "englannittukin", useine merkityksineen ja viittauksineen, et kyl niist ny aika hyvin arvaa et mikä se alkuperänen sana on ollu. Ja mähän sanoin jo ihan alussa et "MÄ SUOMENTAISIN ..." ... joten ootko sä nyt kieltämässä multa oikeuden suomentaa ihan mitä muo huvittaa? :P :D

Ja tost ny tietty voi saivarrella enemmänki en mitennton pitäs mennä, mut ei se juurikaan sen sanomaa muuta?
Ὕπαγε (hupagó:lla kunnon aika monta merkitystä: Johtaa, tuoda mukanaan, lähteä, mennä pois, poistua ja kuolla. Riippuu paljon missä kontekstissa sitä sit käytetään et mikä se lopulta noista on, vaiko mikään.) ὀπίσω (opisó taas on sit ihan vaan taakse, takana tai jälkeen) μου (egó, sit aika yksiselitteisesti meikäläinen)

Kerros sit et mite sä sait noista tehtyä ton oman kollaasiis: "Mene taakse suhteessa minuun" koska mä en ihan ekalla saa? Ja mitä eroa käytännössä on sanoa "mene taakseni" tai "mene taakseni suhteessa minuun"!? :D Koska taakseNI sisältää jo pronominin "minä" päätteessään.

Ja kompastuskivi kohta on noin kun se on lähinnä just sentakia kun noin päin se oli just alkuperäisessä, sekä englanniksikin! ;) Joten komparaan nyt alkuperäistäkin sentään vähän? Vai väitäks et toi on hyvää englantiakaan toi: "A stumbling block you are to me"? Joten suomennetaan, kuten kirjoitettu, ei kuten se olis suomeks, ok?

Ja tohon ajatus kohtaan taas sä lisäilet omias, ainakin ton "nimittäin" muodossa, jota tossa tekstissä ei ole ollenkaan, ja jota mä ainakin koittasin välttää jos ite suomentelisin tota. Vaikka se nyt sit siistimmältä suomelta näyttäiskin.

Ja ei kai tosta täysin tolkkuu otakka ku kreikkalainen, et jotain kompromisseja käännöksissä on aina tehtävä. Mut jos nyt loppupeleissä verrataan meidän molempien versioita, ni kohtalaisen sama merkitys noissa kuitenkin on, ja toki sun versios näyttää kauniimmalta suomelta, mut mä en edes yrittäny tehdä omastani mitään täysin korrektia kielitoimistosuomea, vaan mahdollisimman pienin muutoksin alkuperäisestä selittää ton suomeks.

Lue lisää

” No sori nyt vaan, ku mä en OSAA sitä kreikkaa!? :D”

Niin: Eikö se nyt ole sanomattakin selvää, sillä miksi muutoin käyttäisit englantia välissä.

” et kyl niist ny aika hyvin arvaa et mikä se alkuperänen sana on ollu.”

Ehkä, jos osaa kreikkaa. Miten voit arvata alkuperäisen sanan, jos et kerran osaa alkukieltä?

” joten ootko sä nyt kieltämässä multa oikeuden suomentaa ihan mitä muo huvittaa?”

Se, että totean yksinkertaisen faktan, että käännöksen käännös ei ole käännös alkukielestä, ei ole kielto. Se on toteamus. Totta kai Sinulla on vapaus kääntää mitä ikinä mielit kuinka monen välikielen kautta tahansa. Minä en ole sitä kieltämässä keneltäkään. Mutta jos joku väittää käännöksen käännöstä alkukieleen perustuvaksi, katson itselläni on oikeus huomauttaa, ettei asia ole niin.

” Ja tost ny tietty voi saivarrella enemmänki en mitennton pitäs mennä, mut ei se juurikaan sen sanomaa muuta?”

Ei itse sanoma muutu. Esim. vuosien -38 ja -92 suomennokset jakeesta tuovat kumpikin selkeästi sanoman ilmi, vaikka poikkeavat toisistaan (ja minun suomennoksestani). Mutta eikö tässä nimenomaan ollut kyse yksityiskohtien pohtimisesta tarkimman mahdollisen käännöksen saamiseksi?

” Kerros sit et mite sä sait noista tehtyä ton oman kollaasiis: "Mene taakse suhteessa minuun"”

υπαγε Käskymuoto, yksikön toinen persoona: ”siirry” tai ”mene” tms. on tässä asiayhteydessä loogisin suomennosvaihtoehto.

οπισω Adverbi ”takana, taakse, takaa” ja ilmoittaa sijainen suhteessa johonkin.

μου Genetiivi, joka kreikassa voi tarkoittaa muutakin kuin omistusta. Se ei käänny vain ”minun”, vaan myös esim. ”minun suhteeni”, ”minuun nähden”, kuten tässä (koska οπισω on asia, jota ei voi omistaa).

Eli käsketään A) Mitä: siirtyä B) Minne: taakse suhteessa johonkin C) Suhteessa mihin: minuun. Toki käytännössä ”mene taakseni” on sama asia, mutta, jos halutaan viilata pilkkua, se on ”mene taakse suhteessa minuun”.
Mutta, kuten jo huomautin, ilmaus on idiomaattinen. Se tarkoittaa ”siirry pois tieltäni” ilman, että siihen liittyy ajatus nimenomaisesti taakse menemisestä., Sen yksittäisten sanojen tarkalla käännöksellä ei siis ole mitään väliä.

” Ja kompastuskivi kohta on noin kun se on lähinnä just sentakia kun noin päin se oli just alkuperäisessä, sekä englanniksikin! ;) Joten komparaan nyt alkuperäistäkin sentään vähän? Vai väitäks et toi on hyvää englantiakaan toi: "A stumbling block you are to me"? Joten suomennetaan, kuten kirjoitettu, ei kuten se olis suomeks, ok?”

Alkukielen sanajärjestys on ”kompastuskivi minun olet”. Kreikassa sanajärjestys on vapaa, eikä sen säilyttämisellä suomen selkeyden kustannuksella ole perusteita.

” Ja tohon ajatus kohtaan taas sä lisäilet omias, ainakin ton "nimittäin" muodossa, jota tossa tekstissä ei ole ollenkaan”

Onpas. ”οτι”, jota tässä käytetään syytä ilmaisevana konjunktiona, joka suomentuu ”sillä, sen tähden, nimittäin, näet” jne.

” ja jota mä ainakin koittasin välttää jos ite suomentelisin tota.”

Makuasia. ”Sillä” ja ”nimittäin” ovat sinänsä yhtä oikein. ”Nimittäin” oli vain minun mielestäni parempi vaihtoehto.

” toki sun versios näyttää kauniimmalta suomelta”

Kiitos

Toistan, että kaikki tässä viestiketjussa esitetyt käännöksen tuovat asian ilmi yhtä hyvin. MUTTA jos halutaan mahdollisimman pikkutarkka käännös, se on tehtävä suoraan alkukielestä.

NoVoihanPerkele kirjoitti:

No ei tuolla sille ainakaan sellasta merkitystä anneta?

Σατανᾶς eli Satanas. merkitys; piru, vastustaja tai vihollinen (adversary?).
Pohjana heprean שָׂטָן eli satan; merkitys sama adversary, ja toki se perkules.

Noi mainitsemas toki on kyseisen kaiffarin synonyymejä suomen kielessä. Mut ei välttämättä kreikan. Ja koska täs nyt ollaan kuitenkin suomentamassa kreikkaa, eikä kirjottamassa omaa jännitysromaania saatanasti, niin jos koitettais välttää liikaa sooloilua?

Lue lisää

Kannattaa kuitenkin muistaa että Ramatun mukaan Saatana ei ole itsenäinen vaan toimii ainoastaan Jumalan audienssilla eli luvalla. Lueppa vaikka Jobin kirja, siinä kerrotaan miten Saatana joutuu pyytämään Jumalaltaa laittaakseen ihmiset koetukselle ja Jumala joko myöntää tai on myöntämättä. Lisäksi, näin minun tietääkseni, heprean kielen sana שָׂטָן - satan - tarkoittaa ihan vain vastustaja, panettelija tai rienaajaa, mutta ei suinkaan alunperin pirua tai paholaista jotka ovat vasta keskiajalla syntyneitä käsitteitä. Toisaalta Raamatun antama merkitys Saatanalle, kuten varmaan jo ymmärsit, on ristiriidassa kristinuskon opin kanssa.

Oha sekavaa säätöö netissäki tost Paavalista!? :/
Jossai väitetää et se olis roomalaistaustanen (tai ainaki sen faija olis ollu) ja sit se kuitenki oli jonku Benjamin heimon juutalainen?! Ja tääl väitettii et se ei ois ees osannu kreikkaa!? :D

Toisaalla sit väitettään et sen äidinkieli olis ollu aramea, ja osas hepreaa ja kreikkaami, ja se olis ollu filistealainen? :/

Ei näist ota piruka tolkkuu.

HeittääPyyhkeenKehää kirjoitti:

Oha sekavaa säätöö netissäki tost Paavalista!? :/
Jossai väitetää et se olis roomalaistaustanen (tai ainaki sen faija olis ollu) ja sit se kuitenki oli jonku Benjamin heimon juutalainen?! Ja tääl väitettii et se ei ois ees osannu kreikkaa!? :D

Toisaalla sit väitettään et sen äidinkieli olis ollu aramea, ja osas hepreaa ja kreikkaami, ja se olis ollu filistealainen? :/

Ei näist ota piruka tolkkuu.

Lue lisää

Tämmönen tolkku on saatu, että Pompeiuksen päivinä osa juutalaisista vietiin muualle Roomaan orjiksi ja vapauduttuaan orjat saivat automaattisesti periytyvän Rooman kansalaisuuden. Paavalin esivanhempiin siis kuului mahdollisesti joku Kilikian Tarsoksessa vapautettu juutalaisorja, jonne tämä jäi sitten perhekuntineen asumaan.

Paavali siis oli farisealainen diaspora juutalainen ja tämä lähetettiin jo nuorena opiskelemaan Jerusalemiin. Paavali menestyikin hyvin opinnoissaan olemalla uskonasioissa tovereitaan paljon kiihko mielisempi ja kovasti kerskailemalla, kunnes sitten koki sokaisevan valoilmiön ja liittyi sen seurauksena messiaaniseen Jeesus-lahkoon. Tosin lahkoon liityttyääkin Paavali oli yhä samanlainen yli-innokas kiihkoilija ja kävi siksi muiden hermoille, joten Jerusalemin pylväät päättivät lähettää Paavalin viemään ilojulistusta Jumalaa pelkääville pakanoille. Jumalaa pelkääväksi juutalaiset siis kutsuu pakanaa joka noudattaa juutalaisten lakia, mutta eivät antaneet ympärileikkauttaa itseään.