Onkohan mitään tilastoja siitä kumpi on yleensä työpaikoilla kiusaaja, nainen vai mies? Minusta jotenkin tuntuu että se on nainen. Olen itsekin naispuolinen, joten se on mielestäni aika kamalaa. Itselläni on huonoja kokemuksia juuri naisista työpaikoilla. Miesten kanssa ei ole ollut ongelmia, vaikka olen ollut myös miesvaltaisissa työpaikoissa.
Nainen kiusaa enemmän?
pohdiskelija
40
2731
Vastaukset
- näin on
harvoin tapaa niin pikkusieluisia, kyttääviä ja toisten asioista kiinnostuineita miehiä. nainen on naiselle (ja miehellekin) susi. jos perustan joskus yrityksen, palkkaan sinne mahdollisimman paljon miehiä, niin kaikenlaisia ongelmiakin on he*vetisti vähemmän. ei olla pois lasten sairauksien takia, äitiyslomalla, menkkakipujen takia, ei juoruta, ei kiusata, ei kytätä. ja nainen olen minäkin...
- Kokemusta molemmista
Kiusaamisessa ei ole sukupuolieroja. Miehethän ne vasta piruja ovatkin. Härskiä touhua, tosi härskiä. Ne lyövät työtoverinsa suoraan maan rakoon ja vieläpä joukkohengen voimin. Pelko on siinä että jos et ole joukon mukana, niin itse joudut samanlaisen ryötyksen kohteeksi. Oikein laumasieluisia sarvipäisiä pässejä. Tosi on!
- mielipide
Nainen se olen minakin. Ja aivan samat sanat. Jos joskus olen valitsemassa ihmisia "alaisiksini", niin todennakoisesti miehia/enimmakseen miehia.
Haluan etta tyopaikalla keskitytaan tyontekoon, eika ...skan jauhantaan.
- mimmu
Naiset saavat paljon pahempaa jälkeä aikaan, koska ovat paljon innokkaampia ja julmempia henkisessä väkivallassa. Naisissa on paljon enemmän niitä, joille toisten ihmisten jatkuva kyttääminen, mustamaalaaminen, nolaaminen, panettelu ja muu nöyryyttäminen on nautinto.
- Kokemusta molemmista
Eivät naiset ole sen julmempia. Kyllä ukotkin osaavat juoruilla ja panetella aivan samalla tavalla. On omakohtaista kokemusta. Eräskin juoru-ukko, jonka juuri ja juuri opin ulkonäöltä tuntemaan ja nimen tietämään ryhtyi levittelemään osastoittain perättömiä valheita minun mustaalaamiseksi ja ulos painostamiseksi. Hän tuli oikein taukotupaan porukalle minusta informoimaan millainen minä olen ollut ennen ja nyt. Eikö aikuisilla miehillä ole omissakin asioissa setvimistä tarpeeksi?
Ja entäs se toinen iso ukon köriläs. Voi helvetti, en paremmin sano. Hän oli täysi piru minua kohtaan. Hän oli olevinaan muka osaston luottamusmies. Pahin piru koko joukossa. - AsmoS
Kokemusta molemmista kirjoitti:
Eivät naiset ole sen julmempia. Kyllä ukotkin osaavat juoruilla ja panetella aivan samalla tavalla. On omakohtaista kokemusta. Eräskin juoru-ukko, jonka juuri ja juuri opin ulkonäöltä tuntemaan ja nimen tietämään ryhtyi levittelemään osastoittain perättömiä valheita minun mustaalaamiseksi ja ulos painostamiseksi. Hän tuli oikein taukotupaan porukalle minusta informoimaan millainen minä olen ollut ennen ja nyt. Eikö aikuisilla miehillä ole omissakin asioissa setvimistä tarpeeksi?
Ja entäs se toinen iso ukon köriläs. Voi helvetti, en paremmin sano. Hän oli täysi piru minua kohtaan. Hän oli olevinaan muka osaston luottamusmies. Pahin piru koko joukossa.Ihmiset panettelevat toisiaan ja puhuvat takanapäin. Noita juoru-akkoja ja -ukkoja (joskin ukkoja vähemmän ja siksi ne ovatkin sitä harmittomampia koska he erottuvat muista miehistä) on joka paikassa.
Ihan oikeaa kiusausta on se, että joku yleensä lähimmistä työtovereistasi tai esimiesasemassa oleva ottaa sinut silmätikuksi, ja alkaa systemaattisesti vähätellä työtäsi ja henkilöäsi. Saattaa sinut eri tilanteissa naurunalaiseksi. Manipuloi muita työtovereita systemaattisesti jne. Yleensä miesten kiusaaminen on enemmänkin sitä, että kiusaaja ei vaan yksinkertaisesti siedä jotain työtoveria. Lähinnä kiusaaminen ilmenee suoranaisena vinoiluna ja väheksyntänä. Harvoin miehet suunnittelevat kiusaamista sen enempää. Takanapäin kyllä haukutaan, mutta eipä niitä sen kummemmin ruodita. Miesten kiusaaminen on harvoin kovinkaan kollektiivista. Tämä varmaankin johtuu siitä, että miesten keskinäiset suhteet ovat aika yksinkertaisia ja helppohoitoisia. - täysin samaa mieltä
AsmoS kirjoitti:
Ihmiset panettelevat toisiaan ja puhuvat takanapäin. Noita juoru-akkoja ja -ukkoja (joskin ukkoja vähemmän ja siksi ne ovatkin sitä harmittomampia koska he erottuvat muista miehistä) on joka paikassa.
Ihan oikeaa kiusausta on se, että joku yleensä lähimmistä työtovereistasi tai esimiesasemassa oleva ottaa sinut silmätikuksi, ja alkaa systemaattisesti vähätellä työtäsi ja henkilöäsi. Saattaa sinut eri tilanteissa naurunalaiseksi. Manipuloi muita työtovereita systemaattisesti jne. Yleensä miesten kiusaaminen on enemmänkin sitä, että kiusaaja ei vaan yksinkertaisesti siedä jotain työtoveria. Lähinnä kiusaaminen ilmenee suoranaisena vinoiluna ja väheksyntänä. Harvoin miehet suunnittelevat kiusaamista sen enempää. Takanapäin kyllä haukutaan, mutta eipä niitä sen kummemmin ruodita. Miesten kiusaaminen on harvoin kovinkaan kollektiivista. Tämä varmaankin johtuu siitä, että miesten keskinäiset suhteet ovat aika yksinkertaisia ja helppohoitoisia.Kaikki eivät tunnu ymmärtävän, että esim. laiskuudesta tai huolimattomuudesta palautteen antaminen ei ole kiusaamista. Kiusaajille tyypillistä on, että he keksivät jatkuvasti valeita kiusatusta.
- Anonyymi
Kokemusta molemmista kirjoitti:
Eivät naiset ole sen julmempia. Kyllä ukotkin osaavat juoruilla ja panetella aivan samalla tavalla. On omakohtaista kokemusta. Eräskin juoru-ukko, jonka juuri ja juuri opin ulkonäöltä tuntemaan ja nimen tietämään ryhtyi levittelemään osastoittain perättömiä valheita minun mustaalaamiseksi ja ulos painostamiseksi. Hän tuli oikein taukotupaan porukalle minusta informoimaan millainen minä olen ollut ennen ja nyt. Eikö aikuisilla miehillä ole omissakin asioissa setvimistä tarpeeksi?
Ja entäs se toinen iso ukon köriläs. Voi helvetti, en paremmin sano. Hän oli täysi piru minua kohtaan. Hän oli olevinaan muka osaston luottamusmies. Pahin piru koko joukossa.Olen samaa mieltä, että miehetkin osaava panetella ja juoruta toisista ihmisistä. Nykypäivän ukoista on tullut juoruämmiä. Ennenvanhaan oli juoruämmiä, jotka juorusivat toisten asioista eteenpäin. Hormooneissako on vika tai heidän päässään on paha valumavika. Nykypäivän juoru ukoille pitäisi pukea hame päälle. Akkoja tuollaiset juoru ukot ovat. Ennen miehet olivat miehiä.
- Anonyymi00041
Kokemusta molemmista kirjoitti:
Eivät naiset ole sen julmempia. Kyllä ukotkin osaavat juoruilla ja panetella aivan samalla tavalla. On omakohtaista kokemusta. Eräskin juoru-ukko, jonka juuri ja juuri opin ulkonäöltä tuntemaan ja nimen tietämään ryhtyi levittelemään osastoittain perättömiä valheita minun mustaalaamiseksi ja ulos painostamiseksi. Hän tuli oikein taukotupaan porukalle minusta informoimaan millainen minä olen ollut ennen ja nyt. Eikö aikuisilla miehillä ole omissakin asioissa setvimistä tarpeeksi?
Ja entäs se toinen iso ukon köriläs. Voi helvetti, en paremmin sano. Hän oli täysi piru minua kohtaan. Hän oli olevinaan muka osaston luottamusmies. Pahin piru koko joukossa.Yksi juoru-ukko ei ole paha, mutta kaksi juoruämmää on! Naiset on oikeita mulkkuja!
- Anonyymi00042
täysin samaa mieltä kirjoitti:
Kaikki eivät tunnu ymmärtävän, että esim. laiskuudesta tai huolimattomuudesta palautteen antaminen ei ole kiusaamista. Kiusaajille tyypillistä on, että he keksivät jatkuvasti valeita kiusatusta.
Tässä keskustelussa ei käsitellä töistä pinnaamista vaan sitä, että naiset on kamalia työmailla. Kateelkisia, valehtelijoita ym. Ja yuo pitää paikkaansa. Mitä enemmän on muijia työpaikoilla, sitä kauheampi työpaikka!
- mielipide
Nainen todennakoisesti kiusaa enemman.
Naiset yleisesti ottaen syyllistyvat useimmiten henkisen vakivallan kayttoon. (koska miehilla on siis enemman lihaksia jne, jne...) Eika tyopaikalla nyt sitten kuitenkaan yleensa saa vetaa ketaan turpaan, vaikka mieli tekisikin.
Toisekseen asiasta tuli juuri tilstotietoa. Naisista joka kolmas on tullut kiusatuksi tyopaikalla, miehista vain joka kahdeksas.
Veikkaan etta tuo naisten kiusaaminen on tapahtunut enimmakseen naisvaltaisilla tyopaikoilla....- Monta tilannetta nähnyt
Niin, se taas johtuu siitä että sekatyöpaikolla on miehiä, joita voi lirkutella ja heille voi tanssia vaikka "pyramiditanssia" = pyörittää pyllyä. Naistyöpaikoilla ei ole kuin muutama mies ja niistä on kova kilpailu.
- hulivili
Monta tilannetta nähnyt kirjoitti:
Niin, se taas johtuu siitä että sekatyöpaikolla on miehiä, joita voi lirkutella ja heille voi tanssia vaikka "pyramiditanssia" = pyörittää pyllyä. Naistyöpaikoilla ei ole kuin muutama mies ja niistä on kova kilpailu.
Molemmissa tapahtuu kiusaamista. Miehillä ja naisilla on kenties eri tarpeet kiusata ja eri tavat kiusata.
Lisäksi asiaan vaikuttaa varmasti henkilöityminen, eli on ihmisestä itsestään - luonteesta, perimästä, kasvuympäristöstä, menneisyydestä jne kiinni sortuuko kiusaamiseen ja kiusattuna oloon.
"Otollinen maaperä" tarvitaan molempiin.
Olennainen seikka olisi ehkä miettiä, MITEN kannattaa viheltää peli poikki, ettei sorruta kostonkierteeseen ja ongelmat kertaantuisi. - kiusattu
Ei tarvitse otollista maaperää kiusaamiselle.Palasin äitiyslomalta, uusi esimies(nainen)oli palkannut tilalleni ystävänsä.Vetosi tuotannollisiin ja taloudellisiin syihin ja yritti irtisanoa minut.Taistelu on kestänyt 1,5vuotta.Olen saanut jäädä työpaikalleni ja kieron savolais-esimieheni ystävätär vaihtoi toimipistettä.Nyt on alkanut savustus ja hän yrittää henkistäväkivaltaa käyttäen savustaa minut ulos. Minun on täysin mahdotonta valittaa
hänen esimiehellensä, koska hän on haukkunut minua ja keksii perättömiä juttuja esim.kuinka hidas olen jne...taistelu jatkuu ...olen sairaslomalla.......painuisi savoon takaisin... - lapsuutta
kiusattu kirjoitti:
Ei tarvitse otollista maaperää kiusaamiselle.Palasin äitiyslomalta, uusi esimies(nainen)oli palkannut tilalleni ystävänsä.Vetosi tuotannollisiin ja taloudellisiin syihin ja yritti irtisanoa minut.Taistelu on kestänyt 1,5vuotta.Olen saanut jäädä työpaikalleni ja kieron savolais-esimieheni ystävätär vaihtoi toimipistettä.Nyt on alkanut savustus ja hän yrittää henkistäväkivaltaa käyttäen savustaa minut ulos. Minun on täysin mahdotonta valittaa
hänen esimiehellensä, koska hän on haukkunut minua ja keksii perättömiä juttuja esim.kuinka hidas olen jne...taistelu jatkuu ...olen sairaslomalla.......painuisi savoon takaisin...Savolaisetpa ovatkin "piällysmiehiä." He haluavat teetättää toisilla työt, jotta itse voivat sitten leikkiä kuurupiiloa ja muuta mukavaa. On sE sitten haaskaa !
- mielipide
lapsuutta kirjoitti:
Savolaisetpa ovatkin "piällysmiehiä." He haluavat teetättää toisilla työt, jotta itse voivat sitten leikkiä kuurupiiloa ja muuta mukavaa. On sE sitten haaskaa !
Minustsakin tuntuu silta etta tuo savolainen "lupsakkuus" kallistuu enemman vittuilun puolelle. (jos se nyt suomeksi sanotaan)
Nimi. Kokemusta on... - Anonyymi00028
Tunnen naisia jotka petoja juonia ovelia kieroja juopot ämmät puskee kakaroita täällä huonot äidit juopot ämmät lapset heitteillä miehen vaihtuu ravintoloissa istutaan juodaan viinaa lähdetään eri miesten kanssa huonoa elämään vieviä
- Anonyymi00033
kyllä ja kiusaajat saavt istua ravintoloissa ryöstää miehiä petkuttaa kulma ale ravintola ja jerun piilopaikka jolene
- Nainen41
Jo alle 10-vuotiaat tytöt ovat aktiivisempia henkisessä väkivallassa kuin pojat. Suomalaiset tutkijat ovat todenneet, että kotikasvatuksesta riippuu, kenestä tulee koulukiusaaja. Se myös tiedetään, että suurin osa työpaikkakiusaajista on ollut aikoinaan koulukiusaajia. (toki tiedän, että myös koulukiusatusta voi tulla aikuisena kiusaaaja)
Miettikääpä omasta lapsuudenkodista, kumpi vanhemmista oli pahempi ihmisten panettelija ja riitojen aiheuttaja? Äidit osittain tiedostamattaan opettavat lapsilleen juuri sellaisia tapoja, joita kiusaajat käyttävät. Tyttölapset matkivat paljon uskollisemmin juuri äitiään.- vuosia kiusattuna
Olin vuosia työpaikassa jossa oli todella paljon kiusaamista, klikkejä, työpaikkaromansseja, "reittä pitkin ylenemistä", nepotismia ym ym yms. Siellä miehet aluksi huumorilla selvittivät uuden työntekijän arat alueet ja huumorintajun rajat ja sen jälkeen provosoivat erilaisia tilanteita, joissa naiset suuttuivat toisilleen. Joskus se oli vitsi, joka huvitti vain toista naisista, joskus jonkin esineen siirto, joku mielipide, ihan mitä tahansa, jolla saatiin aikaan kateutta, vihaa, riittämättömyyden tunnetta. Takana päin miehiä nauratti kun akat vaan tappelee. Muistaakseni valtaosa miehistä oli kotoisin eteläpohjanmaalta ettei kaikki kunnia huonosta johtamisesta mene savolaisten piikkiin.
- kysymykseen
Isäni oli. Paljon pahempi juoruilija ja riitojen aiheuttaja. On edelleen.
- Minä
Olen itse nainen ja valitettavasti mun kokemus on se, että naiset on paljon, paljon kamalampia kuin miehet. Siis naiset on niin kateellisia ja selkäänpuukottajia, kun taas miehet on enemmän sillain että ne sanoo suoraan mitä ajattelee, sekin on parempi kuin selän takana kyräily.
- Anonyymi
Totta puhut 👌
- nelikymppinen nainen
Miehet ovat pahempia ruumiillisessa väkivallassa ja naiset taas henkisessä väkivallassa.
- kansan ääni
Pahoja kummatkin. Sellainen on ihminen valitettavasti.
- tiedä
Isäni työpaikalla kaikki ovat miehiä. Ihan koko ajan toistensa kurkussa. Isäni kertoilee minulle mahtavia juoruja kaikista työkavereistaan, ja ilmeisesti se kulttuuri on vallalla kaikissa muissakin perheissä. yhtä työntekijää muut ovat savustaneet ulos useamman vuoden, myös isäni. Työilmapiiri on ilmeisen huono, tuntuvat vain kilpailevan keskenään, että kuka tekee eniten rahaa; voittaja sitten paistattelee paremmuudessaan ja muut haukkuvat häntä kateudesta vihreinä.
- kateus
Se on todella tyhmää, jos katehditaan toisen osaamista ja paremmuutta. Jokaisen saa omalla työpanoksellaan hankkia nin paljon kun on rahkeissa varaa. Tämähän pitäisi olla selvää pässin lihaa. Tämähän olisi juuri sitä oikeudenmukaisuutta ilman kenenkään pärstäkerrointa tai muuta puolueellisuutta.
- sanoja
kateus kirjoitti:
Se on todella tyhmää, jos katehditaan toisen osaamista ja paremmuutta. Jokaisen saa omalla työpanoksellaan hankkia nin paljon kun on rahkeissa varaa. Tämähän pitäisi olla selvää pässin lihaa. Tämähän olisi juuri sitä oikeudenmukaisuutta ilman kenenkään pärstäkerrointa tai muuta puolueellisuutta.
Kateus vie kalatkin vedestä. Mistäköhän tämäkin sanonta on tullut?
Kyllä se on ihmisen luonteesta kiinni onko kiusaaja ,eikä siitä onko mies vai nainen.
Kyll maar määki Turuus... - Anonyymi00035
sanoja kirjoitti:
Kateus vie kalatkin vedestä. Mistäköhän tämäkin sanonta on tullut?
Kyllä se on ihmisen luonteesta kiinni onko kiusaaja ,eikä siitä onko mies vai nainen.
Kyll maar määki Turuus...tampere pahin pahin kaikessa olkoot ravintolat tai mtä tahansa kiusaajat saavat rällästää mielin määrin kiuastuille kiellot kiitos jeru kiitos älkää ihmiset ikinä tampereella menkö jerun piilopaikka saati kulma le bub järkyttäviä ihmisiä naisia miehiä
- Anonyymi
Vanha ketju mutta ajankohtaisempi kuin koskaan, Suomessa on sairas työilmapiiri ihan yleisesti, yhdessäkään työpaikassa missä olen ollut töissä ei ole ollut terve ilmapiiri.
- Anonyymi
Kyllä se näin on. Kyllä ne yli 40-50 v. Ämmät ovat pahimpia kiusanhenkiä. Sit nämä perkeleen sykyilijät saavat yleensä vielä ylennyksiä. Miksi???!! Ollaan sitä mieltä et ei meillä mitään kiusaamista ole, se on ihmisessä itsessään vika jos tuntee olonsa kiusatuksi.
- Anonyymi00029
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä se näin on. Kyllä ne yli 40-50 v. Ämmät ovat pahimpia kiusanhenkiä. Sit nämä perkeleen sykyilijät saavat yleensä vielä ylennyksiä. Miksi???!! Ollaan sitä mieltä et ei meillä mitään kiusaamista ole, se on ihmisessä itsessään vika jos tuntee olonsa kiusatuksi.
Nainen psykopaatti narsisti pahimpia kateellisia kateus pahin sairaus
- Anonyymi00036
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä se näin on. Kyllä ne yli 40-50 v. Ämmät ovat pahimpia kiusanhenkiä. Sit nämä perkeleen sykyilijät saavat yleensä vielä ylennyksiä. Miksi???!! Ollaan sitä mieltä et ei meillä mitään kiusaamista ole, se on ihmisessä itsessään vika jos tuntee olonsa kiusatuksi.
kyllä ja eläkkeellä olevat järvelä pahimpia tampere ja nylanderi näiden porukka
- Anonyymi00032
Minä olen kokenut kiusaamista paljon eri työpaikoilla koska projekti!
- Anonyymi00037
Kyllä miehetkin syyllistyy työpaikka kiusaamiseen ja lähes kaikki verhotaan "läpänheitoksi".
- Anonyymi00038
Itse olin aikanaan suuressa firmassa töissä. Työnjohtajan pesti häämötti koska olen luonteeltani sellainen että otan herkästi työmaalla "johtajan" pestin ja se hyväksyttiin koska jonkun oli se tehtävä koska meillä ei ollut mukana varsinaista työnjohtajaa.
Ikäänkuin luonnollisesti liu'uin työnjohtaja kai mutta alkuvaiheessa olin vähän niin kuin työmaan kymppi eli pikkupomo.
Kaikki meni hyvin kunnes eräänä päivänä kun oli pikkujoulut illalla. Pari kaveria aloitti jo alkoholin käytön iltapäivän puolella.
Työnjohto tämän huomasi. Nämä kaksi henkilöä oli toimistossa "kuulustelussa" kun satuin tulemaan toimistoon selvittämään työtilannetta ja odotin hetken vuoroani. Tämä oli virhe siinä mielessä että nämä alkoholin käyttäjät luulivat että minä olin heidät vasikoinut ja olin kuuntelemassa "tuomiota" vaikka kyse oli ihan muusta.
Pikkujoulut alkoi suoraan työpäivän jälkeen. Yksi näistä puhuttelusa olevista alkoi nälvimään minua ja nälviminen jatkui ruokapöydässä. Pidin hermoni koko illan vaikka nälviminen vaihtui jo haukkumiseksi ja uhkailuksi.
Haukkuja oli paras kaverini ollut ja olimme tunteneet jo ennen yhteistä työtä.
Sinä iltana loppui kaveruus. Puhutun häntä seuraavana päivänä työmaalla ja kerroin miten asiat oikeasti oli.
Vaihdoin työtä mutta se ei johtunut tästä pikkujouluillasta vaan ihan muusta. Sen jälkeen en ole yhteyttä pitänyt enkä pidä. Se oli niin sanotusti kerrasta poikki. - Anonyymi00039
Työpaikoilla kannattaa tehdä vain työnsä, eikä kertoa mitään itsestään.
Ei kannata mihinkään naamakirjaan edes mennä. Ole yhteydessä vain todellisiin ystäviin.
Ei töissä niistä kukaan ole sun oikea kaveri. - Anonyymi00040
Naiset kiusaa enemmän. Naiset on oikeita perkeleitä, kateellisia, selkään puukottajia. Nähty ja koettu on.
- Anonyymi00043
Ainakin miehen on naista vaikeampi myöntää itselleenkään, että on joutunut perseilyn kohteeksi. Siinä vaiheessa, kun mennään lekuriin, sanotaan, että selkä on kipeä, vaikka kyse on ihan muusta.
- Anonyymi00044
Nainen on susi, naiselle.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 911097
- 125876
Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun
...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa103845"Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut
Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten276657- 70605
Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä
Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait73583Lienee aika luopua siitä kaikesta
mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j64562Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:
Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap54526- 72483
Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen
Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist33483