Kreationistien selitys linnuille?

»Eihän luominen sitä edellytä, että kaikki linnut olisivat alkuisin yhdestä kantamuodosta. Lintuja varmasti luotiin erilaisin kantamuodoin eli peruslajeina.»

Hassua kyllä, luominen näyttää edellyttävän (kuten selityksestäsi itsekin huomasit), että esimerkiksi linnuilla on selkeästi yhteinen kantamuoto. Samoin koirilla. Sillähän nuo yhtäläisyydet selittyy aivan loogisesti.
Toisinpäin kyllä ei menekään, sillä yhteinen kantamuoto ei tietenkään edellytä luomista.

>Lintuja varmasti luotiin erilaisin kantamuodoin eli peruslajeina.

Oikeinko varmastiko? Missäs tieteelliset todisteet?

>Sama havainto on tehtävissä myös linnuilla, kyllä ne tunnistavat oman ja toisen lajin linnun "linnuiksi".

Mistä ihmeestä neiti tällaista päättelee? Arkiajattelu ja "terve järki" tässä taas vaihteeksi jylläävät, eikös vain?

Koira tietysti tunnistaa toisen koiran vaikka se näyttäisi kamelikurjelta, kun kaikki koirat haisevat sen herkkään kuonoon juurikin koiralta.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Lintuja varmasti luotiin erilaisin kantamuodoin eli peruslajeina.

Oikeinko varmastiko? Missäs tieteelliset todisteet?

>Sama havainto on tehtävissä myös linnuilla, kyllä ne tunnistavat oman ja toisen lajin linnun "linnuiksi".

Mistä ihmeestä neiti tällaista päättelee? Arkiajattelu ja "terve järki" tässä taas vaihteeksi jylläävät, eikös vain?

Koira tietysti tunnistaa toisen koiran vaikka se näyttäisi kamelikurjelta, kun kaikki koirat haisevat sen herkkään kuonoon juurikin koiralta.

Lue lisää

Ja kesykoirat nyt sattuvat olemaan kaikki lajitovereita keskenään. Kyllä kreationistikin saattaisi tunnistaa pygmin ihmiseksi.

huutis. kirjoitti:

Ja kesykoirat nyt sattuvat olemaan kaikki lajitovereita keskenään. Kyllä kreationistikin saattaisi tunnistaa pygmin ihmiseksi.

Ainakin jos pygmiltä irtoaa raamatunlause.

//Eihän luominen sitä edellytä, että kaikki linnut olisivat alkuisin yhdestä kantamuodosta.//

Sisälukutaitosi ei liene ihan terässä? Kysyin millä perusteella linnut näyttävät erikseen luoduilta EIKÄ yhteisestä kantamuodosta kehittyneiltä. Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?

//Lintuja varmasti luotiin erilaisin kantamuodoin eli peruslajeina.
Luominen ei kiellä lajin sisäisiä muunnelmia eli erilaisin ilmiasuin.//

Tätä jaarittelua on kyllä luettu ihan riittävästi. Jos joidenkin pienempien taksonomisten ryhmien (vaikka suku kurjet, tieteelliseltä nimeltään Grus) yhteiset ominaisuudet selittyvät yhteisellä kantamuodolla, niin yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?

//Sama havainto on tehtävissä myös linnuilla, kyllä ne tunnistavat oman ja toisen lajin linnun "linnuiksi". //

Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi? Miksi erikseen luotujen lajien pitäisi sopia hierarkiseen taksonomiaan?

"Joskus korppi, harakka ja varis älykkäinä lintuina osaavat jopa käyttää "työkaluja" ja osaavat ratkoa yksinkertaisia ongelmatehtäviä."

Ainakin yhden tutkimuksen mukaan varislinnut ovat älyllisesti 8-vuotiaan ihmisen tasolla.

Jup. kirjoitti:

"Joskus korppi, harakka ja varis älykkäinä lintuina osaavat jopa käyttää "työkaluja" ja osaavat ratkoa yksinkertaisia ongelmatehtäviä."

Ainakin yhden tutkimuksen mukaan varislinnut ovat älyllisesti 8-vuotiaan ihmisen tasolla.

Lue lisää

Eipä ole helppo tuota uskoa

"Ainakin yhden tutkimuksen mukaan varislinnut ovat älyllisesti 8-vuotiaan ihmisen tasolla."

Kaivatko siis esille linkin tutkimukseen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eipä ole helppo tuota uskoa

"Ainakin yhden tutkimuksen mukaan varislinnut ovat älyllisesti 8-vuotiaan ihmisen tasolla."

Kaivatko siis esille linkin tutkimukseen.

Lue lisää

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

tossa noin kirjoitti:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

Lue lisää

Heh.

Varistutkimus taas jyrää evonulikat alleen, o ties kuinka monennen kerran.

Tieteen"harrastaja" taas tekee tieteelle häpeää pysyessään tahallisesti tieteellisestä tutkimuksesta ja tieteenteosta jäljessä, jotta ei vain vahingossakaan joutuisi oppimaan mitään sellaista, joka pakottaisi kyseenalaistamaan evon.

tossa noin kirjoitti:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

Lue lisää

Tuo ongelmanratkaisutaito tietyissä asioissa ei nyt ihan kerro kokonaisälystä, sillä rohkenen väittää, että normaalilla kolmevuotiaalla on sellaisia älyllisiä tempauksia, joita yksikään varis ei ikinä keksisi. Mutta sinänsä ihan mielenkiintoinen tutkimus.

Toisaalta jos miettii variksia ja kreationisteja, niin ehkäpä aikuiset varikset ovat yleisesti ottaen älykkäämpiä kuin aikuiset kreationistit. Olisi kiva jos joku tekisi tästä tutkimuksen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

//Eihän luominen sitä edellytä, että kaikki linnut olisivat alkuisin yhdestä kantamuodosta.//

Sisälukutaitosi ei liene ihan terässä? Kysyin millä perusteella linnut näyttävät erikseen luoduilta EIKÄ yhteisestä kantamuodosta kehittyneiltä. Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?

//Lintuja varmasti luotiin erilaisin kantamuodoin eli peruslajeina.
Luominen ei kiellä lajin sisäisiä muunnelmia eli erilaisin ilmiasuin.//

Tätä jaarittelua on kyllä luettu ihan riittävästi. Jos joidenkin pienempien taksonomisten ryhmien (vaikka suku kurjet, tieteelliseltä nimeltään Grus) yhteiset ominaisuudet selittyvät yhteisellä kantamuodolla, niin yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?

//Sama havainto on tehtävissä myös linnuilla, kyllä ne tunnistavat oman ja toisen lajin linnun "linnuiksi". //

Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi? Miksi erikseen luotujen lajien pitäisi sopia hierarkiseen taksonomiaan?

Lue lisää

"Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Ja vastaus kuuluu: ne ovat lintuja, linnuiksi luotuja.

"...yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?"

Koska myöhemmät lajiutumiset ovat aina olleet lajin sisäisiä tapahtumia. Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.

Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".

"Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?"

Vielä kerran. Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. Siis lintu.

>>Luonnossa voi tavata metson ja teeren risteymiäkin.

huutis. kirjoitti:

Tuo ongelmanratkaisutaito tietyissä asioissa ei nyt ihan kerro kokonaisälystä, sillä rohkenen väittää, että normaalilla kolmevuotiaalla on sellaisia älyllisiä tempauksia, joita yksikään varis ei ikinä keksisi. Mutta sinänsä ihan mielenkiintoinen tutkimus.

Toisaalta jos miettii variksia ja kreationisteja, niin ehkäpä aikuiset varikset ovat yleisesti ottaen älykkäämpiä kuin aikuiset kreationistit. Olisi kiva jos joku tekisi tästä tutkimuksen.

Lue lisää

>Toisaalta jos miettii variksia ja kreationisteja, niin ehkäpä aikuiset varikset ovat yleisesti ottaen älykkäämpiä kuin aikuiset kreationistit. Olisi kiva jos joku tekisi tästä tutkimuksen.

Miten luulet saatavan tutkimukseen vapaaehtoisia kreationisteja?

*JC kirjoitti:

"Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Ja vastaus kuuluu: ne ovat lintuja, linnuiksi luotuja.

"...yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?"

Koska myöhemmät lajiutumiset ovat aina olleet lajin sisäisiä tapahtumia. Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.

Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".

"Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?"

Vielä kerran. Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. Siis lintu.

Lue lisää

> Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. <

Tuo on jo sellaista sepä-se-koulukunnan ajattelua että saisit hävetä. Pystyt kyllä parempaankin.

> Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää. <

Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia. Eikö tämä koskaan yskitä kreationisteja?

*JC kirjoitti:

"Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Ja vastaus kuuluu: ne ovat lintuja, linnuiksi luotuja.

"...yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?"

Koska myöhemmät lajiutumiset ovat aina olleet lajin sisäisiä tapahtumia. Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.

Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".

"Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?"

Vielä kerran. Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. Siis lintu.

Lue lisää

Vastauksesi oli pelkkää jankuttamista ilman, että olisit edes yrittänyt perustella käsityksiäsi. Eikö perusteluja ole vai etkö uskalla niitä esittää?

Alkuperäinen kysymys, johon ei edelleenkään ole löytynyt vastausta on:
"Jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Sinun vastaus oli tuttu"Jumalan oikku*.

*JC kirjoitti:

"Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Ja vastaus kuuluu: ne ovat lintuja, linnuiksi luotuja.

"...yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?"

Koska myöhemmät lajiutumiset ovat aina olleet lajin sisäisiä tapahtumia. Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.

Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".

"Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?"

Vielä kerran. Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. Siis lintu.

Lue lisää

&rquo;Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.»

Pidätkö ylipäätään barami"teoriaa" varmana? Jos, niin millaisin perustein?
Kreationisteilta en ole koskaan kuullut ainoatakaan VALISTUNUTTA arvausta.

»Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".»

Onko "lintu" mielestäsi laji?

huutis. kirjoitti:

&rquo;Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.»

Pidätkö ylipäätään barami"teoriaa" varmana? Jos, niin millaisin perustein?
Kreationisteilta en ole koskaan kuullut ainoatakaan VALISTUNUTTA arvausta.

»Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".»

Onko "lintu" mielestäsi laji?

Lue lisää

Ja lisäkysymys:

»Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".»

MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?

*JC kirjoitti:

"Kysymys kuuluikin, että jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Ja vastaus kuuluu: ne ovat lintuja, linnuiksi luotuja.

"...yhä enemmän ihmetyttää miksei kaikkien lintujen yhteiset ominaisuudet, jotka samalla erottavat ne muista taksonomisista ryhmistä selity niin ikään yhteisellä kantamuodolla eli evoluutiolla?"

Koska myöhemmät lajiutumiset ovat aina olleet lajin sisäisiä tapahtumia. Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.

Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".

"Evoluutioteorian pohjaltahan yhteinen kantamuoto selittää lintujen yhteiset ominaisuudet, mutta mikä selittäisi kreationismin pohjalta?"

Vielä kerran. Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. Siis lintu.

Lue lisää

Jos kreationisteilla olisi jäljellä kyky erottaa epälooginen ja looginen ajattelu, niin myös JC huomaisia miten pussiin hän itsensä puhuu muutamalla lauseella:

"Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja ... Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla"."

Eli ensin JC tunnustaa, että luonnossa esiintyvää muuntelua ei edes voi erottaa luomistyön tuloksena syntyneistä "lähilajeista": Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää.

Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jos kreationisteilla olisi jäljellä kyky erottaa epälooginen ja looginen ajattelu, niin myös JC huomaisia miten pussiin hän itsensä puhuu muutamalla lauseella:

"Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja ... Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla"."

Eli ensin JC tunnustaa, että luonnossa esiintyvää muuntelua ei edes voi erottaa luomistyön tuloksena syntyneistä "lähilajeista": Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää.

Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta.

Lue lisää

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tarkoitan tietysti sitä, ettei vaikkapa kalasta voi tulla koskaan maaeläintä tai että lintu ei voikoskaan kehittyä joksikin muuksi eläimeksi.

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tokihan nyt lajirajat ovat olemassa ja kaikkien havaittavissa kiistattomasti. Vaikkapa jäniksen ja hirven välillä on ehdoton ja koskaan ylittämätön lajiraja.

"Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta."

Tietysti Raamatun luomiskertomus saa todistuksensa myös luomakunnasta, sitä havainnoimalla ja tutkimalla. Lajilleen luodut ja tiukasti lajinmukaiset lajit ja kertovat luomistyöstä. Ja ihmisen Jumala loi omaksi kuvakseen, eläinten ja muiden luotujen hallitsijaksi, ylimmäksi kaikista elävistä.

huutis. kirjoitti:

Ja lisäkysymys:

»Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".»

MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?

Lue lisää

"MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?"

Koska lajit pysyvät aina lajinsa mukaisina, jollaisiksi ne luotiin. Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä. Muu ei ole mahdollista eikä lajin muuttumista toiseksi lajiksi ole koskaan havaittu, eikä tulla havaitsemaan.

huutis. kirjoitti:

&rquo;Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää.»

Pidätkö ylipäätään barami"teoriaa" varmana? Jos, niin millaisin perustein?
Kreationisteilta en ole koskaan kuullut ainoatakaan VALISTUNUTTA arvausta.

»Se on mahdotonta, että linnun lajiraja voisi koskaan ylittyä "evoluutiolla".»

Onko "lintu" mielestäsi laji?

Lue lisää

Lintu on eläinryhmä, jossa tulee ilmi linnun idea. Yleensä ne lentävät, niillä on siivet, nokka ja höyhenpeite jne...

Mielestäni baramiiniteoria on uskottava selitys eri perusryhmiin järjestyville eläinlajeille. Se ei silti tarkoita, etteikö saman perusryhmän sisällä voisi olla useitakin lajilleen luotuja lajeja.

Lajeja tutkimalla voidaan sitten esittää arveluita siitä, ovatko vaikkapa ilves, leijona ja gepardi saman baramiinin jälkeläisiä vaiko lajilleen luotuja. Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Vastauksesi oli pelkkää jankuttamista ilman, että olisit edes yrittänyt perustella käsityksiäsi. Eikö perusteluja ole vai etkö uskalla niitä esittää?

Alkuperäinen kysymys, johon ei edelleenkään ole löytynyt vastausta on:
"Jos linnut ovat joukko erikseen luotuja lajeja, niin miksi ne tunnistaa, niin selvästi linnuiksi?"

Sinun vastaus oli tuttu"Jumalan oikku*.

Lue lisää

"Vastauksesi oli pelkkää jankuttamista ilman, että olisit edes yrittänyt perustella käsityksiäsi. Eikö perusteluja ole vai etkö uskalla niitä esittää?"

Oikeastaan avauksesi ei ole erityisen hedelmällinen keskustelun kannalta. Vastasin kysymykseesi, mutta vastaus ei nähtävästi sinulle kelpaa. Ymmärrän sen toki, koska luomistyö on selvässä ristiriidassa evolutionistisen selityksen kanssa.

Jumala ei oikuttele eivätkä ihmisten teoriat Hänen tekojaan määrittele tai arvota. Itse hyväksyn linnut täsmälleen sellaisina kuin ne ovat - enkä voi koskaan uskoa että ne olisivat evoluutiolla kehittyneet meren elävistä.

*JC kirjoitti:

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tarkoitan tietysti sitä, ettei vaikkapa kalasta voi tulla koskaan maaeläintä tai että lintu ei voikoskaan kehittyä joksikin muuksi eläimeksi.

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tokihan nyt lajirajat ovat olemassa ja kaikkien havaittavissa kiistattomasti. Vaikkapa jäniksen ja hirven välillä on ehdoton ja koskaan ylittämätön lajiraja.

"Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta."

Tietysti Raamatun luomiskertomus saa todistuksensa myös luomakunnasta, sitä havainnoimalla ja tutkimalla. Lajilleen luodut ja tiukasti lajinmukaiset lajit ja kertovat luomistyöstä. Ja ihmisen Jumala loi omaksi kuvakseen, eläinten ja muiden luotujen hallitsijaksi, ylimmäksi kaikista elävistä.

Lue lisää

Puhut lajilleen luoduista ja tiukasti lajinmukaisista lajeista vaikket ilmeisesti oikein tiedä (etkä haluakaan kuten on saatu huomata) mitä laji-käsite tarkoittaa. Kontrollikysymys: kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?

naapurin.kissa kirjoitti:

> Lintu on Jumalan luomistyön toteutus eläimestä, joka on lintumainen. <

Tuo on jo sellaista sepä-se-koulukunnan ajattelua että saisit hävetä. Pystyt kyllä parempaankin.

> Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja - mutta valistuneita arvauksia voidaan toki esittää. <

Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia. Eikö tämä koskaan yskitä kreationisteja?

Lue lisää

"Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia."

On vain hyväksyttävä, että nykylajit ovat sellaisia kuin ovat. On kiistämätöntä, että vaikkapa lokkilajit ovat niin paljon toisiaan muistuttavia, että on järkevintä olettaa niiden olevan saman baramiinin jälkeläisiä.

Sen, mitä "evoluutio edellyttää", jätän kokonaan evolutionistien pohdittavaksi.

Vastaukseni linnun olemuksesta ei ollut erityisen syvällinen, mutta tosi. Yksinkertaiseen kysymykseen tuleekin saada yksinkertainen vastaus.

*JC kirjoitti:

"MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?"

Koska lajit pysyvät aina lajinsa mukaisina, jollaisiksi ne luotiin. Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä. Muu ei ole mahdollista eikä lajin muuttumista toiseksi lajiksi ole koskaan havaittu, eikä tulla havaitsemaan.

Lue lisää

Mutta mihin mekanismiin perustuu se, että lajit eivät voi muuttua toisiksi, eli kahden isolaation erottaman populaation välille ei voi syntyä lisääntymisestettä, joka pysyy alkuperäisen isolaatiotetekijän poistuessa? Tätä sinulta on tässä ketjussa koitettu ilmeisesti kysyä. Yllä olevaa väitettä lajirajoista et nimittäin perustele mitenkään.

naapurin.kissa kirjoitti:

Puhut lajilleen luoduista ja tiukasti lajinmukaisista lajeista vaikket ilmeisesti oikein tiedä (etkä haluakaan kuten on saatu huomata) mitä laji-käsite tarkoittaa. Kontrollikysymys: kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?

Lue lisää

"...kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?"

Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti.

Sen, että lajin määritys voi olla ihmiselle vaikeaa ja onkin, ei pidä antaa johtaa harhateille. Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?

De Göthe kirjoitti:

Mutta mihin mekanismiin perustuu se, että lajit eivät voi muuttua toisiksi, eli kahden isolaation erottaman populaation välille ei voi syntyä lisääntymisestettä, joka pysyy alkuperäisen isolaatiotetekijän poistuessa? Tätä sinulta on tässä ketjussa koitettu ilmeisesti kysyä. Yllä olevaa väitettä lajirajoista et nimittäin perustele mitenkään.

Lue lisää

Isolaatiossa syntyy lajistaan rappeutuneita osapopulaatioita. Silloin alkuperäinen lajinmukaisuus ja elinkelpoisuus vähenevät. Laji ei tietenkään tällöin muutu toiseksi, vaan ainoastaan heikkenee.

*JC kirjoitti:

"Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia."

On vain hyväksyttävä, että nykylajit ovat sellaisia kuin ovat. On kiistämätöntä, että vaikkapa lokkilajit ovat niin paljon toisiaan muistuttavia, että on järkevintä olettaa niiden olevan saman baramiinin jälkeläisiä.

Sen, mitä "evoluutio edellyttää", jätän kokonaan evolutionistien pohdittavaksi.

Vastaukseni linnun olemuksesta ei ollut erityisen syvällinen, mutta tosi. Yksinkertaiseen kysymykseen tuleekin saada yksinkertainen vastaus.

Lue lisää

Eli nostat kädet pystyyn ja myönnät epäsuorasti, ettet tiedä etkä halua etkä uskalla. Tällä kertaa et kuitenkaan käyttänyt pakotietä "en ole kiinnostunut".

*JC kirjoitti:

"...kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?"

Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti.

Sen, että lajin määritys voi olla ihmiselle vaikeaa ja onkin, ei pidä antaa johtaa harhateille. Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?

Lue lisää

> Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti. <

Ja sinikivi nikinaki vinkata voo. Mitähän oikeastaan tarkoitat esimerkiksi jäniksellä?

*JC kirjoitti:

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tarkoitan tietysti sitä, ettei vaikkapa kalasta voi tulla koskaan maaeläintä tai että lintu ei voikoskaan kehittyä joksikin muuksi eläimeksi.

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tokihan nyt lajirajat ovat olemassa ja kaikkien havaittavissa kiistattomasti. Vaikkapa jäniksen ja hirven välillä on ehdoton ja koskaan ylittämätön lajiraja.

"Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta."

Tietysti Raamatun luomiskertomus saa todistuksensa myös luomakunnasta, sitä havainnoimalla ja tutkimalla. Lajilleen luodut ja tiukasti lajinmukaiset lajit ja kertovat luomistyöstä. Ja ihmisen Jumala loi omaksi kuvakseen, eläinten ja muiden luotujen hallitsijaksi, ylimmäksi kaikista elävistä.

Lue lisää

"Ja ihmisen Jumala loi omaksi kuvakseen, eläinten ja muiden luotujen hallitsijaksi, ylimmäksi kaikista elävistä."

Tarkoitat ihmisellä varmaan valkoihoista miestä. Tuolla lauseellahan luonnon ja "alempien ihmisrotujen" säälimätöntä hyväksikäyttöä on tapana puolustella.

*JC kirjoitti:

Lintu on eläinryhmä, jossa tulee ilmi linnun idea. Yleensä ne lentävät, niillä on siivet, nokka ja höyhenpeite jne...

Mielestäni baramiiniteoria on uskottava selitys eri perusryhmiin järjestyville eläinlajeille. Se ei silti tarkoita, etteikö saman perusryhmän sisällä voisi olla useitakin lajilleen luotuja lajeja.

Lajeja tutkimalla voidaan sitten esittää arveluita siitä, ovatko vaikkapa ilves, leijona ja gepardi saman baramiinin jälkeläisiä vaiko lajilleen luotuja. Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille.

Lue lisää

... Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille. ...

Ja sitten kuvittelet että pystyt opettamaan heille eläintiedettä.

*JC kirjoitti:

Isolaatiossa syntyy lajistaan rappeutuneita osapopulaatioita. Silloin alkuperäinen lajinmukaisuus ja elinkelpoisuus vähenevät. Laji ei tietenkään tällöin muutu toiseksi, vaan ainoastaan heikkenee.

Lue lisää

Ja lähteet sitten sitten näille väitteille? Tiede on havainnut, että isolaation erottamien populaatioiden geenipoolit alkavat muuttua sattuman JA erilaisen valintapaineen ohjaamaan suuntaan. Tämän seurauksena osapopulaatioiden yksilöiden elinkelpoisuus juuri kasvaa.

Tuota käyttämääsi "lajinmukaisuus" termiä et edelleenkään ole esitellyt meille ihan todisteiden kanssa. Tiede ei tunne tapausta, jossa populaatioon kohdistuva muutos olisi priorisoinut alleelivalikoimansa staattisuuden ympäristössä, jossa alleelivalikoiman muutos pelastaa populaation. Eli toisin sanoen jos yksilö, jonka kyky tuottaa jälkeläisiä on lisääntynyt sen alleelivalikoiman muuhun populaatioon verratun erilaisuuden myötä on tottakai vahvemmilla.

Voit halutessasi käyttää rappeutumisen kreationististä mallia, mutta sinun pitää myös esitellä tuota mallia puoltavat todisteet. Itse en tosin ole törmännyt koskaan yhteenkään tutkimukseen, jossa näytettäisiin, että mutaatioiden suunta on aina informaatiota hajoittava. Toistan, en milloinkaan. Ehkä sinulla on asiasta toista tietoa?

marsunkiillottaja kirjoitti:

Eli nostat kädet pystyyn ja myönnät epäsuorasti, ettet tiedä etkä halua etkä uskalla. Tällä kertaa et kuitenkaan käyttänyt pakotietä "en ole kiinnostunut".

Myöntämälläkö tietäisi?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Toisaalta jos miettii variksia ja kreationisteja, niin ehkäpä aikuiset varikset ovat yleisesti ottaen älykkäämpiä kuin aikuiset kreationistit. Olisi kiva jos joku tekisi tästä tutkimuksen.

Miten luulet saatavan tutkimukseen vapaaehtoisia kreationisteja?

Lue lisää

Viittaako sinun hillitön virheidentekosi jotenkin älyllisyyteen?

*JC kirjoitti:

"Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia."

On vain hyväksyttävä, että nykylajit ovat sellaisia kuin ovat. On kiistämätöntä, että vaikkapa lokkilajit ovat niin paljon toisiaan muistuttavia, että on järkevintä olettaa niiden olevan saman baramiinin jälkeläisiä.

Sen, mitä "evoluutio edellyttää", jätän kokonaan evolutionistien pohdittavaksi.

Vastaukseni linnun olemuksesta ei ollut erityisen syvällinen, mutta tosi. Yksinkertaiseen kysymykseen tuleekin saada yksinkertainen vastaus.

Lue lisää

Tunnustat siis evoluutiota tapahtuneen - ainakin yhdestä baramiinista lokkilajeiksi. Koskeeko tuo muitakin samannäköisiltä näyttäviä nykylajien ryhmiä, vaikkapa kovakuoriaisia tai apinoita?

söin hänet kirjoitti:

... Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille. ...

Ja sitten kuvittelet että pystyt opettamaan heille eläintiedettä.

Tutkijat ovat myös säännöllisesti pettäneet hänen toiveensa selittämällä lajit aina evoluutiolla eriytyneiksi eikä kertapaukulla luoduiksi. Siis muutkin kuin lokkilajit.

tossa noin kirjoitti:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

Lue lisää

Tarkoitettiin siis määrätynlaisia päättelytehtäviä. Älykkyys on kyllä paljon muutakin, muutenhan variksia otettaisiin ekaluokalle opettelemaan oikeisiin homiin.

*JC kirjoitti:

"MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?"

Koska lajit pysyvät aina lajinsa mukaisina, jollaisiksi ne luotiin. Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä. Muu ei ole mahdollista eikä lajin muuttumista toiseksi lajiksi ole koskaan havaittu, eikä tulla havaitsemaan.

Lue lisää

»Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä.»

Kukaan ei tietenkään väittänytkään, että syntynyt hirviyksilö muuttuisi elämänsä aikano toiseksi lajiksi. Kysyinkin sitä, mikä estää hrven jälkeläisten jälkeläisten vähittäisen muuntumisen ensin joksikin toiseksi hirvilajiksi ja miljoonien sukupolvien kuluttua jopa hyvinkin erilaiseksi eläimeksi, jota ei enää voi hirveksi kutsua.

» Muu ei ole mahdollista»

Ja kysyinkin nimenomaan MIKSI ei ole mahdollista. Vastauksesi on vain, ettei ole mahdollista.
Edes se, ettei asiaa olisi havaittu, ei tarkoittaisi sitä etteikö se olisi mahdollista.

*JC kirjoitti:

Lintu on eläinryhmä, jossa tulee ilmi linnun idea. Yleensä ne lentävät, niillä on siivet, nokka ja höyhenpeite jne...

Mielestäni baramiiniteoria on uskottava selitys eri perusryhmiin järjestyville eläinlajeille. Se ei silti tarkoita, etteikö saman perusryhmän sisällä voisi olla useitakin lajilleen luotuja lajeja.

Lajeja tutkimalla voidaan sitten esittää arveluita siitä, ovatko vaikkapa ilves, leijona ja gepardi saman baramiinin jälkeläisiä vaiko lajilleen luotuja. Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille.

Lue lisää

Hieno perus"idea", että linnut yleensä lentävät, muttei aina.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Luonnossa voi tavata metson ja teeren risteymiäkin.

Täs on nyt kretut aika ahtaalla. Ainoa, ja tietysti samala ainoa oikea ja täysin kumoamaton, selitys on tietenkin sokea usko oikeassaoloon.

*JC kirjoitti:

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tarkoitan tietysti sitä, ettei vaikkapa kalasta voi tulla koskaan maaeläintä tai että lintu ei voikoskaan kehittyä joksikin muuksi eläimeksi.

"Sitten hän sanoo, että tuota rajaa, jota hän ei pysty tunnistamaan ja jonka olemassaolosta ei siis ole mitään luonnossa havaittavaa näyttöä ei kuitenkaan voi ylittää."

Tokihan nyt lajirajat ovat olemassa ja kaikkien havaittavissa kiistattomasti. Vaikkapa jäniksen ja hirven välillä on ehdoton ja koskaan ylittämätön lajiraja.

"Mistä muusta tämä kertoo kuin sokeasta uskosta johonkin, jolle ei ole mitään luonnossa nähtävää todistusta? Raamattu on totta, vaikka sen tarinalle ei löydy mitään todistetta luonnosta. "Luomakunta" ei todista luomisesta."

Tietysti Raamatun luomiskertomus saa todistuksensa myös luomakunnasta, sitä havainnoimalla ja tutkimalla. Lajilleen luodut ja tiukasti lajinmukaiset lajit ja kertovat luomistyöstä. Ja ihmisen Jumala loi omaksi kuvakseen, eläinten ja muiden luotujen hallitsijaksi, ylimmäksi kaikista elävistä.

Lue lisää

"Tarkoitan tietysti sitä, ettei vaikkapa kalasta voi tulla koskaan maaeläintä tai että lintu ei voikoskaan kehittyä joksikin muuksi eläimeksi."

Mitäköhän sinun logiikassasi tällä kertaa tarkoittaa "muu eläin"? Tarkoittaako se sitä, että linnusta ei voi tulla jotain mikä on "ei-lintu" vai sitä, että hömötiaisella ja kuusitiaisella ei voi ola yhteistä kantamutotoa? Vai tarkoittaako se milloin mitäkin ja oikeastaan haluat vain selitettlä, että eihän sitä voi tietää mutta lajilleen kaikki on luotu vaikka siltä ei näytä?

Luojanluomien lajirajojen suhteen et tunnu pääsevän sopuun itsesi kanssa. Ensin kirjoitit:
"Emme edes voi varmasti tietää, mitkä linnuista ovat saman baramiinin jälkeläisiä, mitkä lajilleen luotuja."
Nyt sitten selität:
"Tokihan nyt lajirajat ovat olemassa ja kaikkien havaittavissa kiistattomasti."

Et osaa päättää. Toisaalta haluat välttää kertomasta lintujen tarkkojen lajirajojen kertomista, että et taas joutuisi naurunalaiseksi, mutta toisaalta haluat väittää, että ne ovat selvät, koska muu ei oikein sovi uskomuksiisi. Aikamoista kiemurtelua.

"Tietysti Raamatun luomiskertomus saa todistuksensa myös luomakunnasta, sitä havainnoimalla ja tutkimalla."

Koko ketju alkoi siitä, kun kysyin, että mistä tämä näkyy lintujen kohdalla. Selittely-yrityksesi ovat tähän mennessä epäonnistuneet surkeasti.

*JC kirjoitti:

Lintu on eläinryhmä, jossa tulee ilmi linnun idea. Yleensä ne lentävät, niillä on siivet, nokka ja höyhenpeite jne...

Mielestäni baramiiniteoria on uskottava selitys eri perusryhmiin järjestyville eläinlajeille. Se ei silti tarkoita, etteikö saman perusryhmän sisällä voisi olla useitakin lajilleen luotuja lajeja.

Lajeja tutkimalla voidaan sitten esittää arveluita siitä, ovatko vaikkapa ilves, leijona ja gepardi saman baramiinin jälkeläisiä vaiko lajilleen luotuja. Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille.

Lue lisää

>Lajeja tutkimalla voidaan sitten esittää arveluita siitä, ovatko vaikkapa ilves, leijona ja gepardi saman baramiinin jälkeläisiä vaiko lajilleen luotuja. Mutta sen tehtävän jätän mieluusti tutkijoille.

Tällaisista lähtökohdista ponnistavia tutkijoita on koko sivistyneessä maailmassa niin vähän, että kunnon kreationisti osannee jopa nimet ulkoa.

*JC kirjoitti:

"...kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?"

Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti.

Sen, että lajin määritys voi olla ihmiselle vaikeaa ja onkin, ei pidä antaa johtaa harhateille. Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?

Lue lisää

"Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti."

Onbko siis intiantalitiainen ja kotoinen talitiainen eri lajia, kun ne eivät lisäänny keskenään, vaikka ne lisääntyvät toisten alalajien kanssa, jotka taas pystyvät lisääntymään keskenään? Miksi lajirajat vaikuttavat likuvilta ja lajit vieläpä hierarkiseen taksonomiaan sopivilta (esimerkiksi talitiainen kuuluu selvästi sukuun Parus ja heimoon Paridae, lahkoon Passeriformes ja luokkaan Aves)

"Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?"

Keskustelu koski lintuja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tarkoitettiin siis määrätynlaisia päättelytehtäviä. Älykkyys on kyllä paljon muutakin, muutenhan variksia otettaisiin ekaluokalle opettelemaan oikeisiin homiin.

>Älykkyys on kyllä paljon muutakin, muutenhan variksia otettaisiin ekaluokalle opettelemaan oikeisiin homiin.

Ehkä ei kuitenkaan, kun niillä ei ole vehkeitä esim. puhumiseen ja kirjoittamiseen.

*JC kirjoitti:

"Baramiinien jakautuminen nykylajeiksi edellyttää paljon evoluutiota nopeampaa muunteluvauhtia."

On vain hyväksyttävä, että nykylajit ovat sellaisia kuin ovat. On kiistämätöntä, että vaikkapa lokkilajit ovat niin paljon toisiaan muistuttavia, että on järkevintä olettaa niiden olevan saman baramiinin jälkeläisiä.

Sen, mitä "evoluutio edellyttää", jätän kokonaan evolutionistien pohdittavaksi.

Vastaukseni linnun olemuksesta ei ollut erityisen syvällinen, mutta tosi. Yksinkertaiseen kysymykseen tuleekin saada yksinkertainen vastaus.

Lue lisää

"On kiistämätöntä, että vaikkapa lokkilajit ovat niin paljon toisiaan muistuttavia, että on järkevintä olettaa niiden olevan saman baramiinin jälkeläisiä."

Ongelma kreationisteilla on se, että jos lokkeja yhdistävät ominaisuudet ja niiden takana oleva genetiikka näyttää selvästi olevan perua yhteiseltä kantamuodolta, niin miksei lahkon Charadriiformes (johon lokitkin kuuluu) yhteiset ominaisuudet ja niiden takana oleva genetiikka eivät olisi niin ikään perua yhteiseltä kantamuodolta?

Eli kun kaikilla lokeille on yhteinen geeni X on se näyttää selvästi olevan perua yhteiseltä kantamuodolta, mutta kun kaikilla lokeilla on myös yhteinen geeni Y, jonka ne jakavatkin lunnin ja ruokkien kanssa, niin se näyttääkin luomistyön tuloksena Jumalan oikusta syntyneeltä samankaltaisuudelta.

*JC kirjoitti:

"MIKSI lajirajan ylitys (eli lajiutuminen) on mahdotonta?"

Koska lajit pysyvät aina lajinsa mukaisina, jollaisiksi ne luotiin. Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä. Muu ei ole mahdollista eikä lajin muuttumista toiseksi lajiksi ole koskaan havaittu, eikä tulla havaitsemaan.

Lue lisää

"Koska lajit pysyvät aina lajinsa mukaisina, jollaisiksi ne luotiin."

Tämä ei ole vastaus, vaan inttämistä. Sinulta kysyttiin: MIKSI lajiutuminen olisi mahdotonta.

"Hirvi pysyy hirvenä ja jänis jäniksenä."

Jaksat hyppiä samojen miinojen päällä jatkuvasti. Mitkä näistä lajeista ovat sinun terminologiassa "jäniksiä" (anteeksi tieteellisten nimien käyttö, mutta kun en tiedä läheskään kaikkien jänisten suomenkielistä nimeä):
Lepus alleni
Lepus americanus
Lepus arcticus
Lepus othus
Lepus timidus
Lepus californicus
Lepus callotis
Lepus capensis
Lepus flavigularis
Lepus insularis
Lepus saxatilis
Lepus tibetanus
Lepus tolai
Lepus comus
Lepus coreanus
Lepus corsicanus
Lepus europaeus
Lepus granatensis
Lepus mandschuricus
Lepus oiostolus
Lepus starcki
Lepus townsendii
Lepus fagani
Lepus microtis
Lepus hainanus
Lepus nigricollis
Lepus peguensis
Lepus sinensis
Lepus yarkandensis
Lepus brachyurus
Lepus habessinicus

*JC kirjoitti:

"...kuuluvatko eläimet mielestäsi eri lajeihin jos ne eivät pysty risteytymään keskenään?"

Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti.

Sen, että lajin määritys voi olla ihmiselle vaikeaa ja onkin, ei pidä antaa johtaa harhateille. Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?

Lue lisää

> Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä? <

Millä perusteilla oikeastaan pidät hirveä ja "jänistä" eri lajeina? Hirveksi ja jänikseksi luominen ei tässä tapauksessa kelpaa vastaukseksi.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Lajit lisääntyvät vain lajiensa mukaisesti."

Onbko siis intiantalitiainen ja kotoinen talitiainen eri lajia, kun ne eivät lisäänny keskenään, vaikka ne lisääntyvät toisten alalajien kanssa, jotka taas pystyvät lisääntymään keskenään? Miksi lajirajat vaikuttavat likuvilta ja lajit vieläpä hierarkiseen taksonomiaan sopivilta (esimerkiksi talitiainen kuuluu selvästi sukuun Parus ja heimoon Paridae, lahkoon Passeriformes ja luokkaan Aves)

"Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä?"

Keskustelu koski lintuja.

Lue lisää

Kreationisteille on nähtävästi vaikeaa erottaa jänistä ja hirveä linnuista :D

naapurin.kissa kirjoitti:

> Varmasti sinäkin naapurin.kissa erotat lajirajan jäniksen ja hirven väliltä? <

Millä perusteilla oikeastaan pidät hirveä ja "jänistä" eri lajeina? Hirveksi ja jänikseksi luominen ei tässä tapauksessa kelpaa vastaukseksi.

Lue lisää

Hirvellä on sarvet?

antimytomaani_orig kirjoitti:

Hirvellä on sarvet?

Nyt sitten jäi ongelmaksi, miten erottaa sarvivapaan naarashirven jäniksestä, kun kummallakin on töpöhäntä ja kumpikin maistuu hyvältä.

*JC kirjoitti:

Isolaatiossa syntyy lajistaan rappeutuneita osapopulaatioita. Silloin alkuperäinen lajinmukaisuus ja elinkelpoisuus vähenevät. Laji ei tietenkään tällöin muutu toiseksi, vaan ainoastaan heikkenee.

Lue lisää

Pitääkö hiljaisuuden antaa kertoa, että itsekin tiedät, ettei havaintoihin perustuvaa mallia "rappioteoriasta" ole tehty?

Tämä taitaa palstalla olla monesti käsitelty asia, mutta se kys. raamatunkohdan alkuperäinen heprealainen sana kääntyy ilmeisesti "siivekäs", niinkuin palstan hurskaat raamattuasiantuntijat ovat todenneet, eli ei siinä väitetä lepakkoja linnuiksi.

kekek-kekek kirjoitti:

Tämä taitaa palstalla olla monesti käsitelty asia, mutta se kys. raamatunkohdan alkuperäinen heprealainen sana kääntyy ilmeisesti "siivekäs", niinkuin palstan hurskaat raamattuasiantuntijat ovat todenneet, eli ei siinä väitetä lepakkoja linnuiksi.

Lue lisää

Ihan pokkana heitän mutun, että heprealaisten muinaiskielestä kukaan ei pysty sanomaan täysin varmasti kumpi käännös on oikeampi, siivekäs vai lintu.

Siivekäs on toki apologeettisesti ylivoimainen, kun se ei tee jumalasta pelleä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Ihan pokkana heitän mutun, että heprealaisten muinaiskielestä kukaan ei pysty sanomaan täysin varmasti kumpi käännös on oikeampi, siivekäs vai lintu.

Siivekäs on toki apologeettisesti ylivoimainen, kun se ei tee jumalasta pelleä.

Lue lisää

Sillä ei ole markankaan merkitystä mikä on repe-pellen mielestä pelleilyä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Ihan pokkana heitän mutun, että heprealaisten muinaiskielestä kukaan ei pysty sanomaan täysin varmasti kumpi käännös on oikeampi, siivekäs vai lintu.

Siivekäs on toki apologeettisesti ylivoimainen, kun se ei tee jumalasta pelleä.

Lue lisää

Ei suomenkaan sana 'lintu' ole kovin tarkka aina ole ollut. Mehiläistäkin on voitu sanoa linnuksi.

kekek-kekek kirjoitti:

Ei suomenkaan sana 'lintu' ole kovin tarkka aina ole ollut. Mehiläistäkin on voitu sanoa linnuksi.

Eikä pyrstötiainen ole tintti.

blaaaa kirjoitti:

Eikä pyrstötiainen ole tintti.

Puhumattakaan puutiaisesta.

Uskotko sinä, Jaakob, että eläimet ovat vain meidän ihmisten iloksi tehtyjä?

Minusta ajatus on paitsi hyvin sairas, myös koko ekosysteemiä ajatellen täysin kestämätön.

"Siksi, että Jumala halusi ihmisten iloksi ..."

Mistä sinä tiedät mitään Jumalan haluamisista? Vastauksessasi ei ollut (taaskaan) perustelun pätkääkään. Ymmärrätkö edes mitä "perustelu" tarkoittaa.

Ja ne ihmisen kannalta harmilliset eläimet, kuten täi, on myös tehty iloksemme, vai miten se oikein menikään?

>Siksi, että Jumala halusi ihmisten iloksi luoda erilasia eläimiä, joista linnut ovat yksi oma ryhmänsä. Muita ovat nisäkkäät, kalat, matelijat, hyönteiset jne.

Äläs nyv viitti pelleillä. Ei kukaan voi olla noin idiootti joutumatta jossain välissä pakkohoitoon. No, ehkä olet ollutkin, mistäpä minä varmaksi tiedän.

Huomattavan suuri osa "ihmisten iloksi luoduista eläimistä" on ihmiselle kiusallisia, haitallisia tai jopa tappavia. Lukemattoman monet noista lisäksi useimpien mielestä yököttävän rumia.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Siksi, että Jumala halusi ihmisten iloksi luoda erilasia eläimiä, joista linnut ovat yksi oma ryhmänsä. Muita ovat nisäkkäät, kalat, matelijat, hyönteiset jne.

Äläs nyv viitti pelleillä. Ei kukaan voi olla noin idiootti joutumatta jossain välissä pakkohoitoon. No, ehkä olet ollutkin, mistäpä minä varmaksi tiedän.

Huomattavan suuri osa "ihmisten iloksi luoduista eläimistä" on ihmiselle kiusallisia, haitallisia tai jopa tappavia. Lukemattoman monet noista lisäksi useimpien mielestä yököttävän rumia.

Lue lisää

"Huomattavan suuri osa "ihmisten iloksi luoduista eläimistä" on ihmiselle kiusallisia, haitallisia tai jopa tappavia. Lukemattoman monet noista lisäksi useimpien mielestä yököttävän rumia."

Tietyt hämähäkit on kaikkea noita.

kekek-kekek kirjoitti:

Ja ne ihmisen kannalta harmilliset eläimet, kuten täi, on myös tehty iloksemme, vai miten se oikein menikään?

Minäkin iloitsin suunnattomasti kaudoidässä kaverikseni saamastani ameebasta.
Puutiaisten (eli punkkien) saura on myöskin aina sykähdyttävän riemukasta. Lapamatoa olen myös harkinnut elämään symbioosiin kanssani.

Satiaiset taas lienevät kreationistien parhaita kavereita.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Siksi, että Jumala halusi ihmisten iloksi luoda erilasia eläimiä, joista linnut ovat yksi oma ryhmänsä. Muita ovat nisäkkäät, kalat, matelijat, hyönteiset jne.

Äläs nyv viitti pelleillä. Ei kukaan voi olla noin idiootti joutumatta jossain välissä pakkohoitoon. No, ehkä olet ollutkin, mistäpä minä varmaksi tiedän.

Huomattavan suuri osa "ihmisten iloksi luoduista eläimistä" on ihmiselle kiusallisia, haitallisia tai jopa tappavia. Lukemattoman monet noista lisäksi useimpien mielestä yököttävän rumia.

Lue lisää

Pidä hyvänäs jos kutinasta tykkäät.

»Siksi, etteivät linnut ole syntyneet evoluution avulla, vaan ne on luotu?»

Tuo oli väite, ei perustelu.

Saisko seuraavaksi perusteluja väitteelle?

huutis. kirjoitti:

»Siksi, etteivät linnut ole syntyneet evoluution avulla, vaan ne on luotu?»

Tuo oli väite, ei perustelu.

Saisko seuraavaksi perusteluja väitteelle?

http://crev.info/2014/05/news-for-the-birds-2/

ajan hermolla kirjoitti:

http://crev.info/2014/05/news-for-the-birds-2/

Ja millä tavalla linkin väitteet ovat luomisen todisteita?

kekek-kekek kirjoitti:

Ja millä tavalla linkin väitteet ovat luomisen todisteita?

Väitteen ja perustelun ero on joskus vaikea hahmottaa, vaikka se onkin aivan selkeä.

Esimerkiksi väite "Raamattu on totta", on helppo perustelle sillä, ett Raamattu on totta.
Samoin väite "evoluutio on valhe", voidaan aukottomasti perustella silläm että evoluutio on velhetta.

Tietysti kyseiset väite/perusteluparit toimivat ainoastaan silloin, kun sokea usko pitää väitettä perusteluna.

Näillä mennään eikä asiasta voi valittaa, sillä sokea usko on ainoa oikea tieto. Tosin minun tietoni on juuri se ainoa aikea.

Kreationistipomo kirjoitti:

Väitteen ja perustelun ero on joskus vaikea hahmottaa, vaikka se onkin aivan selkeä.

Esimerkiksi väite "Raamattu on totta", on helppo perustelle sillä, ett Raamattu on totta.
Samoin väite "evoluutio on valhe", voidaan aukottomasti perustella silläm että evoluutio on velhetta.

Tietysti kyseiset väite/perusteluparit toimivat ainoastaan silloin, kun sokea usko pitää väitettä perusteluna.

Näillä mennään eikä asiasta voi valittaa, sillä sokea usko on ainoa oikea tieto. Tosin minun tietoni on juuri se ainoa aikea.

Lue lisää

"Tuottakoon maa vihantaa ruohoa....ja niin se rupesi tuottamaan"

Mistäsinä kerrallaluomisen repäsit?

Evoluutioon selityksenä Maan biodiversiteetille on päädytty pitkällisen tutkimuksen perusteella.

>>Se kiinni pitämisen arvo on tärkeämpää kuin tosiasioiden ymmärtäminen. Evolutionistit väittää tieteen olevan arvoköyhää, mutta ideologisin perustein he ovat valinneet yhden ainoan ennakko arvon.>Rikostutkija jolla on varma ennakko-oletus tapahtumasta ei kykene näkemään edes todisteista: mitä todella oli tapahtunut..

>Evolutionisti ei edes yritä käyttää päättelykykyään havaintojen selittämisessä, he pitävät kiinni siitä yhdestä ainoasta teoriasta kiinni niin tiukasti, että tosiasiatkin syrjäytyy.

Eli neiti siis tahtoo sanoa meille, että koska noin on, evoluutioteorian tieteellisesti pätevä kumoaminen tieteen foorumeilla olisi kreationistisille tutkijoille helppo nakki.

Miksi sitten mitään ei tapahdu? Ei koskaan, ei ikinä, ei milloinkaan?

"Evolutionistin päähän mahtuu ainoastaan se yksi ennakko-oletus. Evolutionistilta yksinkertaisesti puuttuu älykäs päättelykyky."

Tarkoitus ei ollut, että käytät ylenpalttisen viisautesi ennakko-oletuksista höpöttämiseen tai kanssasi erimieltä olevien haukkumiseen, vaan tarkoitus oli, että joku kaltaisesi viisas kreationisti kertoisi, miksi linnut sinusta näyttävät joukolta kokonaan erikseen luotuja eläimiä. Miksi tuulihaukka ja kimalaiskolibri on helppo tunnistaa kuuluvan samaan ryhmään kuin strutsi, vaikka ne uskosi mukaan ovat kaikki luotu yhtä erikseen ja erillisinä kuin vaikka tuulihaukka ja turska?

Miksi haluat vuolaasti selitystä, etkä vastaa helppoon kysymykseen? Jos luonto on kokoelma lajeittain luotuja eläimiä, niin kai se myös näyttää siltä?

"Evolutionistin päähän mahtuu ainoastaan se yksi ennakko-oletus."

Evoluutio tiedetään faktaksi, sen kiistäminen tai huomiotta jättäminen olisi siis typerää.

"Evolutionistilta yksinkertaisesti puuttuu älykäs päättelykyky."

Haha. Evoluutiota tutkivat biologit ovat karsinnan kautta opiskelemaan päässeitä pitkän koulutuksen läpikäyneitä tiedemiehiä, jotka taatusti ajattelevat huomattavasti syvällisemmin ja viisaammin kuin keskiverto kreationisti. Onhan tälläkin palstalla nähty kreationistien "viisautta" etkä itse ole osoittanut juurikaan parempaa älynkäyttöä, vaikka saatat sellaista luullakin. Esittämäsi ajatukset ovat olleet kömpelöitä asiaankuulumattomia törähdyksiä.

Evolutionisti ei edes yritä käyttää päättelykykyään havaintojen selittämisessä, he pitävät kiinni siitä yhdestä ainoasta teoriasta kiinni niin tiukasti, että tosiasiatkin syrjäytyy."

Haha. Ehei, emme ikinä hylkää tosiasioita, emmekä koskaan selitä niitä yliluonnollisilla mahdottomilla taikatempuilla kuten kreationistit tekevät.

"Se kiinni pitämisen arvo on tärkeämpää kuin tosiasioiden ymmärtäminen."

LOL. Tosiasiassa luomiset ovat mahdottomuus, eikä niitä myöskään ole koskaan missään kenenkään toimesta mitenkään ikinä havaittu. Nyt sinä yrität väittää, että käyttääkseen järkeä evoluutikoiden tulisi kuitenkin ottaa luomiset huomioon. Salli minun nauraa.

"Evolutionistit väittää tieteen olevan arvoköyhää, mutta ideologisin perustein he ovat valinneet yhden ainoan ennakko arvon."

Luonnolliset tapahtumat selittyvät luonnollisilla syillä? Se on tieteen lähtökohta.

"Rikostutkija jolla on varma ennakko-oletus tapahtumasta ei kykene näkemään edes todisteista: mitä todella oli tapahtunut.."

Sinulla itselläsi on ennakko-olettamus luomisista. Nyt tarjoan sinulle todisteet evoluutiosta:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11775850#comment-63931400

Kykenetkö näkemään noista todisteista, mitä todella on tapahtunut vai pidätkö ennakko-olettamuksestasi kiinni?

moloch_horridus kirjoitti:

"Evolutionistin päähän mahtuu ainoastaan se yksi ennakko-oletus."

Evoluutio tiedetään faktaksi, sen kiistäminen tai huomiotta jättäminen olisi siis typerää.

"Evolutionistilta yksinkertaisesti puuttuu älykäs päättelykyky."

Haha. Evoluutiota tutkivat biologit ovat karsinnan kautta opiskelemaan päässeitä pitkän koulutuksen läpikäyneitä tiedemiehiä, jotka taatusti ajattelevat huomattavasti syvällisemmin ja viisaammin kuin keskiverto kreationisti. Onhan tälläkin palstalla nähty kreationistien "viisautta" etkä itse ole osoittanut juurikaan parempaa älynkäyttöä, vaikka saatat sellaista luullakin. Esittämäsi ajatukset ovat olleet kömpelöitä asiaankuulumattomia törähdyksiä.

Evolutionisti ei edes yritä käyttää päättelykykyään havaintojen selittämisessä, he pitävät kiinni siitä yhdestä ainoasta teoriasta kiinni niin tiukasti, että tosiasiatkin syrjäytyy."

Haha. Ehei, emme ikinä hylkää tosiasioita, emmekä koskaan selitä niitä yliluonnollisilla mahdottomilla taikatempuilla kuten kreationistit tekevät.

"Se kiinni pitämisen arvo on tärkeämpää kuin tosiasioiden ymmärtäminen."

LOL. Tosiasiassa luomiset ovat mahdottomuus, eikä niitä myöskään ole koskaan missään kenenkään toimesta mitenkään ikinä havaittu. Nyt sinä yrität väittää, että käyttääkseen järkeä evoluutikoiden tulisi kuitenkin ottaa luomiset huomioon. Salli minun nauraa.

"Evolutionistit väittää tieteen olevan arvoköyhää, mutta ideologisin perustein he ovat valinneet yhden ainoan ennakko arvon."

Luonnolliset tapahtumat selittyvät luonnollisilla syillä? Se on tieteen lähtökohta.

"Rikostutkija jolla on varma ennakko-oletus tapahtumasta ei kykene näkemään edes todisteista: mitä todella oli tapahtunut.."

Sinulla itselläsi on ennakko-olettamus luomisista. Nyt tarjoan sinulle todisteet evoluutiosta:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11775850#comment-63931400

Kykenetkö näkemään noista todisteista, mitä todella on tapahtunut vai pidätkö ennakko-olettamuksestasi kiinni?

Lue lisää

Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?

tyhjnpalttina kirjoitti:

Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?

"Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?"

Tietenkin olemme, sinulla on vain mielessäsi sairaus, joka panee sinut luulemaan, ettet olisi saanut tieteellisiä dokumentteja evoluution tapahtumisesta. Hanki apua ennen kuin se menee liian pahaksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?"

Tietenkin olemme, sinulla on vain mielessäsi sairaus, joka panee sinut luulemaan, ettet olisi saanut tieteellisiä dokumentteja evoluution tapahtumisesta. Hanki apua ennen kuin se menee liian pahaksi.

Lue lisää

Kreaatiosta emme sensijaan ole vieläkään nähneet yhtään tieteellistä dokumenttia. Kaunokirjallisia tekstinpätkiä kyllä, mutta kaunokirjallisuus nyt on tunnetusti mielikuvituksen tuotetta.

tyhjnpalttina kirjoitti:

Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?

"Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT? "

Lukisit muutakin kuin vartiotornia ja Raamattua, niin tietäisit paremmin.

Keskustelu koski muuten kreationistien perusteluja sille, miksi linnut olisivat havaittavasti erikseen luotuja lajeja eikä yhteisestä kantamuodosta kehittyneitä.

tyhjnpalttina kirjoitti:

Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT?

> Evoluutioväitteelle ette ole kyenneet esittämään dokumentoituja havaintoja.MOT? <

Millainen sinulle kelpaisi?

"Salli minun nauraa. Et lainkaan ymmärrä mitä on "luomisprosessi"."

Sinä et selvästikään tiedä, mitä muut tietävät ja osaavat, joten suosittelen, että jätä alkuunsa tuollaiset vihjailut muiden osaamisista. Muuten tulee mieleen, että sairastat Dunning–Kruger-syndroomaa.

"Otan yhden vaatimattoman esimerkin. Louvren taidemuseossa on "Monalisa" maalaus se on Leodarno Vincin ainutkertainen luomus.
Tämä oli ehkä maalarin mielessä ensin pelkkänä "syntymättömänä ideana" ja vasta kun se toteutettiin se realisoitui ainutkertaisena taideteoksena.
Sitä voidaan kopioida vaikka kuinka monta kertaa tahansa, mutta se yksi ja ainoa on se aito luomistyö jonka tunnemme Leonardo Vincin idean toteutumana.
Luominen on työprosessi jossa ensin on ideat ja vasta sitten toteutukset. Luomiseen liittyy myös ainutkertaisuuden käsite. Jäljitelmät eli kopiot ovat vain toisintoja tuosta alkuperäisestä luomistyöstä."

Hoh, voisin toki keskustella taiteilijan luomisprosessista, mutta se ei ole tämän palstan aihe. Etkö ymmärrä edes sitä, että kun täällä viitataan luomisiin, niin silloin emme puhu ihmisen tekemästä luomistyöstä, vaan Jumalan. Luulisi sen asiayhteydestä selviävän pöllöimmillekin. Mutta saat nyt rautalankaa: toki ihmisen ja jopa eläinten tekemiä luomistöitä on havaittu ja havaitaan runsaasti. Mutta yliluonnollisista luomisista, joista tässä nyt siis puhutaan, ei ole jälkeäkään.

"Yritä ymmärtää miten keksijät toimivat, heillä on ensin ideoita ja vasta sitten kun ne tulee riittävän kypsiksi ne voidaan toteuttaa. Syntynyt keksintö on keksijänsä luomistyön tulos."

Unohdat kokonaan, että monet keksinnöt ovat syntyneet sattumalta.

moloch_horridus kirjoitti:

"Salli minun nauraa. Et lainkaan ymmärrä mitä on "luomisprosessi"."

Sinä et selvästikään tiedä, mitä muut tietävät ja osaavat, joten suosittelen, että jätä alkuunsa tuollaiset vihjailut muiden osaamisista. Muuten tulee mieleen, että sairastat Dunning–Kruger-syndroomaa.

"Otan yhden vaatimattoman esimerkin. Louvren taidemuseossa on "Monalisa" maalaus se on Leodarno Vincin ainutkertainen luomus.
Tämä oli ehkä maalarin mielessä ensin pelkkänä "syntymättömänä ideana" ja vasta kun se toteutettiin se realisoitui ainutkertaisena taideteoksena.
Sitä voidaan kopioida vaikka kuinka monta kertaa tahansa, mutta se yksi ja ainoa on se aito luomistyö jonka tunnemme Leonardo Vincin idean toteutumana.
Luominen on työprosessi jossa ensin on ideat ja vasta sitten toteutukset. Luomiseen liittyy myös ainutkertaisuuden käsite. Jäljitelmät eli kopiot ovat vain toisintoja tuosta alkuperäisestä luomistyöstä."

Hoh, voisin toki keskustella taiteilijan luomisprosessista, mutta se ei ole tämän palstan aihe. Etkö ymmärrä edes sitä, että kun täällä viitataan luomisiin, niin silloin emme puhu ihmisen tekemästä luomistyöstä, vaan Jumalan. Luulisi sen asiayhteydestä selviävän pöllöimmillekin. Mutta saat nyt rautalankaa: toki ihmisen ja jopa eläinten tekemiä luomistöitä on havaittu ja havaitaan runsaasti. Mutta yliluonnollisista luomisista, joista tässä nyt siis puhutaan, ei ole jälkeäkään.

"Yritä ymmärtää miten keksijät toimivat, heillä on ensin ideoita ja vasta sitten kun ne tulee riittävän kypsiksi ne voidaan toteuttaa. Syntynyt keksintö on keksijänsä luomistyön tulos."

Unohdat kokonaan, että monet keksinnöt ovat syntyneet sattumalta.

Lue lisää

>Unohdat kokonaan, että monet keksinnöt ovat syntyneet sattumalta.

Esimerkiksi potenssilääkkeet.

Koska tunnen "ystäväpiirini" palstalla niin hyvin että kohta tulee tietynlaista neitikommenttia, huomautan jo nyt että kyseessä on julkinen, kymmenisen vuotta sitten mm. Hesarin kuukausiliitteessä julkaistu tieto, jonka omaksuminen ei edellytä omaa kokemusta esimerkiksi samalla tavalla kuin raamatun virheettömyyden ymmärtäminen edellyttää sitä että Jeesus tekee pesän päähän ja alkaa pöristä.