Tosiasia, mitä ateistit eivät halua tietoisesti ymmärtää?

Oletko sanasokea??

Henki koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Oletko sanasokea??

Henki koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin.

Lue lisää

''Henki koostuu lihasta''
Sanasokeudesta. Lihaa voi nähdä. Et ilmeisesti näe puuttuvaa sanaa, johtunee sokeudestasi.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Oletko sanasokea??

Henki koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin.

Lue lisää

Oletko sanasokea??

Ainoastaan värisokea.
Mutta joo, minulla on vahva intuitiivinen tunne siitä, että emme pääsisi asiasta yksimielisyyteen eli hyvää alkavaa kesää Sulle.

ЄifЄL☠YЄƬ LD kirjoitti:

''Henki koostuu lihasta''
Sanasokeudesta. Lihaa voi nähdä. Et ilmeisesti näe puuttuvaa sanaa, johtunee sokeudestasi.

.......eikä muustakaan aineesta!!!!!!!!!!!!!

Ihan mikä tahansa, oli se todisteet tai todisteiden puute, uskominen jumalaan tai jumalan kiistäminen, voidaan vääntää todisteeksi jumalalle.
"Kristittyjä on paljon ja niin monet ihmiset ei voi olla väärässä,siis Jumala on olemassa."
"Suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristittyjä, ja se on juuri se mitä paholainen tavoittelee. Siten, Jumala on olemassa."
"Monet ovat kokeneet Jumalan, ja Jumalasta on kirjoitettu ennenkin. Siten, Jumala on olemassa."
"Jumalalle ei ole todisteita, koska paholainen ei halua ihmisten uskovan, ja on piilottanut todisteet. Siten, Jumala on olemassa."
"Jos jumala olisi olemassa, olisi minun syytä uskoa siihen. Minä uskon siihen, siten Jumala on olemassa"
Näitä logiikaltaan puutteellisia "todisteita" (jotka muuten on sovellettavissa mihin vaan, sanan jumala voi korvata vaikka sanalla riihitonttu) löytyy melkoinen lista:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Aloittajan piti toki kirjoittaa, että "Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta..."
Mutta joo, ei ihan vakuuta kuten ei se riihitonttukaan, johon täälläkin on aikoinaan uskottu.

Myös ihmiselle voidaan antaa Pyhä Henki, jolloin "linja" aukeaa. Jeesus "tyhjensi itsensä" ja otti ihmisen muodon. Siksi Hänessä pystyi näkemään Jumalan ominaisuuksia. Juuri lihassa hän kärsi sovituksen ja yleensä koki, miltä ihmisestä tuntuu, joten voi hyvin ymmärtää asioita, joita ihminen saa/joutuu kokemaan. Hänessä asui Jumalan muoto ruumiillisesti.

liha/Henki kirjoitti:

Myös ihmiselle voidaan antaa Pyhä Henki, jolloin "linja" aukeaa. Jeesus "tyhjensi itsensä" ja otti ihmisen muodon. Siksi Hänessä pystyi näkemään Jumalan ominaisuuksia. Juuri lihassa hän kärsi sovituksen ja yleensä koki, miltä ihmisestä tuntuu, joten voi hyvin ymmärtää asioita, joita ihminen saa/joutuu kokemaan. Hänessä asui Jumalan muoto ruumiillisesti.

Lue lisää

Onpahan hemmetin surkea jumala joka ei pysty aikaansaamaan 'syntien neutralisomisen' ilman alkeellista ristille/paalulle naulaamista!!!

Tuo jumme tuntuu ihan pikkukylän varttijummelta!!!

Henki ei koostuu lihasta eikä verestä "EIKÄ MUUSTAKAAN AINEESTA", jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin.

Jos todella haluaa ymmärtää, tuota EI sanaa ei tarvi mainita, koska lauseessa tulee selvästi ilmi se ettei muustakaan aineesta.
Onko tämäkin sitä tuttua venkoilemista taas, että päästää mitätöimään totuutta.

ikiateisti kirjoitti:

Aloittajan piti toki kirjoittaa, että "Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta..."
Mutta joo, ei ihan vakuuta kuten ei se riihitonttukaan, johon täälläkin on aikoinaan uskottu.

Lue lisää

Raamatun kertomukset on pystytty monilta osin todistamaan.

Riihitonttu kertomusta tiedemiehet ei ole tietääkseni tutkinut koskaan, yksikään, eikä yhtähkään ole pystytty todistamaan todeksi.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Raamatun kertomukset on pystytty monilta osin todistamaan.

Riihitonttu kertomusta tiedemiehet ei ole tietääkseni tutkinut koskaan, yksikään, eikä yhtähkään ole pystytty todistamaan todeksi.

Lue lisää

Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc.

Mutta vaikka tuollaisessa fantasiakirjallisuudessa mainitut paikannimet ja silloiset vallanpitäjät olisi mainittu nimeltä oikein, niin ei se todistaisi Riihitonttua olemassaolevaksi.

Sama juttu raamatun kanssa.

ikiateisti kirjoitti:

Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc.

Mutta vaikka tuollaisessa fantasiakirjallisuudessa mainitut paikannimet ja silloiset vallanpitäjät olisi mainittu nimeltä oikein, niin ei se todistaisi Riihitonttua olemassaolevaksi.

Sama juttu raamatun kanssa.

Lue lisää

"Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc."

Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

"Sama juttu raamatun kanssa. "

Raamatun asioita on monia todistettu paikkansapitäviksi, joista sinäkin olet usein lukenut tältäkin palstalta, koska olet ollut keskusteluissa mukana.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

"Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc."

Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

"Sama juttu raamatun kanssa. "

Raamatun asioita on monia todistettu paikkansapitäviksi, joista sinäkin olet usein lukenut tältäkin palstalta, koska olet ollut keskusteluissa mukana.

Lue lisää

Opettele sinäkin erottamaan legenda viitekehyksestä.
Ympäristö on tosi, tapahtuneet ihmeet sepitettä.

Fiktio on vanha kirjallisuuden laju, Lähi-idässä satujen ja tarinoiden kertojia on aina arvostettu.

Pekka- kirjoitti:

Opettele sinäkin erottamaan legenda viitekehyksestä.
Ympäristö on tosi, tapahtuneet ihmeet sepitettä.

Fiktio on vanha kirjallisuuden laju, Lähi-idässä satujen ja tarinoiden kertojia on aina arvostettu.

Lue lisää

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Lue lisää

Miksi vaihdoit puheenaihetta?

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Lue lisää

>>"Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta."

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Lue lisää

Miten vastauksesi (minulle) liittyi kirjoitukseeni?

Nyt omaksumaan kirjoitti:

"Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc."

Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

"Sama juttu raamatun kanssa. "

Raamatun asioita on monia todistettu paikkansapitäviksi, joista sinäkin olet usein lukenut tältäkin palstalta, koska olet ollut keskusteluissa mukana.

Lue lisää

>>>Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

ЄifЄL☠YЄƬ LD kirjoitti:

Miksi vaihdoit puheenaihetta?

Taistelua Raamatun olemassaolosta

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Lue lisää

" elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA."

Vaikka todennäköisyys olisi kuinka pieni on se olemassa eikä sitä voi sulkea pois, kyllähän lottovoittokin aina jonnekin menee ja vieläpä useita kertoja vuodessa, mitä kaikkea voi tapahtuakaan kun aikaa on miljoonia vuosia.

Miksi muuten vaihdoit aihetta, tajusitko etteivät muutamat oikeat paikannimet tai henkilöt tee raamatun tarinoista tosia?

ikiateisti kirjoitti:

>>>Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

Raamatun totuutta ei paljon kirjastoissakaan arvosteta, nykyinen malli kielii siitä, ainakin omassa kaupungissani.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Henki ei koostuu lihasta eikä verestä "EIKÄ MUUSTAKAAN AINEESTA", jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin.

Jos todella haluaa ymmärtää, tuota EI sanaa ei tarvi mainita, koska lauseessa tulee selvästi ilmi se ettei muustakaan aineesta.
Onko tämäkin sitä tuttua venkoilemista taas, että päästää mitätöimään totuutta.

Lue lisää

"Jos todella haluaa ymmärtää, tuota EI sanaa ei tarvi mainita, koska lauseessa tulee selvästi ilmi se ettei muustakaan aineesta."

Lähinnä siitä käy ilmi että väität hengen koostuvan lihasta ilman verta.
Tarkoitit varmaankin tätä: henki ei koostu lihasta ja verestä tai muustakaan aineesta.

Me emme ole ajatuksenlukijoita joten on tärkeää että kirjoittaa selkeästi ja ymmärrettävästi.


"Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin."

Väität siis raamattua ja monia uskovia valehtelijoiksi, tosin niin väitän minäkin.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta. Tulee kuitenkin huomata tamä:
Samalla kun biokemistit pääsevät yhä paremmin perille elämän kunnioitusta herättävästä mutkikkuudesta, käy selväksi, että elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA.

Lue lisää

"Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta."

Ei perustu. Kemialliset reaktiot eivät toimi sattumanvaraisesti.

"elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA. "

Jos väitteesi perustuu virheelliseen lähtökohtaan, ei koko väitteelläsi ole mitään painoarvoa.

angelus_nigrum kirjoitti:

" elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA."

Vaikka todennäköisyys olisi kuinka pieni on se olemassa eikä sitä voi sulkea pois, kyllähän lottovoittokin aina jonnekin menee ja vieläpä useita kertoja vuodessa, mitä kaikkea voi tapahtuakaan kun aikaa on miljoonia vuosia.

Miksi muuten vaihdoit aihetta, tajusitko etteivät muutamat oikeat paikannimet tai henkilöt tee raamatun tarinoista tosia?

Lue lisää

Monilta tuntuu tässä keskustelussa unohtuvan mittakaava. Arkielämässä vaikkapa todennäköisyys 1/1mrd. on pieni ja tapahtuma epätodennäköinen. Mutta jos otat mittaamattoman suuren alueen, 13,8mrd vuotta aikaa, ja lähes ääretön määrä planeettoja, jolla tämä voi tapahtua, ( jo maapallon kanssa samalla alueella avaruudesta on 10^23 planeettaa) ,tulee se yksi miljardista lähes väistämättä jossain tapahtumaan.

ertert kirjoitti:

"Puhdasoppisen biologian koko rakennelma perustuu yhä siihen, että elämä on ilmaantunut sattumalta."

Ei perustu. Kemialliset reaktiot eivät toimi sattumanvaraisesti.

"elämän alun sattumanvaraisuuden todennäköisyys on niin häviävän pieni, että se voidaan sulkea KOKONAAN POIS. ELÄMÄÄ EI VOI SYNTYÄ SATTUMALTA. "

Jos väitteesi perustuu virheelliseen lähtökohtaan, ei koko väitteelläsi ole mitään painoarvoa.

Lue lisää

Jotenkin tuntuu, että pelkät sattuman ja sattumanvaraisuuden käsitteet pelottavat kovasti "uskiksia". Uskikselle maailma ilman Jumalaa on järjetön, kaoottinen paikka, jossa voi tapahtua mitä tahansa. Jotkut uskikset tuntuvat tarvitsevan Jumalaa noihin kemiallisiin reaktioihinkin...

Uskiksen pahin pelko: Voi vaikka paljastua, että Jumalaa tai jumalia ei tarvita mihinkään.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Raamatun totuutta ei paljon kirjastoissakaan arvosteta, nykyinen malli kielii siitä, ainakin omassa kaupungissani.

Miksi pitäisi sen enemmän arvostaa kuin muitakin satukirjoja?

code_red kirjoitti:

Miksi pitäisi sen enemmän arvostaa kuin muitakin satukirjoja?

Minä tiedän, Herra, ettei ihmisen tie ole hänen vallassansa, eikä miehen vallassa, kuinka hän vaeltaa ja askeleensa ohjaa.
Jeremia 10:23

Tuon jakeen paikkansapitävyys on edelleen voimassa, mutta onko ihmiset sitä noudattanut, ei ole. Ihmiskunnan uhkarohkea seikkailu tällä planeetalla on ollut lähes keskeytymätön sarja kriisejä ja yhteiskunnan vakiintunut järjestys on tuon tuostakin järkkynyt.
Raamatussa voimme saada kaiken sen viisaan ohjauksen jota tarvitsemme joka pv elämässämme.

angelus_nigrum kirjoitti:

"Jos todella haluaa ymmärtää, tuota EI sanaa ei tarvi mainita, koska lauseessa tulee selvästi ilmi se ettei muustakaan aineesta."

Lähinnä siitä käy ilmi että väität hengen koostuvan lihasta ilman verta.
Tarkoitit varmaankin tätä: henki ei koostu lihasta ja verestä tai muustakaan aineesta.

Me emme ole ajatuksenlukijoita joten on tärkeää että kirjoittaa selkeästi ja ymmärrettävästi.


"Jumalaa ei ole siksi koskaan nähty ihmissilmin."

Väität siis raamattua ja monia uskovia valehtelijoiksi, tosin niin väitän minäkin.

Lue lisää

Jumala ei ole kukaan nähnyt, se joka väittää sellaista puhuu omiaan ja Raamattua vastaan.

Se miten Jumala ilmentää itseään Raamatun eri kohdissa monilla eri tavoilla ei tarkoita että on nähnyt Jumalan, esim palavana pensaana, tämä on vain näky Jumalan loistavasta läsnäolostaan

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Minä tiedän, Herra, ettei ihmisen tie ole hänen vallassansa, eikä miehen vallassa, kuinka hän vaeltaa ja askeleensa ohjaa.
Jeremia 10:23

Tuon jakeen paikkansapitävyys on edelleen voimassa, mutta onko ihmiset sitä noudattanut, ei ole. Ihmiskunnan uhkarohkea seikkailu tällä planeetalla on ollut lähes keskeytymätön sarja kriisejä ja yhteiskunnan vakiintunut järjestys on tuon tuostakin järkkynyt.
Raamatussa voimme saada kaiken sen viisaan ohjauksen jota tarvitsemme joka pv elämässämme.

Lue lisää

"Raamatussa voimme saada kaiken sen viisaan ohjauksen..."

Et voi olla tosissasi! En ole itse niin järjiltäni, että alkaisin tappaa lepopäivinä hommailevia, jättäisin naiset laskematta, repisin käteni ja silmäni irti, pitäisin orjia tai muuta tyhmää. Se ei olisi lainkaan "viisasta".

Nyt omaksumaan kirjoitti:

"Jos kertomus Riihitontun seikkailuista olisi kirjoitettu vaikka tuhat vuotta sitten, niin voisimme lukea aikalaiskertomuksia Riihitontun vaelluksesta silloisessa paikassa, jonka nimi ei vielä ollut Suomi. Noissa tarinoissa Riihitonttu saattaisi vastustaa uutta tänne tunkevaa pakanaoppia nimeltänsä kristinusko etc."

Siitä ei kumminkaan puhuttaisi Raamatussa.

"Sama juttu raamatun kanssa. "

Raamatun asioita on monia todistettu paikkansapitäviksi, joista sinäkin olet usein lukenut tältäkin palstalta, koska olet ollut keskusteluissa mukana.

Lue lisää

No voi kökkö. Harry Potter lähtee aina kouluun King´s Cross-asemalta Lontoosta, ja se on ihan oikea paikka. Kirjoissa mainitaan myös Britannian pääministeri, joka on ihan todellinen henkilö. Lisäksi niissä puhutaan Skotlannin ylämaista, Bulgariasta, Ranskasta, Irlannista ja Doverin valkoisista kallioista, ja ne on ihan todellisia. Harry Potter lentää luudalla, ja katos perkule, luudat on todellisia! Minullakin on sellainen kotona. Harry Potterin serkku on ylipainoinen, ja ylipaino on ihan todellinen ongelma tämän ajan yhteiskunnassa. Harry Potterin setä valmistaa tehtaassa poranteriä, ja on ihan oikeasti tehtaita, joissa valmistetaan poranteriä. Pottereissa Dumbledore syö Sherbert lemon-pastilleja, ja niitäkin on ihan oikeasti.
Mitä tämä esittämälläsi logiikalla kertoo Potterien todenmukaisuudesta?

???????????????????????????????????????????????

??????????????????????????????????????????????????????

?????????????????????????????????? ja lisää näitä pohjoisen asukkaitten "tosi tietäjiä"

ertyusdfghjk kirjoitti:

?????????????????????????????????? ja lisää näitä pohjoisen asukkaitten "tosi tietäjiä"

Tuossa muodossahan se kristinusko tänne väkisin tuotiin. Etkö tunne historiaa?

ertyusdfghjk kirjoitti:

?????????????????????????????????? ja lisää näitä pohjoisen asukkaitten "tosi tietäjiä"

"Katolilaisten transsubstaatio-opin mukaan leipä ja viini todella muuttuvat ruumiiksi ja vereksi. Luterilaisen kirkon mukaan leivän ja viinin fyysinen olemus, toisin siis kuin katolilaisilla, ei muutu vaan Kristus on läsnä leivässä ja viinissä salatulla tavalla. Ehtoollisaineiden olemus siis muuntuu järjelle käsittämättömällä tavalla Kristuksen vereksi ja ruumiiksi, mutta ne säilyttävät alkuperäisen ulkomuotonsa ja ominaisuutensa. Eli jos olisit katolilainen, olisi sinulla edessäsi todellinen ongelma, mutta jos kuulut luterilaisiin voit nauttia ehtoollista kevyin mielin. Ehtoollista nauttimalla et syö lihaa etkä verta, siis fyysisessä mielessä."

Siinäpä sinulle siteeraus oikein nettipapilta. Kelpaako hihulle? Tiedoksi että Suomessa oltiin katolilaisia sen jälkeen kun miekkalähetys tänne tehtiin.

"Varhaisempien kristittyjen väitteiden mukaan henki on lihaa"

Nimim. nyt omaksumaan väittää samaa sillä erolla että ko. liha on näkymätöntä.

adf kirjoitti:

"Katolilaisten transsubstaatio-opin mukaan leipä ja viini todella muuttuvat ruumiiksi ja vereksi. Luterilaisen kirkon mukaan leivän ja viinin fyysinen olemus, toisin siis kuin katolilaisilla, ei muutu vaan Kristus on läsnä leivässä ja viinissä salatulla tavalla. Ehtoollisaineiden olemus siis muuntuu järjelle käsittämättömällä tavalla Kristuksen vereksi ja ruumiiksi, mutta ne säilyttävät alkuperäisen ulkomuotonsa ja ominaisuutensa. Eli jos olisit katolilainen, olisi sinulla edessäsi todellinen ongelma, mutta jos kuulut luterilaisiin voit nauttia ehtoollista kevyin mielin. Ehtoollista nauttimalla et syö lihaa etkä verta, siis fyysisessä mielessä."

Siinäpä sinulle siteeraus oikein nettipapilta. Kelpaako hihulle? Tiedoksi että Suomessa oltiin katolilaisia sen jälkeen kun miekkalähetys tänne tehtiin.

Lue lisää

On tosiaan yksi ei-kovin-kristillinen selitys sille, miksi Suomesta tuli katolinen, ja toinen ei-niin-kristillinen syy sille, miksi Suomesta tuli protestanttinen. Palstapuritaaneillakin olisi syytä muistaa, että jos Kustaa Vaasa ei olisi kärsinyt kassavajeesta, olisivat hekin varmaan nyt katolisia.

twiikeri kirjoitti:

On tosiaan yksi ei-kovin-kristillinen selitys sille, miksi Suomesta tuli katolinen, ja toinen ei-niin-kristillinen syy sille, miksi Suomesta tuli protestanttinen. Palstapuritaaneillakin olisi syytä muistaa, että jos Kustaa Vaasa ei olisi kärsinyt kassavajeesta, olisivat hekin varmaan nyt katolisia.

Lue lisää

Onko totta että luterilainen kirkko olisi taas palannut katolilaiseen versioon transubstantaatio-opista?

Sellaista luin kirjoitti:

Onko totta että luterilainen kirkko olisi taas palannut katolilaiseen versioon transubstantaatio-opista?

En tiedä tuohon kirkon virallista kantaa tällä hetkellä, mutta evankelis-luterilainen katekismus sanoo näin ehtoollisesta: Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Hän on sen itse asettanut meidän, kristittyjen, syötäväksi ja juotavaksi.
Jokseenkin hämmentävää, kun ottaa huomioon, että uskonpuhdistajat nimenomaan vastusti katolisten transsubstaatio-oppia.

Raamatussa voimme saada KAIKEN sen viisaan ohjauksen jota tarvitsemme joka pv elämässämme.

????????????????????????????????

Valitettavasti pyyntösi on ilmeisen kohtuuton.

ikiateisti kirjoitti:

Valitettavasti pyyntösi on ilmeisen kohtuuton.

Mikä pyyntö?
Mitä anelette?

ertyusdfghjk kirjoitti:

Mikä pyyntö?
Mitä anelette?

Nimimerkki huohh!!! tuolla pohdiskeli, että olisiko liikaa pyydetty, että palstalle tulevat saarnaajat olisivat opetelleet Suomen kielen alkeet ennen ensimmäistä saarnaanasa.

Itse arvelen, että siellä oli fiilis jossain epätoivon, myötähäpeän ja tympääntymisen välisessä tunneavaruudessa...... ja täysin aiheesta.

ikiateisti kirjoitti:

Nimimerkki huohh!!! tuolla pohdiskeli, että olisiko liikaa pyydetty, että palstalle tulevat saarnaajat olisivat opetelleet Suomen kielen alkeet ennen ensimmäistä saarnaanasa.

Itse arvelen, että siellä oli fiilis jossain epätoivon, myötähäpeän ja tympääntymisen välisessä tunneavaruudessa...... ja täysin aiheesta.

Lue lisää

''Itse arvelen, että siellä oli fiilis jossain epätoivon, myötähäpeän ja tympääntymisen välisessä tunneavaruudessa...... ja täysin aiheesta.''

Täsmällinen arvio. En osaisi asiaa itsekään paremmin ilmaista.

Raamatussa ei ole yhtäkään sellaista mainintaa, että joku olisi nähnyt Jumalan persoonana.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Raamatussa ei ole yhtäkään sellaista mainintaa, että joku olisi nähnyt Jumalan persoonana.

"2. Moos. 33:11 "Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista."
1. Moos. 32:30 "... minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut"
Jes. 6:1 "Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran istuvan korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin."
Job. 42:5 "Korvakuulolta vain olin sinusta kuullut, mutta nyt on silmäni sinut (Herran) nähnyt.""
Daniel 7:9 "Hänen pukunsa oli valkea kuin lumi
ja hänen hiuksensa ja partansa kuin puhdas villa."


Kyllähän nuo aika selkeästi kertovat jumalasta persoonana.
Jotenkin tuntuu siltä että te uskovat ette ole raamattuanne lukeneet.
Tai sitten vain tulkitsette ristiriitaisuudet teille sopivimmalla tavalla.

Se on aivan totta että kukaan ei ole koskaan nähnyt yhtäkään jumalaa persoonana tai muunakaan, monet toki ovat luulleet nähneensä.

angelus_nigrum kirjoitti:

"2. Moos. 33:11 "Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista."
1. Moos. 32:30 "... minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut"
Jes. 6:1 "Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran istuvan korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin."
Job. 42:5 "Korvakuulolta vain olin sinusta kuullut, mutta nyt on silmäni sinut (Herran) nähnyt.""
Daniel 7:9 "Hänen pukunsa oli valkea kuin lumi
ja hänen hiuksensa ja partansa kuin puhdas villa."


Kyllähän nuo aika selkeästi kertovat jumalasta persoonana.
Jotenkin tuntuu siltä että te uskovat ette ole raamattuanne lukeneet.
Tai sitten vain tulkitsette ristiriitaisuudet teille sopivimmalla tavalla.

Se on aivan totta että kukaan ei ole koskaan nähnyt yhtäkään jumalaa persoonana tai muunakaan, monet toki ovat luulleet nähneensä.

Lue lisää

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Lue lisää

Eipä ole kukaan Jeesuksenkaan kasvopiirteitä kuvaillut ja sinun mukaasi se tarkoittaisi sitä että Jeesuskin oli vain näky (tai henki) eikä fyysinen ihminen ja näkyähän taas ei voi ristiinaulita.
Taitavat kaikki olla humalapäissään tms. nähtyjä näkyjä.

Yhdessäkään osoittamissani raamatun kohdissa ei puhuta näyistä.
Onko jumala ilmassa leijuva puku, hiukset ja parta vailla kehoa?
Miten voi katsoa kasvoista kasvoihin jos kasvoja ei ole?
Eikös raamatussa sanota jotain sinnepäin että "sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon.'" ?
Miten näkymättömän näkeminen voi tappaa, vai onko jumala radioaktiivinen (se edellyttää jonkinlaista materiaa)
Ja Silti Jaakob paini ja näki jumalan kasvoista kasvoihin ja säilyi hengissä. Valehteliko Jaakob?

Ja miten Aadam kuuli aineettoman jumalan käyskentelevän paratiisissa?

Selityksesi ovat todella onnettomia.

Jaakob paini jumalan ja ihmisten kanssa.
1. Moos. 30 luku

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jaakob paini jumalan ja ihmisten kanssa.
1. Moos. 30 luku

Eikö se Jaakob juuri siinä sanokin, että "olen nähnyt Jumalan, ja kuitenkin jäänyt eloon"? Ei kai voi kuvitella voivan painia hengen kanssa ja saada siitä vamman.

Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä. Ja siksipä juuri uskovat eivät millään voi saada ateisteja omaan leiriinsä.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Eikö se Jaakob juuri siinä sanokin, että "olen nähnyt Jumalan, ja kuitenkin jäänyt eloon"? Ei kai voi kuvitella voivan painia hengen kanssa ja saada siitä vamman.

Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä. Ja siksipä juuri uskovat eivät millään voi saada ateisteja omaan leiriinsä.

Lue lisää

"Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä."

Kieroilu ja valehtelu ei ole pelkästään kristittyjen vaan myös Jumalan tapa. Kun Jumala huomasi häviävänsä Jaakobille painissa, niin hän otti kieroilun käyttöön ja nyrjäytti Jaakobin lonkkaluun.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Eikö se Jaakob juuri siinä sanokin, että "olen nähnyt Jumalan, ja kuitenkin jäänyt eloon"? Ei kai voi kuvitella voivan painia hengen kanssa ja saada siitä vamman.

Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä. Ja siksipä juuri uskovat eivät millään voi saada ateisteja omaan leiriinsä.

Lue lisää

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:20 - 23

2+2 kirjoitti:

"Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä."

Kieroilu ja valehtelu ei ole pelkästään kristittyjen vaan myös Jumalan tapa. Kun Jumala huomasi häviävänsä Jaakobille painissa, niin hän otti kieroilun käyttöön ja nyrjäytti Jaakobin lonkkaluun.

Lue lisää

Entä se kohta kun Jumala antoi nälkäisille israelilaisille päivänmatkan verran kahlattavaksi asti lihaa syötäväksi ja sitten tappoi nämä koska olivat hillittömiä?

Nyt omaksumaan kirjoitti:

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:20 - 23

Lue lisää

Juu ihan lepo vaan.

Jumalalla on ilmeisesti kaksi muotoa: henkimuoto jota kukaan ei voi nähdä ja säilyä hengissä ja sitten se ihmismäinen muoto jonka voi nähdä.

Ja aina kun raamatussa sanotaan että Jumalaa ei voi nähdä, niin siitä viitataan tuohon ensimmäiseen muotoon.

Mooses pyysi nähdä tuon ensimmäisen muodon, mutta sai nähdä siitä vain takapuolen. (ei siis henki, vaan jotain aisteilla havaittavaa)

Eli raamatussa ei ole ristiriitaa(muka) ja sinäkin ilmeisesti tarkoitit aloituksessa sitä?

Laitetaampa vielä toinen raamatun kohta:

1. Mooseksen kirja 32:30 Ja Jaakob antoi sille paikalle nimen Penuel, "sillä", sanoi hän, "minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut"

Nyt omaksumaan kirjoitti:

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:20 - 23

Lue lisää

"######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:20 - 23 "

No senkö takia kukaan ei nähnyt Jeesustakaan vaan ne tarinat siitä sepostettiin pari sukupolvea myöhemmin? Vai kuulutko sellaiseen lahkoon jossa Jeesus ei ole Jumalaa?

helsinkijokkeri kirjoitti:

Eikö se Jaakob juuri siinä sanokin, että "olen nähnyt Jumalan, ja kuitenkin jäänyt eloon"? Ei kai voi kuvitella voivan painia hengen kanssa ja saada siitä vamman.

Kieroilu ja valehtelu Raamatusta on kristittyjen pahin tapa nykypäivänä. Ja siksipä juuri uskovat eivät millään voi saada ateisteja omaan leiriinsä.

Lue lisää

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Niin, aloittaja ei tunne Raamattuaan: aika moni Raamatun mukaan näki Jumalan. Ja kuinka "henki" kerää Herrana kansalta rahaa heidän henkien sovittamiksi?

Kristityt eivät tiedä edes mitä "totuus" on.

Tässä tarkennus, ETTEI SANA TULE TOISTAMISEEN PILKATUKSI!

Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista. Sitten Mooses palasi takaisin leiriin; mutta Joosua, Nuunin poika, hänen apumiehensä ja palvelijansa, ei poistunut majasta.
Ja Mooses sanoi Herralle: "Katso, sinä sanot minulle: 'Johdata tämä kansa sinne', mutta et ole ilmoittanut minulle, kenen sinä lähetät minun kanssani. Ja kuitenkin sinä sanoit: 'Minä tunnen sinut nimeltäsi, ja sinä olet myös saanut armon minun silmieni edessä'.
Jos siis olen saanut armon sinun silmiesi edessä, niin ilmoita minulle tiesi, että tulisin tuntemaan sinut ja tietäisin saaneeni armon sinun silmiesi edessä; ja katso: tämä kansa on sinun kansasi."
Hän sanoi: "Pitäisikö minun kasvojeni käymän sinun kanssasi ja minun viemän sinut lepoon?"
Hän vastasi hänelle: "Elleivät sinun kasvosi käy meidän kanssamme, niin älä johdata meitä täältä pois.
Sillä mistä muutoin tiedetään, että minä olen saanut armon sinun silmiesi edessä, minä ja sinun kansasi, ellei siitä, että sinä käyt meidän kanssamme, niin että me, minä ja sinun kansasi, olemme erikoiset kaikkien kansojen joukossa, jotka maan päällä ovat?"
Herra vastasi Moosekselle: "Mitä sinä nyt pyydät, sen minä myös teen; sillä sinä olet saanut armon minun silmieni edessä, ja minä tunnen sinut nimeltäsi".
Silloin hän sanoi: "Anna siis minun nähdä sinun kirkkautesi".
Hän vastasi: "Minä annan kaiken ihanuuteni käydä sinun ohitsesi ja huudan nimen 'Herra' sinun edessäsi. Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan".

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:11 - 23

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Tässä tarkennus, ETTEI SANA TULE TOISTAMISEEN PILKATUKSI!

Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista. Sitten Mooses palasi takaisin leiriin; mutta Joosua, Nuunin poika, hänen apumiehensä ja palvelijansa, ei poistunut majasta.
Ja Mooses sanoi Herralle: "Katso, sinä sanot minulle: 'Johdata tämä kansa sinne', mutta et ole ilmoittanut minulle, kenen sinä lähetät minun kanssani. Ja kuitenkin sinä sanoit: 'Minä tunnen sinut nimeltäsi, ja sinä olet myös saanut armon minun silmieni edessä'.
Jos siis olen saanut armon sinun silmiesi edessä, niin ilmoita minulle tiesi, että tulisin tuntemaan sinut ja tietäisin saaneeni armon sinun silmiesi edessä; ja katso: tämä kansa on sinun kansasi."
Hän sanoi: "Pitäisikö minun kasvojeni käymän sinun kanssasi ja minun viemän sinut lepoon?"
Hän vastasi hänelle: "Elleivät sinun kasvosi käy meidän kanssamme, niin älä johdata meitä täältä pois.
Sillä mistä muutoin tiedetään, että minä olen saanut armon sinun silmiesi edessä, minä ja sinun kansasi, ellei siitä, että sinä käyt meidän kanssamme, niin että me, minä ja sinun kansasi, olemme erikoiset kaikkien kansojen joukossa, jotka maan päällä ovat?"
Herra vastasi Moosekselle: "Mitä sinä nyt pyydät, sen minä myös teen; sillä sinä olet saanut armon minun silmieni edessä, ja minä tunnen sinut nimeltäsi".
Silloin hän sanoi: "Anna siis minun nähdä sinun kirkkautesi".
Hän vastasi: "Minä annan kaiken ihanuuteni käydä sinun ohitsesi ja huudan nimen 'Herra' sinun edessäsi. Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan".

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:11 - 23

Lue lisää

NYT OMAKSUMAAN. Mitä järkeä oli laittaa Raamatusta kohtia, joissa sanotaan, ettei Jumalaa voi nähdä ilman vakavia seurauksia?

Raamatussahan on monia kohtia, joissa Jumala on nähty; parhaimmillaan jopa 74 miestä. Tämä on 2. Mooses 24:9-11, jossa Jumala nähtiin ja häntä katseltiin.

Tämä on vakava paikka: Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa. Ja sen mukana uskovat ovat valheen verkossa.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Tässä tarkennus, ETTEI SANA TULE TOISTAMISEEN PILKATUKSI!

Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista. Sitten Mooses palasi takaisin leiriin; mutta Joosua, Nuunin poika, hänen apumiehensä ja palvelijansa, ei poistunut majasta.
Ja Mooses sanoi Herralle: "Katso, sinä sanot minulle: 'Johdata tämä kansa sinne', mutta et ole ilmoittanut minulle, kenen sinä lähetät minun kanssani. Ja kuitenkin sinä sanoit: 'Minä tunnen sinut nimeltäsi, ja sinä olet myös saanut armon minun silmieni edessä'.
Jos siis olen saanut armon sinun silmiesi edessä, niin ilmoita minulle tiesi, että tulisin tuntemaan sinut ja tietäisin saaneeni armon sinun silmiesi edessä; ja katso: tämä kansa on sinun kansasi."
Hän sanoi: "Pitäisikö minun kasvojeni käymän sinun kanssasi ja minun viemän sinut lepoon?"
Hän vastasi hänelle: "Elleivät sinun kasvosi käy meidän kanssamme, niin älä johdata meitä täältä pois.
Sillä mistä muutoin tiedetään, että minä olen saanut armon sinun silmiesi edessä, minä ja sinun kansasi, ellei siitä, että sinä käyt meidän kanssamme, niin että me, minä ja sinun kansasi, olemme erikoiset kaikkien kansojen joukossa, jotka maan päällä ovat?"
Herra vastasi Moosekselle: "Mitä sinä nyt pyydät, sen minä myös teen; sillä sinä olet saanut armon minun silmieni edessä, ja minä tunnen sinut nimeltäsi".
Silloin hän sanoi: "Anna siis minun nähdä sinun kirkkautesi".
Hän vastasi: "Minä annan kaiken ihanuuteni käydä sinun ohitsesi ja huudan nimen 'Herra' sinun edessäsi. Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan".

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:11 - 23

Lue lisää

Korostit 'selkäpuolta' ja 'kasvoja', mutta koitas muistella mitä siellä aloituksessa väitettiin.

helsinkijokkeri kirjoitti:

NYT OMAKSUMAAN. Mitä järkeä oli laittaa Raamatusta kohtia, joissa sanotaan, ettei Jumalaa voi nähdä ilman vakavia seurauksia?

Raamatussahan on monia kohtia, joissa Jumala on nähty; parhaimmillaan jopa 74 miestä. Tämä on 2. Mooses 24:9-11, jossa Jumala nähtiin ja häntä katseltiin.

Tämä on vakava paikka: Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa. Ja sen mukana uskovat ovat valheen verkossa.

Lue lisää

Ja Mooses ja Aaron, Naadab ja Abihu ynnä seitsemänkymmentä Israelin vanhinta nousivat vuorelle.
Ja he näkivät Israelin Jumalan;
######## ja hänen JALKAINSA ALLA OLI ALUSTA, NIINKUIN SAFIIRIKIVISTÄ, KIRKAS KUIN ITSE TAIVASj.##########
Eikä hän kajonnut kädellänsä israelilaisten valittuihin, ja he katselivat Jumalaa, söivät ja joivat.
Moos. 24:9 - 11

Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään sen valtavan voiman tähden mikä hänessä on.

M@k3 kirjoitti:

Korostit 'selkäpuolta' ja 'kasvoja', mutta koitas muistella mitä siellä aloituksessa väitettiin.

Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään sen valtavan voiman tähden mikä hänessä on.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään sen valtavan voiman tähden mikä hänessä on.

"Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään".

Mitä tuo on olevinaan? Pelleiletkö kanssani? "He näkivät Jumalan... he katselivat Jumalaa".

Ei siinä sanota, ettei Jumalaa voinut nähdä "omana itsenään". Sinun uskottavuus on alle nollan.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään sen valtavan voiman tähden mikä hänessä on.

Raamatussa ei sanota syytä miksi Jumalaa ei voi nähdä ja selvitä hengissä, mutta kun lukee raamattua ja huomaa miten mitättömistä asioista Jumala tappaa ihmisiä, niin siitä voi päätellä että Jumala on suurimman osan ajastaan psykoottisessa murhanhimossa ja niin sanottuja hyviä hetkiä on hänellä harvemmin.

Laitetaan esimerkki:
2. Mooseksen kirja 4:24 Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet.

Ja toinen:
4. Mooseksen kirja 15:32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina.
35 Silloin Herra sanoi Moosekselle: 'Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella.'

Ja kolmas:
2. Mooseksen kirja 33:3 Mene maahan, joka tulvii maitoa ja hunajaa. Minä itse en kulje teidän mukananne, koska te olette uppiniskainen kansa. Muuten saattaisin tuhota teidät matkalla." (mainittakoon että kukaan Egyptistä paennut ei päässyt elävänä luvattuun maahan, koska Jumala tuli aina välillä vierailemaan)

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Tässä tarkennus, ETTEI SANA TULE TOISTAMISEEN PILKATUKSI!

Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niinkuin mies puhuttelee toista. Sitten Mooses palasi takaisin leiriin; mutta Joosua, Nuunin poika, hänen apumiehensä ja palvelijansa, ei poistunut majasta.
Ja Mooses sanoi Herralle: "Katso, sinä sanot minulle: 'Johdata tämä kansa sinne', mutta et ole ilmoittanut minulle, kenen sinä lähetät minun kanssani. Ja kuitenkin sinä sanoit: 'Minä tunnen sinut nimeltäsi, ja sinä olet myös saanut armon minun silmieni edessä'.
Jos siis olen saanut armon sinun silmiesi edessä, niin ilmoita minulle tiesi, että tulisin tuntemaan sinut ja tietäisin saaneeni armon sinun silmiesi edessä; ja katso: tämä kansa on sinun kansasi."
Hän sanoi: "Pitäisikö minun kasvojeni käymän sinun kanssasi ja minun viemän sinut lepoon?"
Hän vastasi hänelle: "Elleivät sinun kasvosi käy meidän kanssamme, niin älä johdata meitä täältä pois.
Sillä mistä muutoin tiedetään, että minä olen saanut armon sinun silmiesi edessä, minä ja sinun kansasi, ellei siitä, että sinä käyt meidän kanssamme, niin että me, minä ja sinun kansasi, olemme erikoiset kaikkien kansojen joukossa, jotka maan päällä ovat?"
Herra vastasi Moosekselle: "Mitä sinä nyt pyydät, sen minä myös teen; sillä sinä olet saanut armon minun silmieni edessä, ja minä tunnen sinut nimeltäsi".
Silloin hän sanoi: "Anna siis minun nähdä sinun kirkkautesi".
Hän vastasi: "Minä annan kaiken ihanuuteni käydä sinun ohitsesi ja huudan nimen 'Herra' sinun edessäsi. Ja minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, armahdan, ketä armahdan".

######20. Ja hän sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon". #######
21. Sitten Herra sanoi: "Katso, tässä on paikka minun läheisyydessäni; astu tuohon kalliolle.

######22. Ja kun minun KIRKKAUTENI kulkee ohitse, asetan minä sinut kallion rotkoon ja peitän sinut kädelläni, kunnes olen kulkenut ohi.######
23. Kun minä sitten siirrän pois käteni, näet sinä minun SELKÄPUOLENI; mutta minun KASVOJANI ei voi kenkään katsoa."
2. Moos 33:11 - 23

Lue lisää

Edelleen muistuttaisin, että käyttäessä sanoja todiste ja tosiasia raamattuun uskomattomille puhuessa, kannattaa pysyä yleisesti hyväksytyissä lähteissä. Sellaiselle, joka raamattuun ei usko, ei raamatun luotettavuus ole todiste, vaan väite, joka vaatii todisteita. Keskustelu ei oikein voi johtaa mihinkään, jos yksi puhuu appelsiineista ja toinen omenoista.

helsinkijokkeri kirjoitti:

"Jumalaa ei voi nähdä omana itsenään".

Mitä tuo on olevinaan? Pelleiletkö kanssani? "He näkivät Jumalan... he katselivat Jumalaa".

Ei siinä sanota, ettei Jumalaa voinut nähdä "omana itsenään". Sinun uskottavuus on alle nollan.

Lue lisää

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

twiikeri kirjoitti:

Edelleen muistuttaisin, että käyttäessä sanoja todiste ja tosiasia raamattuun uskomattomille puhuessa, kannattaa pysyä yleisesti hyväksytyissä lähteissä. Sellaiselle, joka raamattuun ei usko, ei raamatun luotettavuus ole todiste, vaan väite, joka vaatii todisteita. Keskustelu ei oikein voi johtaa mihinkään, jos yksi puhuu appelsiineista ja toinen omenoista.

Lue lisää

Tieteen ei voida odottaa vahvistavan jokaista Raamatun lausumaa. Mutta pelkästään se, että joitakin lausumia ei voida todistaa, ei tee niistä epätosia. TÄRKEÄÄ on se, että kaikessa, mikä voidaan todistaa, Raamattu on aina OSOTTAUTUnut PAIKKANSAPITÄVÄKSI.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Lue lisää

Kerropa, miten nähdään joku "kasvoista kasvoihin" pelkkänä näkynä.

....ja siinä toinen välkky lisäämässä toisen ymmärtämättömyyttä

Nyt omaksumaan kirjoitti:

....ja siinä toinen välkky lisäämässä toisen ymmärtämättömyyttä

''....ja siinä toinen välkky lisäämässä toisen ymmärtämättömyyttä''

En tiedä, voiko ymmärtämättömyyttäsi enää lisätä. Et näytä ymmärtävän mitään, mitä sinulle sanotaan.

hmmmmm kirjoitti:

''....ja siinä toinen välkky lisäämässä toisen ymmärtämättömyyttä''

En tiedä, voiko ymmärtämättömyyttäsi enää lisätä. Et näytä ymmärtävän mitään, mitä sinulle sanotaan.

Lue lisää

Miksi äitienpäivänä pitää liputtaa?

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Miksi äitienpäivänä pitää liputtaa?

Maallisessa maailmassa ette olleet viisaita. Ette kyllä missään muuallakaan ...

uusi jeesus kirjoitti:

Maallisessa maailmassa ette olleet viisaita. Ette kyllä missään muuallakaan ...

Herran pelko on viisauden alku, viisas se, joka hänen tahtonsa täyttää. Kaikukoon Herran ylistys
ajasta aikaan
Ps 111:10

Ne on suoraan sanottuna valheita, mielikuvituksen tuotetta, ei muuta

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Ne on suoraan sanottuna valheita, mielikuvituksen tuotetta, ei muuta

No "nyt omaksumaan" on kerrankin asian ytimessä, juuri tuota mieltähän ateistitkin ovat.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

No "nyt omaksumaan" on kerrankin asian ytimessä, juuri tuota mieltähän ateistitkin ovat.

Koska Raamattu ilmaisee selvästi, ettei Jumalaa voi nähdä sellaisena mitä hän todellisuudessa on, niin tarinat Jumalan näkemisestä on tarinoita tai sitten ne on paholaisen aikaansaamia harhoja, jotka ihminen uskoo todeksi, koska ei tunne Raamatun sanaa siltä osin.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Koska Raamattu ilmaisee selvästi, ettei Jumalaa voi nähdä sellaisena mitä hän todellisuudessa on, niin tarinat Jumalan näkemisestä on tarinoita tai sitten ne on paholaisen aikaansaamia harhoja, jotka ihminen uskoo todeksi, koska ei tunne Raamatun sanaa siltä osin.

Lue lisää

"Koska Raamattu ilmaisee selvästi, ettei Jumalaa voi nähdä sellaisena mitä hän todellisuudessa on, niin tarinat Jumalan näkemisestä on tarinoita..."

Hetkonen nyt... siis Raamatussa kerrotaan ihmisistä, jotka ovat nähneet Jumalan, mutta Raamatussa Jumala sanoo, ettei häntä voi nähdä? Kuka siis valehtelee tässä niin täydellisessä ja absoluuttisesti todessa teoksessa?

mitäs nyt kirjoitti:

"Koska Raamattu ilmaisee selvästi, ettei Jumalaa voi nähdä sellaisena mitä hän todellisuudessa on, niin tarinat Jumalan näkemisestä on tarinoita..."

Hetkonen nyt... siis Raamatussa kerrotaan ihmisistä, jotka ovat nähneet Jumalan, mutta Raamatussa Jumala sanoo, ettei häntä voi nähdä? Kuka siis valehtelee tässä niin täydellisessä ja absoluuttisesti todessa teoksessa?

Lue lisää

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Jumala ilmestyi palvelijoilleen näkynä. Tälläisiä näkyjä nähneet eivät ole koskaan kuvailleet esim. Jumalan kasvonpiirteitä, koska Jumala on henki, hänellä ei ole aineellista ruumista.

Lue lisää

Tuolla perusteella taitaa kaikki henkilöt Raamatussa olla "henkiä", koska ei heistä juuri ole kasvojen muotoa kerrottu.

Tämä johtuu siitä, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa!

Tämä tulee aina olemaan ateistille tälläistä, koska se sadaan uskossa kokea eli kannattaa lopettaa vastaan väittäminen niin pääset kokemaan uskon todellisuuden.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Tämä johtuu siitä, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa!

Tämä tulee aina olemaan ateistille tälläistä, koska se sadaan uskossa kokea eli kannattaa lopettaa vastaan väittäminen niin pääset kokemaan uskon todellisuuden.

Lue lisää

Kyllähän se sinun uskosi on ihan totta ja voi tuottaa sinulle iloa ja onnea, mutta kun se ei silti tee Jumalaa todelliseksi.

Uskonnollinen kokemus on vain kokemus! Sori vaan...

A. Teisti kirjoitti:

Kyllähän se sinun uskosi on ihan totta ja voi tuottaa sinulle iloa ja onnea, mutta kun se ei silti tee Jumalaa todelliseksi.

Uskonnollinen kokemus on vain kokemus! Sori vaan...

Lue lisää

Se on yliluonnollinen kokemus, jonka koet uskossa, jonka saat jumalalta. kun koet sen, se tuntuu todella ihmeelliseltä ja mahdottomalta tapahtumalta näin maallisesti ajateltuna, mutta se vaan tapahtuu.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Se on yliluonnollinen kokemus, jonka koet uskossa, jonka saat jumalalta. kun koet sen, se tuntuu todella ihmeelliseltä ja mahdottomalta tapahtumalta näin maallisesti ajateltuna, mutta se vaan tapahtuu.

Lue lisää

Ei ole olemassa mitään yliluonnollisia kokemuksia.

Pitäisi korkeintaan puhua kokemuksista yliluonnollisesta.

Mutta oikeasti kyse on kokemuksista, joita kokija pitää yliluonnollisina tai jonkin yliluonnollisen entiteetin aiheuttamina.

A. Teisti kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään yliluonnollisia kokemuksia.

Pitäisi korkeintaan puhua kokemuksista yliluonnollisesta.

Mutta oikeasti kyse on kokemuksista, joita kokija pitää yliluonnollisina tai jonkin yliluonnollisen entiteetin aiheuttamina.

Lue lisää

Et voi ymmärtää, etkä osaa sitä selittää mitä uskonkokemus on, koska et ole sitä saannut itse kokea, se pitää saada kokea itse ja siitä huolimatta se on vaikea selittää toiselle, etenkin ateistille, mitä loppujen lopuksi tapahtui.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Et voi ymmärtää, etkä osaa sitä selittää mitä uskonkokemus on, koska et ole sitä saannut itse kokea, se pitää saada kokea itse ja siitä huolimatta se on vaikea selittää toiselle, etenkin ateistille, mitä loppujen lopuksi tapahtui.

Lue lisää

Helppoa, menit sekaisin.

duh... kirjoitti:

Helppoa, menit sekaisin.

Selvis, et ymmärtänyt, mutta uskossa tilanne on toinen.

"Raamatun höpinät ovat täysin tyhjänpäiväisi todellisuuden kannalta."

Tuolla asenteella uskonasiat pysyvät sinulle aina tyhjänpäiväisinä ja huuhaana.

Uskossa ne muuttuu todeksi.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

"Raamatun höpinät ovat täysin tyhjänpäiväisi todellisuuden kannalta."

Tuolla asenteella uskonasiat pysyvät sinulle aina tyhjänpäiväisinä ja huuhaana.

Uskossa ne muuttuu todeksi.

Lue lisää

Uskon asiathan ovat huuhaata, nytkö sen oivallat?

Ne muuttuvat todeksi vasta psykoosissa.

Pekka- kirjoitti:

Uskon asiathan ovat huuhaata, nytkö sen oivallat?

Ne muuttuvat todeksi vasta psykoosissa.

Olet väärässä, usko vaikuttaa sinuun niin, että sinulla ei ole mitään tekemistä sen voiman vaikutuksen kanssa, sinun tarvii vain uskoa Raamatun opin mukaisesti.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

"Raamatun höpinät ovat täysin tyhjänpäiväisi todellisuuden kannalta."

Tuolla asenteella uskonasiat pysyvät sinulle aina tyhjänpäiväisinä ja huuhaana.

Uskossa ne muuttuu todeksi.

Lue lisää

"Tuolla asenteella uskonasiat pysyvät sinulle aina tyhjänpäiväisinä ja huuhaana."

Tietysti, koska Raamatun tekstit pysyvät samoin. Ei huuhaa muutu muuksi vaikka sitä kuinka useaan kertaan lukisi. Eikä se, että sinä uskot siihen tee siitä yhtään sen vähempää huuhaata.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Olet väärässä, usko vaikuttaa sinuun niin, että sinulla ei ole mitään tekemistä sen voiman vaikutuksen kanssa, sinun tarvii vain uskoa Raamatun opin mukaisesti.

"Olet väärässä, usko vaikuttaa sinuun niin, että sinulla ei ole mitään tekemistä sen voiman vaikutuksen kanssa, sinun tarvii vain uskoa Raamatun opin mukaisesti. "

Uskosi ei edelleenkään ole perustelu yhtään millekään muulle kuin sille, että sinä uskot. Asiata eivät muutu todeksi sillä, että sinä uskot niihin.

Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

Eli se öylätti ja viini ei sinun mielestäsi muutukaan lihaksi ja vereksi.
Älä kerro tuota Jari Jolkkoselle.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea.

"Henki ei koostuu lihasta eikä verestä eikä muustakaan aineesta, jonka ihminen voisi aistiensa välityksellä nähdä tai tuntea."

Niin totta. Hengetön on juuri sellainen.

ikiateisti kirjoitti:

Eli se öylätti ja viini ei sinun mielestäsi muutukaan lihaksi ja vereksi.
Älä kerro tuota Jari Jolkkoselle.

Älkääkä juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno, vaan täyttykää Hengellä,
Efesolaisille 5:18
Toisin sanoen, ihmisiä kehotetaan ’täyttymään hengellä’ viinin sijasta.

Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???
Ateistit pelkää tulla uskoon, mitä järkeä jatkaa tuota läpi elämän ja turhaan.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???
Ateistit pelkää tulla uskoon, mitä järkeä jatkaa tuota läpi elämän ja turhaan.

Lue lisää

Joo puhuvat käärmeet ja aasit ovat joidenkin höperöiden mielestä niin totta.
Kyllä kieltämättä pelkään, että alan uskoa sellaisiin. Silloin olisi asiaa hourulaan.

nyt korjaamaan kirjoitti:

Joo puhuvat käärmeet ja aasit ovat joidenkin höperöiden mielestä niin totta.
Kyllä kieltämättä pelkään, että alan uskoa sellaisiin. Silloin olisi asiaa hourulaan.

Kun luet Raamatun edes kerran niin ymmärrettävästi kuin kykenet, niin ymmärrät sen ihan eri tavalla.
Kukaan ei ole hourulaan joutunut tosi uskon takia, kyllä siihen vaikuttaa muut syyt

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???
Ateistit pelkää tulla uskoon, mitä järkeä jatkaa tuota läpi elämän ja turhaan.

Lue lisää

Kerro nyt yksi todiste Raamatun ihmeiden puolesta, sellainen jonka tiedemiehet ovat vahvistaneet.

Ei ole. Nolla.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???
Ateistit pelkää tulla uskoon, mitä järkeä jatkaa tuota läpi elämän ja turhaan.

Lue lisää

"Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi"

Salaperäisiä nämä todistukset, kun niitä ei ole mistään löydettävissä. Vai olisiko sittenkin niin, että sinä jauhat huuhaata.

Nyt omaksumaan25 kirjoitti:

Kun luet Raamatun edes kerran niin ymmärrettävästi kuin kykenet, niin ymmärrät sen ihan eri tavalla.
Kukaan ei ole hourulaan joutunut tosi uskon takia, kyllä siihen vaikuttaa muut syyt

Lue lisää

Luettu on, ei vakuuttanut sen enempää kuin koraanikaan.

Nyt omaksumaan25 kirjoitti:

Kun luet Raamatun edes kerran niin ymmärrettävästi kuin kykenet, niin ymmärrät sen ihan eri tavalla.
Kukaan ei ole hourulaan joutunut tosi uskon takia, kyllä siihen vaikuttaa muut syyt

Lue lisää

Uskoin Jumalaan.

Eri tahot kuitenkin puhuivat Jumalan tahtona eri asioita.

Lestadiolaiset yhtä, hellarit toista, Jehovan todistajat kolmatta.

Siispä luin Raamatun pariinkin kertaan läpi, vilpittömästi Jumalan tahtoa etsien.

Totesin Raamatun niin ristiriitaiseksi sepitelmäksi, että en voi sanoa mikä kolmesta- neljästä tulkinnasta on olkea, kaikki eivät voi olla oikeita, mutta kaikki voivat olla vääriä.

Uskoni hiipui.

Raamattu ei ole kaikkitietävän kaikkivaltiaan Jumalan sanaa, vaan ristiriitainen ja hämärä tarinakokoelma.

Raamatun lukemisesta oli hyötyä.

Nyt ymmärrän eri lahkoja, miksi he uskovat niin kuin uskovat, mitä kohtaa he siteeraavat, mitä he tulkitsevat eri tavalla.
Mitä kohtaa alleviivaavat ,minkä jättävät vähemmälle huomiolle.
Minkä nostavat olennaiseksi, minkä painavat villaisella.

Paljon runoutta, aforismeja, kansantarinoita siellä on.
Ei sen lukemisesta tosiaan pahene.

Nyt omaksumaan kirjoitti:

Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???
Ateistit pelkää tulla uskoon, mitä järkeä jatkaa tuota läpi elämän ja turhaan.

Lue lisää

"Mitä ne monet tiedemiehet ovat todistaneet Raamatun paikkansapitäväksi, onko nekin todistelleet hassispöllyssä???"

Eivät ne ole tiedemiehiä vaan uskiksia jotka keräävät herkkäuskoisten rahat pois valetieteellään. Kyllä varmasti ovat fiksujakin, eihän huijari voi olla tyhmäkään.