1. TARUA JA TOTTA ALAKARPPAAMISESTA*
Väite 1: "Alakarppaajat eivät syö
hiilihydraatteja!"
- Tarua. Alakarppaajien syömien hiilihydraattien määrä vaihtelee riippuen siitä, mitä metodia noudatetaan. Lähes kokonaan hiilihydraatitonta dieettiä noudatetaan vain kuuriluontoisesti, ja tätäkään eivät kaikki alakarpit harrasta.
Väite 2: "Alakarppaajat elävät voilla ja kermalla!"
- Osaksi totta. Alakarppaajat eivät kaihda kerman ja voin käyttöä. Niiden lisäksi he useimmiten syövät lihaa, kalaa, kananmunia, kasviöljyjä, pähkinöitä, kasviksia, marjoja ja kohtuullisesti hedelmiä ja mahdollisesti täysjyväviljaa. Mitä siis jäikään syömättä? Sokeri, valkoiset jauhot ja yleensä muutkin tärkkelysvoittoiset ruoat.
Väite 3: "Alakarppaajat laihtuvat kalorivajeen seurauksena aivan kuten muutkin (lue: koululääketieteen ja ravitsemussuositusten ikuiseen muuttumattomuuteen uskovat)!"
- Osittain totta. Alakarppaajat laihtuvat, koska he lähtevät ruokavaliossaan liikkeelle oman kehon kuuntelemisesta. He pyrkivät tekemillään ruokavalinnoilla tervehdyttämään insuliinin ja muiden hormonien yhteistoiminnan kropassaan. Laihtuessaan alakarpit luonnollisesti syövät vähemmän kuin kuluttavat. Mutta tärkeintä onkin se tapa, millä laihtuminen saavutetaan: ilman tuskia ja nälkää, energisyyden riittäessä ja väsymyksen vähentyessä. Tämän saa aikaan rasvojen ja proteiinien kylläisyysvaikutus: sekä nopeampi että pidempään kestävä kylläisyys mahdollistaa syödyn ruoan määrän vähenemisen ilman kärsimystä. Hiilihydraattipainotteiset ateriat sen sijaan aloittavat tutun vuoristoradan syönninjälkeisestä väsymyksestä kiljuvaan nälkään ja takaisin, sekä yleensä johtavat suurempaan määrään syötyä kokonaisenergiaa. Mitä lähempänä normaalipainoa alakarppi on, sitä todennäköisemmin hän joutuu ottamaan kaloriteorian huomioon ja tietoisesti rajoittamaan syömisiään. Mutta tämä ei todellakaan tarkoita kitudieettiä liian vähällä ruualla!
Väite 4:" Kasvissyöjä ei voi olla alakarppaaja!"
- Tarua. Kasviskarppaaminen on hiukan työläämpää, mutta täysin mahdollista, jos mukaan otetaan maitotaloustuotteet tai kananmunat. Vegaaniruokavaliota ja alakarppaamista sen sijaan on lähes mahdotonta yhdistää.
Väite 5: "Alakarppaajat eivät syö SUOMALAISIAKAAN perunoita, vaikka ne ovat käytännöllisesti katsoen TÄRKKELYKSETTÖMIÄ!"
- Totta. Peruna on peruna on peruna. Kaikki perunat sisältävät tärkkelystä. Mutta tottahan alakarppikin voi juhannuksena uusilla perunoilla herkutella! Kysymys on arjen valinnoista, juhlatilanteet ovat erikseen.
Väite 6: "Alakarppaajat ovat hörhöjä, joiden hengitys haisee!"
- Totta. Hörhöiksihän on aina nimitelty niitä, jotka ovat aikaansa edellä ja/tai valtavirtaa vastaan. Ja ketoosissa (ks. luku Sananselityksiä) olevan ihmisen hengitys saattaa tosiaan haista asetonille.
Väite 7: "Low carb –dieetit ovat pelkkää rahastustarkoituksessa synnytettyä huuhaata."
- Tarua. Hiilihydraattitietoisia dieettejä on erilaisia ja erilaisiin tieto- ja tutkimustaustoihin perustuvia. Toki joukkoon mahtuu huuhaatakin, aivan samoin kuin kaikkeen muuhunkin laihdutusmarkkinoilla. Laihduttaminen on yksi rajuimmin kasvavista bisnesalueista maailmassa, ja laihdutustuotteet ovat täsmälleen yhtä kaupallisia, olivat ne sitten "low carb" tai "low fat".
Väite 8: " Ketoosi on vaarallinen aineenvaihdunnan tila!"
- Tarua. Tämän väitteen esittäjät sekoittavat ketoosin ja ketoasidoosin toisiinsa. Sen sijaan siitä, onko ketoosi tarpeen tai toivottavaa, ovat alakarpitkin monta mieltä. (Ks. luvut Sananselityksiä ja Ketoosista).
Väite 9: "Vähähiilihydraattiset ruokavaliot aiheuttavat kalsiumin puutosta ja osteoporoosia!"
- Tarua. Low carb –ruokavalioissa syödään tavallista enemmän proteiinia, mikä tutkimusten mukaan parantaa huomattavasti kalsiumin imeytymistä. Lisäksi riittävä proteiinin saanti on luuston hyvinvoinnille tärkeää ja vähentää osteoporoosin riskiä.
Väite 10: "Liika proteiininsyönti aiheuttaa munuaisvaurioita!"
- Tarua. Huhu on alunperin lähtenyt liikkeelle siitä, että henkilöille, joilla on jo munuaisvaurioita, suositellaan proteiinirajoitteista ruokavaliota. Tästä on vedetty se virheellinen, käänteinen johtopäätös, että liika proteiininsyönti aiheuttaa munuaisvaurioita. Lisäksi osa uusista tutkimuksista kyseenalaistaa myös proteiinirajoitussuosituksen munuaisvaurioisillekin. Mikäli munuaisesi ovat terveet, voit vallan mainiosti siirtyä vähähiilihydraattiseen ruokavalioon. Mutta jos sinulla ennestään on munuaisvika, keskustele ensin lääkärisi kanssa, ennen kuin teet muutoksia ruokavalioosi.
Väite 11: "Rasvansyönti lihottaa. Jos ei syö rasvaa, ei liho!"
- Tarua. Vähärasvainen ruokavalio voi vallan hyvin lihottaa. Sen sijaan rasvan syöminen ei maagisesti siirrä sitä suoraan vyötäröllesi, vaan jopa edesauttaa varastorasvan käyttöä, kun ruokavalio muuten on kohdallaan. Uudet lyhytkestoiset tutkimukset myös osoittavat vähähiilihydraattisella ruokavaliolla parempia tuloksia sekä painonpudotuksessa että pudonneen painon rasvaosuudessa kuin vähärasvaisella. Pitkäaikaistutkimuksia juuri painonpudotuksen osalta ei ole vielä tehty, koska rasvansyönti on ollut lääketieteellisessä pannassa vuosikymmeniä. Sen sijaan epilepsialapsia on hoidettu ketogeenisellä ruokavaliolla jo yli 80 vuotta, ja hoitokeinona sitä kuvataan ajan testaamaksi, tehokkaaksi ja turvalliseksi. Viime aikoina myös epilepsiaa sairastavilla nuorilla ja aikuisillakin on kokeiltu samaa ruokavaliota.
Väite 12: "Rasvan ja kolesterolin syöminen nostaa kolesteroliarvoja ja lisää sydänkohtausriskiä!"
- Tarua. Kolesteroli on elimistössä tarkkaan kierrätetty ainesosa: jopa 95% suolistoon sappihappojen muodossa olevasta kolesterolista kierrätetään takaisin. Elimistö valmistaa kolesterolia koko ajan korvaamaan kulutetun ja saadun erotusta. Yleisesti ottaen syöty kolesteroli ei vaikuta veren "kolesteroliarvoihin", pois lukien geneettisesti poikkeavat reaktiot. Kolesteroli ei ole itse asiassa edes mikään mitattavista "kolesteroliarvoista", vaan kyseiset arvot ovat rasvojen kuljettajamolekyylejä. Nykyään painotetaan HDL:n ja triglyseridien arvojen merkitystä sekä LDL-molekyylien kokoa ja tiiviyttä sydänkohtausriskin kartoituksessa: korkea HDL/triglyseridisuhde sekä suuret LDL-molekyylit kuvaavat vähäistä riskiä. Tutkimusten trendinä on, että kun ihminen syö rasvavoittoisesti energiansa luontaisista rasvoista, HDL nousee ja triglyseridit laskevat enemmän verrattuna suositeltuun vähärasvaiseen vaihtoehtoon. Lisäksi LDL-molekyylien alalajittelussa on havaittu positiivisia muutoksia vähähiilihydraattisella ruokavaliolla, kun taas ilman painonpudotusta korkeahiilihydraattinen "terveellinen" ruokavalio on joissain tutkimuksissa aiheuttanut epäsuotavia muutoksia näihin veriarvoihin. Ks. tarkemmin luvusta Tautikarppaus.
Väite 13: "Vähärasvainen ja runsashiilihydraattinen ruokavalio tekee diabetespotilaista terveempiä!"
- Tarua. Pitkään jatkunut vähärasvainen ja nopeita hiilihydraatteja sisältävä ruokavalio lisää riskiä insuliiniresistenssiin, mikä edetessään lopulta diagnosoidaan kakkostyypin diabetekseksi. Tämä sama ruokavalio tekee diabeetikot sairaammiksi. Diabeteksen suomenkielinen nimi on sokeritauti, ja syystäkin. Kaikki syödyt hiilihydraatit aiheuttavat sokerirasitusta, ja sokeritautisilla sokerirasituksen kestokyky on heikentynyt (ks. lisää aiheesta luvussa Tautikarppaus).
Väite 14: "Kun kerran painoni putoaa, teen varmasti jotakin oikein!"
- Tarua. Se, että painosi putoaa, ei välttämättä tarkoita, että laihdut rasvavarastoistasi, puhumattakaan siitä, että laihtuisit terveellisesti. Varsinkin, jos painosi putoaa hyvin nopeasti, saattaa olla että kadotat rasvan ja veden lisäksi liikaa lihasmassaa. Tämä koskee myös alakarppaajiakin, tärkeintä kaikille laihduttajille on riittävän runsaan proteiinin saaminen kiinteän massan menetystä vähentämään.
Väite 15: "On ihan sama, mitä syö, kunhan päivittäinen kokonaiskalorimäärä ei nouse liian korkeaksi!"
- Tarua. Elimistö ei saa roskaruuasta tarvitsemiaan rakennusaineita. Alakarppaajien määritelmä roskaruualle sisältää myös hivenaineköyhät tärkkelystuotteet, kuten kuoritut perunat, valkoisen pastan, valkoisista vehnäjauhoista leivotut tuotteet, pitkälle jalostetut einekset jne.
Väite 16: "Rasvattomat elintarvikkeet auttavat vähentämään kehon rasvaa!"
- Tarua. Päinvastoin, useat rasvattomat tuotteet lihottavat. Ne sisältävät ylimääräistä sokeria maistuakseen paremmalta, jopa niin paljon, että kaloripitoisuus on vähärasvaisessa tuotteessa suurempi kuin normaalissa. Liika sokerin syöminen sekä vaikeuttaa nälänhallintaa että johtaa siihen, että elimistösi varastoi enemmän rasvaa. (Ks. luku Miksi hiilihydraatteja pitäisi rajoittaa?).
Väite 17: "Lääketieteellinen näyttö vähähiilihydraattisen dieetin tehosta puuttuu täysin."
- Tarua. Vähähiilihydraattisen ruokavaliosta on tehty useampiakin tutkimuksia, jotka tukevat väitettä sen tehosta. Esimerkiksi Brehm ja Seeley vuonna 2003, Samaha vuonna 2003 sekä Greene ja Willett vuonna 2003.
Väite 1: "Alakarppaajat eivät syö
hiilihydraatteja!"
- Tarua. Alakarppaajien syömien hiilihydraattien määrä vaihtelee riippuen siitä, mitä metodia noudatetaan. Lähes kokonaan hiilihydraatitonta dieettiä noudatetaan vain kuuriluontoisesti, ja tätäkään eivät kaikki alakarpit harrasta.
Väite 2: "Alakarppaajat elävät voilla ja kermalla!"
- Osaksi totta. Alakarppaajat eivät kaihda kerman ja voin käyttöä. Niiden lisäksi he useimmiten syövät lihaa, kalaa, kananmunia, kasviöljyjä, pähkinöitä, kasviksia, marjoja ja kohtuullisesti hedelmiä ja mahdollisesti täysjyväviljaa. Mitä siis jäikään syömättä? Sokeri, valkoiset jauhot ja yleensä muutkin tärkkelysvoittoiset ruoat.
Väite 3: "Alakarppaajat laihtuvat kalorivajeen seurauksena aivan kuten muutkin (lue: koululääketieteen ja ravitsemussuositusten ikuiseen muuttumattomuuteen uskovat)!"
- Osittain totta. Alakarppaajat laihtuvat, koska he lähtevät ruokavaliossaan liikkeelle oman kehon kuuntelemisesta. He pyrkivät tekemillään ruokavalinnoilla tervehdyttämään insuliinin ja muiden hormonien yhteistoiminnan kropassaan. Laihtuessaan alakarpit luonnollisesti syövät vähemmän kuin kuluttavat. Mutta tärkeintä onkin se tapa, millä laihtuminen saavutetaan: ilman tuskia ja nälkää, energisyyden riittäessä ja väsymyksen vähentyessä. Tämän saa aikaan rasvojen ja proteiinien kylläisyysvaikutus: sekä nopeampi että pidempään kestävä kylläisyys mahdollistaa syödyn ruoan määrän vähenemisen ilman kärsimystä. Hiilihydraattipainotteiset ateriat sen sijaan aloittavat tutun vuoristoradan syönninjälkeisestä väsymyksestä kiljuvaan nälkään ja takaisin, sekä yleensä johtavat suurempaan määrään syötyä kokonaisenergiaa. Mitä lähempänä normaalipainoa alakarppi on, sitä todennäköisemmin hän joutuu ottamaan kaloriteorian huomioon ja tietoisesti rajoittamaan syömisiään. Mutta tämä ei todellakaan tarkoita kitudieettiä liian vähällä ruualla!
Väite 4:" Kasvissyöjä ei voi olla alakarppaaja!"
- Tarua. Kasviskarppaaminen on hiukan työläämpää, mutta täysin mahdollista, jos mukaan otetaan maitotaloustuotteet tai kananmunat. Vegaaniruokavaliota ja alakarppaamista sen sijaan on lähes mahdotonta yhdistää.
Väite 5: "Alakarppaajat eivät syö SUOMALAISIAKAAN perunoita, vaikka ne ovat käytännöllisesti katsoen TÄRKKELYKSETTÖMIÄ!"
- Totta. Peruna on peruna on peruna. Kaikki perunat sisältävät tärkkelystä. Mutta tottahan alakarppikin voi juhannuksena uusilla perunoilla herkutella! Kysymys on arjen valinnoista, juhlatilanteet ovat erikseen.
Väite 6: "Alakarppaajat ovat hörhöjä, joiden hengitys haisee!"
- Totta. Hörhöiksihän on aina nimitelty niitä, jotka ovat aikaansa edellä ja/tai valtavirtaa vastaan. Ja ketoosissa (ks. luku Sananselityksiä) olevan ihmisen hengitys saattaa tosiaan haista asetonille.
Väite 7: "Low carb –dieetit ovat pelkkää rahastustarkoituksessa synnytettyä huuhaata."
- Tarua. Hiilihydraattitietoisia dieettejä on erilaisia ja erilaisiin tieto- ja tutkimustaustoihin perustuvia. Toki joukkoon mahtuu huuhaatakin, aivan samoin kuin kaikkeen muuhunkin laihdutusmarkkinoilla. Laihduttaminen on yksi rajuimmin kasvavista bisnesalueista maailmassa, ja laihdutustuotteet ovat täsmälleen yhtä kaupallisia, olivat ne sitten "low carb" tai "low fat".
Väite 8: " Ketoosi on vaarallinen aineenvaihdunnan tila!"
- Tarua. Tämän väitteen esittäjät sekoittavat ketoosin ja ketoasidoosin toisiinsa. Sen sijaan siitä, onko ketoosi tarpeen tai toivottavaa, ovat alakarpitkin monta mieltä. (Ks. luvut Sananselityksiä ja Ketoosista).
Väite 9: "Vähähiilihydraattiset ruokavaliot aiheuttavat kalsiumin puutosta ja osteoporoosia!"
- Tarua. Low carb –ruokavalioissa syödään tavallista enemmän proteiinia, mikä tutkimusten mukaan parantaa huomattavasti kalsiumin imeytymistä. Lisäksi riittävä proteiinin saanti on luuston hyvinvoinnille tärkeää ja vähentää osteoporoosin riskiä.
Väite 10: "Liika proteiininsyönti aiheuttaa munuaisvaurioita!"
- Tarua. Huhu on alunperin lähtenyt liikkeelle siitä, että henkilöille, joilla on jo munuaisvaurioita, suositellaan proteiinirajoitteista ruokavaliota. Tästä on vedetty se virheellinen, käänteinen johtopäätös, että liika proteiininsyönti aiheuttaa munuaisvaurioita. Lisäksi osa uusista tutkimuksista kyseenalaistaa myös proteiinirajoitussuosituksen munuaisvaurioisillekin. Mikäli munuaisesi ovat terveet, voit vallan mainiosti siirtyä vähähiilihydraattiseen ruokavalioon. Mutta jos sinulla ennestään on munuaisvika, keskustele ensin lääkärisi kanssa, ennen kuin teet muutoksia ruokavalioosi.
Väite 11: "Rasvansyönti lihottaa. Jos ei syö rasvaa, ei liho!"
- Tarua. Vähärasvainen ruokavalio voi vallan hyvin lihottaa. Sen sijaan rasvan syöminen ei maagisesti siirrä sitä suoraan vyötäröllesi, vaan jopa edesauttaa varastorasvan käyttöä, kun ruokavalio muuten on kohdallaan. Uudet lyhytkestoiset tutkimukset myös osoittavat vähähiilihydraattisella ruokavaliolla parempia tuloksia sekä painonpudotuksessa että pudonneen painon rasvaosuudessa kuin vähärasvaisella. Pitkäaikaistutkimuksia juuri painonpudotuksen osalta ei ole vielä tehty, koska rasvansyönti on ollut lääketieteellisessä pannassa vuosikymmeniä. Sen sijaan epilepsialapsia on hoidettu ketogeenisellä ruokavaliolla jo yli 80 vuotta, ja hoitokeinona sitä kuvataan ajan testaamaksi, tehokkaaksi ja turvalliseksi. Viime aikoina myös epilepsiaa sairastavilla nuorilla ja aikuisillakin on kokeiltu samaa ruokavaliota.
Väite 12: "Rasvan ja kolesterolin syöminen nostaa kolesteroliarvoja ja lisää sydänkohtausriskiä!"
- Tarua. Kolesteroli on elimistössä tarkkaan kierrätetty ainesosa: jopa 95% suolistoon sappihappojen muodossa olevasta kolesterolista kierrätetään takaisin. Elimistö valmistaa kolesterolia koko ajan korvaamaan kulutetun ja saadun erotusta. Yleisesti ottaen syöty kolesteroli ei vaikuta veren "kolesteroliarvoihin", pois lukien geneettisesti poikkeavat reaktiot. Kolesteroli ei ole itse asiassa edes mikään mitattavista "kolesteroliarvoista", vaan kyseiset arvot ovat rasvojen kuljettajamolekyylejä. Nykyään painotetaan HDL:n ja triglyseridien arvojen merkitystä sekä LDL-molekyylien kokoa ja tiiviyttä sydänkohtausriskin kartoituksessa: korkea HDL/triglyseridisuhde sekä suuret LDL-molekyylit kuvaavat vähäistä riskiä. Tutkimusten trendinä on, että kun ihminen syö rasvavoittoisesti energiansa luontaisista rasvoista, HDL nousee ja triglyseridit laskevat enemmän verrattuna suositeltuun vähärasvaiseen vaihtoehtoon. Lisäksi LDL-molekyylien alalajittelussa on havaittu positiivisia muutoksia vähähiilihydraattisella ruokavaliolla, kun taas ilman painonpudotusta korkeahiilihydraattinen "terveellinen" ruokavalio on joissain tutkimuksissa aiheuttanut epäsuotavia muutoksia näihin veriarvoihin. Ks. tarkemmin luvusta Tautikarppaus.
Väite 13: "Vähärasvainen ja runsashiilihydraattinen ruokavalio tekee diabetespotilaista terveempiä!"
- Tarua. Pitkään jatkunut vähärasvainen ja nopeita hiilihydraatteja sisältävä ruokavalio lisää riskiä insuliiniresistenssiin, mikä edetessään lopulta diagnosoidaan kakkostyypin diabetekseksi. Tämä sama ruokavalio tekee diabeetikot sairaammiksi. Diabeteksen suomenkielinen nimi on sokeritauti, ja syystäkin. Kaikki syödyt hiilihydraatit aiheuttavat sokerirasitusta, ja sokeritautisilla sokerirasituksen kestokyky on heikentynyt (ks. lisää aiheesta luvussa Tautikarppaus).
Väite 14: "Kun kerran painoni putoaa, teen varmasti jotakin oikein!"
- Tarua. Se, että painosi putoaa, ei välttämättä tarkoita, että laihdut rasvavarastoistasi, puhumattakaan siitä, että laihtuisit terveellisesti. Varsinkin, jos painosi putoaa hyvin nopeasti, saattaa olla että kadotat rasvan ja veden lisäksi liikaa lihasmassaa. Tämä koskee myös alakarppaajiakin, tärkeintä kaikille laihduttajille on riittävän runsaan proteiinin saaminen kiinteän massan menetystä vähentämään.
Väite 15: "On ihan sama, mitä syö, kunhan päivittäinen kokonaiskalorimäärä ei nouse liian korkeaksi!"
- Tarua. Elimistö ei saa roskaruuasta tarvitsemiaan rakennusaineita. Alakarppaajien määritelmä roskaruualle sisältää myös hivenaineköyhät tärkkelystuotteet, kuten kuoritut perunat, valkoisen pastan, valkoisista vehnäjauhoista leivotut tuotteet, pitkälle jalostetut einekset jne.
Väite 16: "Rasvattomat elintarvikkeet auttavat vähentämään kehon rasvaa!"
- Tarua. Päinvastoin, useat rasvattomat tuotteet lihottavat. Ne sisältävät ylimääräistä sokeria maistuakseen paremmalta, jopa niin paljon, että kaloripitoisuus on vähärasvaisessa tuotteessa suurempi kuin normaalissa. Liika sokerin syöminen sekä vaikeuttaa nälänhallintaa että johtaa siihen, että elimistösi varastoi enemmän rasvaa. (Ks. luku Miksi hiilihydraatteja pitäisi rajoittaa?).
Väite 17: "Lääketieteellinen näyttö vähähiilihydraattisen dieetin tehosta puuttuu täysin."
- Tarua. Vähähiilihydraattisen ruokavaliosta on tehty useampiakin tutkimuksia, jotka tukevat väitettä sen tehosta. Esimerkiksi Brehm ja Seeley vuonna 2003, Samaha vuonna 2003 sekä Greene ja Willett vuonna 2003.
Vastaukset 3
Vanhimmat
http://www.bookplus.fi sivulta.. en siis itse kirjoittanut..
Bill26. Tämä oli niin hyvää informaatiota näistä asioista että kopsasin koko artikkelin talteen. Olisi jo aika että tässä maassa aletaan ymmärtää että tämä kauan suositeltu vähärasvainen ja korkeahiilihydraattinen ja vähäproteininen ruokavalio on terveydelle haitallinen. Katselin joku päivä sitten jonkun kansallisen terveysinstituution uudehkoa ruokapyramidia suomalaisille ja siinä valkoista sokeria suositellaan syötäväksi. Tämä osoittaa miten "asiantuntijat" ovat täysin ymmärrystä vailla sen suhteen että mikä on terveellistä ja mikä ei. Yhtä lailla he suosittelevat nk. "pehmeitä rasvoja" mikä käytännössä tarkoittaa että lähettävät kansalaisia margariinitiskille ostamaan Keijua, Beceliä, Floraa ja vastaavia luonnottomia muovirasvoja jotka ovat haitaksi elimistölle. Kyllä olisi varmaan monelle helpotus kun saisivat ymmärrystä että voi on terveellinen ruoka, se kun maistuu tuhat kertaa paremmin kuin joku kellertäväksi värjätty margariini.
Uffe Ravnskov on hyvin osoittanut että kolesteroli ja eläinrasva ei aiheuta sydänsairautta. Suosittelen hänen kirjaa kiinnostuneelle.
Tohtori Diana Schwarzbein USAsta on eräs joka on hoitanut diabetes potilaita vähähiilihydraattisella ja korkearasvaisella ja -proteinisella ruokavaliolla, hyvin tuloksin. Tästä voi hieman lukea siitä (englanniksi)
http://uk.geocities.com/romans5_21/Schwarzbein_1.html
ramak
Ylös