MK:n mukainen kulttuuri Amerikassa

Fiktiokirjallisuuden maantiedettä onkin kovin vaikea sovittaa reaalimaailmaan.

Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä. Mormonin kirjassa käytetään yksikköinä painoja. (Kuten sattumoisin oli väliamerikassa tapana)
Ainoa kohta, jossa mainitaan kolikot, on 1920 Mormonin kirjaan lisätyssä kappaleen alkulauseessa ja täten sillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa. Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms.

Mormonin kirjassa mainitaan kirjallisuudesta että oli suuri kirjasto joka oli piilossa luolassa ja se jouduttiin ainakin osaksi, käittääkseni kokonaan muuttamaan toiseen luolaan Laamanilaisten vallatessa sen ensimmäisen alueen. Espanialaiset polttivat paljon vanhoja aikakirjoja. Emme tiedä ovatko kaikki Mormonin kirjaa tukevat tekstit poltettu. Viimeaikoina on löytynyt lisää esim. Mayojen kirjoja.

Lehi tänk juu veri meni ;)

Onko edes mitään arvioita paljonko kansaa on enimmillään ollut - tarkoitan tässä näitä Amerikkaan muuttaneita? Mille alueelle / alueille heidän ajatellaan muuttaneen?

nenada kirjoitti:

Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä. Mormonin kirjassa käytetään yksikköinä painoja. (Kuten sattumoisin oli väliamerikassa tapana)
Ainoa kohta, jossa mainitaan kolikot, on 1920 Mormonin kirjaan lisätyssä kappaleen alkulauseessa ja täten sillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa. Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms.

Mormonin kirjassa mainitaan kirjallisuudesta että oli suuri kirjasto joka oli piilossa luolassa ja se jouduttiin ainakin osaksi, käittääkseni kokonaan muuttamaan toiseen luolaan Laamanilaisten vallatessa sen ensimmäisen alueen. Espanialaiset polttivat paljon vanhoja aikakirjoja. Emme tiedä ovatko kaikki Mormonin kirjaa tukevat tekstit poltettu. Viimeaikoina on löytynyt lisää esim. Mayojen kirjoja.

Lue lisää

Höpöhöpö ja huomenna lissää...
Onko Brigham Young Universityssa muuten sellainen virka kuin "Professor of Wishful Thinking"? Voisit hakea sitä.

nenada kirjoitti:

Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä. Mormonin kirjassa käytetään yksikköinä painoja. (Kuten sattumoisin oli väliamerikassa tapana)
Ainoa kohta, jossa mainitaan kolikot, on 1920 Mormonin kirjaan lisätyssä kappaleen alkulauseessa ja täten sillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa. Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms.

Mormonin kirjassa mainitaan kirjallisuudesta että oli suuri kirjasto joka oli piilossa luolassa ja se jouduttiin ainakin osaksi, käittääkseni kokonaan muuttamaan toiseen luolaan Laamanilaisten vallatessa sen ensimmäisen alueen. Espanialaiset polttivat paljon vanhoja aikakirjoja. Emme tiedä ovatko kaikki Mormonin kirjaa tukevat tekstit poltettu. Viimeaikoina on löytynyt lisää esim. Mayojen kirjoja.

Lue lisää

- mille ajanjaksolle (vuosi - vuosi) se on sijoitettu?
Lehi vastasi.
- mitä kulttuurisia erityispiirteitä?
Tiedän kulttuurillisista yhtäläisyyksistä Mayoihin, mutta en oikein osaa sanoa oliko muita. Muuten MKn ja Mayojen kulttuurissa ja historiassa on paljon yhtäläisyyttä.
Tältä sivustolta voi lukea yhtenevyyksistä: http://bmaf.org/

- alueellinen levinneisyys?
Vaikuttaa siltä että Lehin perhe tuli jo asuttuun amerikan osaan. He rupesivat asumaan siellä jo olevien ihmisten vierellä ja Laamanilaiset, joille ei sukujuuret ja uskonnollisuus olleet niin tärkeitä, jo olevien ihmisten seassa.
- väkiluku?
Väkiluku kasvoi perheiden lisääntyessä sekä käännynnäisten avulla. Lehin kuoltua Laamanilaiset jotka sekoittuivat täysin jo alueella asuviin ja lietsoivat siellä vihaa Nefiläisiä kohtaan. Nefiläisten väkiluku ei kasvanut niin noipeasti, koska he yrittivät saada lapsilleen juutalaista syntyperää ja tapoja noudattavia aviopuolisoita. Kuitenkion heidän lukumääränsä kohosi käännynnäisten vuoksi. Myöhemmin kirjassa kutsutaan Nefiläisiksi uskovia ja ei uskovia Laamanilaisiksi, vaikka sukujuuria ei kumpaankaan välttämättä ole.
Muunmoassa Jarobeamin pojan Mulekin sinetin löytyminen väliamerikasta. MK kertoo Nefiläisten ilosta joak kerta kun he tapaavat kansan jolla on sama sukutarina kerrottavanaan.
Laamanilaiset tulivat uskoviksi ja Nefiläiset uskottomiksi jne...

exhellari86 kirjoitti:

Lehi tänk juu veri meni ;)

Onko edes mitään arvioita paljonko kansaa on enimmillään ollut - tarkoitan tässä näitä Amerikkaan muuttaneita? Mille alueelle / alueille heidän ajatellaan muuttaneen?

Lue lisää

Vastaan kun nyt olen netillä, vaikka kysyit Lehiltä.
Mormonin kirjan tapahtumapaikasta ei ole virallista tietoa joten kaikki paikat on mahdollisia.
Tosin Joseph Smith ennen hänen murhaansa on lausunut monia lausuntoja joista voidaan ymmärtää että hänen mielestään alue oli jossakin Meksikon etelä osan ja Panaman kanavan välillä. Suurin osa tämänpäivän tutkijoista veikkaavat Berlizin tienoota sekä Meksikon etelä osaa. Kapea kannas, josta MKssa puhutaan oli luultavasti Tehuantepec.
Kirkolla ei siis ole virallista kantaa asiasta.

nenada kirjoitti:

- mille ajanjaksolle (vuosi - vuosi) se on sijoitettu?
Lehi vastasi.
- mitä kulttuurisia erityispiirteitä?
Tiedän kulttuurillisista yhtäläisyyksistä Mayoihin, mutta en oikein osaa sanoa oliko muita. Muuten MKn ja Mayojen kulttuurissa ja historiassa on paljon yhtäläisyyttä.
Tältä sivustolta voi lukea yhtenevyyksistä: http://bmaf.org/

- alueellinen levinneisyys?
Vaikuttaa siltä että Lehin perhe tuli jo asuttuun amerikan osaan. He rupesivat asumaan siellä jo olevien ihmisten vierellä ja Laamanilaiset, joille ei sukujuuret ja uskonnollisuus olleet niin tärkeitä, jo olevien ihmisten seassa.
- väkiluku?
Väkiluku kasvoi perheiden lisääntyessä sekä käännynnäisten avulla. Lehin kuoltua Laamanilaiset jotka sekoittuivat täysin jo alueella asuviin ja lietsoivat siellä vihaa Nefiläisiä kohtaan. Nefiläisten väkiluku ei kasvanut niin noipeasti, koska he yrittivät saada lapsilleen juutalaista syntyperää ja tapoja noudattavia aviopuolisoita. Kuitenkion heidän lukumääränsä kohosi käännynnäisten vuoksi. Myöhemmin kirjassa kutsutaan Nefiläisiksi uskovia ja ei uskovia Laamanilaisiksi, vaikka sukujuuria ei kumpaankaan välttämättä ole.
Muunmoassa Jarobeamin pojan Mulekin sinetin löytyminen väliamerikasta. MK kertoo Nefiläisten ilosta joak kerta kun he tapaavat kansan jolla on sama sukutarina kerrottavanaan.
Laamanilaiset tulivat uskoviksi ja Nefiläiset uskottomiksi jne...

Lue lisää

Juutalaisuus on toisen temppelin ajan uskonto eivätkä teidän tarinanne seikkailijat olleet edes Juudan heimoisia. Mitähän juutalaisia tapoja he yrittivät lapsilleen opettaa? Israelin uskontoon ei muinoin voinut kääntyä, vaikka avioliittoja solmittiin muidenkin kuin oman kansan jäsenten kanssa. Vasta juutalaisuuteen voi kääntyä, ja myöhemmin rabbit ovat selittäneet että ei-israelilaiset vaimot kääntyivät, mutta ei muinoin ollut tuohon tarvetta eikä tapaa.

nenada kirjoitti:

Vastaan kun nyt olen netillä, vaikka kysyit Lehiltä.
Mormonin kirjan tapahtumapaikasta ei ole virallista tietoa joten kaikki paikat on mahdollisia.
Tosin Joseph Smith ennen hänen murhaansa on lausunut monia lausuntoja joista voidaan ymmärtää että hänen mielestään alue oli jossakin Meksikon etelä osan ja Panaman kanavan välillä. Suurin osa tämänpäivän tutkijoista veikkaavat Berlizin tienoota sekä Meksikon etelä osaa. Kapea kannas, josta MKssa puhutaan oli luultavasti Tehuantepec.
Kirkolla ei siis ole virallista kantaa asiasta.

Lue lisää

Uteliaisuuteni senkun lisääntyy ;)

Mitä sellaista esineistöä on löydetty mikä kiistattomasti liittyy näihin Lähi-Idästä muuttaneisiin ihmisiin?

nenada kirjoitti:

Vastaan kun nyt olen netillä, vaikka kysyit Lehiltä.
Mormonin kirjan tapahtumapaikasta ei ole virallista tietoa joten kaikki paikat on mahdollisia.
Tosin Joseph Smith ennen hänen murhaansa on lausunut monia lausuntoja joista voidaan ymmärtää että hänen mielestään alue oli jossakin Meksikon etelä osan ja Panaman kanavan välillä. Suurin osa tämänpäivän tutkijoista veikkaavat Berlizin tienoota sekä Meksikon etelä osaa. Kapea kannas, josta MKssa puhutaan oli luultavasti Tehuantepec.
Kirkolla ei siis ole virallista kantaa asiasta.

Lue lisää

Mormonin kirja 4:17

17 Ja tänä vuonna he hyökkäsivät alas nefiläisiä vastaan kaikkine voiminensa; eikä heitä laskettu heidän lukumääränsä suuruuden tähden.

Alman kirja 43:21

21 mutta he eivät olleet varustautuneet rintahaarniskoin eivätkä kilvin — sen tähden he pelkäsivät tavattomasti nefiläisten sotajoukkoja heidän varusteidensa tähden, vaikka heidän lukumääränsä oli niin paljon suurempi kuin nefiläisten.

Alman kirja 52:5

5 Ja nyt, Teankum näki, että lamanilaiset olivat päättäneet pitää hallussaan ne kaupungit, jotka he olivat vallanneet, ja ne osat maata, jotka he olivat saaneet haltuunsa; ja nähdessään myös heidän lukumääränsä valtavuuden Teankum ajatteli, ettei ollut hyvä yrittää hyökätä heitä vastaan heidän linnakkeissaan.

Alman kirja 62:19

19 Nyt Moroni halusi lamanilaisten tulevan taistelemaan heitä vastaan tasangolla, mutta lamanilaiset tiesivät heidän tavattoman suuren rohkeutensa ja näkivät heidän lukumääränsä suuruuden, eivätkä sen tähden uskaltaneet tulla heitä vastaan; sen tähden he eivät tulleet taistelemaan sinä päivänä.

Kolmas Nefi 6:3

3 Ja niille rosvoille, jotka olivat tehneet liiton, että pitäisivät rauhan maassa, ja jotka halusivat pysyä lamanilaisina, he antoivat maita heidän lukumääränsä mukaisesti, jotta heillä olisi, millä pysyä hengissä omalla työllään; ja näin he vakiinnuttivat rauhan koko maassa.

Alman kirja 17:34

34 Ja nyt, he tekivät niin kuin Ammon käski heitä, ja hän meni ja asettui taistelemaan niitä vastaan, jotka seisoivat Sebusin vesien luona; eikä heidän lukumääränsä ollut vähäinen.

Mormonin kirja 4:13

13 Ja tapahtui, että lamanilaiset ottivat haltuunsa Hävityksenkaupungin, ja tämä siksi, että heidän lukumääränsä ylitti nefiläisten määrän.

Alman kirja 17:37

Mormonin kirja 5:6

6 Ja tapahtui, että kolmantenasadantenakahdeksantenakymmenentenä vuonna lamanilaiset tulivat jälleen taistelemaan meitä vastaan, ja me pidimme rohkeasti puolemme heitä vastaan; mutta se oli kaikki turhaa, sillä heidän lukumääränsä oli niin suuri, että he tallasivat nefiläisten väen jalkoihinsa.

Alman kirja 49:6

6 Nyt lamanilaisten johtajat olivat luulleet suuren lukumääränsä tähden, niin, he luulivat, että he voisivat käydä heidän kimppuunsa, niin kuin he olivat tähän asti tehneet; niin, ja he olivat myös varustautuneet kilvin ja rintahaarniskoin, ja he olivat myös varustautuneet nahkavaattein, niin, hyvin paksuin vaattein peittääkseen alastomuutensa.
(_Huom paksut vaatteet aivan kuten on kuvattu osalla Mayoilla olleen taisteluissa.)

nenada kirjoitti:

Mormonin kirja 4:17

17 Ja tänä vuonna he hyökkäsivät alas nefiläisiä vastaan kaikkine voiminensa; eikä heitä laskettu heidän lukumääränsä suuruuden tähden.

Alman kirja 43:21

21 mutta he eivät olleet varustautuneet rintahaarniskoin eivätkä kilvin — sen tähden he pelkäsivät tavattomasti nefiläisten sotajoukkoja heidän varusteidensa tähden, vaikka heidän lukumääränsä oli niin paljon suurempi kuin nefiläisten.

Alman kirja 52:5

5 Ja nyt, Teankum näki, että lamanilaiset olivat päättäneet pitää hallussaan ne kaupungit, jotka he olivat vallanneet, ja ne osat maata, jotka he olivat saaneet haltuunsa; ja nähdessään myös heidän lukumääränsä valtavuuden Teankum ajatteli, ettei ollut hyvä yrittää hyökätä heitä vastaan heidän linnakkeissaan.

Alman kirja 62:19

19 Nyt Moroni halusi lamanilaisten tulevan taistelemaan heitä vastaan tasangolla, mutta lamanilaiset tiesivät heidän tavattoman suuren rohkeutensa ja näkivät heidän lukumääränsä suuruuden, eivätkä sen tähden uskaltaneet tulla heitä vastaan; sen tähden he eivät tulleet taistelemaan sinä päivänä.

Kolmas Nefi 6:3

3 Ja niille rosvoille, jotka olivat tehneet liiton, että pitäisivät rauhan maassa, ja jotka halusivat pysyä lamanilaisina, he antoivat maita heidän lukumääränsä mukaisesti, jotta heillä olisi, millä pysyä hengissä omalla työllään; ja näin he vakiinnuttivat rauhan koko maassa.

Alman kirja 17:34

34 Ja nyt, he tekivät niin kuin Ammon käski heitä, ja hän meni ja asettui taistelemaan niitä vastaan, jotka seisoivat Sebusin vesien luona; eikä heidän lukumääränsä ollut vähäinen.

Mormonin kirja 4:13

13 Ja tapahtui, että lamanilaiset ottivat haltuunsa Hävityksenkaupungin, ja tämä siksi, että heidän lukumääränsä ylitti nefiläisten määrän.

Alman kirja 17:37

Mormonin kirja 5:6

6 Ja tapahtui, että kolmantenasadantenakahdeksantenakymmenentenä vuonna lamanilaiset tulivat jälleen taistelemaan meitä vastaan, ja me pidimme rohkeasti puolemme heitä vastaan; mutta se oli kaikki turhaa, sillä heidän lukumääränsä oli niin suuri, että he tallasivat nefiläisten väen jalkoihinsa.

Alman kirja 49:6

6 Nyt lamanilaisten johtajat olivat luulleet suuren lukumääränsä tähden, niin, he luulivat, että he voisivat käydä heidän kimppuunsa, niin kuin he olivat tähän asti tehneet; niin, ja he olivat myös varustautuneet kilvin ja rintahaarniskoin, ja he olivat myös varustautuneet nahkavaattein, niin, hyvin paksuin vaattein peittääkseen alastomuutensa.
(_Huom paksut vaatteet aivan kuten on kuvattu osalla Mayoilla olleen taisteluissa.)

Lue lisää

Kulttuurit olivat siis satoja vuosia vanhoja ja useita kaupunkeja oli vallattu. kansaa oli yllä olevien kuvausten mukaan paljon.

Se esineistö kiinnostaa, mitä on löydetty sellaista mikä kiistattomasti liittyy näihin kansoihin?

exhellari86 kirjoitti:

Uteliaisuuteni senkun lisääntyy ;)

Mitä sellaista esineistöä on löydetty mikä kiistattomasti liittyy näihin Lähi-Idästä muuttaneisiin ihmisiin?

Kiistattomasti... en tiedä onko mitään, kaikesta voi aina kiistellä. Esineistä on myös vaikeata tietää kuka niitä on käsitellyt,. onko se ollut Nefiläinen tai Laamanilainen tai joku muu amerikan alkuasukas. Ei esineistä oikein voi tietää.
Suosittelen bmaf:n sivustoa, jos osaa englantia, siellä on kirjoituksia todella mielenkiintoisista mahdollisuuksista ja voi valita mikä kiinnostaa eniten. Sivustolla julkaistut kirjoitukset ovat tutkijoiden kirjoittamia tai heidän tutkimuksiaan tutkivien kirjoittamia. mm: http://d7.bmaf.org/sites/bmaf.org/files/girded.lambskin.pdf
Rod Meldrummin voi tosin minun mielestäni sivuuttaa. Hänellä ei ole tutkijan papereitakaan.

exhellari86 kirjoitti:

Kulttuurit olivat siis satoja vuosia vanhoja ja useita kaupunkeja oli vallattu. kansaa oli yllä olevien kuvausten mukaan paljon.

Se esineistö kiinnostaa, mitä on löydetty sellaista mikä kiistattomasti liittyy näihin kansoihin?

Lue lisää

Mikäli nämä kansat kuuluvat Mayoihin ovat Mayojen tavarat heidän, mutta emme voi olla siitä varmoja.
Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen.
Muutenkin on kiva spekuloida ja sitten joskus saa tietää onko oikeassa.

nenada kirjoitti:

Mikäli nämä kansat kuuluvat Mayoihin ovat Mayojen tavarat heidän, mutta emme voi olla siitä varmoja.
Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen.
Muutenkin on kiva spekuloida ja sitten joskus saa tietää onko oikeassa.

Lue lisää

Tässä muuten hyv\ä kirjoitus mormonien kartasta. Kirjoittaja on Tohtori (olikohan emeritus) Sorenson.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/book/mormon-s-map/

Olen hankkinut hänen noin 1000 sivuisen kirjan Mormon Codex, jossa on paljon kiinnostavia huomioita Mayojen ja MKn yhtenevyyksistä.

nenada kirjoitti:

Kiistattomasti... en tiedä onko mitään, kaikesta voi aina kiistellä. Esineistä on myös vaikeata tietää kuka niitä on käsitellyt,. onko se ollut Nefiläinen tai Laamanilainen tai joku muu amerikan alkuasukas. Ei esineistä oikein voi tietää.
Suosittelen bmaf:n sivustoa, jos osaa englantia, siellä on kirjoituksia todella mielenkiintoisista mahdollisuuksista ja voi valita mikä kiinnostaa eniten. Sivustolla julkaistut kirjoitukset ovat tutkijoiden kirjoittamia tai heidän tutkimuksiaan tutkivien kirjoittamia. mm: http://d7.bmaf.org/sites/bmaf.org/files/girded.lambskin.pdf
Rod Meldrummin voi tosin minun mielestäni sivuuttaa. Hänellä ei ole tutkijan papereitakaan.

Lue lisää

"Esineistä on myös vaikeata tietää kuka niitä on käsitellyt,. onko se ollut Nefiläinen tai Laamanilainen tai joku muu amerikan alkuasukas. Ei esineistä oikein voi tietää."

Tästä olen hiukkasen eri mieltä.

Ihmiset kuljettavat kulttuurinsa mukanaan. He tekevät koruja,astioita, muita taousesineitä ja vaatteita niillä menetelmillä ja sellaisiin muotoihin joita he ovat kulttuureissaan oppineet. Se, kuka muu niitä on kenties käsitellyt, on toisarvoista. Esineet ovat oivallinen keino arvioida kulttuurin levinneisyyttä.

Varmaan voit esittää jotain vertaisarvioituja arkeologisia tutkimuksia ja tutkimustuloksia? Vertaisarviointi takaa joltisenkin varmasti, että tutkimus on tehty tieteen menetelmiä noudattaen. Se on erityisen tärkeää silloin, kun asiaan liittyy uskontoa tai politiikkaa.

Englantia osaan joltisestikin mutta kysyn ihan ensiksi tästä Lambskinista, onko hän tiedeyhteisön hyväksymä tutkija, jonka menetelmät kestävät tiedeyhteisön tarkastelun?

nenada kirjoitti:

Tässä muuten hyv\ä kirjoitus mormonien kartasta. Kirjoittaja on Tohtori (olikohan emeritus) Sorenson.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/book/mormon-s-map/

Olen hankkinut hänen noin 1000 sivuisen kirjan Mormon Codex, jossa on paljon kiinnostavia huomioita Mayojen ja MKn yhtenevyyksistä.

Lue lisää

Onko tämä Sorenson uskonnoista riippumaton tutkija?

nenada kirjoitti:

Tässä muuten hyv\ä kirjoitus mormonien kartasta. Kirjoittaja on Tohtori (olikohan emeritus) Sorenson.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/book/mormon-s-map/

Olen hankkinut hänen noin 1000 sivuisen kirjan Mormon Codex, jossa on paljon kiinnostavia huomioita Mayojen ja MKn yhtenevyyksistä.

Lue lisää

Tohtori ei voi olla emeritus. Hän on tehnyt hyväksytyn väitöskirjan, siitä ei kukaan voi olla emeritus vaan esim. yliopiston professuurista.

Kansaa josta itsestään ei ole identifioituja löytöjä EI VOI VERRATA MIHINKÄÄN, ei siis ole yhteneväisyyksiä sellaisen kulttuurin välillä josta ei ole löydettyjä jälkiä ja sellaisen joka on ollut olemassa ja jonka jättämiä esineitä ja muuta voidaan tutkia .

exhellari86 kirjoitti:

"Esineistä on myös vaikeata tietää kuka niitä on käsitellyt,. onko se ollut Nefiläinen tai Laamanilainen tai joku muu amerikan alkuasukas. Ei esineistä oikein voi tietää."

Tästä olen hiukkasen eri mieltä.

Ihmiset kuljettavat kulttuurinsa mukanaan. He tekevät koruja,astioita, muita taousesineitä ja vaatteita niillä menetelmillä ja sellaisiin muotoihin joita he ovat kulttuureissaan oppineet. Se, kuka muu niitä on kenties käsitellyt, on toisarvoista. Esineet ovat oivallinen keino arvioida kulttuurin levinneisyyttä.

Varmaan voit esittää jotain vertaisarvioituja arkeologisia tutkimuksia ja tutkimustuloksia? Vertaisarviointi takaa joltisenkin varmasti, että tutkimus on tehty tieteen menetelmiä noudattaen. Se on erityisen tärkeää silloin, kun asiaan liittyy uskontoa tai politiikkaa.

Englantia osaan joltisestikin mutta kysyn ihan ensiksi tästä Lambskinista, onko hän tiedeyhteisön hyväksymä tutkija, jonka menetelmät kestävät tiedeyhteisön tarkastelun?

Lue lisää

taidat tietää mistä puhut...

exhellari86 kirjoitti:

Onko tämä Sorenson uskonnoista riippumaton tutkija?

Ei ole, hän MAP kirkon apologisti .

exhellari86 kirjoitti:

"Esineistä on myös vaikeata tietää kuka niitä on käsitellyt,. onko se ollut Nefiläinen tai Laamanilainen tai joku muu amerikan alkuasukas. Ei esineistä oikein voi tietää."

Tästä olen hiukkasen eri mieltä.

Ihmiset kuljettavat kulttuurinsa mukanaan. He tekevät koruja,astioita, muita taousesineitä ja vaatteita niillä menetelmillä ja sellaisiin muotoihin joita he ovat kulttuureissaan oppineet. Se, kuka muu niitä on kenties käsitellyt, on toisarvoista. Esineet ovat oivallinen keino arvioida kulttuurin levinneisyyttä.

Varmaan voit esittää jotain vertaisarvioituja arkeologisia tutkimuksia ja tutkimustuloksia? Vertaisarviointi takaa joltisenkin varmasti, että tutkimus on tehty tieteen menetelmiä noudattaen. Se on erityisen tärkeää silloin, kun asiaan liittyy uskontoa tai politiikkaa.

Englantia osaan joltisestikin mutta kysyn ihan ensiksi tästä Lambskinista, onko hän tiedeyhteisön hyväksymä tutkija, jonka menetelmät kestävät tiedeyhteisön tarkastelun?

Lue lisää

Miksi sitten Mayat käyttivät hieroglyfejä jos ne on vain Egyptiläisille sallittuja? Kyllä ne suomalaiset jotka ovat muuttaneet amerikkaan käyttävät ihan vaan paikallisia kuppeja ja kattiloita. Kuinka paljon luulet Lehin porukan voineen ottaa mukaansa kuppeja ja purnukoita yms matkatessaan Meren yli? Heidän lapsen lapsensa menivät naimisiin paikallisten kanssa joten siihen lopahti se erityisesti israelilainen käsityö. Vaikak en tiedä vaikka jotakin olisi löytynytkin. Mitähän olisi pitänyt löytyä? Miä on niiiin israelilaista että olisi pitänyt löytyä?
Mulekin sinettisormus ym sinettisormukset ovat yksi esimerkki joita on löytynyt juuri oikealta aikajaksolta.
Miksi Mayat alkoivat rakentaa Egyptiläisiä rakennuksia samaan aikaan kun MK kirjan tapahtumat tapahtoivat? Miksi Tikalin ympärillä on samanlainen vallihauta kuin mikä kuvataan Mormonin kirjassa.
Väite että mormonitiedemiehiin ei tulisi luottaa on todella tuyperä! Ensinnäkin kaikki tiedemiehet jotka ovat ruvenneet tutkimaan MKta ja sen arkeologiaa tai maantiedettä ovat jonkin ajan jälkeen menneet kasteelle, koska he havaitesvat toidisteiden olevan liian selviä kieltääkseen niiden todellisuuden, joten heistä tulee mormoni tiedemiehiä.
Ei mormoni tiedemies ei ole sen objektiivisempi kuin mormonikaan. Kukaan ei tutki mormonismia, tai mitään muutakaan täysin objektiivisesti. Objektiivisuus ja neutraalisuus on harhakuvitelma.

John L. Sorenson is an emeritus professor of anthropology at Brigham Young University and the author of An Ancient American Setting for the Book of Mormon as well as many other books and articles on the Book of Mormon and archaeology. Wikipedia
Born: April 8, 1924 (age 90)
Education: University of California, Los Angeles, California Institute of Technology, Brigham Young University

Se että hän tutkii Mormonin kirjaa ei tee hänestä puolueellista. Hän on tiedemies ja tutkii asioita tiedemiesten tavoin. Sorenson itse on hyökännyt huonojen mormoni "tietdemiehien " tuloksia vastaan. Hän on kunnioitettu professori ja on julkaissut muuallakin kuin mormonien julkaisuissa.

Brownista: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_B._Brown

nenada vaihteeks kirjoitti:

Miksi sitten Mayat käyttivät hieroglyfejä jos ne on vain Egyptiläisille sallittuja? Kyllä ne suomalaiset jotka ovat muuttaneet amerikkaan käyttävät ihan vaan paikallisia kuppeja ja kattiloita. Kuinka paljon luulet Lehin porukan voineen ottaa mukaansa kuppeja ja purnukoita yms matkatessaan Meren yli? Heidän lapsen lapsensa menivät naimisiin paikallisten kanssa joten siihen lopahti se erityisesti israelilainen käsityö. Vaikak en tiedä vaikka jotakin olisi löytynytkin. Mitähän olisi pitänyt löytyä? Miä on niiiin israelilaista että olisi pitänyt löytyä?
Mulekin sinettisormus ym sinettisormukset ovat yksi esimerkki joita on löytynyt juuri oikealta aikajaksolta.
Miksi Mayat alkoivat rakentaa Egyptiläisiä rakennuksia samaan aikaan kun MK kirjan tapahtumat tapahtoivat? Miksi Tikalin ympärillä on samanlainen vallihauta kuin mikä kuvataan Mormonin kirjassa.
Väite että mormonitiedemiehiin ei tulisi luottaa on todella tuyperä! Ensinnäkin kaikki tiedemiehet jotka ovat ruvenneet tutkimaan MKta ja sen arkeologiaa tai maantiedettä ovat jonkin ajan jälkeen menneet kasteelle, koska he havaitesvat toidisteiden olevan liian selviä kieltääkseen niiden todellisuuden, joten heistä tulee mormoni tiedemiehiä.
Ei mormoni tiedemies ei ole sen objektiivisempi kuin mormonikaan. Kukaan ei tutki mormonismia, tai mitään muutakaan täysin objektiivisesti. Objektiivisuus ja neutraalisuus on harhakuvitelma.

John L. Sorenson is an emeritus professor of anthropology at Brigham Young University and the author of An Ancient American Setting for the Book of Mormon as well as many other books and articles on the Book of Mormon and archaeology. Wikipedia
Born: April 8, 1924 (age 90)
Education: University of California, Los Angeles, California Institute of Technology, Brigham Young University

Se että hän tutkii Mormonin kirjaa ei tee hänestä puolueellista. Hän on tiedemies ja tutkii asioita tiedemiesten tavoin. Sorenson itse on hyökännyt huonojen mormoni "tietdemiehien " tuloksia vastaan. Hän on kunnioitettu professori ja on julkaissut muuallakin kuin mormonien julkaisuissa.

Brownista: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_B._Brown

Lue lisää

Ne jotkla väittävät että MAP tiedemiehet eivät ole oikeita tiedemiehiä, koska heidän yhteytensä mormonismiin saa aikaan kaksi loogista harhaluuloa. Ensimmäisenä on argumentum ad hominem. Tästä voimme esittää seuraavan esimerkin: Henkilö A väittää X. Henkilö B väittää että X ei voi olla totta koska henkilö An henki haisee. MAP kriitikkojen keskuudessa väitetään, että kun MAP tiedemies väittää muinaisen Mormonin kirjan puolesta, hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän on mormoni. Ad hominem väite hyökkää henkilöä vastaan, ei asiaa vastaan.
Toinen looginen harhaluulo on syytös assosiaation avulla. Tästä harhaluulosta seuraava esimerkki: Johnin mielestä Maa on pallon muotoinen. Mutta Osama bin Laden, Adolf Hitler, Jeffrey Dhamer ja Timotyh McVeigh kaikki uskovat että Maapallo on pallon muotoinen, joten sinun ei pitäisi uskoa Johnia. Kun tätä käytetään MAP tutkijoita vastaan kriitikot väittävät, että MAP tiedemiehen väite on väärin vain siksi että hän on MAPlainen. Jos näin olisi, niin kukaan Amerikka-lainen ei osaisi kirjoittaa hyväksyttävää Amerikan historiaa.
Olisi myös huomioitava että tiedemiehet eivät omaa totuuden, oppineisuuden, viisaudenoikeiden metodien, tai parhaiden vastausten yksinoikeutta. Tavalliset ihmiset, (ja jopa kriitikot 14) ovat huomattavasti auttaneet ymmärtämään MAP aiheita. Tieteellisyys ei välttämättä takaa väitteen paikkansapitävyyttä tai tarkkuutta. Haluan lisätä että tieteellisyys, sekä asiantuntijat, ovat kuitenkin jonkin arvoisia. Useimmat ihmiset menevät mieluummin lääkärille jolla on jonkinlainen koulutus, kuin sellaiselle joka on lukenut joitakin lääketieteellisiä kirjoituksia internetillä. Korkeamman asteen koulutus sekä erikoistuminen osoittaa että henkilö on saanut metodista ohjausta alallaan ja että hän on pätevä ymmärryksessään sekä erikoistumisalallaan.

lisäys n:da kirjoitti:

Ne jotkla väittävät että MAP tiedemiehet eivät ole oikeita tiedemiehiä, koska heidän yhteytensä mormonismiin saa aikaan kaksi loogista harhaluuloa. Ensimmäisenä on argumentum ad hominem. Tästä voimme esittää seuraavan esimerkin: Henkilö A väittää X. Henkilö B väittää että X ei voi olla totta koska henkilö An henki haisee. MAP kriitikkojen keskuudessa väitetään, että kun MAP tiedemies väittää muinaisen Mormonin kirjan puolesta, hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän on mormoni. Ad hominem väite hyökkää henkilöä vastaan, ei asiaa vastaan.
Toinen looginen harhaluulo on syytös assosiaation avulla. Tästä harhaluulosta seuraava esimerkki: Johnin mielestä Maa on pallon muotoinen. Mutta Osama bin Laden, Adolf Hitler, Jeffrey Dhamer ja Timotyh McVeigh kaikki uskovat että Maapallo on pallon muotoinen, joten sinun ei pitäisi uskoa Johnia. Kun tätä käytetään MAP tutkijoita vastaan kriitikot väittävät, että MAP tiedemiehen väite on väärin vain siksi että hän on MAPlainen. Jos näin olisi, niin kukaan Amerikka-lainen ei osaisi kirjoittaa hyväksyttävää Amerikan historiaa.
Olisi myös huomioitava että tiedemiehet eivät omaa totuuden, oppineisuuden, viisaudenoikeiden metodien, tai parhaiden vastausten yksinoikeutta. Tavalliset ihmiset, (ja jopa kriitikot 14) ovat huomattavasti auttaneet ymmärtämään MAP aiheita. Tieteellisyys ei välttämättä takaa väitteen paikkansapitävyyttä tai tarkkuutta. Haluan lisätä että tieteellisyys, sekä asiantuntijat, ovat kuitenkin jonkin arvoisia. Useimmat ihmiset menevät mieluummin lääkärille jolla on jonkinlainen koulutus, kuin sellaiselle joka on lukenut joitakin lääketieteellisiä kirjoituksia internetillä. Korkeamman asteen koulutus sekä erikoistuminen osoittaa että henkilö on saanut metodista ohjausta alallaan ja että hän on pätevä ymmärryksessään sekä erikoistumisalallaan.

Lue lisää

Teillä ei ole ainuttakaan todistetta höpinöidenne tueksi.

Ei ole eikä tule koska Amerikan historia tunnetaan niin hyvin että tiedetään ettei siinä ole Mormonin kirjan mentävää aukkoa eikä sellaista tule.

Palatkaapa siis takaisin reaalimaailmaan sieltä muumilaaksostanne.

nenada kirjoitti:

Mikäli nämä kansat kuuluvat Mayoihin ovat Mayojen tavarat heidän, mutta emme voi olla siitä varmoja.
Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen.
Muutenkin on kiva spekuloida ja sitten joskus saa tietää onko oikeassa.

Lue lisää

Kyllä voidaan olla varmoja että roomalaisten tavarat olivat roomalaisten, egyptiläisten tavarat olivat egyptiläisten, kreikkalaisten kreikkalaisten, mayojen mayojen, viikinkien viikinkien ja niin edelleen.

Ei tässä ole pienintäkään ongelmaa joten mitä ihmettä selität?

Mormonin kirjan todisteeton ja perusteeton satu ei todeksi muutu vaikka kuinka selitätte. Reaalihistoria on reaalihistoriaa eikä liikahda paikaltaan milliäkään vaikka mormonit sitä kuinka kovasti toivoisivat.

Kun ainuttakaan todistetta ei ole niin osaltanne peli on täysin selvä.

nenada vaihteeks kirjoitti:

Miksi sitten Mayat käyttivät hieroglyfejä jos ne on vain Egyptiläisille sallittuja? Kyllä ne suomalaiset jotka ovat muuttaneet amerikkaan käyttävät ihan vaan paikallisia kuppeja ja kattiloita. Kuinka paljon luulet Lehin porukan voineen ottaa mukaansa kuppeja ja purnukoita yms matkatessaan Meren yli? Heidän lapsen lapsensa menivät naimisiin paikallisten kanssa joten siihen lopahti se erityisesti israelilainen käsityö. Vaikak en tiedä vaikka jotakin olisi löytynytkin. Mitähän olisi pitänyt löytyä? Miä on niiiin israelilaista että olisi pitänyt löytyä?
Mulekin sinettisormus ym sinettisormukset ovat yksi esimerkki joita on löytynyt juuri oikealta aikajaksolta.
Miksi Mayat alkoivat rakentaa Egyptiläisiä rakennuksia samaan aikaan kun MK kirjan tapahtumat tapahtoivat? Miksi Tikalin ympärillä on samanlainen vallihauta kuin mikä kuvataan Mormonin kirjassa.
Väite että mormonitiedemiehiin ei tulisi luottaa on todella tuyperä! Ensinnäkin kaikki tiedemiehet jotka ovat ruvenneet tutkimaan MKta ja sen arkeologiaa tai maantiedettä ovat jonkin ajan jälkeen menneet kasteelle, koska he havaitesvat toidisteiden olevan liian selviä kieltääkseen niiden todellisuuden, joten heistä tulee mormoni tiedemiehiä.
Ei mormoni tiedemies ei ole sen objektiivisempi kuin mormonikaan. Kukaan ei tutki mormonismia, tai mitään muutakaan täysin objektiivisesti. Objektiivisuus ja neutraalisuus on harhakuvitelma.

John L. Sorenson is an emeritus professor of anthropology at Brigham Young University and the author of An Ancient American Setting for the Book of Mormon as well as many other books and articles on the Book of Mormon and archaeology. Wikipedia
Born: April 8, 1924 (age 90)
Education: University of California, Los Angeles, California Institute of Technology, Brigham Young University

Se että hän tutkii Mormonin kirjaa ei tee hänestä puolueellista. Hän on tiedemies ja tutkii asioita tiedemiesten tavoin. Sorenson itse on hyökännyt huonojen mormoni "tietdemiehien " tuloksia vastaan. Hän on kunnioitettu professori ja on julkaissut muuallakin kuin mormonien julkaisuissa.

Brownista: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_B._Brown

Lue lisää

." Kuinka paljon luulet Lehin porukan voineen ottaa mukaansa kuppeja ja purnukoita yms"
Sinä se juuri onkin, kullakin ryhmällä on oma tapa valmistaa ja koristaa astiansa, myös israelilaisilla oli.
"Ensinnäkin kaikki tiedemiehet jotka ovat ruvenneet tutkimaan MKta ja sen arkeologiaa tai maantiedettä ovat jonkin ajan jälkeen menneet kasteelle, koska he havaitesvat toidisteiden olevan liian selviä kieltääkseen niiden todellisuuden, joten heistä tulee mormoni tiedemiehiä." ihanko totta, kaikki tiedemiehet vaihtavat jopa uskontoaan löytöjensä vuoksi , mikä siis on tuo on todisteiden todellisuus ?

"Kukaan ei tutki mormonismia, tai mitään muutakaan täysin objektiivisesti. Objektiivisuus ja neutraalisuus on harhakuvitelma."
Kyllä tieteessä pyritään juuri objektivisuuteen eikä alennuta olemaan jonkin uskomuksen apologeja eihän se ole tiedettä lainkaan.

"Sorenson itse on hyökännyt huonojen mormoni "tietdemiehien " tuloksia vastaan," mitähän tuo tarkoittaa, on huonoja tiedemiehiä ja S on "hyökänyt heitä vastaan" Mormonitutkijoiden työtavat tuntuvat entistä kummallisemmilta.

nenada kirjoitti:

Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä. Mormonin kirjassa käytetään yksikköinä painoja. (Kuten sattumoisin oli väliamerikassa tapana)
Ainoa kohta, jossa mainitaan kolikot, on 1920 Mormonin kirjaan lisätyssä kappaleen alkulauseessa ja täten sillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa. Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms.

Mormonin kirjassa mainitaan kirjallisuudesta että oli suuri kirjasto joka oli piilossa luolassa ja se jouduttiin ainakin osaksi, käittääkseni kokonaan muuttamaan toiseen luolaan Laamanilaisten vallatessa sen ensimmäisen alueen. Espanialaiset polttivat paljon vanhoja aikakirjoja. Emme tiedä ovatko kaikki Mormonin kirjaa tukevat tekstit poltettu. Viimeaikoina on löytynyt lisää esim. Mayojen kirjoja.

Lue lisää

"Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.
Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor, hopeaesrom ja hopeaonti.
Hopeasenum oli samanarvoinen kuin kultasenine, ja kumpikin vastasi ohramitallista, ja myös mitallista mitä tahansa viljaa.
Nyt kultaseon oli määrältään kaksi kertaa seninen arvoinen.
Nyt kultasum oli kaksi kertaa seonin arvoinen.
Ja kultalimna oli niiden kaikkien arvoinen.
Ja hopea-amnor oli yhtä suuri kuin kaksi senumia.
Ja hopeaesrom oli yhtä suuri kuin neljä senumia.
Ja onti oli yhtä suuri kuin ne kaikki.
Nyt nämä ovat heidän pienempien rahojensa arvot —
Siblon on puoli senumia, siblon siis vastaa puolta ohramitallista.
Ja siblum on puoli siblonia.
Ja lea on puoli siblumia.
Nämä siis ovat heidän rahayksikkönsä heidän rahojensa arvojen mukaan.
Nyt kulta-antion on samanarvoinen kuin kolme siblonia. " Alma 11: 4-19

Nenada, kuinka voit sanoa että Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä..... "Nämä siis ovat heidän rahayksikkönsä heidän rahojensa arvojen mukaan".........

nenada vaihteeks kirjoitti:

Miksi sitten Mayat käyttivät hieroglyfejä jos ne on vain Egyptiläisille sallittuja? Kyllä ne suomalaiset jotka ovat muuttaneet amerikkaan käyttävät ihan vaan paikallisia kuppeja ja kattiloita. Kuinka paljon luulet Lehin porukan voineen ottaa mukaansa kuppeja ja purnukoita yms matkatessaan Meren yli? Heidän lapsen lapsensa menivät naimisiin paikallisten kanssa joten siihen lopahti se erityisesti israelilainen käsityö. Vaikak en tiedä vaikka jotakin olisi löytynytkin. Mitähän olisi pitänyt löytyä? Miä on niiiin israelilaista että olisi pitänyt löytyä?
Mulekin sinettisormus ym sinettisormukset ovat yksi esimerkki joita on löytynyt juuri oikealta aikajaksolta.
Miksi Mayat alkoivat rakentaa Egyptiläisiä rakennuksia samaan aikaan kun MK kirjan tapahtumat tapahtoivat? Miksi Tikalin ympärillä on samanlainen vallihauta kuin mikä kuvataan Mormonin kirjassa.
Väite että mormonitiedemiehiin ei tulisi luottaa on todella tuyperä! Ensinnäkin kaikki tiedemiehet jotka ovat ruvenneet tutkimaan MKta ja sen arkeologiaa tai maantiedettä ovat jonkin ajan jälkeen menneet kasteelle, koska he havaitesvat toidisteiden olevan liian selviä kieltääkseen niiden todellisuuden, joten heistä tulee mormoni tiedemiehiä.
Ei mormoni tiedemies ei ole sen objektiivisempi kuin mormonikaan. Kukaan ei tutki mormonismia, tai mitään muutakaan täysin objektiivisesti. Objektiivisuus ja neutraalisuus on harhakuvitelma.

John L. Sorenson is an emeritus professor of anthropology at Brigham Young University and the author of An Ancient American Setting for the Book of Mormon as well as many other books and articles on the Book of Mormon and archaeology. Wikipedia
Born: April 8, 1924 (age 90)
Education: University of California, Los Angeles, California Institute of Technology, Brigham Young University

Se että hän tutkii Mormonin kirjaa ei tee hänestä puolueellista. Hän on tiedemies ja tutkii asioita tiedemiesten tavoin. Sorenson itse on hyökännyt huonojen mormoni "tietdemiehien " tuloksia vastaan. Hän on kunnioitettu professori ja on julkaissut muuallakin kuin mormonien julkaisuissa.

Brownista: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_B._Brown

Lue lisää

Ehkäpä mayat oppivat hieroglyfinsä kiinalaisilta :-D

Jos jos ja vaikka tai ehkä tai emmätiedä. Hihhii kun vaan on hyvä fiilis... Mormonismia parhaimmillaan.

Usko tähän, maksa loppuikäsi 10% tuloistasi tälle höhhöhhöö-kultille ja tulokseksi vaan pukkaa miljardiluokan ostareita Amerikkaan.

Onko todellakaan ihan järkevän ihmisen hommaa?

lisäys n:da kirjoitti:

Ne jotkla väittävät että MAP tiedemiehet eivät ole oikeita tiedemiehiä, koska heidän yhteytensä mormonismiin saa aikaan kaksi loogista harhaluuloa. Ensimmäisenä on argumentum ad hominem. Tästä voimme esittää seuraavan esimerkin: Henkilö A väittää X. Henkilö B väittää että X ei voi olla totta koska henkilö An henki haisee. MAP kriitikkojen keskuudessa väitetään, että kun MAP tiedemies väittää muinaisen Mormonin kirjan puolesta, hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän on mormoni. Ad hominem väite hyökkää henkilöä vastaan, ei asiaa vastaan.
Toinen looginen harhaluulo on syytös assosiaation avulla. Tästä harhaluulosta seuraava esimerkki: Johnin mielestä Maa on pallon muotoinen. Mutta Osama bin Laden, Adolf Hitler, Jeffrey Dhamer ja Timotyh McVeigh kaikki uskovat että Maapallo on pallon muotoinen, joten sinun ei pitäisi uskoa Johnia. Kun tätä käytetään MAP tutkijoita vastaan kriitikot väittävät, että MAP tiedemiehen väite on väärin vain siksi että hän on MAPlainen. Jos näin olisi, niin kukaan Amerikka-lainen ei osaisi kirjoittaa hyväksyttävää Amerikan historiaa.
Olisi myös huomioitava että tiedemiehet eivät omaa totuuden, oppineisuuden, viisaudenoikeiden metodien, tai parhaiden vastausten yksinoikeutta. Tavalliset ihmiset, (ja jopa kriitikot 14) ovat huomattavasti auttaneet ymmärtämään MAP aiheita. Tieteellisyys ei välttämättä takaa väitteen paikkansapitävyyttä tai tarkkuutta. Haluan lisätä että tieteellisyys, sekä asiantuntijat, ovat kuitenkin jonkin arvoisia. Useimmat ihmiset menevät mieluummin lääkärille jolla on jonkinlainen koulutus, kuin sellaiselle joka on lukenut joitakin lääketieteellisiä kirjoituksia internetillä. Korkeamman asteen koulutus sekä erikoistuminen osoittaa että henkilö on saanut metodista ohjausta alallaan ja että hän on pätevä ymmärryksessään sekä erikoistumisalallaan.

Lue lisää

Et kyllä ymmärrä alkuunkaan kuinka tieteessä toimitaan Ei ketään tukijaa arvostella sen mukaan mikä on hänen uskontonsa, vain jos hän sekoittaa uskonnollisen vakaumuksensa ja tutkimuksen hän kompromentoituu. Kukaan ei siis väitä "että MAP tiedemiehen väite on väärin vain siksi että hän on MAPlainen"

"Olisi myös huomioitava että tiedemiehet eivät omaa totuuden, oppineisuuden, viisaudenoikeiden metodien, tai parhaiden vastausten yksinoikeutta" eivät mutta yleensä he ovat oman alansa parhaat asiantuntijat koska ovat aiheeseen perehtyneet ja tutkijoiksi koulutettu.

"Tavalliset ihmiset, (ja jopa kriitikot 14) ovat huomattavasti auttaneet ymmärtämään MAP aiheita" miten?

"Tieteellisyys ei välttämättä takaa väitteen paikkansapitävyyttä tai tarkkuutta." ei niin, mutta ei silti voi väittää mitä hyvänsä ja tiede korjaa aina virheensä, usko ei. Apologia ei myöskään, sehän yrittää kieltää totuuden joka on sen omia väitteitä ja uskomuksia vastaan koska apologia tietää jo etukäteen miten pitää uskoa ja mihin tulokseen tulla.

Manivesti kirjoitti:

"Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.
Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor, hopeaesrom ja hopeaonti.
Hopeasenum oli samanarvoinen kuin kultasenine, ja kumpikin vastasi ohramitallista, ja myös mitallista mitä tahansa viljaa.
Nyt kultaseon oli määrältään kaksi kertaa seninen arvoinen.
Nyt kultasum oli kaksi kertaa seonin arvoinen.
Ja kultalimna oli niiden kaikkien arvoinen.
Ja hopea-amnor oli yhtä suuri kuin kaksi senumia.
Ja hopeaesrom oli yhtä suuri kuin neljä senumia.
Ja onti oli yhtä suuri kuin ne kaikki.
Nyt nämä ovat heidän pienempien rahojensa arvot —
Siblon on puoli senumia, siblon siis vastaa puolta ohramitallista.
Ja siblum on puoli siblonia.
Ja lea on puoli siblumia.
Nämä siis ovat heidän rahayksikkönsä heidän rahojensa arvojen mukaan.
Nyt kulta-antion on samanarvoinen kuin kolme siblonia. " Alma 11: 4-19

Nenada, kuinka voit sanoa että Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä..... "Nämä siis ovat heidän rahayksikkönsä heidän rahojensa arvojen mukaan".........

Lue lisää

"Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor..."

Minkä verran näitä rahoja on löytynyt? Linkki johonkin valokuvaan?

to.. kirjoitti:

taidat tietää mistä puhut...

"taidat tietää mistä puhut..."

Tiedän FM:n opintojen perusteella ihan vain alkeet tieteellisestä menetelmästä. Ja kun kohtapuoliin alan väsätä lisuria, on pakko viimeistään silloin olla selvillä siitä ;)

exhellari86 kirjoitti:

Kulttuurit olivat siis satoja vuosia vanhoja ja useita kaupunkeja oli vallattu. kansaa oli yllä olevien kuvausten mukaan paljon.

Se esineistö kiinnostaa, mitä on löydetty sellaista mikä kiistattomasti liittyy näihin kansoihin?

Lue lisää

"Se esineistö kiinnostaa, mitä on löydetty sellaista mikä kiistattomasti liittyy näihin kansoihin? "

Jälleen aivan loistava veto! Nenada on täysin nurkassa. Ensin hän luuli, että uskot kaiken sillä perusteella, että se on kerrottu MK:ssa eikä tajunnut, että vaadit todisteita.

Vastaus itse kysymykseesi on, että yhtään mitään ei ole löydetty.

M.E.L. kirjoitti:

Teillä ei ole ainuttakaan todistetta höpinöidenne tueksi.

Ei ole eikä tule koska Amerikan historia tunnetaan niin hyvin että tiedetään ettei siinä ole Mormonin kirjan mentävää aukkoa eikä sellaista tule.

Palatkaapa siis takaisin reaalimaailmaan sieltä muumilaaksostanne.

Lue lisää

"Palatkaapa siis takaisin reaalimaailmaan sieltä muumilaaksostanne."

Jos ihan nöyrimmin saan pyytää, pikkuisen jäitä hattuun. Ihan ensiksi haluan selvittää ja kuulla mormoneilta itseltään miten heidän tutkimuksissaan on noudatettu tieteellistä menetelmää ja vertaisarviointia. Eihän kukaan täysjärkinen kutsu mitään sepustuksia tieteellisiksi tutkimuksiksi, eihän?

Ainakin toistaiseksi luotamme mormonitiedemiesten rehellisyyteen ja korkeatasoisuuteen mistä odottelen juuri todisteita. Varmaan he noudattavat myös maailmanlaajuista tieteellistä menetelmää koska tottakai he haluavat uskottavuutta ja yleistettävyyttä tutkimuksilleen.

Mormonitiedemiehet varmaan tekevät myös poikittaistutkimusta toisiin saman alan tutkimuksiin. Kun eri tutkijoiden tulokset tukevat toisiaan ja muodostuu tutkimusten ja faktojen verkosto, aletaan edetä hypoteeseista kohti tieteellistä teoriaa. Tämähän pätee myös historiassa ja arkeologiassa.

No, varmaan Nenada ja Lehi kertovat pian näistä vertaisarvioiduista tieteellistä menetelmää noudattavista, mormonitiedemiesten tekemistä tutkimuksista.

exhellari86 kirjoitti:

"Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor..."

Minkä verran näitä rahoja on löytynyt? Linkki johonkin valokuvaan?

Lue lisää

Ei ainuttakaan!

Eikä yhtäkään mitään muuta löytöä kyseisestä 'sivilisaatiosta' suurine kaupunkeineen ja miljoonine ihmisineen.

Eikö olekin aika kummallista? :)

M.E.L. kirjoitti:

Ei ainuttakaan!

Eikä yhtäkään mitään muuta löytöä kyseisestä 'sivilisaatiosta' suurine kaupunkeineen ja miljoonine ihmisineen.

Eikö olekin aika kummallista? :)

Lue lisää

"Ei ainuttakaan!"

Tuota... jospa annettaisiin mormonien kertoa asiasta ihan omin sanoin. Ehkä heillä on takataskussaan jotain mitä emme vielä tiedä. Odotan jännityksellä.

lisäys n:da kirjoitti:

Ne jotkla väittävät että MAP tiedemiehet eivät ole oikeita tiedemiehiä, koska heidän yhteytensä mormonismiin saa aikaan kaksi loogista harhaluuloa. Ensimmäisenä on argumentum ad hominem. Tästä voimme esittää seuraavan esimerkin: Henkilö A väittää X. Henkilö B väittää että X ei voi olla totta koska henkilö An henki haisee. MAP kriitikkojen keskuudessa väitetään, että kun MAP tiedemies väittää muinaisen Mormonin kirjan puolesta, hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän on mormoni. Ad hominem väite hyökkää henkilöä vastaan, ei asiaa vastaan.
Toinen looginen harhaluulo on syytös assosiaation avulla. Tästä harhaluulosta seuraava esimerkki: Johnin mielestä Maa on pallon muotoinen. Mutta Osama bin Laden, Adolf Hitler, Jeffrey Dhamer ja Timotyh McVeigh kaikki uskovat että Maapallo on pallon muotoinen, joten sinun ei pitäisi uskoa Johnia. Kun tätä käytetään MAP tutkijoita vastaan kriitikot väittävät, että MAP tiedemiehen väite on väärin vain siksi että hän on MAPlainen. Jos näin olisi, niin kukaan Amerikka-lainen ei osaisi kirjoittaa hyväksyttävää Amerikan historiaa.
Olisi myös huomioitava että tiedemiehet eivät omaa totuuden, oppineisuuden, viisaudenoikeiden metodien, tai parhaiden vastausten yksinoikeutta. Tavalliset ihmiset, (ja jopa kriitikot 14) ovat huomattavasti auttaneet ymmärtämään MAP aiheita. Tieteellisyys ei välttämättä takaa väitteen paikkansapitävyyttä tai tarkkuutta. Haluan lisätä että tieteellisyys, sekä asiantuntijat, ovat kuitenkin jonkin arvoisia. Useimmat ihmiset menevät mieluummin lääkärille jolla on jonkinlainen koulutus, kuin sellaiselle joka on lukenut joitakin lääketieteellisiä kirjoituksia internetillä. Korkeamman asteen koulutus sekä erikoistuminen osoittaa että henkilö on saanut metodista ohjausta alallaan ja että hän on pätevä ymmärryksessään sekä erikoistumisalallaan.

Lue lisää

"Ensimmäisenä on argumentum ad hominem. Tästä voimme esittää seuraavan esimerkin: Henkilö A väittää X. Henkilö B väittää että X ei voi olla totta koska henkilö An henki haisee. MAP kriitikkojen keskuudessa väitetään, että kun MAP tiedemies väittää muinaisen Mormonin kirjan puolesta, hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän on mormoni. Ad hominem väite hyökkää henkilöä vastaan, ei asiaa vastaan."

Juuri näin! Hienoa! Olen aivan täsmälleen samaa mieltä. Ja juuri siksi onkin olemassa tuo mainio tieteellinen menetelmä ja vertaisarviointi jotka nollaavat ihmisen oman vakaumuksen vaikutuksen siinä määrin kuin se vain on mahdollista.

Erinomaista, että sinäkin näytät kannattavan tieteellistä menetelmää. Nyt vain hiukkasen listaa niistä tieteen vaatimukset täyttävistä tutkimuksista.

nenada kirjoitti:

Mormonin kirjassa ei mainita rahayksikköjä. Mormonin kirjassa käytetään yksikköinä painoja. (Kuten sattumoisin oli väliamerikassa tapana)
Ainoa kohta, jossa mainitaan kolikot, on 1920 Mormonin kirjaan lisätyssä kappaleen alkulauseessa ja täten sillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisen Mormonin kirjan kanssa. Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms.

Mormonin kirjassa mainitaan kirjallisuudesta että oli suuri kirjasto joka oli piilossa luolassa ja se jouduttiin ainakin osaksi, käittääkseni kokonaan muuttamaan toiseen luolaan Laamanilaisten vallatessa sen ensimmäisen alueen. Espanialaiset polttivat paljon vanhoja aikakirjoja. Emme tiedä ovatko kaikki Mormonin kirjaa tukevat tekstit poltettu. Viimeaikoina on löytynyt lisää esim. Mayojen kirjoja.

Lue lisää

Sorry Nenada, mutta pakko tarttua tähänkin virheelliseen väitteeseen kun sanoit Mormonin Kirjasta, että "Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms. "

Ei pidä paikkaansa.
"Nyt Moosian laissa oli, että jokaisen, joka oli lain tuomari — eli niiden, jotka oli nimitetty tuomareiksi — tuli saada palkkaa sen ajan mukaisesti, jonka he tekivät työtä tuomitessaan niitä, jotka tuotiin heidän eteensä tuomittaviksi.
Jos nyt joku oli velkaa toiselle eikä tahtonut maksaa sitä, minkä hän oli velkaa, hänestä valitettiin tuomarille; ja tuomari käytti valtuuksiaan ja lähetti virkamiehet tuomaan hänet eteensä; ja hän tuomitsi hänet lain ja niiden todisteiden mukaisesti, joita häntä vastaan esitettiin, ja niin hänen oli pakko maksaa se, mitä hän oli velkaa, tai häneltä riistettiin kaikki tai hänet karkotettiin varkaana ja rosvona kansan keskuudesta.
Ja tuomari sai palkkaa aikansa mukaisesti — kultaseninen päivästä, tai hopeasenumin, joka on samanarvoinen kuin kultasenine; ja tämä on annetun lain mukaisesti. " Mormonin Kirja, Alma 11: 1-3

Rahaa käytettiin palkan maksuun. Rahat olivat joko kultaa tai hopeaa. Tuomarin päiväpalkka oli kultasenine tai hopeasenum, joka oli samanarvoinen kuin kultasenine.

nenada kirjoitti:

Mikäli nämä kansat kuuluvat Mayoihin ovat Mayojen tavarat heidän, mutta emme voi olla siitä varmoja.
Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen.
Muutenkin on kiva spekuloida ja sitten joskus saa tietää onko oikeassa.

Lue lisää

En näe mitään yhteyttä mayojen uskonnon ja Mormonin kirjan välillä. Mainitsit toisessa viestissä löydetyistä altaista. Tässä mainitaan uhrikaivot.

Erittäin lyhyesti ja pääpiirteittäin mayojen uskonnosta:

http://www.opinto.net/uskonto/timomuola/maa_maya.html

Ent. mormoni kirjoitti:

En näe mitään yhteyttä mayojen uskonnon ja Mormonin kirjan välillä. Mainitsit toisessa viestissä löydetyistä altaista. Tässä mainitaan uhrikaivot.

Erittäin lyhyesti ja pääpiirteittäin mayojen uskonnosta:

http://www.opinto.net/uskonto/timomuola/maa_maya.html

Lue lisää

todistaa, että sinä et näe?

MItäs se kirjoitti:

todistaa, että sinä et näe?

Että sitä ei ole. Jos sinä urputtamisen sijaan kertoisit yhteydet mayakulttuurin ja MK:n välillä.

nenada kirjoitti:

Mikäli nämä kansat kuuluvat Mayoihin ovat Mayojen tavarat heidän, mutta emme voi olla siitä varmoja.
Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen.
Muutenkin on kiva spekuloida ja sitten joskus saa tietää onko oikeassa.

Lue lisää

"Henkilökohtaisesti en usko että mitään varmaa todistetta tullana saamaan, koska se poistaisi uskon tarpeen" miksi täysin maallisissa historiaan kuuluvissa asioissa pitää olla uskomisen tarve ? Jos noin tyhmästi ja omia vääriä käsityksiä suojelevasti toimittaisiin esim Raamatun uskonoissa emme saisi tietää juuri mitään varhemmasta Israelin historiasta ja luonnontieteistä vielä vähemmän.
Tuota defenssiä jokin uskonto tarvitsee vain kun on selvää ettei mitään sen tarinoiden tueksi löydy, sehän on puolustusväitteen logiikkakin.

Sitä. kirjoitti:

Että sitä ei ole. Jos sinä urputtamisen sijaan kertoisit yhteydet mayakulttuurin ja MK:n välillä.

Ent. mormoni näe sinuakaan. Oletko siis roskapostirobotti, jota ei oikeasti ole.

Sitä. kirjoitti:

Että sitä ei ole. Jos sinä urputtamisen sijaan kertoisit yhteydet mayakulttuurin ja MK:n välillä.

"Jos sinä urputtamisen sijaan kertoisit yhteydet mayakulttuurin ja MK:n välillä."

Kaikkein mieluiten näkisin jonkun tieteellisen (muistatte varmaan mitä sellainen on) tutkimuksen asiasta. Varmaan niitä on, eikö vaan?

exhellari86 kirjoitti:

"Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor..."

Minkä verran näitä rahoja on löytynyt? Linkki johonkin valokuvaan?

Lue lisää

Eivät ole rahoja suomenkielen käännös on nähtävästi väärin, ovat mittoja.
4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value. And the names are given by the Nephites, for they did not reckon after the manner of the Jews who were at Jerusalem; neither did they measure after the manner of the Jews; but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation, until the reign of the judges, they having been established by king Mosiah.
4 Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.

Suomalainen käännös on tehty olettaen ettåa oli olemassa rahayksiköitä. Englantilainen kirjoitus ei kuitenkaan vaadi että tuo olis nimen omana rahayksikkö!
Juuri tästä syystä on tärkeätä että on olemassa MKn tutkimusta.

manivesti kirjoitti:

Sorry Nenada, mutta pakko tarttua tähänkin virheelliseen väitteeseen kun sanoit Mormonin Kirjasta, että "Samoin rahaa, tai maksamista mainitaan ainoastaan vertauskuvallisissa asioissa kutenb maksetaan syntivelka... yms. "

Ei pidä paikkaansa.
"Nyt Moosian laissa oli, että jokaisen, joka oli lain tuomari — eli niiden, jotka oli nimitetty tuomareiksi — tuli saada palkkaa sen ajan mukaisesti, jonka he tekivät työtä tuomitessaan niitä, jotka tuotiin heidän eteensä tuomittaviksi.
Jos nyt joku oli velkaa toiselle eikä tahtonut maksaa sitä, minkä hän oli velkaa, hänestä valitettiin tuomarille; ja tuomari käytti valtuuksiaan ja lähetti virkamiehet tuomaan hänet eteensä; ja hän tuomitsi hänet lain ja niiden todisteiden mukaisesti, joita häntä vastaan esitettiin, ja niin hänen oli pakko maksaa se, mitä hän oli velkaa, tai häneltä riistettiin kaikki tai hänet karkotettiin varkaana ja rosvona kansan keskuudesta.
Ja tuomari sai palkkaa aikansa mukaisesti — kultaseninen päivästä, tai hopeasenumin, joka on samanarvoinen kuin kultasenine; ja tämä on annetun lain mukaisesti. " Mormonin Kirja, Alma 11: 1-3

Rahaa käytettiin palkan maksuun. Rahat olivat joko kultaa tai hopeaa. Tuomarin päiväpalkka oli kultasenine tai hopeasenum, joka oli samanarvoinen kuin kultasenine.

Lue lisää

Hyvä lisä, mutta oliko senie raha vai mitta!?

MItäs se kirjoitti:

todistaa, että sinä et näe?

SItä et se on sokee.

nenada kirjoitti:

Eivät ole rahoja suomenkielen käännös on nähtävästi väärin, ovat mittoja.
4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value. And the names are given by the Nephites, for they did not reckon after the manner of the Jews who were at Jerusalem; neither did they measure after the manner of the Jews; but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation, until the reign of the judges, they having been established by king Mosiah.
4 Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.

Suomalainen käännös on tehty olettaen ettåa oli olemassa rahayksiköitä. Englantilainen kirjoitus ei kuitenkaan vaadi että tuo olis nimen omana rahayksikkö!
Juuri tästä syystä on tärkeätä että on olemassa MKn tutkimusta.

Lue lisää

Niin missä tuossa sanotaan että ne ovat painoja?

Eihän kirjoitti:

Ent. mormoni näe sinuakaan. Oletko siis roskapostirobotti, jota ei oikeasti ole.

Et siis osaa vastata kysymykseen. Olet pelkkä urputtaja.

nenada kirjoitti:

SItä et se on sokee.

Kerropa sinä nensku tieteelliset kriteerit täyttävät yhteydet MK:n ja mayakulttuurin äliltä.

nenada kirjoitti:

Hyvä lisä, mutta oliko senie raha vai mitta!?

Alma 11:4 mukaan rahoja "Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet"

nenada kirjoitti:

Eivät ole rahoja suomenkielen käännös on nähtävästi väärin, ovat mittoja.
4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value. And the names are given by the Nephites, for they did not reckon after the manner of the Jews who were at Jerusalem; neither did they measure after the manner of the Jews; but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation, until the reign of the judges, they having been established by king Mosiah.
4 Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.

Suomalainen käännös on tehty olettaen ettåa oli olemassa rahayksiköitä. Englantilainen kirjoitus ei kuitenkaan vaadi että tuo olis nimen omana rahayksikkö!
Juuri tästä syystä on tärkeätä että on olemassa MKn tutkimusta.

Lue lisää

"Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value."

Kultapaloja ja hopeapaloja oli useita, kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor, hopeaesrom ja hopeaonti.
Miten nuo palat erotettiin toisistaan? Joillain kaiverruksillako? Silloin raha olisi ihan oikea termi.
Mitään mittoja nuo eivät tekstin mukaan olleet.

Odotan. kirjoitti:

Kerropa sinä nensku tieteelliset kriteerit täyttävät yhteydet MK:n ja mayakulttuurin äliltä.

Juu sitä täsä odotellaan, eikä mitään hehkuttamista mormonitiedemiehistä.

Sitä. kirjoitti:

Et siis osaa vastata kysymykseen. Olet pelkkä urputtaja.

itse oma mielipiteesi äläkä narise!

Urputan teille urpoille silloin kun näen sen tarpelliseksi, sinustakaan välittämättä.

manivesti kirjoitti:

"Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value."

Kultapaloja ja hopeapaloja oli useita, kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor, hopeaesrom ja hopeaonti.
Miten nuo palat erotettiin toisistaan? Joillain kaiverruksillako? Silloin raha olisi ihan oikea termi.
Mitään mittoja nuo eivät tekstin mukaan olleet.

Lue lisää

Kyllä ne mittasivat painoa. Raha ei levinnyt Lehin elin alueelle Jerusalemiin ennen kuin Lehin lähdön jälkeen.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/fullscreen/?pub=1398&index=6&keyword=money in the Book of Mormon

It should be clear from all of the foregoing that we are talking here about weights and measures, not coins. When the Book of Mormon speaks of "the different pieces of their gold, and of their silver," as well as naming them "according to their value" (Alma 11:4), we should probably not think that it is referring to minted coins. Rather, the term pieces most likely refers to metallic weights of some sort.

Finally, the history of money in the Book of Mormon, though sketchy, is suggestive of moral values and weightier matters than simply economic mechanics. With the particulars of Mosiah's system now in mind, readers may reflect on the attitudes and insinuations behind each statement in the Book of Mormon about money.

manivesti kirjoitti:

Alma 11:4 mukaan rahoja "Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet"

Ahas... täytyy sanoa että ikäväkyllä olemme nyt havainneet suomenkielisessä MKssa käännösvirheen.

4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value.

HIUOM ei mainintaa rahasta, vaan palasista, eli siis painoista!!!

Money

We still get lots of letters, especially from churchmen, protesting that the mention of money in the Book of Mormon is another crude anachronism. They all point out that coinage was first invented by the Lydians in the eighth century B.C. That would make coinage available to Lehi, but the Book of Mormon says nothing about coins, but only money, which is a different thing. The Egyptians and Babylonians had real money from a very early time—metal pieces of conventional shape and size whose exact value could always be determined by weighing and which often bore an official stamp or inscription.12 This old-fashioned kind of money was favored by the Jews in Egypt even after the new modern coinage had been introduced. The "money," writes Prof. E.G. Kraeling, " . . . involved pieces of metal of certain weight which had an officially recognized value. . . . In many areas, even after the establishment of coinage, people continued to weigh out pieces of metal."13 Now when Alma compares the value of different metals, he uses the expression "equal to": thus "a senum of silver was equal to a senine of gold" and they both equaled a measure of barley, though of course they did not weigh the same (Alma 11:7), and "an antion of gold is equal to three shiblons" (Alma 11:19), shiblons being a silver measure (Alma 11:15). But when he compares the value of the silver pieces among themselves, he uses a different expression: "And an amnor of silver was as great as two senums. And an ezrom of silver was as great as four senums. And an onti was as great as them all" (Alma 11:11—13). Here he is referring not to value, but "greatness," i.e., weight. Naturally a senum of silver, a senine of gold, and a measure of barley would not all weigh the same, but are equal in value; whereas the comparative values of pieces of the same metal would be exactly proportional to their greatness or weight. From which it would appear that the Nephites used the old-fashioned type of money.

But what is most remarkable about the system described by Alma is its mathematical sophistication. Alma explains that the Nephite monetary system was not based on any conventional Old World scale, "for they did not reckon after the manner of the Jews; . . . but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation (Alma 11:4). Thus their system had been worked over and improved through the years until they thought they had the most efficient system possible. And it was just that. Professor Richard Smith has shown that "the Nephite system was a peculiarly efficient one. The selection of 1, 2, 4, 7 for the values of the larger coins seems particularly wise." Comparing it with other possible combinations, Prof. Smith finds that "in every case it turns out that the '1-2-4-7' system has an edge over the other systems from the standpoint of number of coins required for a purchase."14 This is thus another of those cases where Joseph Smith promises much—and delivers. It is one thing for a simple rustic to say that his Nephites possessed the best monetary system their ingenuity could devise; but it is a very different thing to produce on demand an actual system that answers such a description.

nenada kirjoitti:

Ahas... täytyy sanoa että ikäväkyllä olemme nyt havainneet suomenkielisessä MKssa käännösvirheen.

4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value.

HIUOM ei mainintaa rahasta, vaan palasista, eli siis painoista!!!

Money

We still get lots of letters, especially from churchmen, protesting that the mention of money in the Book of Mormon is another crude anachronism. They all point out that coinage was first invented by the Lydians in the eighth century B.C. That would make coinage available to Lehi, but the Book of Mormon says nothing about coins, but only money, which is a different thing. The Egyptians and Babylonians had real money from a very early time—metal pieces of conventional shape and size whose exact value could always be determined by weighing and which often bore an official stamp or inscription.12 This old-fashioned kind of money was favored by the Jews in Egypt even after the new modern coinage had been introduced. The "money," writes Prof. E.G. Kraeling, " . . . involved pieces of metal of certain weight which had an officially recognized value. . . . In many areas, even after the establishment of coinage, people continued to weigh out pieces of metal."13 Now when Alma compares the value of different metals, he uses the expression "equal to": thus "a senum of silver was equal to a senine of gold" and they both equaled a measure of barley, though of course they did not weigh the same (Alma 11:7), and "an antion of gold is equal to three shiblons" (Alma 11:19), shiblons being a silver measure (Alma 11:15). But when he compares the value of the silver pieces among themselves, he uses a different expression: "And an amnor of silver was as great as two senums. And an ezrom of silver was as great as four senums. And an onti was as great as them all" (Alma 11:11—13). Here he is referring not to value, but "greatness," i.e., weight. Naturally a senum of silver, a senine of gold, and a measure of barley would not all weigh the same, but are equal in value; whereas the comparative values of pieces of the same metal would be exactly proportional to their greatness or weight. From which it would appear that the Nephites used the old-fashioned type of money.

But what is most remarkable about the system described by Alma is its mathematical sophistication. Alma explains that the Nephite monetary system was not based on any conventional Old World scale, "for they did not reckon after the manner of the Jews; . . . but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation (Alma 11:4). Thus their system had been worked over and improved through the years until they thought they had the most efficient system possible. And it was just that. Professor Richard Smith has shown that "the Nephite system was a peculiarly efficient one. The selection of 1, 2, 4, 7 for the values of the larger coins seems particularly wise." Comparing it with other possible combinations, Prof. Smith finds that "in every case it turns out that the '1-2-4-7' system has an edge over the other systems from the standpoint of number of coins required for a purchase."14 This is thus another of those cases where Joseph Smith promises much—and delivers. It is one thing for a simple rustic to say that his Nephites possessed the best monetary system their ingenuity could devise; but it is a very different thing to produce on demand an actual system that answers such a description.

Lue lisää

Linkki unohtui: http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/fullscreen/?pub=1398&index=6&keyword=money in the Book of Mormon

Voit myös tutustua tähän: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Anachronisms/Coins

nenada kirjoitti:

Kyllä ne mittasivat painoa. Raha ei levinnyt Lehin elin alueelle Jerusalemiin ennen kuin Lehin lähdön jälkeen.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/fullscreen/?pub=1398&index=6&keyword=money in the Book of Mormon

It should be clear from all of the foregoing that we are talking here about weights and measures, not coins. When the Book of Mormon speaks of "the different pieces of their gold, and of their silver," as well as naming them "according to their value" (Alma 11:4), we should probably not think that it is referring to minted coins. Rather, the term pieces most likely refers to metallic weights of some sort.

Finally, the history of money in the Book of Mormon, though sketchy, is suggestive of moral values and weightier matters than simply economic mechanics. With the particulars of Mosiah's system now in mind, readers may reflect on the attitudes and insinuations behind each statement in the Book of Mormon about money.

Lue lisää

Artikkelisi, niin hienolta kuin se tuolla sivulla näyttääkin, ei ole akateemiset vaatimukset täyttävän tutkimuksen osa. Se liittyy Journal of Book of Mormon Studies -sarjaan.

Opinahjosta jossa kunnianarvoisa kirjoittaja, herra John W. Welch toimii:

"Brigham Youngin yliopisto pyrkii olemaan tieteellisesti korkeatasoinen, objektiivista tutkimusta ja opetusta tarjoava korkeakoulu, myös uskontieteen ja teologian osalta. Toisaalta kirkon omistamassa oppilaitoksessa ON KIELLETTY opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."

Oppilaitos siis ei noudata tieteellistä vapautta vaan kieltää opetuksen joka kiistää mormonismin "totuudet". Tällaisia ehtoja ei yksikään TODELLINEN yliopisto tee.

Tästä syystä pyydän todisteita RIIPPUMATTOMILTA tutkijoilta. BYU:n tutkija ei voi olla sellainen, koska hän EI VOI päätyä tutkimuksissaan eri kannalle kuin MAP-kirkko.

nenada kirjoitti:

Linkki unohtui: http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/fullscreen/?pub=1398&index=6&keyword=money in the Book of Mormon

Voit myös tutustua tähän: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Anachronisms/Coins

Lue lisää

Artikkelisi, niin hienolta kuin se tuolla sivulla näyttääkin, ei ole akateemiset vaatimukset täyttävän tutkimuksen osa. Se liittyy Journal of Book of Mormon Studies -sarjaan.

Opinahjosta jossa kunnianarvoisa kirjoittaja, herra John W. Welch toimii:

"Brigham Youngin yliopisto pyrkii olemaan tieteellisesti korkeatasoinen, objektiivista tutkimusta ja opetusta tarjoava korkeakoulu, myös uskontieteen ja teologian osalta. Toisaalta kirkon omistamassa oppilaitoksessa ON KIELLETTY opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."

Oppilaitos siis ei noudata tieteellistä vapautta vaan kieltää opetuksen joka kiistää mormonismin "totuudet". Tällaisia ehtoja ei yksikään TODELLINEN yliopisto tee.

Tästä syystä pyydän todisteita RIIPPUMATTOMILTA tutkijoilta. BYU:n tutkija ei voi olla sellainen, koska hän EI VOI päätyä tutkimuksissaan eri kannalle kuin MAP-kirkko.

Kerropa ihan kirjoitti:

itse oma mielipiteesi äläkä narise!

Urputan teille urpoille silloin kun näen sen tarpelliseksi, sinustakaan välittämättä.

Saat toki omalta osaltasi tehdä mormonismia naurettavakai. Nenada tekee omalla tavallaa, Tapani omallaan, sinä omallasi.

nenada kirjoitti:

Kyllä ne mittasivat painoa. Raha ei levinnyt Lehin elin alueelle Jerusalemiin ennen kuin Lehin lähdön jälkeen.
http://publications.maxwellinstitute.byu.edu/fullscreen/?pub=1398&index=6&keyword=money in the Book of Mormon

It should be clear from all of the foregoing that we are talking here about weights and measures, not coins. When the Book of Mormon speaks of "the different pieces of their gold, and of their silver," as well as naming them "according to their value" (Alma 11:4), we should probably not think that it is referring to minted coins. Rather, the term pieces most likely refers to metallic weights of some sort.

Finally, the history of money in the Book of Mormon, though sketchy, is suggestive of moral values and weightier matters than simply economic mechanics. With the particulars of Mosiah's system now in mind, readers may reflect on the attitudes and insinuations behind each statement in the Book of Mormon about money.

Lue lisää

Ensinnäkin, Mormonin kirja kyllä (MYÖS englanninkielinen) puhuu useissa paikoissa rahasta. Jopa tuossa suomeksi virheellisesti käännetyssä Alman luvussa 11 jossa "pala" on käännetty rahaksi käyttää englanninkielinen painos sanaa raha (money) jakeessa 20.

Ja arkelogista ongelmaa tämä painojuttu ei ratkaise. Koska noita hopea- ja kultapaloja oli erilaisia on ne täytynyt jotenkin merkata että ne voidaan erottaa toisistaan. Ja kun mormonin kirja useissa kohdissa puhuu rahasta ja ihmisten rakkaudesta rahaan on noita kulta- ja hopeapaloja täytynyt olla runsaasti. Mistä on löytynyt? Kumoran kukkulan lähistöltä vaiko Meksikon alueelta?


"Ja tapahtui, että hän opetti näitä asioita niin paljon, että monet uskoivat hänen sanoihinsa, jopa niin monet, että he alkoivat elättää häntä ja antaa hänelle rahaa." Alma 1:5
[And it came to pass that he did teach these things so much that many did believe on his words, even so many that they began to support him and give him money.]

" Nyt, ainoana tarkoituksena oli voiton saaminen, koska he saivat palkkansa työnsä mukaisesti; sen tähden he yllyttivät kansaa mellakointiin ja kaikenlaisiin levottomuuksiin ja jumalattomuuteen, jotta heillä olisi enemmän työtä, jotta he saisivat rahaa niiden oikeusjuttujen mukaisesti, jotka heidän eteensä tuotiin; sen tähden he yllyttivät kansaa Almaa ja Amulekia vastaan. " ALMA 11:20

[Now, it was for the sole purpose to get gain, because they received their wages according to their employ, therefore, they did stir up the people to riotings, and all manner of disturbances and wickedness, that they might have more employ, that they might get money according to the suits which were brought before them; therefore they did stir up the people against Alma and Amulek.]

" ja he sanoivat hänelle: Sinä olet salaliittolainen; kuka on se mies, joka on tehnyt tämän murhan? Kerro nyt meille ja tunnusta rikoksesi; ja he sanoivat: Katso, tässä on rahaa, ja me suomme sinun myös pitää henkesi, jos kerrot meille ja tunnustat sen sopimuksen, jonka olet tehnyt hänen kanssaan. " Helaman 9:20
[Saying unto him: Thou art confederate; who is this man that hath done this murder? Now tell us, and acknowledge thy fault; saying, Behold here is money; and also we will grant unto thee thy life if thou wilt tell us, and acknowledge the agreement which thou hast made with him.}

" Sillä katso, te rakastatte rahaa ja omaisuuttanne ja hienoja vaatteitanne ja kirkkojenne koristeita enemmän kuin te rakastatte köyhiä ja tarvitsevia, sairaita ja ahdistettuja. " Mormon 8:37
[For behold, ye do love money, and your substance, and your fine apparel, and the adorning of your churches, more than ye love the poor and the needy, the sick and the afflicted.]

"Nyt Akisin kansa halusi rikkautta samoin kuin Akis halusi valtaa; sen vuoksi Akisin pojat tarjosivat heille rahaa, jolla keinolla he vetivät suurimman osan kansasta mukaansa." Eter 9:11
[Now the people of Akish were desirous for gain, even as Akish was desirous for power; wherefore, the sons of Akish did offer them money, by which means they drew away the more part of the people after them.]

manivesti kirjoitti:

Ensinnäkin, Mormonin kirja kyllä (MYÖS englanninkielinen) puhuu useissa paikoissa rahasta. Jopa tuossa suomeksi virheellisesti käännetyssä Alman luvussa 11 jossa "pala" on käännetty rahaksi käyttää englanninkielinen painos sanaa raha (money) jakeessa 20.

Ja arkelogista ongelmaa tämä painojuttu ei ratkaise. Koska noita hopea- ja kultapaloja oli erilaisia on ne täytynyt jotenkin merkata että ne voidaan erottaa toisistaan. Ja kun mormonin kirja useissa kohdissa puhuu rahasta ja ihmisten rakkaudesta rahaan on noita kulta- ja hopeapaloja täytynyt olla runsaasti. Mistä on löytynyt? Kumoran kukkulan lähistöltä vaiko Meksikon alueelta?


"Ja tapahtui, että hän opetti näitä asioita niin paljon, että monet uskoivat hänen sanoihinsa, jopa niin monet, että he alkoivat elättää häntä ja antaa hänelle rahaa." Alma 1:5
[And it came to pass that he did teach these things so much that many did believe on his words, even so many that they began to support him and give him money.]

" Nyt, ainoana tarkoituksena oli voiton saaminen, koska he saivat palkkansa työnsä mukaisesti; sen tähden he yllyttivät kansaa mellakointiin ja kaikenlaisiin levottomuuksiin ja jumalattomuuteen, jotta heillä olisi enemmän työtä, jotta he saisivat rahaa niiden oikeusjuttujen mukaisesti, jotka heidän eteensä tuotiin; sen tähden he yllyttivät kansaa Almaa ja Amulekia vastaan. " ALMA 11:20

[Now, it was for the sole purpose to get gain, because they received their wages according to their employ, therefore, they did stir up the people to riotings, and all manner of disturbances and wickedness, that they might have more employ, that they might get money according to the suits which were brought before them; therefore they did stir up the people against Alma and Amulek.]

" ja he sanoivat hänelle: Sinä olet salaliittolainen; kuka on se mies, joka on tehnyt tämän murhan? Kerro nyt meille ja tunnusta rikoksesi; ja he sanoivat: Katso, tässä on rahaa, ja me suomme sinun myös pitää henkesi, jos kerrot meille ja tunnustat sen sopimuksen, jonka olet tehnyt hänen kanssaan. " Helaman 9:20
[Saying unto him: Thou art confederate; who is this man that hath done this murder? Now tell us, and acknowledge thy fault; saying, Behold here is money; and also we will grant unto thee thy life if thou wilt tell us, and acknowledge the agreement which thou hast made with him.}

" Sillä katso, te rakastatte rahaa ja omaisuuttanne ja hienoja vaatteitanne ja kirkkojenne koristeita enemmän kuin te rakastatte köyhiä ja tarvitsevia, sairaita ja ahdistettuja. " Mormon 8:37
[For behold, ye do love money, and your substance, and your fine apparel, and the adorning of your churches, more than ye love the poor and the needy, the sick and the afflicted.]

"Nyt Akisin kansa halusi rikkautta samoin kuin Akis halusi valtaa; sen vuoksi Akisin pojat tarjosivat heille rahaa, jolla keinolla he vetivät suurimman osan kansasta mukaansa." Eter 9:11
[Now the people of Akish were desirous for gain, even as Akish was desirous for power; wherefore, the sons of Akish did offer them money, by which means they drew away the more part of the people after them.]

Lue lisää

"Ensinnäkin, Mormonin kirja kyllä (MYÖS englanninkielinen) puhuu useissa paikoissa rahasta."

Tänk juu veri meni manivesti. Ja sitten nenadan kommentti tähän...?

Sitä. kirjoitti:

Saat toki omalta osaltasi tehdä mormonismia naurettavakai. Nenada tekee omalla tavallaa, Tapani omallaan, sinä omallasi.

eikö siis kannattaisi olla tyytyväinen, eikä narista.

nenada kirjoitti:

Ahas... täytyy sanoa että ikäväkyllä olemme nyt havainneet suomenkielisessä MKssa käännösvirheen.

4 Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value.

HIUOM ei mainintaa rahasta, vaan palasista, eli siis painoista!!!

Money

We still get lots of letters, especially from churchmen, protesting that the mention of money in the Book of Mormon is another crude anachronism. They all point out that coinage was first invented by the Lydians in the eighth century B.C. That would make coinage available to Lehi, but the Book of Mormon says nothing about coins, but only money, which is a different thing. The Egyptians and Babylonians had real money from a very early time—metal pieces of conventional shape and size whose exact value could always be determined by weighing and which often bore an official stamp or inscription.12 This old-fashioned kind of money was favored by the Jews in Egypt even after the new modern coinage had been introduced. The "money," writes Prof. E.G. Kraeling, " . . . involved pieces of metal of certain weight which had an officially recognized value. . . . In many areas, even after the establishment of coinage, people continued to weigh out pieces of metal."13 Now when Alma compares the value of different metals, he uses the expression "equal to": thus "a senum of silver was equal to a senine of gold" and they both equaled a measure of barley, though of course they did not weigh the same (Alma 11:7), and "an antion of gold is equal to three shiblons" (Alma 11:19), shiblons being a silver measure (Alma 11:15). But when he compares the value of the silver pieces among themselves, he uses a different expression: "And an amnor of silver was as great as two senums. And an ezrom of silver was as great as four senums. And an onti was as great as them all" (Alma 11:11—13). Here he is referring not to value, but "greatness," i.e., weight. Naturally a senum of silver, a senine of gold, and a measure of barley would not all weigh the same, but are equal in value; whereas the comparative values of pieces of the same metal would be exactly proportional to their greatness or weight. From which it would appear that the Nephites used the old-fashioned type of money.

But what is most remarkable about the system described by Alma is its mathematical sophistication. Alma explains that the Nephite monetary system was not based on any conventional Old World scale, "for they did not reckon after the manner of the Jews; . . . but they altered their reckoning and their measure, according to the minds and the circumstances of the people, in every generation (Alma 11:4). Thus their system had been worked over and improved through the years until they thought they had the most efficient system possible. And it was just that. Professor Richard Smith has shown that "the Nephite system was a peculiarly efficient one. The selection of 1, 2, 4, 7 for the values of the larger coins seems particularly wise." Comparing it with other possible combinations, Prof. Smith finds that "in every case it turns out that the '1-2-4-7' system has an edge over the other systems from the standpoint of number of coins required for a purchase."14 This is thus another of those cases where Joseph Smith promises much—and delivers. It is one thing for a simple rustic to say that his Nephites possessed the best monetary system their ingenuity could devise; but it is a very different thing to produce on demand an actual system that answers such a description.

Lue lisää

Siis oliko kolikoita vai eikö?
"the Nephite system was a peculiarly efficient one. The selection of 1, 2, 4, 7 for the values of the larger coins seems particularly wise."

Ja sinä omallasi kirjoitti:

eikö siis kannattaisi olla tyytyväinen, eikä narista.

Siltä osin olenkin tyytyväinen.

MItäs se kirjoitti:

todistaa, että sinä et näe?

Yksikään oikea tutkija ei näe!

KUKA on riippumaton tässä asiassa? EI kukaan ! Miksi koska jos muu kuin MAP tutkija tukee MAP tutkijan väitettä häntä aletaan mollaamaan, eikä kukaan uskalla oman "tieteellisyytensä" tähden olla samaa mieltä MAP tutkijoiden kanssa mormonismin asioista. JOPA omat mormoni tutkijat ovat sanoneet että jos he löytäisvät kultalevyistä tehdyn kirja he kaivaisivat sen erittäin syvälle takaisin maahan. Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan.
Eräs esimerkki leimaamisesta on Margareth Barker Evangelista tutkija joak on tehnyt todella upeitä löytöjä välimeren maista jotka tukevat MKta... ja kuinka ollakkaan häntä antit syyttävät puolueellisuudesta mormonien hyväksi! Ihan vain koska hän on antanut pari haastattelua MAp laisille! HAH!

nenada kirjoitti:

KUKA on riippumaton tässä asiassa? EI kukaan ! Miksi koska jos muu kuin MAP tutkija tukee MAP tutkijan väitettä häntä aletaan mollaamaan, eikä kukaan uskalla oman "tieteellisyytensä" tähden olla samaa mieltä MAP tutkijoiden kanssa mormonismin asioista. JOPA omat mormoni tutkijat ovat sanoneet että jos he löytäisvät kultalevyistä tehdyn kirja he kaivaisivat sen erittäin syvälle takaisin maahan. Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan.
Eräs esimerkki leimaamisesta on Margareth Barker Evangelista tutkija joak on tehnyt todella upeitä löytöjä välimeren maista jotka tukevat MKta... ja kuinka ollakkaan häntä antit syyttävät puolueellisuudesta mormonien hyväksi! Ihan vain koska hän on antanut pari haastattelua MAp laisille! HAH!

Lue lisää

" Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan. "

Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.

Oli tutkija henkkoht vakaumukseltaan sitten muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja, sillä ei ole mitään väliä kunhan hän noudattaa tieteellistä metodia (joka on sama kaikkialla maailmassa).

Näiden tutkijoiden arvostus riippuu pitkälti heidän vertaisarvioitujen tutkimustensa määrästä. Mm. biotekniikan professori Matti Leisola on kansainvälisesti erittäin arvostettu tutkija 120 vertaisarvioidun tutkimuksensa johdosta. Erikoista Leisolassa on se, että hän on tiettävästi kreationisti, mutta hänen tutkimustyössään sen ei tiedetä tulevan millään tavalla esille.

Samalla tavoin jos em. muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja pystyy "nollaamaan" vakaumuksensa tieteellisessä menetelmässä edellytetyssä tavalla (kyllä, se ON otettu huomioon), henkilökohtainen vakaumus ei vaikuta millään tavoin tutkimustyön arvostukseen. Tästä Leisola on oivallinen esimerkki.

Onko näillä mainitsemillasi mormonitaustaisilla tiedemiehillä - riippumatta siitä ovatko he olleet, ovatko he nykyisin tai tulevaisuudessa mormoniyhteisön jäseniä - vertaisarvioituja tutkimuksia mormonikulttuurin varhaisista vaiheista Amerikassa? Millaisiin tuloksiin he AKATEEMISISSSA tutkimuksissaan ovat tulleet?

nenada kirjoitti:

KUKA on riippumaton tässä asiassa? EI kukaan ! Miksi koska jos muu kuin MAP tutkija tukee MAP tutkijan väitettä häntä aletaan mollaamaan, eikä kukaan uskalla oman "tieteellisyytensä" tähden olla samaa mieltä MAP tutkijoiden kanssa mormonismin asioista. JOPA omat mormoni tutkijat ovat sanoneet että jos he löytäisvät kultalevyistä tehdyn kirja he kaivaisivat sen erittäin syvälle takaisin maahan. Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan.
Eräs esimerkki leimaamisesta on Margareth Barker Evangelista tutkija joak on tehnyt todella upeitä löytöjä välimeren maista jotka tukevat MKta... ja kuinka ollakkaan häntä antit syyttävät puolueellisuudesta mormonien hyväksi! Ihan vain koska hän on antanut pari haastattelua MAp laisille! HAH!

Lue lisää

>... jos muu kuin MAP tutkija tukee MAP tutkijan väitettä...

On toiveajatteluasi, että ihan oikea tutkija uskoisi satuihin.

exhellari86 kirjoitti:

" Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan. "

Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.

Oli tutkija henkkoht vakaumukseltaan sitten muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja, sillä ei ole mitään väliä kunhan hän noudattaa tieteellistä metodia (joka on sama kaikkialla maailmassa).

Näiden tutkijoiden arvostus riippuu pitkälti heidän vertaisarvioitujen tutkimustensa määrästä. Mm. biotekniikan professori Matti Leisola on kansainvälisesti erittäin arvostettu tutkija 120 vertaisarvioidun tutkimuksensa johdosta. Erikoista Leisolassa on se, että hän on tiettävästi kreationisti, mutta hänen tutkimustyössään sen ei tiedetä tulevan millään tavalla esille.

Samalla tavoin jos em. muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja pystyy "nollaamaan" vakaumuksensa tieteellisessä menetelmässä edellytetyssä tavalla (kyllä, se ON otettu huomioon), henkilökohtainen vakaumus ei vaikuta millään tavoin tutkimustyön arvostukseen. Tästä Leisola on oivallinen esimerkki.

Onko näillä mainitsemillasi mormonitaustaisilla tiedemiehillä - riippumatta siitä ovatko he olleet, ovatko he nykyisin tai tulevaisuudessa mormoniyhteisön jäseniä - vertaisarvioituja tutkimuksia mormonikulttuurin varhaisista vaiheista Amerikassa? Millaisiin tuloksiin he AKATEEMISISSSA tutkimuksissaan ovat tulleet?

Lue lisää

Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.
Kirjoitusvirheineenkin tämä on ad hominem ja laskee kirjoittelusi arvoa huomattavasti. Sen tarkoituksena on ainoastaan minun halventamiseni ja lukijoiden huomion kääntäminen pois asiasta. Et taida kauaakaan pysyä asiallisena sinäkään.

En usko että monikana tuntee Lesolaa. Ugo Perego on varmaan tunnetumpi maailmalla.

nenada kirjoitti:

Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.
Kirjoitusvirheineenkin tämä on ad hominem ja laskee kirjoittelusi arvoa huomattavasti. Sen tarkoituksena on ainoastaan minun halventamiseni ja lukijoiden huomion kääntäminen pois asiasta. Et taida kauaakaan pysyä asiallisena sinäkään.

En usko että monikana tuntee Lesolaa. Ugo Perego on varmaan tunnetumpi maailmalla.

Lue lisää

Pahoittelen epäasiallista sanontaani. Mutta noin sisällöllisesti - jos et oikeasti ymmärrä mistä tieteellisessä menetelmässä on kyse, ei asiasta paljon kannattaisi edes keskustella. Mutta yritetään nyt kuitenkin.

Kysyn vielä uudelleen:

Onko olemassa vertaisarvioituja tutkimuksia joissa vahvistetaan mormonien varhempaa asutusta Amerikassa? Ihan riippumatta siitä, onko tutkimus mormonin tai jonkun muun tekemä.

Ole hyvä äläkä linkitä jollekin mormonien apologetiasivustolla vaan suoraan tutkimukseen.

exhellari86 kirjoitti:

Pahoittelen epäasiallista sanontaani. Mutta noin sisällöllisesti - jos et oikeasti ymmärrä mistä tieteellisessä menetelmässä on kyse, ei asiasta paljon kannattaisi edes keskustella. Mutta yritetään nyt kuitenkin.

Kysyn vielä uudelleen:

Onko olemassa vertaisarvioituja tutkimuksia joissa vahvistetaan mormonien varhempaa asutusta Amerikassa? Ihan riippumatta siitä, onko tutkimus mormonin tai jonkun muun tekemä.

Ole hyvä äläkä linkitä jollekin mormonien apologetiasivustolla vaan suoraan tutkimukseen.

Lue lisää

Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa. Tieteellinen tapa lähestyä ei tuota tulosta. Niin kummllista kuin se tieteellisen näkökannan mukaan onkin, niin hengellisistä asioista saa varmuuden vain Hengen avulla. - Tätä voi verrata maistamiseen. Kukaan ei voi antaa makuel'mystä, ellei itse maista.
www.mormonit.fi -sivustolla on paljon tutkittavaa ja voi myös tilata ilmaiseksi Mormonin kirjan sekä löytää yhteyden kirkon edustajiin.

8+10 kirjoitti:

Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa. Tieteellinen tapa lähestyä ei tuota tulosta. Niin kummllista kuin se tieteellisen näkökannan mukaan onkin, niin hengellisistä asioista saa varmuuden vain Hengen avulla. - Tätä voi verrata maistamiseen. Kukaan ei voi antaa makuel'mystä, ellei itse maista.
www.mormonit.fi -sivustolla on paljon tutkittavaa ja voi myös tilata ilmaiseksi Mormonin kirjan sekä löytää yhteyden kirkon edustajiin.

Lue lisää

"Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa."

Enkä tutki. Vielä.

Ihan ensimmäinen asia on se että arvioin MK:n totuusarvoa siitä, mitä sen helpoimmin tutkittavat väittämät sisältävät. Siellä on asioita joita voidaan tutkia tieteen menetelmin, koska ne kuuluvat fyysiseen maailmaan.

Jos MK valehtelee niissä, sen muukin sisältö on todennäköisesti kuraa. Jos fyysistä maailmaa koskevat väittämät ovat totta, toidaan edetä syvemmälle.

Miksi laittaisin itseni sydänjuuriani myöten likoon kun MK:n luotettavuutta voi tutkia yksinkertaisemminkin? Kyllä näitä uskontojen tuputtajia on mutta vähemmän niitä jotka haluavat sitoa sen kehyket koviin faktoihin. Koska MAP-kirkko yrittää tätä itsekin, on helpoin aloittaa sieltä.

8+10 kirjoitti:

Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa. Tieteellinen tapa lähestyä ei tuota tulosta. Niin kummllista kuin se tieteellisen näkökannan mukaan onkin, niin hengellisistä asioista saa varmuuden vain Hengen avulla. - Tätä voi verrata maistamiseen. Kukaan ei voi antaa makuel'mystä, ellei itse maista.
www.mormonit.fi -sivustolla on paljon tutkittavaa ja voi myös tilata ilmaiseksi Mormonin kirjan sekä löytää yhteyden kirkon edustajiin.

Lue lisää

Tapani hyvä, suosittelemasi itsesuggestio on äärimmäisen huono keino tutkia asioita objektiivisesti!

Sitä paitsi monet ovat mormonismia maistaneet, mutta sinä hyväksyt vain yhden makuelämyksen.

nenada kirjoitti:

KUKA on riippumaton tässä asiassa? EI kukaan ! Miksi koska jos muu kuin MAP tutkija tukee MAP tutkijan väitettä häntä aletaan mollaamaan, eikä kukaan uskalla oman "tieteellisyytensä" tähden olla samaa mieltä MAP tutkijoiden kanssa mormonismin asioista. JOPA omat mormoni tutkijat ovat sanoneet että jos he löytäisvät kultalevyistä tehdyn kirja he kaivaisivat sen erittäin syvälle takaisin maahan. Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan.
Eräs esimerkki leimaamisesta on Margareth Barker Evangelista tutkija joak on tehnyt todella upeitä löytöjä välimeren maista jotka tukevat MKta... ja kuinka ollakkaan häntä antit syyttävät puolueellisuudesta mormonien hyväksi! Ihan vain koska hän on antanut pari haastattelua MAp laisille! HAH!

Lue lisää

Oikea tutkija on riippumaton.

Yhtään oikeaa todistetta et ole kyennyt esittämään, et yhtä ainoaa tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta etkä edes tutkijaa(!)

Näillä PERUSTEILLA koko mormonismi on humpuukia.

Tiedämme, että Mormonin kirja ei ole totta, Smith eikä kukaan muu mormoni ole ikinä ollut oikea profeetta eikä MAP-kirkko ole mikään 'palautettu' kirkko. Näin asia oikeiden tosiasioiden perusteella on.

Ja tähän asiaan ei mikään selittely tai uskonnollinen paatos auta tipan vertaa.

FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi.

Toki MAP-kirkolla on aivan oikea tarkoitus: Rahan hävytön kerääminen hyväuskoisilta ihmisiltä tätä huuhaa-muumimaailmaa hyväksikäyttäen. Edes kirkon jäsenet eivät näe kirkon tilinpäätöksiä mutta kas kummaa kun 'kirkko' vaan rakentelee miljardeja Dollareita maksavia ostoskeskuksia Yhdysvaltoihin.

Lienee jo selvää että MIKÄ tämä MAP-kirkko itseasiassa on :)

M.E.L. kirjoitti:

Oikea tutkija on riippumaton.

Yhtään oikeaa todistetta et ole kyennyt esittämään, et yhtä ainoaa tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta etkä edes tutkijaa(!)

Näillä PERUSTEILLA koko mormonismi on humpuukia.

Tiedämme, että Mormonin kirja ei ole totta, Smith eikä kukaan muu mormoni ole ikinä ollut oikea profeetta eikä MAP-kirkko ole mikään 'palautettu' kirkko. Näin asia oikeiden tosiasioiden perusteella on.

Ja tähän asiaan ei mikään selittely tai uskonnollinen paatos auta tipan vertaa.

FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi.

Toki MAP-kirkolla on aivan oikea tarkoitus: Rahan hävytön kerääminen hyväuskoisilta ihmisiltä tätä huuhaa-muumimaailmaa hyväksikäyttäen. Edes kirkon jäsenet eivät näe kirkon tilinpäätöksiä mutta kas kummaa kun 'kirkko' vaan rakentelee miljardeja Dollareita maksavia ostoskeskuksia Yhdysvaltoihin.

Lienee jo selvää että MIKÄ tämä MAP-kirkko itseasiassa on :)

Lue lisää

"FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi."

Mormoniyliopisto ei täytä neutraaliuden vaatimusta, koska siellä on lähtökohtaisesti kielletty tutkimasta sellaista mikä saattaa kyseenalaistaa mormonikirkon opin ja selitykset. On siis ennalta rajoitettu, mihin tuloksiin on lupa päätyä.

Jospa odotettaisiin vielä vähän aikaa (en toki tiedä miten monta vuotta sitä olet odottanut). Jospa mormoneilla olisi KUITENKIN osoittaa riippumattomien tutkijoiden tuloksia. Jospa...?

exhellari86 kirjoitti:

"FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi."

Mormoniyliopisto ei täytä neutraaliuden vaatimusta, koska siellä on lähtökohtaisesti kielletty tutkimasta sellaista mikä saattaa kyseenalaistaa mormonikirkon opin ja selitykset. On siis ennalta rajoitettu, mihin tuloksiin on lupa päätyä.

Jospa odotettaisiin vielä vähän aikaa (en toki tiedä miten monta vuotta sitä olet odottanut). Jospa mormoneilla olisi KUITENKIN osoittaa riippumattomien tutkijoiden tuloksia. Jospa...?

Lue lisää

Juu, jatka vaan kaikessa rauhassa :)

exhellari86 kirjoitti:

"FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi."

Mormoniyliopisto ei täytä neutraaliuden vaatimusta, koska siellä on lähtökohtaisesti kielletty tutkimasta sellaista mikä saattaa kyseenalaistaa mormonikirkon opin ja selitykset. On siis ennalta rajoitettu, mihin tuloksiin on lupa päätyä.

Jospa odotettaisiin vielä vähän aikaa (en toki tiedä miten monta vuotta sitä olet odottanut). Jospa mormoneilla olisi KUITENKIN osoittaa riippumattomien tutkijoiden tuloksia. Jospa...?

Lue lisää

Minä olen odottanut yli kymmenen vuotta sitä ensimmäistä oikeaa todistetta Mormonin kirjan tarinoiden tueksi.

Ei ole kuulunut eikä näkynyt.

Mormonit yrittävät korvata täydellisen todisteiden puutteen selittämällä, uskonnollisella paatoksella, syyllistämisellä ja henkilöhyökkäyksillä.

Mutta eihän semmoinen peli vetele ollenkaan. Jos kyse olisikin pelkästä pikku hihhuliporukan harmittomasta uskonnosta niin eihän näiden kimpussa viitsisi edes olla.

Kyse on kuitenkin häikäilemättömästä ihmisten rahastuksesta ja hyväksikäytöstä jopa suoraa ryhmäpainostusta hyväksikäyttäen. Sitä yritettiin minuunkin oikeen kirkon auktoriteetin - lähetyspresidentin ja hänen taustakuoronsa toimesta joten tiedän omakohtaisesti miten härskistä touhusta on kysymys.

Siksi oma ystävällisyyteni ja ymmärrykseni tätä porukkaa kohtaan on täysin nollassa.

exhellari86 kirjoitti:

Pahoittelen epäasiallista sanontaani. Mutta noin sisällöllisesti - jos et oikeasti ymmärrä mistä tieteellisessä menetelmässä on kyse, ei asiasta paljon kannattaisi edes keskustella. Mutta yritetään nyt kuitenkin.

Kysyn vielä uudelleen:

Onko olemassa vertaisarvioituja tutkimuksia joissa vahvistetaan mormonien varhempaa asutusta Amerikassa? Ihan riippumatta siitä, onko tutkimus mormonin tai jonkun muun tekemä.

Ole hyvä äläkä linkitä jollekin mormonien apologetiasivustolla vaan suoraan tutkimukseen.

Lue lisää

Annapap esimerkki mitä asiaa etsit. Kuten sanoin en ole tiedenainen, mutt aminulal on yhtedyksiä ja kuten sanoin KAIKKI kirjoitukset Maxwell institutista ja Interpreaterista sekä FairMormonista useimmat OVAT vertaisarvioituja!
Mutta jos et itse viitsi sieltä etsiä niin anna edes joitakin esimerkkejä mitä pitäisi etsiä. Kuten olen sanonut se myös on vaikeutena että KAIKISTA mahdollisesta mormonismissa ei ole vielä tehty tutkimuksia.

nenada kirjoitti:

Annapap esimerkki mitä asiaa etsit. Kuten sanoin en ole tiedenainen, mutt aminulal on yhtedyksiä ja kuten sanoin KAIKKI kirjoitukset Maxwell institutista ja Interpreaterista sekä FairMormonista useimmat OVAT vertaisarvioituja!
Mutta jos et itse viitsi sieltä etsiä niin anna edes joitakin esimerkkejä mitä pitäisi etsiä. Kuten olen sanonut se myös on vaikeutena että KAIKISTA mahdollisesta mormonismissa ei ole vielä tehty tutkimuksia.

Lue lisää

"Annapap esimerkki mitä asiaa etsit."

Arkeologisia todisteita MK:ssa mainitun n. 2000 vuotta vanhan kulttuurin vaiheista Amerikassa.

Archaeological evidences concerning the period of the culture in America mentioned in the Book of Mormon.

Muista, että BYU:ssa tehdyt tutkimukset ovat lähtökohtaisesti KAIKKI epäluotettavia, johtuen tuon instituutin tutkimusperiaatteista.

exhellari86 kirjoitti:

"FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi."

Mormoniyliopisto ei täytä neutraaliuden vaatimusta, koska siellä on lähtökohtaisesti kielletty tutkimasta sellaista mikä saattaa kyseenalaistaa mormonikirkon opin ja selitykset. On siis ennalta rajoitettu, mihin tuloksiin on lupa päätyä.

Jospa odotettaisiin vielä vähän aikaa (en toki tiedä miten monta vuotta sitä olet odottanut). Jospa mormoneilla olisi KUITENKIN osoittaa riippumattomien tutkijoiden tuloksia. Jospa...?

Lue lisää

Täyttääkös suomalainen neutraaliuuden vaatimuksen Suomen historiassa? Miksi siis ei Mormonin mormonismin historiassa?
Entä katolilainen katolilaisuuden tutkimuksessa? Pitäiskö Islamilaisen hyväksyä katolinen tutkimus jotta se olisi pätevä?
Etkö huomaa puolueellisuuttasi?

Noin ajatellessa menee kyllä koko kirkkohistoria ja maailman historia ihan uusiksi!

nenada kirjoitti:

Täyttääkös suomalainen neutraaliuuden vaatimuksen Suomen historiassa? Miksi siis ei Mormonin mormonismin historiassa?
Entä katolilainen katolilaisuuden tutkimuksessa? Pitäiskö Islamilaisen hyväksyä katolinen tutkimus jotta se olisi pätevä?
Etkö huomaa puolueellisuuttasi?

Noin ajatellessa menee kyllä koko kirkkohistoria ja maailman historia ihan uusiksi!

Lue lisää

"Täyttääkös suomalainen neutraaliuuden vaatimuksen Suomen historiassa? Miksi siis ei Mormonin mormonismin historiassa?"

Suomessa onPALJON tieteellisen metodin mukaista historiantutkimusta suomalaisista, Saksassa on saksalaisista jne. Kyse ei siis ole - sanottakoon tämä ehkä viidennen kerran - siitä, mikä tutkijan kansallisuus, uskonto, henkilökohtainen vakaumus, ihonväri tai seksuaalinen taipumus on. Kyse on siitä, täyttääkö tutkimus kansainväliset tieteellisyyden vaatimukset.

Näin ollen mormonilla ei lähtökohtaisesti ole mitään estettä olla mormonismin tutkija. Onhan professori Jouko Talonenkin lestadiolainen eikä hänen lestadiolaisuutta koskevissa tutkimuksissaan ole moitteen sijaa.

Ja edellwwn, kuten aikaisemmin sanoin, kai useampaan kertaan: BYU kieltää tutkimukset jossa mormonien opit voisivat joutua kyseenalaisiksi. Mikään tieteen vapautta kunnioittava yliopisto ei aseta selaisia vaatimuksia koska se on tieteen peruspwriaattwiden vastaista.

Ymmärrätkö?

nenada kirjoitti:

Täyttääkös suomalainen neutraaliuuden vaatimuksen Suomen historiassa? Miksi siis ei Mormonin mormonismin historiassa?
Entä katolilainen katolilaisuuden tutkimuksessa? Pitäiskö Islamilaisen hyväksyä katolinen tutkimus jotta se olisi pätevä?
Etkö huomaa puolueellisuuttasi?

Noin ajatellessa menee kyllä koko kirkkohistoria ja maailman historia ihan uusiksi!

Lue lisää

" Täyttääkös suomalainen neutraaliuuden vaatimuksen Suomen historiassa?"
Kyllä jos tutkii Suomen historiaa kuten tieteessä tutkitaan, samoin juutalainen täyttää vaatimukset muinaisen Israelin historiaa tutkittaessa jos toimii kuten tieteessä edellytetään.
Suomen historiaa, koska olemme pieni ja maailmanlaajuisesti merkityksetön, ovatkin tutkineet pääsääntöisesti suomalaiset itse. Jotkut ulkomaiset tutkijatkin ovat kyllä tämän aiheen valinneet .
Tieteessä ei ole kyse tutkijan uskonnosta tai kansallisuudesta jos tutkija tekee tiedettä eikä apologiaa. Kuka hyvänsä voi tutkia mitä hyvänsä eikä tutkijan uskonto tai kansallisuus edes nouse esiin.

8+10 kirjoitti:

Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa. Tieteellinen tapa lähestyä ei tuota tulosta. Niin kummllista kuin se tieteellisen näkökannan mukaan onkin, niin hengellisistä asioista saa varmuuden vain Hengen avulla. - Tätä voi verrata maistamiseen. Kukaan ei voi antaa makuel'mystä, ellei itse maista.
www.mormonit.fi -sivustolla on paljon tutkittavaa ja voi myös tilata ilmaiseksi Mormonin kirjan sekä löytää yhteyden kirkon edustajiin.

Lue lisää

"Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa. Tieteellinen tapa lähestyä ei tuota tulosta."

Tämä on aivan totta. Kun Mormonin kirjaa lähestytään tieteellisesti, huomataan, että se on hölynpölyä.

nenada kirjoitti:

Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.
Kirjoitusvirheineenkin tämä on ad hominem ja laskee kirjoittelusi arvoa huomattavasti. Sen tarkoituksena on ainoastaan minun halventamiseni ja lukijoiden huomion kääntäminen pois asiasta. Et taida kauaakaan pysyä asiallisena sinäkään.

En usko että monikana tuntee Lesolaa. Ugo Perego on varmaan tunnetumpi maailmalla.

Lue lisää

Tieteellisestä metodista en ymmärrä mitään, mutta mormonismista haltioidun kuin sika kiisselistä.

:-)

exhellari86 kirjoitti:

"Annapap esimerkki mitä asiaa etsit."

Arkeologisia todisteita MK:ssa mainitun n. 2000 vuotta vanhan kulttuurin vaiheista Amerikassa.

Archaeological evidences concerning the period of the culture in America mentioned in the Book of Mormon.

Muista, että BYU:ssa tehdyt tutkimukset ovat lähtökohtaisesti KAIKKI epäluotettavia, johtuen tuon instituutin tutkimusperiaatteista.

Lue lisää

Ahas: Muista, että BYU:ssa tehdyt tutkimukset ovat lähtökohtaisesti KAIKKI epäluotettavia, johtuen tuon instituutin tutkimusperiaatteista.

Osoittaa että et olekkaan objektiivinen!

nenada kirjoitti:

Ahas: Muista, että BYU:ssa tehdyt tutkimukset ovat lähtökohtaisesti KAIKKI epäluotettavia, johtuen tuon instituutin tutkimusperiaatteista.

Osoittaa että et olekkaan objektiivinen!

Lue lisää

"Osoittaa että et olekkaan objektiivinen!"

Olen. On historiallinen tosiasia, että yliopisto, joka ennalta määrittelee, mihin tuloksiin tutkimuksissa saa / ei saa tulla, ei ole tieteen näkökulmasta luotettava.

Vai onko sinusta?

Juupajuu. :)

Jo muutaman viikingin visiitti Amerikkaan on voitu todistaa arkeologisesti ja geneettisesti.

Mormoneilta on sitten vaatimattomasti sellainen antiikin Egyptiin verrattava kulttuuri totaalisen hukassa :-D

Ei ainuttakaan löytöä.

Mitähän tästä voisimme päätellä? :)

" tuhoutuneen kansan sotilaiten määräksi 230.000."

Tästä voitaneen päätellä että kun TUHOUTUNEIDEN SOTILAIDEN määrä on ollut tuo, KANSAA olisi ollut moninkertainen määrä, ihan arkijärjellä pääteltynä.

exhellari86 kirjoitti:

" tuhoutuneen kansan sotilaiten määräksi 230.000."

Tästä voitaneen päätellä että kun TUHOUTUNEIDEN SOTILAIDEN määrä on ollut tuo, KANSAA olisi ollut moninkertainen määrä, ihan arkijärjellä pääteltynä.

Lue lisää

En kiellä sitä. Olet sinänsä oikeassa, mutta kuten sanoin, Mormonin kirjan kansan lukumäärästä ei ole täsmällistä tietoa.

Jos arvellaan, että jokaisella sotilaalla oli vaimo, niin silloin väkimääräksi nousisi 460.000. Lasten lukumäärää sotilasta kohden en rohkene esittää arvioita.

lehi kirjoitti:

En kiellä sitä. Olet sinänsä oikeassa, mutta kuten sanoin, Mormonin kirjan kansan lukumäärästä ei ole täsmällistä tietoa.

Jos arvellaan, että jokaisella sotilaalla oli vaimo, niin silloin väkimääräksi nousisi 460.000. Lasten lukumäärää sotilasta kohden en rohkene esittää arvioita.

Lue lisää

On siitä tietoa. Oikea lukumäärä oli 0 kappaletta.

lehi kirjoitti:

En kiellä sitä. Olet sinänsä oikeassa, mutta kuten sanoin, Mormonin kirjan kansan lukumäärästä ei ole täsmällistä tietoa.

Jos arvellaan, että jokaisella sotilaalla oli vaimo, niin silloin väkimääräksi nousisi 460.000. Lasten lukumäärää sotilasta kohden en rohkene esittää arvioita.

Lue lisää

Puhutaan siis kymmenistä miljoonista ihmisistä jotka eivät ole jättäneet mitään jälkiä, koska tuollaista armeijaa ei nosteta puolenmiljoonan ihmisen väestöpohjasta mitenkään. Ihan vaan vertailukohdaksi on syytä huomioida kuinka antiikin Roomassa oli reilu 50 miljoonaa asukasta ja sen huomattava armeija oli suurimmassa vahvuudessaan vajaat 200 000 legioonalaista noin vuonna 200 jaa. Ja Roomassa oli sentään logistiikka kohdillaan teiden, tiedonkulun ja armeijan huollon suhteen, toisin kuin Amerikan mantereella jossa ei ollut tuohon aikaan edes kunnollisia kantojuhdiksi kelpaavia eläimiä armeijan tarpeisiin.

Kyllä te mormonit olette uskomuksinenne pöljää sakkia.

lehi kirjoitti:

En kiellä sitä. Olet sinänsä oikeassa, mutta kuten sanoin, Mormonin kirjan kansan lukumäärästä ei ole täsmällistä tietoa.

Jos arvellaan, että jokaisella sotilaalla oli vaimo, niin silloin väkimääräksi nousisi 460.000. Lasten lukumäärää sotilasta kohden en rohkene esittää arvioita.

Lue lisää

Entä vanhukset ja muut ei-sotaikäiset, sairaat ja naimattomat .Päästään miljoonaväestöön Ei elein elä missään jälkiä jättämättä ,sodi, asu ja viljele.

lehi kirjoitti:

En kiellä sitä. Olet sinänsä oikeassa, mutta kuten sanoin, Mormonin kirjan kansan lukumäärästä ei ole täsmällistä tietoa.

Jos arvellaan, että jokaisella sotilaalla oli vaimo, niin silloin väkimääräksi nousisi 460.000. Lasten lukumäärää sotilasta kohden en rohkene esittää arvioita.

Lue lisää

Onko sinulla, Lehi ressukka, edes hippunen realismia, todellisuudentajua ja logiikkaa korviesi välissä?!

Näyttää että ei ole!

Tarvitset yhtä hullun kaverin kuin itse olet edes keskustella tästä pelkästä idiotismista kasvokkain!

Ja sitten te pellet kuvittelette 'kirkkonne' kasvavan :) Miksi kasvaisi ja millä perusteilla?

M.E.L. kirjoitti:

Onko sinulla, Lehi ressukka, edes hippunen realismia, todellisuudentajua ja logiikkaa korviesi välissä?!

Näyttää että ei ole!

Tarvitset yhtä hullun kaverin kuin itse olet edes keskustella tästä pelkästä idiotismista kasvokkain!

Ja sitten te pellet kuvittelette 'kirkkonne' kasvavan :) Miksi kasvaisi ja millä perusteilla?

Lue lisää

"Onko sinulla, Lehi ressukka, edes hippunen realismia, todellisuudentajua ja logiikkaa korviesi välissä?!"

Tsot tsot, otapa hetki rauhallisesti MEL. Varmaan saamme pian jonkinlaisen luettelon tieteellistä menetelmää noudattavista, vertaisarvioiduista tutkimuksista jotka koskevat mormonien historiaa Amerikassa, tietoja arkeologisista löydöistä jne.

Olen aivan vakuuttunut siitä, että MAP-kirkon kaltainen järjestö ei pilaisi mainettaan millään pseudotutkimuksilla. Siellä ollaan varmasti tietoisia tieteellisestä menetelmästä ja vertaisarvioinnista.

Kysehän ei ole mistään eteerisistä uskonasioista, jotka vain "pitää ottaa uskolla vastaan" vaan fyysisesti tapahtuneista (tai sellaisiksi väitetyistä) asioista joilla väistämättä on jälkensä reaalimaailmassa.

Siis, edelleen, odotan mielenkiinnolla sitä listaa niistä tieteellistä menetelmää noudattaen tehdyistä tutkimuksista.

"Vastaan itse esittämääsi kysymyksiin väestömäärästä ja mahdollisista alueista. Käytän lähteenä Mormonin kirjaa."

Tämähän on taas aivan käsittämätöntä. Juuri on haluttu todisteita Mormonin kirjan tapahtumista ja sinä käytät Mormonin kirjaa lähteenä!

Ev.lut. kirjoitti:

"Vastaan itse esittämääsi kysymyksiin väestömäärästä ja mahdollisista alueista. Käytän lähteenä Mormonin kirjaa."

Tämähän on taas aivan käsittämätöntä. Juuri on haluttu todisteita Mormonin kirjan tapahtumista ja sinä käytät Mormonin kirjaa lähteenä!

Lue lisää

"Juuri on haluttu todisteita Mormonin kirjan tapahtumista ja sinä käytät Mormonin kirjaa lähteenä!"

Oikeastaan en vielä hakenut todisteita. Niiden aika on myöhemmin. Ensin tutkin mitä MK ja muut lähteet sanovat ja myöhemmin arvioidaan niiden luotettavuus.

9 . kirjoitti:

Puhutaan siis kymmenistä miljoonista ihmisistä jotka eivät ole jättäneet mitään jälkiä, koska tuollaista armeijaa ei nosteta puolenmiljoonan ihmisen väestöpohjasta mitenkään. Ihan vaan vertailukohdaksi on syytä huomioida kuinka antiikin Roomassa oli reilu 50 miljoonaa asukasta ja sen huomattava armeija oli suurimmassa vahvuudessaan vajaat 200 000 legioonalaista noin vuonna 200 jaa. Ja Roomassa oli sentään logistiikka kohdillaan teiden, tiedonkulun ja armeijan huollon suhteen, toisin kuin Amerikan mantereella jossa ei ollut tuohon aikaan edes kunnollisia kantojuhdiksi kelpaavia eläimiä armeijan tarpeisiin.

Kyllä te mormonit olette uskomuksinenne pöljää sakkia.

Lue lisää

Vanha sanonta "armeija marssii vatsallaan" pitää paikkansa. Huoltoon, kuljetuksiin ja muonitukseen tarvitaan moninkertainen määrä väkeä sotilaisiin verrattuna. Lisäksi on pystyttävä myös sodan aikana huolehtimaan haavoittuneista, lapsista, vanhuksista ja sairaista, kotieläimistä ja viljelyksistä.

Nykyaikaisessa sodankäynnissä tarvitaan yhtä taistelijaa kohti kolme (aikuista) huoltomiestä - ja meillä on käytettävissämme korkealle kehittynyt teknologia ja muu infrastruktuuri. entisaikaisessa sodankäynnissä määrän on täytynyt olla moninkertainen. Kaikki valmistettiin ja korjattiin käsin, ilman koneiden apua.

http://m.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/irak-2003/asiantuntija/yksi-taistelija-tarvitsee-kolme-huoltomiesta/504708/

exhellari86 kirjoitti:

"Onko sinulla, Lehi ressukka, edes hippunen realismia, todellisuudentajua ja logiikkaa korviesi välissä?!"

Tsot tsot, otapa hetki rauhallisesti MEL. Varmaan saamme pian jonkinlaisen luettelon tieteellistä menetelmää noudattavista, vertaisarvioiduista tutkimuksista jotka koskevat mormonien historiaa Amerikassa, tietoja arkeologisista löydöistä jne.

Olen aivan vakuuttunut siitä, että MAP-kirkon kaltainen järjestö ei pilaisi mainettaan millään pseudotutkimuksilla. Siellä ollaan varmasti tietoisia tieteellisestä menetelmästä ja vertaisarvioinnista.

Kysehän ei ole mistään eteerisistä uskonasioista, jotka vain "pitää ottaa uskolla vastaan" vaan fyysisesti tapahtuneista (tai sellaisiksi väitetyistä) asioista joilla väistämättä on jälkensä reaalimaailmassa.

Siis, edelleen, odotan mielenkiinnolla sitä listaa niistä tieteellistä menetelmää noudattaen tehdyistä tutkimuksista.

Lue lisää

On helpompaa että itse kirjoitat listan menettelytavoista joita vaadit. MAP tiedemiehet menettelevät aivan samoin, kuin muutkin tiedemiehet. En oloe tiedemies, mutta voin kysyä useammalta listasta jos sellaisen pystyt englanniksi minulle väsäämään.

nenada kirjoitti:

On helpompaa että itse kirjoitat listan menettelytavoista joita vaadit. MAP tiedemiehet menettelevät aivan samoin, kuin muutkin tiedemiehet. En oloe tiedemies, mutta voin kysyä useammalta listasta jos sellaisen pystyt englanniksi minulle väsäämään.

Lue lisää

Englanniksi:

Peer review

Jokainen oikea tiedemies tietää mitä vertaisarviointi eli peer review tarkoittaa. Voit kysyä:

Do there exist any peer-reviewed researches confirming Mormons' early colonization, as described in Book or Mormon?

exhellari86 kirjoitti:

Englanniksi:

Peer review

Jokainen oikea tiedemies tietää mitä vertaisarviointi eli peer review tarkoittaa. Voit kysyä:

Do there exist any peer-reviewed researches confirming Mormons' early colonization, as described in Book or Mormon?

Lue lisää

Hengelliseen kokemukseen ei voida käyttää vertaisarviota, koska se on omakohtaista. Uskontoa ei voi suoraan verrata tieteen tutkimimaan alueeseen eikä uskonnolta vaatia tieteellistä todistelua. Tieteen keinoin voi tutkia uskonnon vaikutuksia ja verrata niitä keskenään. Se on uskontotiedettä. Uskontotiede voi antaa vastauksia siihen, onko uskonto muuttunut siitä, mitä se oli alussa. Uskonnollisesta totuudesta tiede ei voi sanoa mitään.

8+19 kirjoitti:

Hengelliseen kokemukseen ei voida käyttää vertaisarviota, koska se on omakohtaista. Uskontoa ei voi suoraan verrata tieteen tutkimimaan alueeseen eikä uskonnolta vaatia tieteellistä todistelua. Tieteen keinoin voi tutkia uskonnon vaikutuksia ja verrata niitä keskenään. Se on uskontotiedettä. Uskontotiede voi antaa vastauksia siihen, onko uskonto muuttunut siitä, mitä se oli alussa. Uskonnollisesta totuudesta tiede ei voi sanoa mitään.

Lue lisää

"Hengelliseen kokemukseen ei voida käyttää vertaisarviota, koska se on omakohtaista."

Juuri näin. Se ei olekaan suoranaisesti tiedettä, vaikka esim. psykologia voi tutkia sitä ilmiönä - havaintoihin perustuen.

Olen sanonut tämän jo muualla: kun kyse on hengellisistä asioista kuten Pyhän Hengen vaikutuksesta, uskoontulosta tms., niitä on hyvin vaikea tutkia suoraan tieteellisesti (toisin kuin niihin liittyviä ilmiöitä, kokemuksia tai mielipiteitä). Ne kuuluvat Lutherin mainion määritelmän mukaan hengelliseen regimenttiin.

Kun sitten vaikkapa Raamatun tai MK:n teksteissä on väitteitä fyysisistä tapahtumista tai historian henkilöistä, tilanne muuttuu. Nyt ollaan reaalitodellisuudessa. Kaikki mikä suoraan liittyy fyysiseen maailmaamme, kaikkea millä on fyysnen ulottuvuus, voidaan tutkia ja niistä on havaintoja, joko suoria tai epäsuoria.

Esimerkki: "Hänen saarnaansa kuunnellessani koin syvän herätyksen." Kukaan ei havaintoihin perustuen voi väittää tätä todeksi tai valheeksi. No, voidaanhan aivosähkökäyriä ja hermoston toimintaa mitata, mutta mitä tahansa siinä löydetään, kukaan ei voi kiistää herätyskokemusta.

Esimerkki: "Jumala pysäytti auringon taivaalla tunniksi." Koska tiedämme maapallon liikkeen itsensä ja auringon ympäri hyvinkin tarkkaan, tiedämme, mitä seurauksia tällä olisi (koska maapallon pyörimisliike jouduttaisiin pysäyttämään: kaikki irtain, valtameret, järjvet, autot, ihmiset, kissat, oselotit ym. jatkaisivat matkaansa valtavalla nopeudella. Mannerlaatat repeäisivät. Tällä koko tarina voidaan osoittaa taruksi.

Esimerkki: monimiljoonainen roomalaiset-niminen kansa asui etelä-Euroopassa pari tuhatta vuotta sitten: On valtavasti ERI kirjoittajien historiaa, sekä dokumentteja kaupasta, uskonnoista, oikeudenkäynneistä, rikoksista sodista ja tavallisten ihmisten elämästä. Todisteita on niin valtavasti, että kukaan täysjärkinen ei voi kieltää roomalaisten olleen siellä vaan sitä pidetään historiallisena faktana.

Ymmärrätkö eron hengellisten kokemusten ja maallisten asioiden välillä tieteen näkökulmasta?

Nyt kun MK väittää Amerikassa asuneen kansan jolla on tietynlaisia mittoja, rahjoja, oikeusjärjestelmä, joka on käynyt mittavia sotia mutta niistä eivät riippumattomat tutkijat löydä jälkäkään, mitä meidän pitäisi asiasta oikein ajatella?

exhellari86 kirjoitti:

"Hengelliseen kokemukseen ei voida käyttää vertaisarviota, koska se on omakohtaista."

Juuri näin. Se ei olekaan suoranaisesti tiedettä, vaikka esim. psykologia voi tutkia sitä ilmiönä - havaintoihin perustuen.

Olen sanonut tämän jo muualla: kun kyse on hengellisistä asioista kuten Pyhän Hengen vaikutuksesta, uskoontulosta tms., niitä on hyvin vaikea tutkia suoraan tieteellisesti (toisin kuin niihin liittyviä ilmiöitä, kokemuksia tai mielipiteitä). Ne kuuluvat Lutherin mainion määritelmän mukaan hengelliseen regimenttiin.

Kun sitten vaikkapa Raamatun tai MK:n teksteissä on väitteitä fyysisistä tapahtumista tai historian henkilöistä, tilanne muuttuu. Nyt ollaan reaalitodellisuudessa. Kaikki mikä suoraan liittyy fyysiseen maailmaamme, kaikkea millä on fyysnen ulottuvuus, voidaan tutkia ja niistä on havaintoja, joko suoria tai epäsuoria.

Esimerkki: "Hänen saarnaansa kuunnellessani koin syvän herätyksen." Kukaan ei havaintoihin perustuen voi väittää tätä todeksi tai valheeksi. No, voidaanhan aivosähkökäyriä ja hermoston toimintaa mitata, mutta mitä tahansa siinä löydetään, kukaan ei voi kiistää herätyskokemusta.

Esimerkki: "Jumala pysäytti auringon taivaalla tunniksi." Koska tiedämme maapallon liikkeen itsensä ja auringon ympäri hyvinkin tarkkaan, tiedämme, mitä seurauksia tällä olisi (koska maapallon pyörimisliike jouduttaisiin pysäyttämään: kaikki irtain, valtameret, järjvet, autot, ihmiset, kissat, oselotit ym. jatkaisivat matkaansa valtavalla nopeudella. Mannerlaatat repeäisivät. Tällä koko tarina voidaan osoittaa taruksi.

Esimerkki: monimiljoonainen roomalaiset-niminen kansa asui etelä-Euroopassa pari tuhatta vuotta sitten: On valtavasti ERI kirjoittajien historiaa, sekä dokumentteja kaupasta, uskonnoista, oikeudenkäynneistä, rikoksista sodista ja tavallisten ihmisten elämästä. Todisteita on niin valtavasti, että kukaan täysjärkinen ei voi kieltää roomalaisten olleen siellä vaan sitä pidetään historiallisena faktana.

Ymmärrätkö eron hengellisten kokemusten ja maallisten asioiden välillä tieteen näkökulmasta?

Nyt kun MK väittää Amerikassa asuneen kansan jolla on tietynlaisia mittoja, rahjoja, oikeusjärjestelmä, joka on käynyt mittavia sotia mutta niistä eivät riippumattomat tutkijat löydä jälkäkään, mitä meidän pitäisi asiasta oikein ajatella?

Lue lisää

Tiedätkö paljonko tiedetään Amerikan muinaisuudesta? Se on vain muutaman prosentin luokkaa. Siksi on perusteetonta vedota siihen, ettei ole löytöjä, sillä niitä voi tulla ja todennäköisesti löydetään paljon lisää.

Ei tiedetä esim. mitään terra preta kulttuurista, vaikka siitä on laajat viljelyksen jäljet. Googlella saat tietää jotain, mutta hyvin vähän. On löydetty myös mereen uponnut kaupunki ilmakuvauksella.

3+8 kirjoitti:

Tiedätkö paljonko tiedetään Amerikan muinaisuudesta? Se on vain muutaman prosentin luokkaa. Siksi on perusteetonta vedota siihen, ettei ole löytöjä, sillä niitä voi tulla ja todennäköisesti löydetään paljon lisää.

Ei tiedetä esim. mitään terra preta kulttuurista, vaikka siitä on laajat viljelyksen jäljet. Googlella saat tietää jotain, mutta hyvin vähän. On löydetty myös mereen uponnut kaupunki ilmakuvauksella.

Lue lisää

"Tiedätkö paljonko tiedetään Amerikan muinaisuudesta? Se on vain muutaman prosentin luokkaa"

Millä kaavalla laskettuna? Ei tietenkään jokaista neliötuumaa ole koluttu, mutta mitä luultavimmin kaikki alueella historiallisena aikana eläneet monimiljoonaiset kansat kylläkin. Ja kun MK:n kuvaaman (varovasti arvioiden) parimiljoonaisen kansan ajatellusta elämästä on kulunut vasta parituhatta vuotta, jälkiä pitäisi alkaa löytymään ja melko pian sittenkin.

Luotan siihen, että kun RIIPPUMATTOMAT TUTKIJAT joilla ei ole mormonikirkon apologeesipakkoa rasitteenaan, paljastavat löydöksiä ja simsalabim yhdistävät ne MK:an, silloin Salt Lake Cityssä juhlitaan ja me muut olemme äimän käkenä.

En varsinaisesti pidätä hengitystäni odotellessani sitä.

Voithan odotella niitä löydöksiä ja nähdä märkiä sitten kun -unia mutta suosittelisin pitäytymään reaalimaailmassa ja naturalistisessa menetelmässä kun arvioidaan reaalimaailmaa.

exhellari86 kirjoitti:

Englanniksi:

Peer review

Jokainen oikea tiedemies tietää mitä vertaisarviointi eli peer review tarkoittaa. Voit kysyä:

Do there exist any peer-reviewed researches confirming Mormons' early colonization, as described in Book or Mormon?

Lue lisää

Kyllä minä tiedän mitä se tarkoittaa ... hohoijaa viittaan yllä kirjottamaani vertaisarvioinnista ja MAP aikakusi lehdistä anatmaani lausuntoon.

YES ALL IS PEER REVIEWED ALL INTERPRETER; MAXWELL AND FAIRMORMON PARTLY.

Cheese !

3+8 kirjoitti:

Tiedätkö paljonko tiedetään Amerikan muinaisuudesta? Se on vain muutaman prosentin luokkaa. Siksi on perusteetonta vedota siihen, ettei ole löytöjä, sillä niitä voi tulla ja todennäköisesti löydetään paljon lisää.

Ei tiedetä esim. mitään terra preta kulttuurista, vaikka siitä on laajat viljelyksen jäljet. Googlella saat tietää jotain, mutta hyvin vähän. On löydetty myös mereen uponnut kaupunki ilmakuvauksella.

Lue lisää

Tapani hyvä, jos Amerikan muinaisuudesta tiedetään muutaman prosentin verran, silloin satojen tuhansien miesten taisteluista olisi pitänyt jäädä tuhansia arkeologisia todisteita. Et ole esittänyt niistä ainuttakaan!

Onko matematiikka sinulle yhtä hankalaa kuin Nenadalle?

Jos olin minä niin tähän tuli virhe:
Ei mormoni tiedemies ei ole sen objektiivisempi kuin mormonikaan.
Piti olla kuin muukaan tiedemies.

Voisit laitta Enganniksi koko kysymyksen peer-reviuwista ja tästa niin laitan sen vastrattavaksi MAP tieteliöille.

VASTAAN sadannem kerran ON

"Kiitos sinulle Exhellari-86!"

Kiitos vaan itsellesi... Mormonit julistustyössään peräänkuluttavat luterilaisissa maissa toimiessaan ennakkoluulottomuutta ja samalla asenteella lähden itsekin tässä liikkeelle. On ihan turha nimitellä ja haukkua toisia. Annetaan sitten faktojen puhua puolestaan, ei siinä muuta tarvita.

Mormoneilla on nyt tilaisuus kertoa menetelmiensä tieteellisyydestä. Ei tämä mikään sen kummempi ansa ole!

exhellari86 kirjoitti:

"Kiitos sinulle Exhellari-86!"

Kiitos vaan itsellesi... Mormonit julistustyössään peräänkuluttavat luterilaisissa maissa toimiessaan ennakkoluulottomuutta ja samalla asenteella lähden itsekin tässä liikkeelle. On ihan turha nimitellä ja haukkua toisia. Annetaan sitten faktojen puhua puolestaan, ei siinä muuta tarvita.

Mormoneilla on nyt tilaisuus kertoa menetelmiensä tieteellisyydestä. Ei tämä mikään sen kummempi ansa ole!

Lue lisää

Odottelet turhaan. Mormonit ovat jopa yrittäneet valehdella kuinka Smithsonian Instituutti olisi käyttänyt arkeologisissa tutkimuksissaan Mormonin Kirjaa oppaanaan, väite jonka Smithsonian Instituutti on kovin sanoin kieltänyt ja pyytänyt paljastamaan kaikki sellaiset henkilöt jotka näin ovat tehneet. Smithsonian Instituutti haluaa suojella omaa nimeään mormonien kaltaisilta huijareilta eivätkä salli valehtelijoiden käyttää heidän arvostetun instituutionsa nimeä omissa julkaisuissaan omien harhaisten väitteidensä tueksi.

http://mit.irr.org/smithsonian-institution-statement-on-book-of-mormon

Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa.

31 . kirjoitti:

Odottelet turhaan. Mormonit ovat jopa yrittäneet valehdella kuinka Smithsonian Instituutti olisi käyttänyt arkeologisissa tutkimuksissaan Mormonin Kirjaa oppaanaan, väite jonka Smithsonian Instituutti on kovin sanoin kieltänyt ja pyytänyt paljastamaan kaikki sellaiset henkilöt jotka näin ovat tehneet. Smithsonian Instituutti haluaa suojella omaa nimeään mormonien kaltaisilta huijareilta eivätkä salli valehtelijoiden käyttää heidän arvostetun instituutionsa nimeä omissa julkaisuissaan omien harhaisten väitteidensä tueksi.

http://mit.irr.org/smithsonian-institution-statement-on-book-of-mormon

Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa.

Lue lisää

"Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa."

Vaikuttaa aika murskaavalle. Minkä tasoinen opinahjo tämä Smithsonian Institute on? Ihan vain laiskuuttani kysyn ettei tarvitse googlata. Sertifioitu yliopisto / tutkimuslaitos? Tuottaako se vertaisarvioituja tutkimuksia? Referenssit?

exhellari86 kirjoitti:

"Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa."

Vaikuttaa aika murskaavalle. Minkä tasoinen opinahjo tämä Smithsonian Institute on? Ihan vain laiskuuttani kysyn ettei tarvitse googlata. Sertifioitu yliopisto / tutkimuslaitos? Tuottaako se vertaisarvioituja tutkimuksia? Referenssit?

Lue lisää

Smitsonian Institution on USA:n valtion rahoittama maailman suurin luonnontieteiden ja -historian tutkimus-, koulutus- ja museolaitos, joka omistaa lukuisia luonnontieteellisiä museoita sekä eläintarhoja.

15 . kirjoitti:

Smitsonian Institution on USA:n valtion rahoittama maailman suurin luonnontieteiden ja -historian tutkimus-, koulutus- ja museolaitos, joka omistaa lukuisia luonnontieteellisiä museoita sekä eläintarhoja.

Lue lisää

"Smitsonian Institution on USA:n valtion rahoittama maailman suurin luonnontieteiden ja -historian tutkimus-, koulutus- ja museolaitos, joka omistaa lukuisia luonnontieteellisiä museoita sekä eläintarhoja."

Juu, nyt googlasin. Heti löytyi ainakin kymmenittäin tuon laitoksen tuottamia tutkimuksia. Ei epäilystäkään laitoksen asemasta tiedemaailmassa.

Mutta ehkäpä mormoneilla on sanotun kaltaisia tutkimuksia joista emme vielä tiedä? Just take your time, odotan mielenkiinnolla.

31 . kirjoitti:

Odottelet turhaan. Mormonit ovat jopa yrittäneet valehdella kuinka Smithsonian Instituutti olisi käyttänyt arkeologisissa tutkimuksissaan Mormonin Kirjaa oppaanaan, väite jonka Smithsonian Instituutti on kovin sanoin kieltänyt ja pyytänyt paljastamaan kaikki sellaiset henkilöt jotka näin ovat tehneet. Smithsonian Instituutti haluaa suojella omaa nimeään mormonien kaltaisilta huijareilta eivätkä salli valehtelijoiden käyttää heidän arvostetun instituutionsa nimeä omissa julkaisuissaan omien harhaisten väitteidensä tueksi.

http://mit.irr.org/smithsonian-institution-statement-on-book-of-mormon

Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa.

Lue lisää

Lausunto suomeksi:
http://www.mormonismi.net/mk/smithsonian.shtml

jos joku ei satu osaamaan englantia

exhellari86 kirjoitti:

"Kiitos sinulle Exhellari-86!"

Kiitos vaan itsellesi... Mormonit julistustyössään peräänkuluttavat luterilaisissa maissa toimiessaan ennakkoluulottomuutta ja samalla asenteella lähden itsekin tässä liikkeelle. On ihan turha nimitellä ja haukkua toisia. Annetaan sitten faktojen puhua puolestaan, ei siinä muuta tarvita.

Mormoneilla on nyt tilaisuus kertoa menetelmiensä tieteellisyydestä. Ei tämä mikään sen kummempi ansa ole!

Lue lisää

Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja.

19+15 kirjoitti:

Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja.

Lue lisää

Väite on perusteeton koska ennen Smithiä ei mormonismia ole ollut koskaan missään, minkäänlaisessa muodossa.

Miten alkukristityt toimivat ja uskoivat on dokumentoitua historiallista faktaa eikä mormonien tavoilla ja uskomuksilla ole mitään tekemistä heidän kanssaan.

Miten voisikaan koska jo jo perusasia eli käsitys Jumalasta on mormoneilla täysin toinen kuin kristityillä eivätkä mormonit ole kristittyjä.

19+15 kirjoitti:

Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja.

Lue lisää

Jeesus ei perustanut kirkkoa ja se mitä Jeesus opetti ei kadonnut mihinkään.Se mitä Smith perusti on uutta, ei palautettua , jumalasta alkaen .Ei voida luetella yhtään mitään palautettua.

19+15 kirjoitti:

Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja.

Lue lisää

"Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja."

Tämä ketju ei alunperin ollut keskustelua mormonien opin oikeellisuudesta, mutta asian voi esittää näinkin:

MK:ssa esitetään historiallisina tosiasioina tapahtumia, joista yleisen tietämyksen ja kokemuksen nojalla olisi EHDOTTOMASTI pitänyt jäädä tunnistettavia jälkiä. Olen tässä ketjussa esittänyt niitä useita. Mitään niistä ei ole todennettu luotettavasti, ei sitten mitään.

Jos MK:a verrataan Raamattuun, jossa kuvatuista paikoista ja joistain tapahtumista ja henkilöistä on sentään historiallisia faktoja, MK häviää 6-0,ainakin sen perusteella mitä tässä ketjussa on tähän mennessä esitetty.

Jos teoksella ei ole mitään yleisesti ja riippumattomasti todennettuja historiallisia kiintopisteitä, on siijen aika vaikea uskoa muutenkaan. Tosin sama koskee Raamattuakin (vedenpaisumus, auringon pysäyttäminen, ruohoa syövät leijonat, puhuvat käärmeet ja aasit jne.).

to.. kirjoitti:

Jeesus ei perustanut kirkkoa ja se mitä Jeesus opetti ei kadonnut mihinkään.Se mitä Smith perusti on uutta, ei palautettua , jumalasta alkaen .Ei voida luetella yhtään mitään palautettua.

Lue lisää

Mitä tarkoitat kirkolla? - Jeesus ei perustanut kirkkorakennuta, mutta kirkko-organisaation Hän perusti:

Jeesuksen Kristuksen kirkko on Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:

Organisoitu uskovien yhteisö, jonka jäsenet ovat ottaneet päällensä Jeesuksen Kristuksen nimen kasteen ja konfirmoinnin kautta. Ollakseen tosi kirkon täytyy olla Herran kirkko, siinä täytyy olla hänen valtuutensa, opetuksensa, lakinsa, toimituksensa ja nimensä, ja hänen täytyy hallita sitä nimittämiensä edustajien kautta.

Päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä jotka pelastuivat, Ap. t. 2:47. Me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis, Room. 12:5. Meidät kaikki on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, 1. Kor. 12:13. Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkossa välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23.

exhellari86 kirjoitti:

"Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja."

Tämä ketju ei alunperin ollut keskustelua mormonien opin oikeellisuudesta, mutta asian voi esittää näinkin:

MK:ssa esitetään historiallisina tosiasioina tapahtumia, joista yleisen tietämyksen ja kokemuksen nojalla olisi EHDOTTOMASTI pitänyt jäädä tunnistettavia jälkiä. Olen tässä ketjussa esittänyt niitä useita. Mitään niistä ei ole todennettu luotettavasti, ei sitten mitään.

Jos MK:a verrataan Raamattuun, jossa kuvatuista paikoista ja joistain tapahtumista ja henkilöistä on sentään historiallisia faktoja, MK häviää 6-0,ainakin sen perusteella mitä tässä ketjussa on tähän mennessä esitetty.

Jos teoksella ei ole mitään yleisesti ja riippumattomasti todennettuja historiallisia kiintopisteitä, on siijen aika vaikea uskoa muutenkaan. Tosin sama koskee Raamattuakin (vedenpaisumus, auringon pysäyttäminen, ruohoa syövät leijonat, puhuvat käärmeet ja aasit jne.).

Lue lisää

Todistuksen uskonnollisesta totuudesta saa muuta kautta kuin kiistattomien maallisten todisteiden kautta: "Hengelliset on tutkittava hengellisesti".

Kun tutkii alkukirkon oppeja, organisaatiota ja toimituksia ja vertaa niitä nykykirkkoihin, niin havaitsee, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko täyttää kaikki vaatimukset. Tällaisia ovat mm.:

Jatkuva ilmoitus ja uudet pyhät kirjoitukset
Apostolinen johto ja valtuudet
Oikea tieto Jumalasta. Isä on Jumala, jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia.
Upotuskaste oikealla valtuudella ja muut evankeliumin tomitukset sellaisina kuin ne olivat alussa.
Työ kuolleiden puolesta
Temppelit

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

Nykymormoni kirjoitti:

Todistuksen uskonnollisesta totuudesta saa muuta kautta kuin kiistattomien maallisten todisteiden kautta: "Hengelliset on tutkittava hengellisesti".

Kun tutkii alkukirkon oppeja, organisaatiota ja toimituksia ja vertaa niitä nykykirkkoihin, niin havaitsee, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko täyttää kaikki vaatimukset. Tällaisia ovat mm.:

Jatkuva ilmoitus ja uudet pyhät kirjoitukset
Apostolinen johto ja valtuudet
Oikea tieto Jumalasta. Isä on Jumala, jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia.
Upotuskaste oikealla valtuudella ja muut evankeliumin tomitukset sellaisina kuin ne olivat alussa.
Työ kuolleiden puolesta
Temppelit

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

Lue lisää

Hengelliset on tutkittava hengellisesti? Tarkoitatko tällä sitä, että Raamatussa ja MK:ssa kuvattujen historiallisten (?) tapahtumien totuusarvo on täysin toissijaista eikä sillä ole mitään tekemistä näiden teosten yleisen luotettavuuden kanssa?

Nykymormoni kirjoitti:

Mitä tarkoitat kirkolla? - Jeesus ei perustanut kirkkorakennuta, mutta kirkko-organisaation Hän perusti:

Jeesuksen Kristuksen kirkko on Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:

Organisoitu uskovien yhteisö, jonka jäsenet ovat ottaneet päällensä Jeesuksen Kristuksen nimen kasteen ja konfirmoinnin kautta. Ollakseen tosi kirkon täytyy olla Herran kirkko, siinä täytyy olla hänen valtuutensa, opetuksensa, lakinsa, toimituksensa ja nimensä, ja hänen täytyy hallita sitä nimittämiensä edustajien kautta.

Päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä jotka pelastuivat, Ap. t. 2:47. Me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis, Room. 12:5. Meidät kaikki on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, 1. Kor. 12:13. Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkossa välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23.

Lue lisää

Ei tietenkään rakennusta mutta ei organisaatiotakaan. Jos uskoo sinun uskontosi sääntöihin ja rajoituksiin kukaan ei voisi olla yksin kristitty jossain ties missä Timbuktussa eikä tulla uskoon yksin. Eivätköhän kaikki Jeesukseen uskovat ole "Kristuksessa yksi ruumis" riippumatta mihin nykyisistä kirkoista kuuluvat tai kuuluvatko mihinkään.
Kirkkoja missään muodoissa ei Jeesuksen eikä apostolien aikaan ollut eikä Jeesus määrännyt minkäänlaista säännöstöä tai tapaa organisatoriseen järjestäytymiseen saati vaatetukseen, rahankeruuseen tms. Kirkkosi yrittää tehdä Jeesuksesta jonkinlaisen myöhemmän ajan lilliputin.

exhellari86 kirjoitti:

Hengelliset on tutkittava hengellisesti? Tarkoitatko tällä sitä, että Raamatussa ja MK:ssa kuvattujen historiallisten (?) tapahtumien totuusarvo on täysin toissijaista eikä sillä ole mitään tekemistä näiden teosten yleisen luotettavuuden kanssa?

Lue lisää

Totuudella on aina merkitystä ja se on sopusoinnussa kaiken muun kanssa. On tarkoin havaittava, mitä todella tiedämme ja mitä vain kuvittelemme tietävämme. Sokrates oli viisas, koska hän tiesi, ettei hän tiedä mitään.

Sokrateen käytettävissä ei ollut aitoja Jumalan ilmoituksia. Hän todella ymmärsi ihmistiedon rajat. - Tietenkin hän tiesi käytännön asioista paljonkin, mutta varsinainen "totuus eli tieto kaikesta sellaisen kuin sen ja on oleva" oli hänelle saavuttamatonta - kuten meille kaikille ilman Jumalan ilmoituksia.

3+6 kirjoitti:

Totuudella on aina merkitystä ja se on sopusoinnussa kaiken muun kanssa. On tarkoin havaittava, mitä todella tiedämme ja mitä vain kuvittelemme tietävämme. Sokrates oli viisas, koska hän tiesi, ettei hän tiedä mitään.

Sokrateen käytettävissä ei ollut aitoja Jumalan ilmoituksia. Hän todella ymmärsi ihmistiedon rajat. - Tietenkin hän tiesi käytännön asioista paljonkin, mutta varsinainen "totuus eli tieto kaikesta sellaisen kuin sen ja on oleva" oli hänelle saavuttamatonta - kuten meille kaikille ilman Jumalan ilmoituksia.

Lue lisää

"Sokrateen käytettävissä ei ollut aitoja Jumalan ilmoituksia"
Kenellä niitä on? Mitä sinä varmuudella tiedät ? Että Aatami on ollut olemassa, uhrasi ja tunsi kristinuskon teologian?

to.. kirjoitti:

"Sokrateen käytettävissä ei ollut aitoja Jumalan ilmoituksia"
Kenellä niitä on? Mitä sinä varmuudella tiedät ? Että Aatami on ollut olemassa, uhrasi ja tunsi kristinuskon teologian?

Lue lisää

Viisauden alkuna voi pitää sitä, että myöntää omat rajoituksensa. Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa. Varsinainen todellisuus on enemmän. Mikroskoopin käyttäminen näyttää enemmän kuin silmämme näkevät. Samoin "makroskooppinen" näkökulma eli se, että katsomme asioita laajemmissa yhteyksissä ja etsimme kaiken tarkoitusta, saa ilmiöt uuteen valoon. Jos emme sitä tee, emme ole ihmisiä vaan robotteja, joita alkeisvoimat ohjaavat.

17+5 kirjoitti:

Viisauden alkuna voi pitää sitä, että myöntää omat rajoituksensa. Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa. Varsinainen todellisuus on enemmän. Mikroskoopin käyttäminen näyttää enemmän kuin silmämme näkevät. Samoin "makroskooppinen" näkökulma eli se, että katsomme asioita laajemmissa yhteyksissä ja etsimme kaiken tarkoitusta, saa ilmiöt uuteen valoon. Jos emme sitä tee, emme ole ihmisiä vaan robotteja, joita alkeisvoimat ohjaavat.

Lue lisää

"Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa."

Silloin kun haetaan havainnoitsijasta riippumatonta, luotettavaa tietoa, ei oikeastaan ole muuta keinoa kuin luottaa aistihavaintoihin. Tämähän ei sinänsä kiellä muunkinlaisen tiedon olemassaoloa. Naturalistinen (tässä: metodologinen naturalismi) tiede ei vain ottaa huomioon sellaista. Tiedätkö miksi?

Tieteen sekä etu että rajoitus on siinä, että kivijalkana ovat havainnot. Vai olisiko mielestäsi luotettavaa perustaa tiedettä johonkin muuhun? Mikä se olisi?

17+5 kirjoitti:

Viisauden alkuna voi pitää sitä, että myöntää omat rajoituksensa. Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa. Varsinainen todellisuus on enemmän. Mikroskoopin käyttäminen näyttää enemmän kuin silmämme näkevät. Samoin "makroskooppinen" näkökulma eli se, että katsomme asioita laajemmissa yhteyksissä ja etsimme kaiken tarkoitusta, saa ilmiöt uuteen valoon. Jos emme sitä tee, emme ole ihmisiä vaan robotteja, joita alkeisvoimat ohjaavat.

Lue lisää

Ei tutkittavissa olevaan maailmaan, siis siihen mistä kenelläkään ei ole eikä voi olla havaintoja, voi mielikuvituksen keinoin laittaa vaikka mitä. Ok, olemme mielikuvituksella varustettuja, mutta turha esittää sinne kuviteltua totena.
Varsinainen todellisuus on se missä elämme, ei se mitä mielikuvituksessa rakentelemme.

On totta että tieteen ja tutkimuksen kehittämät laitteet ja metodit ovat avanneet meille maailmoja joista ennen emme tienneet mitään, ne kaikki ovat tosia , havaittavia, jonkinlaisia jälkiä jättäviä, uskontojen olennot, taivaat, helvetit eivät ole.Niistä ei ole yhtään todistetta .Se että joku uskoo mitä vain ilman todisteita kunhan oma uskon niin väittää, on todiste vain herkkäuskoisuudesta, ei mistään muusta.
Kaikella ei välttämättä ole tarkoitusta , emme me tiedä onko vai ei,mutta koska olemme laji joka haluaa että kaikella elämässäkin olisi tarkoitus ja etenkin, että me olisimme siinä keskiössä, niin keksimme noita tarkoituksia itse.

exhellari86 kirjoitti:

"Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa."

Silloin kun haetaan havainnoitsijasta riippumatonta, luotettavaa tietoa, ei oikeastaan ole muuta keinoa kuin luottaa aistihavaintoihin. Tämähän ei sinänsä kiellä muunkinlaisen tiedon olemassaoloa. Naturalistinen (tässä: metodologinen naturalismi) tiede ei vain ottaa huomioon sellaista. Tiedätkö miksi?

Tieteen sekä etu että rajoitus on siinä, että kivijalkana ovat havainnot. Vai olisiko mielestäsi luotettavaa perustaa tiedettä johonkin muuhun? Mikä se olisi?

Lue lisää

Vertaisarviointi on tärkeää, koska yksittäisen ihmisen havainnot voivat olla virheellisiä.

Minulla on tästä ikimuistoinen kokemus, kun olin aikaisin keväällä keräämässä korvasieniä. Lapseni istui olkapäilläni koska ei jaksanut enää kävellä ja ajattelin vielä ottaa metsästä jotain kauniita oksia mukaan tehdäkseni niistä asetelman. Huomasinkin maassa erityisen kauniisti patinoituneita ja kiiltäviä oksia, joista muutama riittäisi asetelmaan ja lisäksi vain yksi leikkokukka.

Laskin lapsen maahan ottaakseni kepit, kun yhtäkkiä eräs kepeistä liikahti. Huomasin, että keppikasaksi luulemani oli iso vyyhti kyykäärmeitä, jotka kiiltelivät kauniisti auringossa. Niitä oli lähemmäs 10 kpl, mutta en jäänyt niitä laskemaan vaan koppasin lapsen nopeasti maasta ja lähdin ilman "keppejä".

Olisin voinut vannoa kenelle tahansa näkeväni erityisen kauniita keppejä. Koska odotin näkeväni keppejä, näin "keppejä".

Tätä voi hyvin verrata kokemukseeni mormonismista. Minulle oli kerrottu ja opetettu, että mormonismi on totta. En kyseenalaistanut tätä lapsena enkä varhaisteininä. Joskus 15-16 vuoden iässä havahduin siihen, että kirkko oli rasistinen ja silmäni avautuivat.

exhellari86 kirjoitti:

"Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa."

Silloin kun haetaan havainnoitsijasta riippumatonta, luotettavaa tietoa, ei oikeastaan ole muuta keinoa kuin luottaa aistihavaintoihin. Tämähän ei sinänsä kiellä muunkinlaisen tiedon olemassaoloa. Naturalistinen (tässä: metodologinen naturalismi) tiede ei vain ottaa huomioon sellaista. Tiedätkö miksi?

Tieteen sekä etu että rajoitus on siinä, että kivijalkana ovat havainnot. Vai olisiko mielestäsi luotettavaa perustaa tiedettä johonkin muuhun? Mikä se olisi?

Lue lisää

Tiede ei voi muuhun perustaakaan kuin havaintoihin. Oikea uskonto perustuu vain ilmoituksiin. Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta.

to.. kirjoitti:

Ei tutkittavissa olevaan maailmaan, siis siihen mistä kenelläkään ei ole eikä voi olla havaintoja, voi mielikuvituksen keinoin laittaa vaikka mitä. Ok, olemme mielikuvituksella varustettuja, mutta turha esittää sinne kuviteltua totena.
Varsinainen todellisuus on se missä elämme, ei se mitä mielikuvituksessa rakentelemme.

On totta että tieteen ja tutkimuksen kehittämät laitteet ja metodit ovat avanneet meille maailmoja joista ennen emme tienneet mitään, ne kaikki ovat tosia , havaittavia, jonkinlaisia jälkiä jättäviä, uskontojen olennot, taivaat, helvetit eivät ole.Niistä ei ole yhtään todistetta .Se että joku uskoo mitä vain ilman todisteita kunhan oma uskon niin väittää, on todiste vain herkkäuskoisuudesta, ei mistään muusta.
Kaikella ei välttämättä ole tarkoitusta , emme me tiedä onko vai ei,mutta koska olemme laji joka haluaa että kaikella elämässäkin olisi tarkoitus ja etenkin, että me olisimme siinä keskiössä, niin keksimme noita tarkoituksia itse.

Lue lisää

Olet, "to", melkoinen materialisti. Sinille taitaa yleensäkin olla vaikeaa ymmärtää vertauskuvallista esitystä?

Varsinainen todellisuus on paljon enemmän kuin nyt kokemamme. Tämä on kuin vertauskuva varsinaisesta todellisuudesta. - Tunnetko Platonin ideaoppia? Entä onko Platonin luolavertaus sinulle tuttu?

Ent. mormoni kirjoitti:

Vertaisarviointi on tärkeää, koska yksittäisen ihmisen havainnot voivat olla virheellisiä.

Minulla on tästä ikimuistoinen kokemus, kun olin aikaisin keväällä keräämässä korvasieniä. Lapseni istui olkapäilläni koska ei jaksanut enää kävellä ja ajattelin vielä ottaa metsästä jotain kauniita oksia mukaan tehdäkseni niistä asetelman. Huomasinkin maassa erityisen kauniisti patinoituneita ja kiiltäviä oksia, joista muutama riittäisi asetelmaan ja lisäksi vain yksi leikkokukka.

Laskin lapsen maahan ottaakseni kepit, kun yhtäkkiä eräs kepeistä liikahti. Huomasin, että keppikasaksi luulemani oli iso vyyhti kyykäärmeitä, jotka kiiltelivät kauniisti auringossa. Niitä oli lähemmäs 10 kpl, mutta en jäänyt niitä laskemaan vaan koppasin lapsen nopeasti maasta ja lähdin ilman "keppejä".

Olisin voinut vannoa kenelle tahansa näkeväni erityisen kauniita keppejä. Koska odotin näkeväni keppejä, näin "keppejä".

Tätä voi hyvin verrata kokemukseeni mormonismista. Minulle oli kerrottu ja opetettu, että mormonismi on totta. En kyseenalaistanut tätä lapsena enkä varhaisteininä. Joskus 15-16 vuoden iässä havahduin siihen, että kirkko oli rasistinen ja silmäni avautuivat.

Lue lisää

Et tiedä, mitä vertaisarvioinnilla tieteessä tarkoitetaan! Käytä googlea niin viisastut!

14+20 kirjoitti:

Tiede ei voi muuhun perustaakaan kuin havaintoihin. Oikea uskonto perustuu vain ilmoituksiin. Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta.

"Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta."

Niin kauan kuin tämä 'uskonnollinen totuus' ei kohtaa reaalimaailmaa, lienet oikeassa. Mutta heti kun kohdataan reaalimaailma, alkaa naturalismi rulettaa.

17+3 kirjoitti:

Olet, "to", melkoinen materialisti. Sinille taitaa yleensäkin olla vaikeaa ymmärtää vertauskuvallista esitystä?

Varsinainen todellisuus on paljon enemmän kuin nyt kokemamme. Tämä on kuin vertauskuva varsinaisesta todellisuudesta. - Tunnetko Platonin ideaoppia? Entä onko Platonin luolavertaus sinulle tuttu?

Lue lisää

Älä viitsi nolata itseäsi nimimerkki 17 3.

Platonin luolavertaus on tuttu kaikille edes lukion käyneille ja myös useimmille peruskoulun käyneille. Etkö tajua keskustelevasi syvästi oppineen ja sivistyneen nimimerkin (to..) kanssa? Tuot esille Platonin niin kuin aniharva sinun lisäksesi olisi hänestä koskaan kuullutkaan.

Riittää että täällä on muutama erittäin oppimaton mormoninimimerkki. Sinulla sentään on korkeakouluopintoja, vaikka ne ovatkin 60 vuoden takaisia.

Nolottaa mormonien puolesta, vaikka olenkin entinen.

14+20 kirjoitti:

Tiede ei voi muuhun perustaakaan kuin havaintoihin. Oikea uskonto perustuu vain ilmoituksiin. Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta.

Mormonin kirja on olevinaan aito historiallinen ( myös maallinen ) aikakirja suuren miljoonasivilisaation vaiheista Amerikan mantereella.

Koska yksikään oikea historiallinen sivilisaatio ole täältä hävinnyt jälkiä jättämättä on Mormonin kirjan tueksi kertakaikkiaan LÖYDYTTÄVÄ niitä oikeita, maallisia todisteita ennenkuin teitä voi edes pitää joinakin muina kuin hihhuleina.

Tämä on asia josta ei selittämällä tai uskonnollisella paatoksella todellakaan kuiville päästä - aivan turha edes kuvitella!

Kyseessä ei ollut mikään pieni eskimokylä.

Ent. mormoni kirjoitti:

Älä viitsi nolata itseäsi nimimerkki 17 3.

Platonin luolavertaus on tuttu kaikille edes lukion käyneille ja myös useimmille peruskoulun käyneille. Etkö tajua keskustelevasi syvästi oppineen ja sivistyneen nimimerkin (to..) kanssa? Tuot esille Platonin niin kuin aniharva sinun lisäksesi olisi hänestä koskaan kuullutkaan.

Riittää että täällä on muutama erittäin oppimaton mormoninimimerkki. Sinulla sentään on korkeakouluopintoja, vaikka ne ovatkin 60 vuoden takaisia.

Nolottaa mormonien puolesta, vaikka olenkin entinen.

Lue lisää

Aidosti syvästi oppinut ja sivistynyt tuskin viettäisi aikaansa täällä.

Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla.

M.E.L. kirjoitti:

Mormonin kirja on olevinaan aito historiallinen ( myös maallinen ) aikakirja suuren miljoonasivilisaation vaiheista Amerikan mantereella.

Koska yksikään oikea historiallinen sivilisaatio ole täältä hävinnyt jälkiä jättämättä on Mormonin kirjan tueksi kertakaikkiaan LÖYDYTTÄVÄ niitä oikeita, maallisia todisteita ennenkuin teitä voi edes pitää joinakin muina kuin hihhuleina.

Tämä on asia josta ei selittämällä tai uskonnollisella paatoksella todellakaan kuiville päästä - aivan turha edes kuvitella!

Kyseessä ei ollut mikään pieni eskimokylä.

Lue lisää

"Koska yksikään oikea historiallinen sivilisaatio ole täältä hävinnyt jälkiä jättämättä on Mormonin kirjan tueksi kertakaikkiaan LÖYDYTTÄVÄ niitä oikeita, maallisia todisteita ennenkuin teitä voi edes pitää joinakin muina kuin hihhuleina."

Niinpä.

Tätähän tässä haetaan. Niin kauan kuin Raamattu ja MK pysyttelee puhtaasti hengellisellä alueella, voidaan väittää mitä vaan, mutta kun näiden teosten kertomukset koskettavat reaalimaailmaa, voidaan edellyttää väitteiden toteennäyttämistä.

Sitä odotellessa...

Jaa-a kirjoitti:

Aidosti syvästi oppinut ja sivistynyt tuskin viettäisi aikaansa täällä.

Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla.

Lue lisää

"Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla."

Miten olisi totuuden etsintä? Mikä on jalompaa? Minullakin on jonkinlaista vaatimatonta akateemista taustaa ja täällä minä kuitenkin edelleen luen ja kirjoittelen. Pienten avausteni vastaus- ja lukijamääristä päätellen tuuletusta tarvitaan täälläkin.

Olen yrittänyt selittää ymmärrettävällä tavalla tieteen vaatimuksia ja pyytää MK:n apologeeteilta tiedemaailman hyväksymiä todisteita heidän pyhän kirjansa historiaosuudesta, toistaiseksi tuloksetta.

En puutu puhtaasti hengelliseen puoleen. Kyse on siis vain väitteistä jotka koskevat historiallisia tapahtumia, joita voidaan tutkia tieteen hyväksymin metodein.

exhellari86 kirjoitti:

"Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla."

Miten olisi totuuden etsintä? Mikä on jalompaa? Minullakin on jonkinlaista vaatimatonta akateemista taustaa ja täällä minä kuitenkin edelleen luen ja kirjoittelen. Pienten avausteni vastaus- ja lukijamääristä päätellen tuuletusta tarvitaan täälläkin.

Olen yrittänyt selittää ymmärrettävällä tavalla tieteen vaatimuksia ja pyytää MK:n apologeeteilta tiedemaailman hyväksymiä todisteita heidän pyhän kirjansa historiaosuudesta, toistaiseksi tuloksetta.

En puutu puhtaasti hengelliseen puoleen. Kyse on siis vain väitteistä jotka koskevat historiallisia tapahtumia, joita voidaan tutkia tieteen hyväksymin metodein.

Lue lisää

Keskustelijoiden vaihto täällä olisi parasta tuuletusta.

Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista ja oman oikeassa olemisen korostamisesta.

Jos pärjäät englannin kielellä, suosittelen hakeutumaan suoraan sellaiseen mormonismia käsittelevään keskusteluun.

Nykymormoni kirjoitti:

Todistuksen uskonnollisesta totuudesta saa muuta kautta kuin kiistattomien maallisten todisteiden kautta: "Hengelliset on tutkittava hengellisesti".

Kun tutkii alkukirkon oppeja, organisaatiota ja toimituksia ja vertaa niitä nykykirkkoihin, niin havaitsee, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko täyttää kaikki vaatimukset. Tällaisia ovat mm.:

Jatkuva ilmoitus ja uudet pyhät kirjoitukset
Apostolinen johto ja valtuudet
Oikea tieto Jumalasta. Isä on Jumala, jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia.
Upotuskaste oikealla valtuudella ja muut evankeliumin tomitukset sellaisina kuin ne olivat alussa.
Työ kuolleiden puolesta
Temppelit

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

Lue lisää

Kun vertaa alkukristittyjä mormoneihin huomaa ettei niillä ole mitään tekemistä keskenään!

Tapani puhuu täysin hulluja, täysin perusteetta.

Jopo ei edelleen ole BMW!!!

Jaa-a kirjoitti:

Keskustelijoiden vaihto täällä olisi parasta tuuletusta.

Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista ja oman oikeassa olemisen korostamisesta.

Jos pärjäät englannin kielellä, suosittelen hakeutumaan suoraan sellaiseen mormonismia käsittelevään keskusteluun.

Lue lisää

Ei keskustelijoiden vaihto auta mitään koska edelleen mormonit eivät kykene esittämään edes yhtä oikeaa todistetta Mormonin kirjan tarinoiden tueksi.

Tästä ei päästä selittämällä tai uskonnollisella paatoksella yli eikä ympäri vaan niitä todisteita on LÖYDYTTÄVÄ!!!

Muuten koko mormonismi ja kaikki nämä keskustelut ovat täysin turhia, sama sitten vaikka kinata Muumipeikon kengännumerosta!

Jaa-a kirjoitti:

Keskustelijoiden vaihto täällä olisi parasta tuuletusta.

Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista ja oman oikeassa olemisen korostamisesta.

Jos pärjäät englannin kielellä, suosittelen hakeutumaan suoraan sellaiseen mormonismia käsittelevään keskusteluun.

Lue lisää

"Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista"

Olen yrittänyt varoa sitä ja tyytyä vain uskottavien todisteiden pyytämiseen ja niiden tarpeellisuuden perustelemiseen.

Olen saanut lähinnä väistelyä, asian vierestä puhumista, raamatun ja MK:n lauseita sekä suoranaisia valheita (ellei kyse ole sitten lähes uskomattomasta tietämättömyydestä).

Teen 180° käännöksen uskottavien todisteiden löydyttyä.

Jaa-a kirjoitti:

Keskustelijoiden vaihto täällä olisi parasta tuuletusta.

Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista ja oman oikeassa olemisen korostamisesta.

Jos pärjäät englannin kielellä, suosittelen hakeutumaan suoraan sellaiseen mormonismia käsittelevään keskusteluun.

Lue lisää

Ei todellakaan voi olla niin että Mormonin kirjassa esitetty antiikin Egyptin veroinen sivilisaatio suurine kaupunkeineen ja miljoonine ihmisineen olisi voinut noin vain havitä jättämättä MITÄÄN todisteita itsestään.

Asia on täysin mahdoton ja jokainen vähänkin tolkuissaan oleva ihminen asian tajuaa!!

Näin ollen ei ole ollut mitään Mormonin kirjassa mainittuja sivilisaatioita Amerikassa, Ei ole ollut ainuttakaan mormoniprofeettaa eikä mitään palautettua kirkkoa.

Matto on vedetty koko sirkuksen alta totaalisesti!

On ainoastaan valehteleva MAP-kultti joka rahastaa ja hyväksikäyttää ihmisiä.

Ainoastaan tältä pohjalta keskustelu MAP-kirkosta on ylipäänsä mahdollista tosiasioiden valossa.

14+20 kirjoitti:

Tiede ei voi muuhun perustaakaan kuin havaintoihin. Oikea uskonto perustuu vain ilmoituksiin. Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta.

Ei ole mitään uskonnollista totuutta joka olisi mittavissa todeksi tai vääräksi, kukin uskonto opettaa mitä opettaa, ja on tullut omiin tuloksiinsa eri tavoin, yhden ihmisen keksintönä, historiallisen prosessin kautta tms . Kaikki ovat kannattajilleen oikeita, mutta minkään totuusarvoa ei voi muuten määritellä kuin maallisesti, eli miten paljon ne puhuvat puppua tai tai totta asioissa jotka voidaan tutkia. Niiden jumalat voivat tietenkin silti olla keksittyjä vaikka maallinen osuus on oikein, mutta jos maallinenkin on pielessä ...

17+3 kirjoitti:

Olet, "to", melkoinen materialisti. Sinille taitaa yleensäkin olla vaikeaa ymmärtää vertauskuvallista esitystä?

Varsinainen todellisuus on paljon enemmän kuin nyt kokemamme. Tämä on kuin vertauskuva varsinaisesta todellisuudesta. - Tunnetko Platonin ideaoppia? Entä onko Platonin luolavertaus sinulle tuttu?

Lue lisää

Emme voi sanoa mitään varmaa mistään muusta todellisuudesta kuin siitä jossa elämme ja joka on materiaalinen. Kuvitella voimme mutta kuvitelmienkin perusta on materiaalinen aivotoimintamme

Jaa-a kirjoitti:

Aidosti syvästi oppinut ja sivistynyt tuskin viettäisi aikaansa täällä.

Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla.

Lue lisää

Satun tuntemaan muutaman täällä kirjoittavan entisen mormonin. Jokaisella on korkeakoulututkinto. Se todistaa ainakin oppineisuudesta, joka ajan myötä parhaassa tapauksessa muuttuu sivistykseksi.

Toki myös kouluja käymätön ihminen voi olla sivistynyt, eli sisäisesti kypsynyt ja kehittynyt ihminen. Sivistyksen parhaita tuntomerkkejä on avarakatseisuus ja huumorintaju ja sen käsittäminen, että tietää itse kovin vähän kaikesta siitä, mitä olisi mahdollista tietää.

18+11 kirjoitti:

Et tiedä, mitä vertaisarvioinnilla tieteessä tarkoitetaan! Käytä googlea niin viisastut!

Kyllä tiedän. Tapanani on vain yksinkertaistaa. Jos vieressäni olisi ollut 20 muuta henkilöä, heistä moni, kenties useimmat, olisi heti nähnyt käärmeet, koska muut eivät olisi olleet aikeissa viedä kotiin kukka-asetelmaan sopivia oksia.

Oma tarpeeni nähdä "oksia" johti minut väärään havaintoon.

Jaa-a kirjoitti:

Keskustelijoiden vaihto täällä olisi parasta tuuletusta.

Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista ja oman oikeassa olemisen korostamisesta.

Jos pärjäät englannin kielellä, suosittelen hakeutumaan suoraan sellaiseen mormonismia käsittelevään keskusteluun.

Lue lisää

Minä ainakin olen yrittänyt keskustella asioista, en muusta.. Kohdallani mormonit menevät hyvin usein heti henkilöön , olen sitä ja sitä ja siksi kelvoton. Ilmeisesti on niin että mikään muu kuin mormonien kanssa samaa mieltä oleminen ei ole täällä sopivaa , mitä keskustelua se on?

Kun kerran suomi24 on tällaisen forumin laittanut ja sitä ylläpitää, miksi kenenkään pitäisi mennä englannin kieliselle palstalle? Mene itse, jos me täällä vastauksia haluavat sinua niin kovasti häiritsemme.

3+6 kirjoitti:

Totuudella on aina merkitystä ja se on sopusoinnussa kaiken muun kanssa. On tarkoin havaittava, mitä todella tiedämme ja mitä vain kuvittelemme tietävämme. Sokrates oli viisas, koska hän tiesi, ettei hän tiedä mitään.

Sokrateen käytettävissä ei ollut aitoja Jumalan ilmoituksia. Hän todella ymmärsi ihmistiedon rajat. - Tietenkin hän tiesi käytännön asioista paljonkin, mutta varsinainen "totuus eli tieto kaikesta sellaisen kuin sen ja on oleva" oli hänelle saavuttamatonta - kuten meille kaikille ilman Jumalan ilmoituksia.

Lue lisää

Miten sinä tai kukaan muukaan ihminen pystyy erottelemaan aidot Jumalan ilmoitukset epäaidoista Jumalan ilmoituksista?

Tilanne on toinen, jos ilmoituksen (?) kokee saaneensa itse. Silloin se varmaan tuntuu kokijastaan todelta. Mutta millä perusteella profeetoiksi ilmoittautuvista ihmisistä voi sellainen ihminen joka itse ei ole saanut ilmoitusta erotella sellaiset, joiden saamat ilmoitukset ovat aitoja ja sellaiset, joiden saamat ilmoitukset ovat epäaitoja?

Ei edes esteettistä kokemusta pysty ainakaan täysin jakamaan toisen ihmisen kanssa ja siinä on sentään reaalimaailmaan kuuluva kohde, joka tuottaa elämyksen.

"Jumalan antama ilmoitus" on täysin profeetaksi itsensä tuntevan ihmisen oman pään sisäinen juttu. Miten sellaista voi kukaan ulkopuolinen ihminen arvioida? Minun mielestäni ei mitenkään.

exhellari86 kirjoitti:

"Nykytasollaan kyse on lähinnä toisen persoonan tylystä torpedoinnista"

Olen yrittänyt varoa sitä ja tyytyä vain uskottavien todisteiden pyytämiseen ja niiden tarpeellisuuden perustelemiseen.

Olen saanut lähinnä väistelyä, asian vierestä puhumista, raamatun ja MK:n lauseita sekä suoranaisia valheita (ellei kyse ole sitten lähes uskomattomasta tietämättömyydestä).

Teen 180° käännöksen uskottavien todisteiden löydyttyä.

Lue lisää

En tarkoittanut sinua, vaan noita toistakymmentä vuotta täällä roikkuneita, jotka yhä edeleen tinkaavat samoja asioita antamatta tuumaakaan periksi, kummallakaan puolella.

Ota arvioinnissasi huomioon, että tiedepiireistä käsin ei täällä juuri kirjoiteta. Tieteen tuntemus on valtaosalla googlettamalla luotua fasadia. Sistyssanakirja on kovassa käytössä.

Tuskin tulet koskaan saamaan todisteita, jotka tyydyttäisivät täällä kaikkia.

to.. kirjoitti:

Minä ainakin olen yrittänyt keskustella asioista, en muusta.. Kohdallani mormonit menevät hyvin usein heti henkilöön , olen sitä ja sitä ja siksi kelvoton. Ilmeisesti on niin että mikään muu kuin mormonien kanssa samaa mieltä oleminen ei ole täällä sopivaa , mitä keskustelua se on?

Kun kerran suomi24 on tällaisen forumin laittanut ja sitä ylläpitää, miksi kenenkään pitäisi mennä englannin kieliselle palstalle? Mene itse, jos me täällä vastauksia haluavat sinua niin kovasti häiritsemme.

Lue lisää

Muut pilaavat sinun panoksesikin. Jos pystyt yksin pitämään keskustelun tason asiallisena, tämäkin palsta riittää, Torpedoijia riittää, puolin ja toisin.

Tosin etpä malta olla sinäkään ihan aina heittelemättä ylilyöntejä ja ajattelemattomukksia, ilemisesti toisten innoittamana,

Ent. mormoni kirjoitti:

Miten sinä tai kukaan muukaan ihminen pystyy erottelemaan aidot Jumalan ilmoitukset epäaidoista Jumalan ilmoituksista?

Tilanne on toinen, jos ilmoituksen (?) kokee saaneensa itse. Silloin se varmaan tuntuu kokijastaan todelta. Mutta millä perusteella profeetoiksi ilmoittautuvista ihmisistä voi sellainen ihminen joka itse ei ole saanut ilmoitusta erotella sellaiset, joiden saamat ilmoitukset ovat aitoja ja sellaiset, joiden saamat ilmoitukset ovat epäaitoja?

Ei edes esteettistä kokemusta pysty ainakaan täysin jakamaan toisen ihmisen kanssa ja siinä on sentään reaalimaailmaan kuuluva kohde, joka tuottaa elämyksen.

"Jumalan antama ilmoitus" on täysin profeetaksi itsensä tuntevan ihmisen oman pään sisäinen juttu. Miten sellaista voi kukaan ulkopuolinen ihminen arvioida? Minun mielestäni ei mitenkään.

Lue lisää

Todistajien laki:

Matt. 18:16
Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]

2. Kor. 13:1
Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]

Tärkeimmät ilmoitukset eivät ole vain yhden ihmisen saaman todistuksen varassa. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset Joseph Smithin todistuksen lisäksi. Kolmen todistukseen liittyi enkelinäky, kun taas kahdeksan todistuksessa ei ollut mitään meidän kannaltamme katsoen yliluonnollista.

Henkilökohtaisesta todistuksesta ei voi olla kuin ko. henkilön vakuutus, mutta sen totuuden on oltava sopusoinussa usean henkilön todistuksella vahvistettuhin oppeihin. Henkilökohtainen todistus on ilmoitusta, jonka totuusarvon kukin joutuu punnisemaan älyllisesti ja totuutta rakastaen. Silloin Pyhä Henki antaa varmuuden.

13+19 kirjoitti:

Todistajien laki:

Matt. 18:16
Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]

2. Kor. 13:1
Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]

Tärkeimmät ilmoitukset eivät ole vain yhden ihmisen saaman todistuksen varassa. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset Joseph Smithin todistuksen lisäksi. Kolmen todistukseen liittyi enkelinäky, kun taas kahdeksan todistuksessa ei ollut mitään meidän kannaltamme katsoen yliluonnollista.

Henkilökohtaisesta todistuksesta ei voi olla kuin ko. henkilön vakuutus, mutta sen totuuden on oltava sopusoinussa usean henkilön todistuksella vahvistettuhin oppeihin. Henkilökohtainen todistus on ilmoitusta, jonka totuusarvon kukin joutuu punnisemaan älyllisesti ja totuutta rakastaen. Silloin Pyhä Henki antaa varmuuden.

Lue lisää

"Henkilökohtaisesta todistuksesta ei voi olla kuin ko. henkilön vakuutus, mutta sen totuuden on oltava sopusoinussa usean henkilön todistuksella vahvistettuhin oppeihin."

- ja fyysisessä maailmassa havaittaviin faktoihin, haluaisin lisätä.

"Henkilökohtainen todistus on ilmoitusta, jonka totuusarvon kukin joutuu punnisemaan älyllisesti ja totuutta rakastaen."

Kyllä, ja älyllisesti varsinkin. Ja totuutta rakastaen samalla. Ja tätä älyllistä todistusta etsiessäni uskonto on hävinnyt 6 - 0.

"Silloin Pyhä Henki antaa varmuuden."

Päänsisäiset äänet antavat varmuuden?

13+19 kirjoitti:

Todistajien laki:

Matt. 18:16
Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]

2. Kor. 13:1
Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]

Tärkeimmät ilmoitukset eivät ole vain yhden ihmisen saaman todistuksen varassa. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset Joseph Smithin todistuksen lisäksi. Kolmen todistukseen liittyi enkelinäky, kun taas kahdeksan todistuksessa ei ollut mitään meidän kannaltamme katsoen yliluonnollista.

Henkilökohtaisesta todistuksesta ei voi olla kuin ko. henkilön vakuutus, mutta sen totuuden on oltava sopusoinussa usean henkilön todistuksella vahvistettuhin oppeihin. Henkilökohtainen todistus on ilmoitusta, jonka totuusarvon kukin joutuu punnisemaan älyllisesti ja totuutta rakastaen. Silloin Pyhä Henki antaa varmuuden.

Lue lisää

Mitä väliä kaikella tuolla on koska Mormonin kirja on aivan takuuvarmasti historiallisesti epätosi?

Siinä menee matto täysin alta koko mormonismilta 'profeetoineen'!

M.E.L. kirjoitti:

Mitä väliä kaikella tuolla on koska Mormonin kirja on aivan takuuvarmasti historiallisesti epätosi?

Siinä menee matto täysin alta koko mormonismilta 'profeetoineen'!

Lue lisää

"Mitä väliä kaikella tuolla on koska Mormonin kirja on aivan takuuvarmasti historiallisesti epätosi?"

Olen antanut MK:n pulustajille tilaisuuden vahvistaa kertomuksensa tutkimuksilla joita he väittävät olevan olemassa. Jos valehtelevat, haluan naulata heidät kymmenen tuuman naulalla seinään kiinni. Jos eivät... no... sitten eivät.

Todistelua helpottaa se että mormoneilla on niin paljon reaalielämää koskevia väitteitä joista he eivät pääse selittelemällä eroon vaikka sellaisia yrityksiä onkin nähtävillä. Haluan vain edetä asiassa järjestelmällisesti ja kulkea avoimin silmin - mikä ei tarkoita herkkäuskoisuutta. Sen olet varmaan huomannutkin.

13+19 kirjoitti:

Todistajien laki:

Matt. 18:16
Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]

2. Kor. 13:1
Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]

Tärkeimmät ilmoitukset eivät ole vain yhden ihmisen saaman todistuksen varassa. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset Joseph Smithin todistuksen lisäksi. Kolmen todistukseen liittyi enkelinäky, kun taas kahdeksan todistuksessa ei ollut mitään meidän kannaltamme katsoen yliluonnollista.

Henkilökohtaisesta todistuksesta ei voi olla kuin ko. henkilön vakuutus, mutta sen totuuden on oltava sopusoinussa usean henkilön todistuksella vahvistettuhin oppeihin. Henkilökohtainen todistus on ilmoitusta, jonka totuusarvon kukin joutuu punnisemaan älyllisesti ja totuutta rakastaen. Silloin Pyhä Henki antaa varmuuden.

Lue lisää

Joka aatteeseen riittää samoin uskovia, jotka ovat valmiit todistamaan että näin on. Milloin se on uskonnollista yksimielisyyttä, milloin poliittista tai muuta aatteellista.

Ihmisen taipumuksesta joukkoilmiöihin on historiassa todisteita kaikilta mantereilta ja vuosisadoilta. Olemme sosiaalinen laji ja tunteet tarttuvat.

Se että jostain asiasta on innostunut ja todistaa 2-3 henkilöä ei takaa sen olevan Jumalan ilmoitus. Ei takaa sekään, että asiasta ja johtajan 'jumalallisuudesta' on innostunut useampi miljoona, jotka ovat valmiita 'heilaamaan' käsi ojossa.

Ent. mormoni kirjoitti:

Satun tuntemaan muutaman täällä kirjoittavan entisen mormonin. Jokaisella on korkeakoulututkinto. Se todistaa ainakin oppineisuudesta, joka ajan myötä parhaassa tapauksessa muuttuu sivistykseksi.

Toki myös kouluja käymätön ihminen voi olla sivistynyt, eli sisäisesti kypsynyt ja kehittynyt ihminen. Sivistyksen parhaita tuntomerkkejä on avarakatseisuus ja huumorintaju ja sen käsittäminen, että tietää itse kovin vähän kaikesta siitä, mitä olisi mahdollista tietää.

Lue lisää

ei takaa mitään. Ajattelukyky tulee jostakin ihan muualta.

Ent. mormoni kirjoitti:

Kyllä tiedän. Tapanani on vain yksinkertaistaa. Jos vieressäni olisi ollut 20 muuta henkilöä, heistä moni, kenties useimmat, olisi heti nähnyt käärmeet, koska muut eivät olisi olleet aikeissa viedä kotiin kukka-asetelmaan sopivia oksia.

Oma tarpeeni nähdä "oksia" johti minut väärään havaintoon.

Lue lisää

"Tapaninani on..."

Korkeakoulututkinto kirjoitti:

ei takaa mitään. Ajattelukyky tulee jostakin ihan muualta.

Kyllä korkeakouluopinnoissa johdatetaan itsenäiseen ja tieteelliseen ajatteluun. Ei niistä ainakaan haittaa ole. :-)

Ajattelu- ja ongelmanratkaisutaitojen opettaminen kuuluu myös peruskoulun ja lukion opetussuunnitelmiin läpäisyperiaatteella. Eri asia sitten on, kuinka hyvin tässä kaikkien kohdalla onnistutaan.

Ajattelukyky kuten kaikki muukin on oppimisen tulosta, ratkaisevaa on miten yksilö saa käyttöönsä oman potentiaalinsa. Perinnölliset tekijät vaikuttavat paljon, ympäristö samoin. Kaikista meistä ei voi tulla tieteen tekijöitä tai säveltäjiä, harjaannuttammepa aivojamme miten paljon tahansa. Sama juttu kuin urheilussa. Kaikista meistä ei voi tulla huippujalkapalloilijoita, vaikka harjoittelisimme kuinka.

Tarkoitit kai kirjoitti:

"Tapaninani on..."

Paras tapanini on "Tahvanus, hevosten herra, soimen suopea jumala".

Olen opettaja ja sieltä kai tulee tuo taipumus keksiä riittävän konkreettisia esimerkkejä ja oikoa mutkia, että edes periaate tulisi kaikkein heikoimmillekin opiskelijoille selväksi. Pitemmällä oleville sitten lisätehtäviä ja -materiaalia, jos haluavat syventää tietojaan.

Israelin uskonto on lainannut paljon tarinoita, uskomuksia ja myös tapoja sumereilta ja muilta Kaksoisvirtain alueen kulttuureilta, mutta juutalaisuus uskontona ei ole peräisin sumereilta.

to.. kirjoitti:

Israelin uskonto on lainannut paljon tarinoita, uskomuksia ja myös tapoja sumereilta ja muilta Kaksoisvirtain alueen kulttuureilta, mutta juutalaisuus uskontona ei ole peräisin sumereilta.

Lue lisää

"mutta juutalaisuus uskontona ei ole peräisin sumereilta."

Kiitos huomautuksesta - olin anteeksiantamattoman epätarkka. Juutalaisuus on lainannut sen verran paljon sumereilta että katse jo sumenee ;)

Tästä aiheesta on erinomaisia artikkeleita osoitteessa argumentti.fi jota suosittelen lämpimästi.

exhellari86 kirjoitti:

"mutta juutalaisuus uskontona ei ole peräisin sumereilta."

Kiitos huomautuksesta - olin anteeksiantamattoman epätarkka. Juutalaisuus on lainannut sen verran paljon sumereilta että katse jo sumenee ;)

Tästä aiheesta on erinomaisia artikkeleita osoitteessa argumentti.fi jota suosittelen lämpimästi.

Lue lisää

Aloin lukea Timo Tiaisen tutkielmaa "Sumerit ja Raamattu: luominen, vedenpaisumus, Baabelin torni" .Kaikki uusin tutkimuskirjallisuus puuttui siitä kokonaan, vain Sumeriin viittaava oli mukana sekin vanhaa.

"Monoteistisen universaalijumalan oppi on puolestaan lainaa faraoiden Egyptin
teologiasta, jonka ilmapiirissä Mooses eli ja josta Mooses sai idean Jahve-uskontoon." Mooses ei ole historian henkilö, Raamatussa kuvattu eksodus ja orjuus eäti liioin ole historiallisia tapahtumia. Israelilaiset eivät vielä olleet monoteisteja , vasta juutalaisuus oli eksiilin aikoihin ja sen jälkeen, siis yli tuhat vuotta oletetun /kuvitellun Mooseksen jälkeen. Jos me täällä vaadimme tieteellisyyttä mormoneilta emme voi itse tukeutua sellaisiin väitteisiin joista tiedetään etteivät ne pidä paikkansa .

to.. kirjoitti:

Aloin lukea Timo Tiaisen tutkielmaa "Sumerit ja Raamattu: luominen, vedenpaisumus, Baabelin torni" .Kaikki uusin tutkimuskirjallisuus puuttui siitä kokonaan, vain Sumeriin viittaava oli mukana sekin vanhaa.

"Monoteistisen universaalijumalan oppi on puolestaan lainaa faraoiden Egyptin
teologiasta, jonka ilmapiirissä Mooses eli ja josta Mooses sai idean Jahve-uskontoon." Mooses ei ole historian henkilö, Raamatussa kuvattu eksodus ja orjuus eäti liioin ole historiallisia tapahtumia. Israelilaiset eivät vielä olleet monoteisteja , vasta juutalaisuus oli eksiilin aikoihin ja sen jälkeen, siis yli tuhat vuotta oletetun /kuvitellun Mooseksen jälkeen. Jos me täällä vaadimme tieteellisyyttä mormoneilta emme voi itse tukeutua sellaisiin väitteisiin joista tiedetään etteivät ne pidä paikkansa .

Lue lisää

Totta, Tiaisen tutkielmat eivät ole tieteellisiä tutkimuksia. Usein on kyllä viitattu sellaisiin, toisissa artikkeleissa enemmän, toisissa vähemmän. Ehkä parhaat erittelyt ovat vedenpaisumuskertomuksen kritiikissä.

Tuollaisia epätarkkuuksia kuten Mooses on muitakin. Minulle uskontokritiikkini alkuvaiheessa tällaiset kirjoitukset olivat kokonaan uusi maailma. Kansojen Historiakin on vanhentunut ja usein kansantajuisuus on korvannut tieteellisyyden mutta mahtava teos silti. Ihan kaikkia 22 osaa en jaksanut lukea, suurimman osan kylläkin.

Joskus kaikilla ihmisillä oli sama uskonto. Evankeliumi annettiin jo Aadamille. Hän alkoi myös uhrata vertauskuvana Kristuksen tulevasta uhrista. Aikojen kuluessa ihmiset ovat luopuneet ja taas on tapahtunut palautusta.

11+14 kirjoitti:

Joskus kaikilla ihmisillä oli sama uskonto. Evankeliumi annettiin jo Aadamille. Hän alkoi myös uhrata vertauskuvana Kristuksen tulevasta uhrista. Aikojen kuluessa ihmiset ovat luopuneet ja taas on tapahtunut palautusta.

Lue lisää

"Joskus kaikilla ihmisillä oli sama uskonto" ei pidä paikkaansa

"Evankeliumi annettiin jo Aadamille" Aatamia ei ole ollutkaan ja evankeliumi syntyi vasta Jeesuksen toiminnan tuloksena ja se taas oli mahdollinen siksi että lähi-idän kulttuurihistoria oli ollut mikä oli ja osana sitä syntynyt Israelin kulttuuri, etenkin toisen temppelin aikana kehittynyt sellaiseksi miksi kehittyi.

Sinun uskontosi lempisana tuntuu olevan palautus, mutta ihmiskunnan historia ja synty on jo niin tunnettu ettei hyvin nuoria uskonnollisia oppeja tai väittämiä voi laittaa lajimme alkuun 200 000 vuoden päähän ei edes siihen vaiheeseen kun ihmiskunta oli levinnyt ympäri maapalloa eikä mihinkään myöhempäänkään vaiheeseen.
Aloimme elämämme metsästäjäkeräilijöinä kilpailimme saaliista muiden ihmislajien kanssa, emme alussa olleet luoneet mitään teologiaa tai käsitystä synnistä tai vastaavasta. Palvottiin mitä palvottiin ja pelättiin mitä .Maahisia, tonttuja. totemieläimiä, pahoja henkiä, esi-isiä , luontoa ties mitä .

11+14 kirjoitti:

Joskus kaikilla ihmisillä oli sama uskonto. Evankeliumi annettiin jo Aadamille. Hän alkoi myös uhrata vertauskuvana Kristuksen tulevasta uhrista. Aikojen kuluessa ihmiset ovat luopuneet ja taas on tapahtunut palautusta.

Lue lisää

Tapani, joko vanhuudenhöperyys vaivaa? Uskonnot ovat paljon vanhempia kuin joidenkin uskontojen Aatami-sadut.

... kirjoitti:

Tapani, joko vanhuudenhöperyys vaivaa? Uskonnot ovat paljon vanhempia kuin joidenkin uskontojen Aatami-sadut.

Uskomukset ovat paljon vanhempia kuin uskonnot.

30 . kirjoitti:

Uskomukset ovat paljon vanhempia kuin uskonnot.

Se on määrittelykysymys, että mikä katsotaan kuuluvaksi uskomukseen ja mikä uskontoon, mutta varmaan olet sinänsä oikeassa. Sateenkaaresta on luultavasti uskottu (uskomus) jotain ennen kuin se on ympätty osaksi uskontoa, kuten mm. Raamatussa.

Mutta nyt oli kysymys siitä, että Tapanin loppukin uskottavuus menee, jos hän väittää jonkun Aatamaisadun olleen kaikille maailman kansoille ensimmäinen uskonto.

... kirjoitti:

Se on määrittelykysymys, että mikä katsotaan kuuluvaksi uskomukseen ja mikä uskontoon, mutta varmaan olet sinänsä oikeassa. Sateenkaaresta on luultavasti uskottu (uskomus) jotain ennen kuin se on ympätty osaksi uskontoa, kuten mm. Raamatussa.

Mutta nyt oli kysymys siitä, että Tapanin loppukin uskottavuus menee, jos hän väittää jonkun Aatamaisadun olleen kaikille maailman kansoille ensimmäinen uskonto.

Lue lisää

Kaikella on alkunsa, uskonnollakin. Kertomus Aadamista ja Eevasta sisältää paljon vertauskuvallisuutta, mutta periaate tulee selväksi. Ensimmäiset ihmiset saivat ilmoituksia. Jo heille julistettiin evankeliumi. Jumala, taivaallinn henkiemme Isä, ei jättänyt heitä oman ymmärryksensä varaan. Aluksi heillä saattoi olla hyvinkin läheinen kanssakäyminen. Vasta lankeemuksen jälkeen heidät karkoitettiin Paratiisista.

exhellarin kannattaa muistaa, että kaikista jumalanpalvelusmuodosta ei ole jäänyt esineistöä. Esimerkiksi Salomonin temppelistä ei ole jäänyt esineitä meidän ajallemme. Eräs sellainen on liitonarkku, joka kuului ensin erämaassa pyhäköteltan7 ilmestysmajan väliverhon kaikkein pyhimpään ja sitten Salomonin temppelissä samassa paikassa. Liitonarkun molemmilla puolilla oli kullalla päällystetyt kerubit.

Myöskään Herodeksen temppelistä ei ole oikeastaan muuta jäljellä kuin ns. "itkumuuri", joka voisi periaatteessa olla jäänne vaikka linnoituksesta. Ainoat todisteet juutalaisen temppelin kalusteista on Roomaan pystytetyssä muistokaaressa.

Tämän vuoksi ei ole vältämättä odotettavissa, että Mormonin kirjassa kuvatun kaltaisesta jumalanpalveluksesta löytyisi todisteitta. Niitä olisi Salomonin temppelin mallin mukainen pyhäkkö tai synagogan tapainen kokoontumispaikka.

Se on luonnollista, koska Mormonin kirjan mukaan luopumus Kristuksen kirkosta tapahtui Amerikan mantereella n.200jKr. Myöhäisempi sukupolvi lienee hävittänyt alkuperäiset temppelit ja rakentaneet oman mallin mukaisia uhripaikkoja.

Tosin Mexico Cityn temppeli muistuttaa ulkonaisesti muinaisia maya-temppeleitä, mutta sisäpuoli on samanlainen kuin muissakin kirkon rakennuttamissa temppeleissä.

Mainitsin itse Keski-Amerikasta löytyneistä upotuskasteeseen soveltuvista vesialtaista. Sain ensimmäisen tiedon filmistä "muinainen Amerikka puhuu" (Aciont Ameerica Speaks). Löytyy yotobesta seuraavasta osoiteesta:

http://www.yotobe.com/watch?v=BrKNykEkwcM

Nyt se on englanniksi, mutta näin sen aikoinani suomenkielisenä.

Siinä mainitaan myös tarkasta pappeuden järjestyksestä. Ei ole itsestään selvää, että kaikissa uskonnoissa olisi järjestäytynyt papisto. Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilla ei ollut muuta papistoa kuin poppamiehet, koska niiden uskonto oli shamaani. 1800-luvulla ei tiedetty yleisesti, että Amerikan intiaanien keskuudessa olisi ollut järjestäytynyt papistoa.

Toiseksi, jokainen Raamattua lukenut ja siihen uskova ei voi olla panematta merkille pappeuden se järjestys, jonka Mooses sääti Jumalalta saadun ilmoituksen kautta. Siitä tehtävä johtopäätös on, että Jumalan määräämään uskontoon on aina kuulunut tarkka pappeuden järjestys, josta eri uskonnoissa toimivaa pappissäätyä voidaan pitää jonkinlaisena jäänteenä.

Tässä on minun antini tältä päivältä keskusteluun osallistumisessa.

lehi kirjoitti:

exhellarin kannattaa muistaa, että kaikista jumalanpalvelusmuodosta ei ole jäänyt esineistöä. Esimerkiksi Salomonin temppelistä ei ole jäänyt esineitä meidän ajallemme. Eräs sellainen on liitonarkku, joka kuului ensin erämaassa pyhäköteltan7 ilmestysmajan väliverhon kaikkein pyhimpään ja sitten Salomonin temppelissä samassa paikassa. Liitonarkun molemmilla puolilla oli kullalla päällystetyt kerubit.

Myöskään Herodeksen temppelistä ei ole oikeastaan muuta jäljellä kuin ns. "itkumuuri", joka voisi periaatteessa olla jäänne vaikka linnoituksesta. Ainoat todisteet juutalaisen temppelin kalusteista on Roomaan pystytetyssä muistokaaressa.

Tämän vuoksi ei ole vältämättä odotettavissa, että Mormonin kirjassa kuvatun kaltaisesta jumalanpalveluksesta löytyisi todisteitta. Niitä olisi Salomonin temppelin mallin mukainen pyhäkkö tai synagogan tapainen kokoontumispaikka.

Se on luonnollista, koska Mormonin kirjan mukaan luopumus Kristuksen kirkosta tapahtui Amerikan mantereella n.200jKr. Myöhäisempi sukupolvi lienee hävittänyt alkuperäiset temppelit ja rakentaneet oman mallin mukaisia uhripaikkoja.

Tosin Mexico Cityn temppeli muistuttaa ulkonaisesti muinaisia maya-temppeleitä, mutta sisäpuoli on samanlainen kuin muissakin kirkon rakennuttamissa temppeleissä.

Mainitsin itse Keski-Amerikasta löytyneistä upotuskasteeseen soveltuvista vesialtaista. Sain ensimmäisen tiedon filmistä "muinainen Amerikka puhuu" (Aciont Ameerica Speaks). Löytyy yotobesta seuraavasta osoiteesta:

http://www.yotobe.com/watch?v=BrKNykEkwcM

Nyt se on englanniksi, mutta näin sen aikoinani suomenkielisenä.

Siinä mainitaan myös tarkasta pappeuden järjestyksestä. Ei ole itsestään selvää, että kaikissa uskonnoissa olisi järjestäytynyt papisto. Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilla ei ollut muuta papistoa kuin poppamiehet, koska niiden uskonto oli shamaani. 1800-luvulla ei tiedetty yleisesti, että Amerikan intiaanien keskuudessa olisi ollut järjestäytynyt papistoa.

Toiseksi, jokainen Raamattua lukenut ja siihen uskova ei voi olla panematta merkille pappeuden se järjestys, jonka Mooses sääti Jumalalta saadun ilmoituksen kautta. Siitä tehtävä johtopäätös on, että Jumalan määräämään uskontoon on aina kuulunut tarkka pappeuden järjestys, josta eri uskonnoissa toimivaa pappissäätyä voidaan pitää jonkinlaisena jäänteenä.

Tässä on minun antini tältä päivältä keskusteluun osallistumisessa.

Lue lisää

"exhellarin kannattaa muistaa, että kaikista jumalanpalvelusmuodosta ei ole jäänyt esineistöä. Esimerkiksi Salomonin temppelistä ei ole jäänyt esineitä meidän ajallemme. Eräs sellainen on liitonarkku, joka kuului ensin erämaassa pyhäköteltan7 ilmestysmajan väliverhon kaikkein pyhimpään ja sitten Salomonin temppelissä samassa paikassa. Liitonarkun molemmilla puolilla oli kullalla päällystetyt kerubit."

Niin, onko koko liitonarkista luotettavaa tietoa että se on yleensä ollut olemassa sellaisenaan? Muuta esineistöä on kyllä säilynyt vaikka tuo yksittäinen esine onkin löytymättä. Kannattaa poiketa Israelin museossa Jerusalemissa.

"Niitä olisi Salomonin temppelin mallin mukainen pyhäkkö tai synagogan tapainen kokoontumispaikka."

Ei siihen tarvita mitään kokonaisia temppeleitä vaan niiden raunioita kuten Israelissakin. Ja yksittäisiä jumalanpalveluksissa käytettyjä esineitä olisi varmaan löytynyt. Tätä tukee seuraava lausumasi: "Jumalan määräämään uskontoon on aina kuulunut tarkka pappeuden järjestys, josta eri uskonnoissa toimivaa pappissäätyä voidaan pitää jonkinlaisena jäänteenä." Kun on vahva pappeus, on myös jumalanpalvelusmenot ja siihen liittyvä rikas esineistö, jäänteitä kirjoituksista yms.

" Ainoat todisteet juutalaisen temppelin kalusteista on Roomaan pystytetyssä muistokaaressa."

Juutalaisuudesta ja sen jumalanpalvelusmenoista on säilynyt valtavasti esineistöä ympäri Israelia.

"Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilla ei ollut muuta papistoa kuin poppamiehet, koska niiden uskonto oli shamaani. 1800-luvulla ei tiedetty yleisesti, että Amerikan intiaanien keskuudessa olisi ollut järjestäytynyt papistoa."

Esineistöä on säilynyt runsaasti.

lehi kirjoitti:

exhellarin kannattaa muistaa, että kaikista jumalanpalvelusmuodosta ei ole jäänyt esineistöä. Esimerkiksi Salomonin temppelistä ei ole jäänyt esineitä meidän ajallemme. Eräs sellainen on liitonarkku, joka kuului ensin erämaassa pyhäköteltan7 ilmestysmajan väliverhon kaikkein pyhimpään ja sitten Salomonin temppelissä samassa paikassa. Liitonarkun molemmilla puolilla oli kullalla päällystetyt kerubit.

Myöskään Herodeksen temppelistä ei ole oikeastaan muuta jäljellä kuin ns. "itkumuuri", joka voisi periaatteessa olla jäänne vaikka linnoituksesta. Ainoat todisteet juutalaisen temppelin kalusteista on Roomaan pystytetyssä muistokaaressa.

Tämän vuoksi ei ole vältämättä odotettavissa, että Mormonin kirjassa kuvatun kaltaisesta jumalanpalveluksesta löytyisi todisteitta. Niitä olisi Salomonin temppelin mallin mukainen pyhäkkö tai synagogan tapainen kokoontumispaikka.

Se on luonnollista, koska Mormonin kirjan mukaan luopumus Kristuksen kirkosta tapahtui Amerikan mantereella n.200jKr. Myöhäisempi sukupolvi lienee hävittänyt alkuperäiset temppelit ja rakentaneet oman mallin mukaisia uhripaikkoja.

Tosin Mexico Cityn temppeli muistuttaa ulkonaisesti muinaisia maya-temppeleitä, mutta sisäpuoli on samanlainen kuin muissakin kirkon rakennuttamissa temppeleissä.

Mainitsin itse Keski-Amerikasta löytyneistä upotuskasteeseen soveltuvista vesialtaista. Sain ensimmäisen tiedon filmistä "muinainen Amerikka puhuu" (Aciont Ameerica Speaks). Löytyy yotobesta seuraavasta osoiteesta:

http://www.yotobe.com/watch?v=BrKNykEkwcM

Nyt se on englanniksi, mutta näin sen aikoinani suomenkielisenä.

Siinä mainitaan myös tarkasta pappeuden järjestyksestä. Ei ole itsestään selvää, että kaikissa uskonnoissa olisi järjestäytynyt papisto. Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilla ei ollut muuta papistoa kuin poppamiehet, koska niiden uskonto oli shamaani. 1800-luvulla ei tiedetty yleisesti, että Amerikan intiaanien keskuudessa olisi ollut järjestäytynyt papistoa.

Toiseksi, jokainen Raamattua lukenut ja siihen uskova ei voi olla panematta merkille pappeuden se järjestys, jonka Mooses sääti Jumalalta saadun ilmoituksen kautta. Siitä tehtävä johtopäätös on, että Jumalan määräämään uskontoon on aina kuulunut tarkka pappeuden järjestys, josta eri uskonnoissa toimivaa pappissäätyä voidaan pitää jonkinlaisena jäänteenä.

Tässä on minun antini tältä päivältä keskusteluun osallistumisessa.

Lue lisää

Emme me tiedäkään mitä esineistöä temppelissä on itse asiassa on ollut. Liitonarkin oletetaan olleen siellä, se oli kantoalusta jollaisia lähi-idän muissakin uskonnoissa tuohon aikana oli .

Vaikka temppeliin kuuluneita esineitä ei ole löydetty, niin muita israelilaisten kulttiesineitä on löydetty hyvin paljon, tavallinen kansahan myös suoritti omia kulttimenoja ja vaikka kansa oli määrältään hyvin pieni se on jättänyt jälkeensä runsaasti tällaista esineistöä.

Emme tiedä kuka järjesti Israelin papiston, mutta DNA- tutkimuksella on päästy sen alkuun, ensimmäinen pappi eli noin 1000e .aa. Kansa oli ollut olemassa jo ehkä 2-300 vuotta aiemmin, syntyprosessi oli pitkähkö eikä oma kultti ja papisto ole se ensimmäinen asia joka syntyy.

Ei Israelin papiston synnystä voi tehdä mitään johtopäätöstä muihin uskontoihin nähden. Papistoja on ihmiskunnan historiassa ollut monenlaisia ja on ollut kultteja kokonaan ilman papistoa, Israelin uskonnossa temppeliuhrit oli nyt vain järjestetty niin, että niistä piti huolta tietty suku jota muu kansa sitten ylläpiti .

Muut papistot eivät ole mikään jäänne. Uskonnot ovat erilaisia ja kukin on järjestänyt kultin omaan tapaan, lainoja on totta kai saman alueen vanhemmilta kulteilta nuoremmille . Hyvänä esimerkkinä tästä on kristinusko eihän siihen tullut erillistä papistoa lainkaan vaikka kaikki kristinuskon perustajat olivat juutalaisia; myös islam on ilman papistoa.

Nykymormoni kirjoitti:

Kaikella on alkunsa, uskonnollakin. Kertomus Aadamista ja Eevasta sisältää paljon vertauskuvallisuutta, mutta periaate tulee selväksi. Ensimmäiset ihmiset saivat ilmoituksia. Jo heille julistettiin evankeliumi. Jumala, taivaallinn henkiemme Isä, ei jättänyt heitä oman ymmärryksensä varaan. Aluksi heillä saattoi olla hyvinkin läheinen kanssakäyminen. Vasta lankeemuksen jälkeen heidät karkoitettiin Paratiisista.

Lue lisää

Eli nyt uskot vain paratiisiin jossa elivät - ketkä? Lajimme ei ole syntynyt yhdellä hujauksella eikä yhdestä ihmisparista .Tuota Babylonian alueen tarinaa ei enää tarvita mihinkään, edes vertauskuvana kun me jo tiedämme sen minkä muinaiset tuollaiseksi väärin kuvittelivat.
Lajimme kehittyi hitaasti ja yhdessä vaiheessa se oli niin pulassa että meitä oli vaan hyvin pieni joukko. Heitä ja heidän esi-isiään olisi siis lähestynyt olento kolobilta ja selittänyt miten he pääsevät taivaaseen ja mitä rituaaleja pitää noudattaa että pääsee korkeimpaan sfääriin, olotilaan luomaan lisää jumalia. Suo anteeksi, satuja hyviä ja hyvin huonoja ja se jonka sinä esität on älytön.

Nykymormoni kirjoitti:

Kaikella on alkunsa, uskonnollakin. Kertomus Aadamista ja Eevasta sisältää paljon vertauskuvallisuutta, mutta periaate tulee selväksi. Ensimmäiset ihmiset saivat ilmoituksia. Jo heille julistettiin evankeliumi. Jumala, taivaallinn henkiemme Isä, ei jättänyt heitä oman ymmärryksensä varaan. Aluksi heillä saattoi olla hyvinkin läheinen kanssakäyminen. Vasta lankeemuksen jälkeen heidät karkoitettiin Paratiisista.

Lue lisää

No niin. Uskottavuutesi meni Tapani-parka. Millaisia ilmoituksia esim. Homo erectukset saivat?

... kirjoitti:

No niin. Uskottavuutesi meni Tapani-parka. Millaisia ilmoituksia esim. Homo erectukset saivat?

Onko Tapanilla ollut joskus uskottavuuttakin?

Nykymormoni kirjoitti:

Kaikella on alkunsa, uskonnollakin. Kertomus Aadamista ja Eevasta sisältää paljon vertauskuvallisuutta, mutta periaate tulee selväksi. Ensimmäiset ihmiset saivat ilmoituksia. Jo heille julistettiin evankeliumi. Jumala, taivaallinn henkiemme Isä, ei jättänyt heitä oman ymmärryksensä varaan. Aluksi heillä saattoi olla hyvinkin läheinen kanssakäyminen. Vasta lankeemuksen jälkeen heidät karkoitettiin Paratiisista.

Lue lisää

Ensimmäiset ihmiset jos heillä ylipäänsä oli kieli eivät varmasti olleet kehittäneet yhtään teologista tai abstraktista käsitettä. Miten heille ilmaistiin synti, sovitus, jumala, pelastus, uhrikuolema anteeksianto, rukous, taivas, omatunto, iankaikkisuus. Kaikkia evankeliumin teologiaan kuuluvia sanoja ei ollut VT:n hepreassakaan ei niitä ollut tarvittu. Osa kehitettiin vasta nykyhepreaan.

Ensimmäiset ihmiset elivät keräten juuria, lehtiä ja marjoja, metsästäen niitä eläimiä joita primitiivisin keinoin kykenivät ,elinajan odote oli lyhyt ja elämä taistelua hengissä pysymiseksi , mutta heillä oli ilmoitettuna evankeliumi, se kuvitellulle ensimmäiselle ihmiselle paratiisissa .Miten ja missä ilmoitus oli tapahtunut ? Emme ole ensimmäisten miesten jälkeläisiä heidän linjansa katosivat ja mies jonka jälkeläisiä olemme eli suht. myöhään, äitilinja oli vahvempi se johtaa meidät lajimme alkuun.


Entä kun uskontosi kertoo että olemme olleet henkinä elohimin ja hänen vaimonsa luona , kai heidän yhteiselonsa tuloksena syntyneetkin , miten siirrymme maalliseen sikiöön, millä tavoin ja millä hetkellä? Oletteko kertoneet biologeille että meihin tulee Kolobin läheltä tärkeä osa, että tiede voisi alkaa tutkia asiaa, eihän nyt tyhjästä voi mitään tulla. Materiaalia siis siirtyy jumalpariskunnalta jokaiseen hedelmöitettyyn munasoluun .Yliopistojenne prenaataliosastot töihin ja heti.

to.. kirjoitti:

Ensimmäiset ihmiset jos heillä ylipäänsä oli kieli eivät varmasti olleet kehittäneet yhtään teologista tai abstraktista käsitettä. Miten heille ilmaistiin synti, sovitus, jumala, pelastus, uhrikuolema anteeksianto, rukous, taivas, omatunto, iankaikkisuus. Kaikkia evankeliumin teologiaan kuuluvia sanoja ei ollut VT:n hepreassakaan ei niitä ollut tarvittu. Osa kehitettiin vasta nykyhepreaan.

Ensimmäiset ihmiset elivät keräten juuria, lehtiä ja marjoja, metsästäen niitä eläimiä joita primitiivisin keinoin kykenivät ,elinajan odote oli lyhyt ja elämä taistelua hengissä pysymiseksi , mutta heillä oli ilmoitettuna evankeliumi, se kuvitellulle ensimmäiselle ihmiselle paratiisissa .Miten ja missä ilmoitus oli tapahtunut ? Emme ole ensimmäisten miesten jälkeläisiä heidän linjansa katosivat ja mies jonka jälkeläisiä olemme eli suht. myöhään, äitilinja oli vahvempi se johtaa meidät lajimme alkuun.


Entä kun uskontosi kertoo että olemme olleet henkinä elohimin ja hänen vaimonsa luona , kai heidän yhteiselonsa tuloksena syntyneetkin , miten siirrymme maalliseen sikiöön, millä tavoin ja millä hetkellä? Oletteko kertoneet biologeille että meihin tulee Kolobin läheltä tärkeä osa, että tiede voisi alkaa tutkia asiaa, eihän nyt tyhjästä voi mitään tulla. Materiaalia siis siirtyy jumalpariskunnalta jokaiseen hedelmöitettyyn munasoluun .Yliopistojenne prenaataliosastot töihin ja heti.

Lue lisää

Minusta on luonnollista, että ensimmäisillä "ihmisillä" on ollut "kieli" samaan tapaan kuin eläimillä on - eli ääntelyä ja eleitä, jotka ovat olleet muiden hyvin ymmärrettävissä. Tämän "sanavaraston" laajuutta on mahdotonta tietää. Jotain uskoisin siitä olevan edelleen pääteltävissä pikkuvauvan viestinnästä.

Uskoisin ihmisen myös olleen alusta saakka innokas matkimaan ja jäljittelemään, kuten älykkäät apinatkin tekevät. Kaikilla sosiaalisilla lajeilla on kehittynyt viestintäjärjestelmä. Nykyisin ihminen on tässä suhteessa täysin ylivoimainen muihin lajeihin verrattuna.

Kielen kehityksen ja monipuolistumisen alkuna pidetään vaiheta, jolloin lajimme joutui siirtymään keräilyn ja pienriistan saalistamisen alueilta alueille, joilla oli pystyttävä saamaan suurriistaa, koska muuta syötävää ei ollut tarpeeksi. Suurriistan pyytämisessä tarvittiin yhteistoimintaa, kuten toiminnan sovittu aloitusmerkki, varoitusmerkkejä, merkkejä suunnista mihin pitää osan joukosta siirtyä ja niin edelleen.

Mielenkiintoinen kysymys tietysti on, missä vaiheessa ihmiselle kehittyi symbolifunktio, jota pidän erityisesti ihmiselle ominaisena ja lajimme voittokulun avaimena.

Kiitos vastauksestasi!

"Voin ainoastaan vastata ylimalkaisesti mormonitiedemiesten metodeihin. BYU:n tiedemiehet ovat varovaisia esittäessä jonkin löydön liittyvän Mormonin kirjan kansoihin."

Hienoa, tällainen varovaisuus on aina hyvä. Tieteessä ei oikeastaan koskaan esitetä mitään "lopullisia" totuuksia koska tiedot tarkentuvat kaiken aikaa.

"Amerikasta on löytynyt kastealtaita tai ainakin upotuskasteeseen soveltuvia altaita. Tiedetään myös, että ainakin mayoilla oli järjestäytynyt pappisluokka josta voisi käyttää nimitystä tarkka pappeuden järjestys."

Ovatko riippumattomat tiedemiehet vahvistaneet näiden esineiden liittyvän "mahdollisesti" tai "todennäköisesti" MK:ssa kuvattuun jumalanpalveluselämään? Jos joku allas "soveltuu" upotuskasteeseen, se, ei näin maalaisjärjellä päätellen todista vielä sitä eikä tätä. Vai onko niissä joku piirre joka viittaa ihan erityisesti mormonien noudattamaan upotuskastekäytäntöön? Eräässä suomalaisessa MAP-kirkossa näkemäni kastellas muistutti kokolailla pientä uima-allasta.

Pappisluokka on ollut monissa uskonnoissa, siinä ei ole mitään uutta. Mikä on se erityinen piirre, joka liittää mayojen pappisluokan mormonien vastaavaan?

Metodeista olisi nyt aivan välttämätöntä tietää ovatko ne vakavasti otettavia akateemisia tutkimuksia. Jos niihin liittyy joku uskonnollinen agenda, ne palvelevat jotain muuta tarkoitusta kuin tiedettä ja totuuden etsimistä, siis tieteellisessä mielessä.

Onko noista mainitsemistasi esineistä tarkempia akateemisia tutkimuksia? Akateemisella tutkimuksella tarkoitan nyt pelkästään tieteellistä metodia noudattavia tutkimuksia. Sen selvittäminen ei varmaan ole mikään mahdoton tehtävä varsinkin kun mormonina olet ilmeisesti tiedon lähteillä.

"Amerikasta on löytynyt kastealtaita tai ainakin upotuskasteeseen soveltuvia altaita" ensiksi, mistä kaste ja kastealtaat tulivat tiedän uskomanne Amerikkaan matkanneen ryhmän uskontoon? Eivät ne kuuluneet Israelin uskontoon, he eivät kastaneet ketään ja nk mikvat paikat joissa oli vettä johon voitiin upottautua jotta puhdistuttiin ritiuaalisen epäpuhtauden tilasta, kuuluvat myöhäiseen aikaan, toisen temppelin aikaan, ja kuka on identifioinut altaat kastealtaiksi?

Tiedät varmaan itsekin, että juutalaisuuteen kuului kaste tai sitä muistuttava seremonia. Juutalaiset itse sanovat kristillisen kasteen olevan heiltä.

Myös muissa muinaisajan uskonnoissa oli upotuskaste.

Kaste syntien anteeksisaamiseksi on ollut olemassa Aadamin päivistä asti. Ensin se ilmoitettiin Aadamille, sitten Henokille ja Mooekselle. Paavalin mukaan israelilaiset kastettiin "Moosekseen" Punaisen meren rannalla.(1.Kor.10:2)

Näin ollen ei ole mikään ihme, että Jerusalemista Amerikkaan muuttaneet tunsivat kasteen periaatteen.

lehi kirjoitti:

Tiedät varmaan itsekin, että juutalaisuuteen kuului kaste tai sitä muistuttava seremonia. Juutalaiset itse sanovat kristillisen kasteen olevan heiltä.

Myös muissa muinaisajan uskonnoissa oli upotuskaste.

Kaste syntien anteeksisaamiseksi on ollut olemassa Aadamin päivistä asti. Ensin se ilmoitettiin Aadamille, sitten Henokille ja Mooekselle. Paavalin mukaan israelilaiset kastettiin "Moosekseen" Punaisen meren rannalla.(1.Kor.10:2)

Näin ollen ei ole mikään ihme, että Jerusalemista Amerikkaan muuttaneet tunsivat kasteen periaatteen.

Lue lisää

Ei kuulu kaste, mormonienkin pitäisi jo tietää että mikvaan mennään kun on jouduttu rituaalisen epäpuhtauden tilaan eli naiset, joita se nyt kun temppeliä ei ole pääasiassa koskee, käyvät siellä useita satoja kertoja elämässään, ja että myös astiat viedään sinne. Mihin uskoon ne kastetaan tai mitkä synnit ne saavat anteeksi? Tvilah, mikvaus - mitä termiä käytetäänkin - on toisen temppelin aikainen tapa eli israelilaiset, todelliset tai tarinoiden hahmot, eivät tunteneet kastetta eivät edes mikvaa.


Paavali voi olla kasteesta mitä mieltä hyvänsä, mutta hän puhuu jo kristittynä. Juutalaisuuteen ei kuulu ajatusta että kansa jonka uskottiin lähteneen Egyptistä tuli kastetuksi, kastetta ei tunnettu eikä tarvittu ja tarinan mukaan kukaan ei edes kastunut vaan kulkivat kuivaa pitkin. Kyseessä on siis tarina, israelilaiset eivät ole olleet orjina Egyptissä VT:n kertomalla tavalla ja miljoonajoukoin rynnineet sieltä pakoon.


"Näin ollen ei ole mikään ihme, että Jerusalemista Amerikkaan muuttaneet tunsivat kasteen periaatteen . " kyllä se olisi ,mistä he sen olisivat keksineet ?

to.. kirjoitti:

Ei kuulu kaste, mormonienkin pitäisi jo tietää että mikvaan mennään kun on jouduttu rituaalisen epäpuhtauden tilaan eli naiset, joita se nyt kun temppeliä ei ole pääasiassa koskee, käyvät siellä useita satoja kertoja elämässään, ja että myös astiat viedään sinne. Mihin uskoon ne kastetaan tai mitkä synnit ne saavat anteeksi? Tvilah, mikvaus - mitä termiä käytetäänkin - on toisen temppelin aikainen tapa eli israelilaiset, todelliset tai tarinoiden hahmot, eivät tunteneet kastetta eivät edes mikvaa.


Paavali voi olla kasteesta mitä mieltä hyvänsä, mutta hän puhuu jo kristittynä. Juutalaisuuteen ei kuulu ajatusta että kansa jonka uskottiin lähteneen Egyptistä tuli kastetuksi, kastetta ei tunnettu eikä tarvittu ja tarinan mukaan kukaan ei edes kastunut vaan kulkivat kuivaa pitkin. Kyseessä on siis tarina, israelilaiset eivät ole olleet orjina Egyptissä VT:n kertomalla tavalla ja miljoonajoukoin rynnineet sieltä pakoon.


"Näin ollen ei ole mikään ihme, että Jerusalemista Amerikkaan muuttaneet tunsivat kasteen periaatteen . " kyllä se olisi ,mistä he sen olisivat keksineet ?

Lue lisää

Huvittavaa kuinka tietämättömiä mormonit ovat muista uskonnoista ja niiden traditoista ja sitten keksivät valheita siitä mitä kuuluu toisiin uskontoihin, että saisivat siitä aasinsillan omille hörhöilyilleen. Harvinaislaatuista itsepetosta kerrakseen.

je pje kirjoitti:

Huvittavaa kuinka tietämättömiä mormonit ovat muista uskonnoista ja niiden traditoista ja sitten keksivät valheita siitä mitä kuuluu toisiin uskontoihin, että saisivat siitä aasinsillan omille hörhöilyilleen. Harvinaislaatuista itsepetosta kerrakseen.

Lue lisää

Jos teet päätelmiä palstan mormonien kirjoitusten perusteella koko mormonismia koskien, olet huutavassa hukassa.

On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena.

Taas kerran. kirjoitti:

Jos teet päätelmiä palstan mormonien kirjoitusten perusteella koko mormonismia koskien, olet huutavassa hukassa.

On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena.

Lue lisää

Ja taas kerran jätit käyttämättä mahdollisuutesi osoittaa asioiden olevan toisin. Todella alkeellista.

Taas kerran. kirjoitti:

Jos teet päätelmiä palstan mormonien kirjoitusten perusteella koko mormonismia koskien, olet huutavassa hukassa.

On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena.

Lue lisää

"On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena."

Palstan mormonit ovat erittäin innokkaita julistamaan oppiaan ja pyhän kirjansa totuutta, monet heistä tehneet sitä jo vuosikymmeniä. Näin voisi olettaa, että he ovat valmistautuneet perustelemaan väitteitään.

Vai onko tällaista lupa odottaa?

buahahaha kirjoitti:

Ja taas kerran jätit käyttämättä mahdollisuutesi osoittaa asioiden olevan toisin. Todella alkeellista.

Tsaukki! sinulle vaikeata pysyä puuttumatta paitsiossa, vaikka niin toisten painostuksesta lupasit.

exhellari86 kirjoitti:

"On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena."

Palstan mormonit ovat erittäin innokkaita julistamaan oppiaan ja pyhän kirjansa totuutta, monet heistä tehneet sitä jo vuosikymmeniä. Näin voisi olettaa, että he ovat valmistautuneet perustelemaan väitteitään.

Vai onko tällaista lupa odottaa?

Lue lisää

He ovat olleet innokkaita perustelemään hengellistä totuutta.

Exhellarina tiedät, että hengen innoittamana voi perustella mitä tahansa.

Suomessa ei ole Mormonin kirjaa tai mormonsmia ylennsäkään koskevaa tieteellistä tutkimusta, joten ei liene syytä odottaa tieteellisiä perustelujakaan.

Suosittelen kääntymään suoraan amerikkalaisten lähteiden puoleen.

Taas kerran kirjoitti:

He ovat olleet innokkaita perustelemään hengellistä totuutta.

Exhellarina tiedät, että hengen innoittamana voi perustella mitä tahansa.

Suomessa ei ole Mormonin kirjaa tai mormonsmia ylennsäkään koskevaa tieteellistä tutkimusta, joten ei liene syytä odottaa tieteellisiä perustelujakaan.

Suosittelen kääntymään suoraan amerikkalaisten lähteiden puoleen.

Lue lisää

Annapa siis esimerkki asiasta.

Eli kaikki suomalaiset mormonit puhua pulputtavat tietämättä mitään koko asiasta mistä puhuvat? No tämä ei ainakaan minulle ollut yllätys!

Siis: Se ENSIMMÄINEN todiste MK:n tarinoille! Missä se on?!?!

Taas kerran kirjoitti:

He ovat olleet innokkaita perustelemään hengellistä totuutta.

Exhellarina tiedät, että hengen innoittamana voi perustella mitä tahansa.

Suomessa ei ole Mormonin kirjaa tai mormonsmia ylennsäkään koskevaa tieteellistä tutkimusta, joten ei liene syytä odottaa tieteellisiä perustelujakaan.

Suosittelen kääntymään suoraan amerikkalaisten lähteiden puoleen.

Lue lisää

Tätä filmiä "Muinainen Amerikka puhuu" näytettiin aikoinaan tiheään tahtiin mormoneille (ei tosin espanjaksi dubattuna). Ehkä moni tyytyi tähän "todistukseensa".

http://youtu.be/BrKNYkEKwcM

Onpa kirjoitti:

Tsaukki! sinulle vaikeata pysyä puuttumatta paitsiossa, vaikka niin toisten painostuksesta lupasit.

Mokka Jokuveli. Tsaukki.

Noinhan se kai meni...

No hyvä, että Jokuveli tunnusti kirjoittelevansa edelleen täällä...

Sivullinen. kirjoitti:

Mokka Jokuveli. Tsaukki.

Noinhan se kai meni...

No hyvä, että Jokuveli tunnusti kirjoittelevansa edelleen täällä...

oikein, mutta en ole Jokuveli. Olet luullut väärin jo kauan. Ja luulet edelleen.

Muuten meni kirjoitti:

oikein, mutta en ole Jokuveli. Olet luullut väärin jo kauan. Ja luulet edelleen.

Olet ihan tyypillinen Jokuveli. Ei koskaan mitään pihviä viesteissäsi. Pelkkää urputusta.

Taas kerran. kirjoitti:

Jos teet päätelmiä palstan mormonien kirjoitusten perusteella koko mormonismia koskien, olet huutavassa hukassa.

On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena.

Lue lisää

Hedelmistään puu tunnetaan. Ei voi hyvä puu kantaa huonoa hedelmää.

Tietysti voidaan sanoa, että osa täällä tapahtuvista mormonikopsahduksista johtuu vain raakileiden putoilusta. Mutta miten kauan mormonit oikein voivat vedota siihen, että kirkko on vielä nuori? Tietysti mormonismi on kovin nuori, jos sitä vertaa kristinuskoon.

Sivullinen. kirjoitti:

Olet ihan tyypillinen Jokuveli. Ei koskaan mitään pihviä viesteissäsi. Pelkkää urputusta.

sinä luulet.

Niinhän kirjoitti:

sinä luulet.

No mitä muuta kuin urputusta viesteissäsi on?

Sivullinen. kirjoitti:

No mitä muuta kuin urputusta viesteissäsi on?

pelkästään myötäillä?

Pitäisikö kirjoitti:

pelkästään myötäillä?

Mitäpä jos kokeilisit asiasisältöä?

diootti kirjoitti:

Mitäpä jos kokeilisit asiasisältöä?

mikään mormonismille irvisteleviä negatiivisesti kommentoiva ei ole sinulle asiaa.

Pitäisikö kirjoitti:

pelkästään myötäillä?

Ei.

"Ajattelin, että suomalaisilla mormoneilla olisi tätä informaatiota - kaipa he ovat tutkineet kriittisesti oman kirkkonsa taustoja ennen kuin ovat valinneet sen? "

Tuskinpa hellaritkaan kun tulevat uskoon herätyskokouksissa sanovat, ennenkuin otan Jeesuksen vastaan tutustun mitä tieteellisiä tutkimuksia on tehty Raamatusta. Kyllä moni hellari uskoo Mooseksen olleen todellinen henkilö, asia joka ei tutkimuksen mukaan ole laisinkaan itsestäänselvyys.

Minun ymmärrykseni mukaan mormonitkin usein vetoavat juurikin tunteisiin. Miltä sinusta tuntui kun rukoilit? Miltä sinusta tuntui kun luit Mormonin kirjaa? Miltä sinusta tuntui kirkossa?
Ja usein auttavat tulkitsemaan jokaisen hyvänolontunteen hengen vahvistukseksi mormonismin totuudesta.

Unohtui lainausmerkit. Tarkoitin että mormonit usein kyselevät tutkijoilta nuo "miltä sinusta tuntui" -kysymykset ja sitten kun sanoo jotain positiivista niin heti tulkitsevat ne "hengen todistukseksi".

Mutta kiva kuulla kuitenkin sinun kokemuksistasi. Minäkin olen usein tuntenut esim. isänmaallisissa tilaisuuksissa (lue: veteraanikuorojen laulaessa) liikutusta mutten tietenkään tulkitse sitä hengelliseksi todistukseksi.

Itse olen vielä niin hihhuli että uskon Jumalaan, rukoukseen ja siihen että ihmisen elämä jatkuu jossakin muodossa myös fyysisen kuoleman jälkeen.

Mihinkään muuhun en usko, en esimerkiksi siihen että mikään kirkko tai uskonto omaisi sen ainoan ja absoluuttisen totuuden kaikesta.

Uskonnot ja kirkot ovat mielestäni ihmisten keksintöä suurimmaksi osaksi, vallankäytön välineitä, ja pyrkivät pelkästään hyväksikäyttämään piiriinsä joutunutta ihmistä. Siksi en kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan ja pidän visusti itseni erossa niistä kaikista. En tarvitse niitä mihinkään.

Ei tieteellä voi Jumalaa löytää eikä varmaankaan kieltää mutta tiede on erinomainen väline arvioitaessa uskontojen historiaa ja uskonnollisia kertomuksia. Jos kertomus ei ole tieteen näkövinkkelistä totta niin sitten ei selittelyt auta; kertomus ei ole totta. Jos uskonnollisen kertomuksen tarkistettavissa olevat maalliset faktat floppaa niin minkä ihmeen vuoksi kertomuksen hengellinen sanoma sitten mukamas olisi totta?

Minkä ihmeen takia Jumala valehtelisi, edes pienessä asiassa? Kuten esimerkiksi Mormonin kirjan 'historiallisuudessa' joka ei todellakaan voi olla totta vaikka päällään hyppisi!

Toisaalta jos Jumala valehtelisi niin mitä virkaa sellaisella Jumalalla olisi? Aprillia vaan kaikki!

Tätä problematiikkaa soisi etenkin mormonien miettivän perusteellisesti! Mitä ketään hyödyttää uskoa aivan takuuvarmasti epätosiin asioihin, uhrata sille oma ja perheensä elämäja vieläpä maksaa siitä ilosta itsensä kipeäksi? Toki mormonien tapauksessa tulokseksi saadaan hienoja ja kalliita ostoskeskuksia Amerikkaan joista maksavat rivimormonit eivät itse hyödy yhtään mitään.

Mikä järki ja tolkku tässä on?!

kokemustani kirjoitti:

Unohtui lainausmerkit. Tarkoitin että mormonit usein kyselevät tutkijoilta nuo "miltä sinusta tuntui" -kysymykset ja sitten kun sanoo jotain positiivista niin heti tulkitsevat ne "hengen todistukseksi".

Mutta kiva kuulla kuitenkin sinun kokemuksistasi. Minäkin olen usein tuntenut esim. isänmaallisissa tilaisuuksissa (lue: veteraanikuorojen laulaessa) liikutusta mutten tietenkään tulkitse sitä hengelliseksi todistukseksi.

Lue lisää

Mormonit tutkivat BYU:ssa ihmisten uskonnollisia tunteita. Tunnen Suomessa palvelleen lähetyssaarnaajan, joka valmistui psykologiksi ja on ollut mukana tutkimusprojekteissa.

Michael D. Coe on yksi harvoista ei-mormoni arkeologeista joka on tutkinut Keski-Amerikan arkeologiaa ja mormonin kirjaa siitä vinkkelistä löytyykö Keski-Amerikasta mitään mormonin kirjaa tukevaa.

Tässä ensin hieman vinkkiä ko. herran pätevyydestä alallaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_D._Coe

ja tässä on hänen haastattelunsa PBS:lle
http://www.pbs.org/mormons/interviews/coe.html

ja tässä Mormon Storiesille:
http://mormonstories.org/michael-coe-an-outsiders-view-of-book-of-mormon-archaeology/

Ja tässä hänen artikkelinsa Dialogue Magazinelle (vuodelta 1972)

http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

ja vuodelta 1973
http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

"The bare facts of the matter are that nothing, absolutely nothing, has ever shown up in any New World excavation which would suggest to a dispassionate observer that the Book of Mormon, as claimed by Joseph Smith, is a historical document relating to the history of early migrants to our hemisphere."

Eli paljaat faktat ovat että ikiä ei olla löydetty Uuden Maailman kaivauksissa mitään mikä osoittaisi että Mormonin kirja olisi historiallinen dokumentti.

manivesti kirjoitti:

Michael D. Coe on yksi harvoista ei-mormoni arkeologeista joka on tutkinut Keski-Amerikan arkeologiaa ja mormonin kirjaa siitä vinkkelistä löytyykö Keski-Amerikasta mitään mormonin kirjaa tukevaa.

Tässä ensin hieman vinkkiä ko. herran pätevyydestä alallaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_D._Coe

ja tässä on hänen haastattelunsa PBS:lle
http://www.pbs.org/mormons/interviews/coe.html

ja tässä Mormon Storiesille:
http://mormonstories.org/michael-coe-an-outsiders-view-of-book-of-mormon-archaeology/

Ja tässä hänen artikkelinsa Dialogue Magazinelle (vuodelta 1972)

http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

ja vuodelta 1973
http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

"The bare facts of the matter are that nothing, absolutely nothing, has ever shown up in any New World excavation which would suggest to a dispassionate observer that the Book of Mormon, as claimed by Joseph Smith, is a historical document relating to the history of early migrants to our hemisphere."

Eli paljaat faktat ovat että ikiä ei olla löydetty Uuden Maailman kaivauksissa mitään mikä osoittaisi että Mormonin kirja olisi historiallinen dokumentti.

Lue lisää

Kiitos kun kaivoit nämä esille.

Linkittämissäsi artikkeleissa on asiaa selvennetty hyvin. Ne ovat tietysti artikkeleita eivätkä tieteellisiä tutkimuksia sinänsä mutta kirjoittajan tausta antaa niille luotettavuutta.

Onko tiedossa mitään mormonitutkijoiden vastausta näihin artikkeleihin? Olisi mukava tietää onko joku opponeerannut noita julkaisuja.

manivesti kirjoitti:

Michael D. Coe on yksi harvoista ei-mormoni arkeologeista joka on tutkinut Keski-Amerikan arkeologiaa ja mormonin kirjaa siitä vinkkelistä löytyykö Keski-Amerikasta mitään mormonin kirjaa tukevaa.

Tässä ensin hieman vinkkiä ko. herran pätevyydestä alallaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_D._Coe

ja tässä on hänen haastattelunsa PBS:lle
http://www.pbs.org/mormons/interviews/coe.html

ja tässä Mormon Storiesille:
http://mormonstories.org/michael-coe-an-outsiders-view-of-book-of-mormon-archaeology/

Ja tässä hänen artikkelinsa Dialogue Magazinelle (vuodelta 1972)

http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

ja vuodelta 1973
http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

"The bare facts of the matter are that nothing, absolutely nothing, has ever shown up in any New World excavation which would suggest to a dispassionate observer that the Book of Mormon, as claimed by Joseph Smith, is a historical document relating to the history of early migrants to our hemisphere."

Eli paljaat faktat ovat että ikiä ei olla löydetty Uuden Maailman kaivauksissa mitään mikä osoittaisi että Mormonin kirja olisi historiallinen dokumentti.

Lue lisää

While Coe is a respected expert in New World studies it is possible that his scholarly views on the Book of Mormon are based on assumptions that might inaccurately reflect what the Book of Mormon actually says. If, for instance, Coe rejects the historicity of the Book of Mormon based on the previously popular LDS assumption that the Book of Mormon was a record of the Hebrew origins of the American Indians, he would be correct in doing so. This is simply another instance of a straw man--and perhaps an unconscious one at that. It is guaranteed that Coe has not paid as close attention to what the text of the Book of Mormon actually says as someone like Brant Gardner or Dr. John Sorenson who are also respected New World researchers and believers in the historical claims of the Book of Mormon. Without knowing what assumptions influenced Coe's comments it is impossible to judge the accuracy of his claims.

nenada kirjoitti:

While Coe is a respected expert in New World studies it is possible that his scholarly views on the Book of Mormon are based on assumptions that might inaccurately reflect what the Book of Mormon actually says. If, for instance, Coe rejects the historicity of the Book of Mormon based on the previously popular LDS assumption that the Book of Mormon was a record of the Hebrew origins of the American Indians, he would be correct in doing so. This is simply another instance of a straw man--and perhaps an unconscious one at that. It is guaranteed that Coe has not paid as close attention to what the text of the Book of Mormon actually says as someone like Brant Gardner or Dr. John Sorenson who are also respected New World researchers and believers in the historical claims of the Book of Mormon. Without knowing what assumptions influenced Coe's comments it is impossible to judge the accuracy of his claims.

Lue lisää

Olisi kovin, kovin hyödyllistä liittää lainaukseen myös lähde.

exhellari86 kirjoitti:

Olisi kovin, kovin hyödyllistä liittää lainaukseen myös lähde.

Tekstin sisällöstä ja tyylistä päätellen se ote oli joltain mormoniapologilta, joka pyrkii kyseenalaistamaan henkilön uskottavuutta kun ei kykene kiistämään esitettyjä asioita. Kyseessä on siis mormoneille hyvin tyypillisestä argumentointivirheestä, jolla pyritään kiinnittämään huomio pois oman opin puutteista.

37 . kirjoitti:

Tekstin sisällöstä ja tyylistä päätellen se ote oli joltain mormoniapologilta, joka pyrkii kyseenalaistamaan henkilön uskottavuutta kun ei kykene kiistämään esitettyjä asioita. Kyseessä on siis mormoneille hyvin tyypillisestä argumentointivirheestä, jolla pyritään kiinnittämään huomio pois oman opin puutteista.

Lue lisää

Siihen viittaa tuo ilmeinen ujous esittää lähdettä. Älykäs lukija ymmärtää että lausumalla ei ole mitään arvoa ilman lähdeviitettä.

Lienet oikeassa.

exhellari86 kirjoitti:

Siihen viittaa tuo ilmeinen ujous esittää lähdettä. Älykäs lukija ymmärtää että lausumalla ei ole mitään arvoa ilman lähdeviitettä.

Lienet oikeassa.

Ei sillä ole merkitystä lähdeviitteineenkään. Se on heidän apologiasivultaan http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Books/Mormonism_101/Index/Chapter_8

to.. kirjoitti:

Ei sillä ole merkitystä lähdeviitteineenkään. Se on heidän apologiasivultaan http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Books/Mormonism_101/Index/Chapter_8

Lue lisää

No tuossa näet mikä merkitys lähdeviitteellä on: se asettaa lainauksen oikeaan viitekehykseensä.

exhellari86 kirjoitti:

No tuossa näet mikä merkitys lähdeviitteellä on: se asettaa lainauksen oikeaan viitekehykseensä.

Mormoniapologeilla on vuosikausien ansiokas historia tieteentekijöihin kohdistetuissa ad hominem argumentointivirheissä. nenadan suosikkiapologi Daniel C. Petersonista kertovalla wikisivullakin tämä ansiokas toiminta on myös mainittu yhden tapauksen osalta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_C._Peterson
Under Peterson's editorship of the FARMS Review he was involved in an incident, along with William Hamblin, where they personally disparaged an independent researcher that had been critical of the LDS Church, Brent Metcalfe.

nenada kirjoitti:

While Coe is a respected expert in New World studies it is possible that his scholarly views on the Book of Mormon are based on assumptions that might inaccurately reflect what the Book of Mormon actually says. If, for instance, Coe rejects the historicity of the Book of Mormon based on the previously popular LDS assumption that the Book of Mormon was a record of the Hebrew origins of the American Indians, he would be correct in doing so. This is simply another instance of a straw man--and perhaps an unconscious one at that. It is guaranteed that Coe has not paid as close attention to what the text of the Book of Mormon actually says as someone like Brant Gardner or Dr. John Sorenson who are also respected New World researchers and believers in the historical claims of the Book of Mormon. Without knowing what assumptions influenced Coe's comments it is impossible to judge the accuracy of his claims.

Lue lisää

Ensinnäkin, mormonikirkko tuntuu olevan sekaannuksessa itsekin siitä ovatko "laamanilaiset" amerikan intiaaninen esi-isiä. Suomenkielinen mormoninkirjan johdantohan sisältää vieläkin seuraavaa: "Tuhansien vuosien kuluttua kaikki paitsi lamanilaiset tuhoutuivat, ja he ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä. "
Tämä on englanninkielisessa versiossa jo vesitetty: "After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are among the ancestors of the American Indians."
Tuo amerikan mormonin kirjan muutos ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että vuosikymmeniä kirkon profeetat, näkijät ja ilmoituksensaajat kutsuivat eteläamerikkalaisia ja pohjois-Amerikan intiaaneja laamanilaisiksi. Näin vielä temppelisinetöintirukouksissa joiden uskotaan olevan innoitettuja.
Mutta Nenada, suosittelen kuuntelemaan tuon haastattelun Mormon Storiesille. Erittäin mielenkiintoinen. Ja selvästikin Coe tuntee mormonin kirjan sisällön eikä rakentele mitään olkinukkeja.