Jumalan rakkauden lisäksi voinemme tässä ketjussa pohtia hieman Taivasta.
Sitä paikkaa, jossa kuoleman jälkeen on elämän tarkoitus jatkua, jos tässä elämässä käyttäytyy kuten Jumalaa ehdoillaan asettelee, jotta saa Jumalan rakkautta niin paljon, että paikka Taivaasta irtoaa.
Minua on kiinnostanut, että miten esimerkiksi vauvana kuolleet ovat sitten Taivaassa?
Ovatko he siellä edelleen vauvoja, vai kasvavatko he jotenkin aikuisiksi ja omaavat aikuisen käsityksen asioista sitten Taivaassa?
Jos he pysyvät vauvoina, eivätkä siitä enää muutu, niin mitä ihmettä he saavat irti Taivaasta?
Vai muuttaako Jumala heidät suloisiksi ihmistaimiksi, jotka eivät koskaan enää itke eivätkä kitise ja heidän osansa Taivaassa on olla hellittävänä ja kiertää sylistä toiseen ja jokainen vuorollaan kehuu, että kuinka ihania nämä pienet enkelivauvat ovatkaan ja sellaisina he sitten pysyvät ikuisuuden?
Entäpä hyvin vanhoina kuolleet? Pysyvätkö he hyvin vanhoina tai esimerkiksi onko pahaan dementiaan ennen kuolemaansa sairastunut dementikko myös Taivaassa?
Jos Jumala poistaa heistä dementian Taivaassa, niin miksi Jumala ei ota sinne Taivaaseen kaikkia, jos meitä niin rakastaa, eli jos Hän voi muuttaa vauvan aikuiseksi ja dementikon vähemmän dementoituneeksi, niin miksi ei muuta rikollista vähemmän rikolliseksi, tai Jumalaa rakastamatonta ateistia teistiksi?
Jos olet vaikkapa 70-vuotias ja sinulla on 40-vuotiaita lapsia, sekä 20-vuotiaita lapsenlapsia ja näillä 1-vuotiaita lapsia, sinun lapsenlapsenlapsiasi, niin oletteko te sitten tuolla samalla kokoonpanolla myös ikuisuuden Taivaassa, jos maailmanloppu sattuisi tulemaan tässä lähiaikoina?
Vai kasvavatko vauvat Taivaassa johonkin järkevämpään ikään, esim. 30-vuotiaiksi, jonka jälkeen lakkaavat kasvamasta ja sitten ovat 30-vuotiaita läpi seuraavan ikuisuuden?
Tai entäpä jos Jumala pitää tiukasti säännöistään kiinni, niin sittenhän yksikään lapsi ei pääse Taivaaseen.
Tai entäpä meidän muistomme tästä elämästä?
Koska Taivaassa ei ole surua eikä murhetta, niin Jumalan täytynee pyyhkiä meidän muistomme tästä elämäst täysin pois, sillä jos sinä olet vaikkapa hyvin Jumalalle lojaali uskovainen, joka pääset Taivaaseen ja rakastat kauheasti kuitenkin vanhempiasi, jotka eivät ole tulossa Taivaaseen, niin voi olla, että sinä siellä Taivaassa sitten muistelet sinulle rakkaita vanhempiasi ja koet tästä surua Taivaassa.
Joten ilmeisesti meille ei jää mitään muistoa mistään tässä elämässä, jota voisimme Taivaassa sitten murehtia vastoin Jumalan lupauksia?
Tällaisia typeryyksiä sitä taas mielessä pyörii, mutta jospa joku saisi typeryyksiini annettua järkevän vastauksen, niin josko sitten Jumala alkaisi löytyä minullekin?
Millaista on Taivaassa?
35
177
Vastaukset
- I _ I
Taivas elämän päämääränä tulee kreikkalaisesta filosofiasta, Raamatun mukaan ihminen ei ole menossa taivaaseen vaan Jumala on tulossa taivaasta maan päälle ja tuo taivaallisen todellisuutensa maan päälle. Sitähän Isä meidän -rukouksessakin rukoillaan; tapahtukoon Sinun tahtosi myös maan päällä niin kuin taivaassa/-issa. Jeesuksen omat saavat uudet kirkastetut ruumiit jotka ovat Jeesuksen ruumiin kaltaisia eli 33-vuotiaita ikuisesti. Jeesus tulee hallitsemaan tätä maailmaa ja lopulta luodaan uusi maa ja uudet taivaat sen ympärille (uusi maailmankaikkeus jossa vanhurskaus asuu)
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32778
"Minua on kiinnostanut, että miten esimerkiksi vauvana kuolleet ovat sitten Taivaassa?"
Raamattu ei kerro mitä kuoleville vauvoille tapahtuu, mutta Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen ja mitä Hän tekeekin heille se on oikein.>>> Jeesuksen omat saavat uudet kirkastetut ruumiit jotka ovat Jeesuksen ruumiin kaltaisia eli 33-vuotiaita ikuisesti. >>>
Jumala luo identtisen palvoja-armeijan, joista jokainen näyttää itseltään Jumalalta, kun Hän oli noin 33-vuotias?
Myös naisista?
Onko tämä aivan faktatietoa, vai jokin pila?
Tässä voisi joku psykologiasta yhtään tietävä kyllä sanoa jotain mielenkiintoista Jumalan persoonasta, jos Hän luo itsensä näköisen porukan palvomaan itseään.
>>> Raamattu ei kerro mitä kuoleville vauvoille tapahtuu, mutta Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen ja mitä Hän tekeekin heille se on oikein. >>
Tarkoitatko oikeudenmukaisuudella ja sillä, että mitä tahansa Jumala tekeekin, se on aivan oikein vaikkapa jotain tällaista:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/4Moos.15.html
32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina. Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen. Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella." Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti. >>>
Tuo on varmaan juuri sitä, mitä kuvailet sillä kun kirjoitat, että Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen ja mitä Hän koskaan tekeekään, se on oikein?bushmanni kirjoitti:
>>> Jeesuksen omat saavat uudet kirkastetut ruumiit jotka ovat Jeesuksen ruumiin kaltaisia eli 33-vuotiaita ikuisesti. >>>
Jumala luo identtisen palvoja-armeijan, joista jokainen näyttää itseltään Jumalalta, kun Hän oli noin 33-vuotias?
Myös naisista?
Onko tämä aivan faktatietoa, vai jokin pila?
Tässä voisi joku psykologiasta yhtään tietävä kyllä sanoa jotain mielenkiintoista Jumalan persoonasta, jos Hän luo itsensä näköisen porukan palvomaan itseään.
>>> Raamattu ei kerro mitä kuoleville vauvoille tapahtuu, mutta Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen ja mitä Hän tekeekin heille se on oikein. >>
Tarkoitatko oikeudenmukaisuudella ja sillä, että mitä tahansa Jumala tekeekin, se on aivan oikein vaikkapa jotain tällaista:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/4Moos.15.html
32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina. Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen. Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella." Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti. >>>
Tuo on varmaan juuri sitä, mitä kuvailet sillä kun kirjoitat, että Jumala on ehdottoman oikeudenmukainen ja mitä Hän koskaan tekeekään, se on oikein?Tämä on vähän karrikoitua tulkintaa tämä " Busmannin " tulkinta, koska jättää edelliset Raamatun jakeet kokonaan huomioimatta...Ja niissähän puhutaan juuri siitä että joku tekee RIKKOMUKSEN TAHALLAAN !
Ja ne jakeethan edellä kuuluu näin:
4 Moos 15:27 "Mutta jos joku yksityinen ihminen tekee EREHDYKSESSÄ jonkin synnin, hänen on tuotava syntiuhriksi vuoden vanha vuohi. 28 Papin tulee toimittaa Herran edessä sen synnin sovitus, joka on tehty VAHINGOSSA, ja kun sovitusmenot on toimitettu, rikkomus annetaan anteeksi. 29 Sama laki koskee jokaista, joka EREHDYKSESSÄ tekee rikkomuksen, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai keskuudessanne asuva muukalainen.
30 "Mutta jokainen, joka TEKEE RIKKOMUKSEN TAHALLAAN, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai muukalainen, loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta. 31 Koska hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava. HÄN YKSIN JOUTUU KANTAMAAN VASTUUN TEOSTANSA."
ELI TÄMÄ ns. "SURMATTAVA" TEKEE AIVAN EHDOIN TAHDOIN TIETOISEN VÄÄRÄN TEON !Kopittelija007 kirjoitti:
Tämä on vähän karrikoitua tulkintaa tämä " Busmannin " tulkinta, koska jättää edelliset Raamatun jakeet kokonaan huomioimatta...Ja niissähän puhutaan juuri siitä että joku tekee RIKKOMUKSEN TAHALLAAN !
Ja ne jakeethan edellä kuuluu näin:
4 Moos 15:27 "Mutta jos joku yksityinen ihminen tekee EREHDYKSESSÄ jonkin synnin, hänen on tuotava syntiuhriksi vuoden vanha vuohi. 28 Papin tulee toimittaa Herran edessä sen synnin sovitus, joka on tehty VAHINGOSSA, ja kun sovitusmenot on toimitettu, rikkomus annetaan anteeksi. 29 Sama laki koskee jokaista, joka EREHDYKSESSÄ tekee rikkomuksen, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai keskuudessanne asuva muukalainen.
30 "Mutta jokainen, joka TEKEE RIKKOMUKSEN TAHALLAAN, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai muukalainen, loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta. 31 Koska hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava. HÄN YKSIN JOUTUU KANTAMAAN VASTUUN TEOSTANSA."
ELI TÄMÄ ns. "SURMATTAVA" TEKEE AIVAN EHDOIN TAHDOIN TIETOISEN VÄÄRÄN TEON !Vrt. Biblia 4Moos 15:30 " Mutta jos joku sielu ILKIVALTAISUUDESTA jotakin tekee, olkoon omainen eli muukalainen, se pilkkaa Herraa: ja se sielu pitää hävitettämän kansastansa."
" Jeesuksen omat saavat uudet kirkastetut ruumiit jotka ovat Jeesuksen ruumiin kaltaisia eli 33-vuotiaita ikuisesti. Jeesus tulee hallitsemaan tätä maailmaa ja lopulta luodaan uusi maa ja uudet taivaat sen ympärille (uusi maailmankaikkeus jossa vanhurskaus asuu)
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32778 "
_________________________
Tämä kaikki linkkeineen on epäraamatullista harhaopetusta ! :OKopittelija007 kirjoitti:
Tämä on vähän karrikoitua tulkintaa tämä " Busmannin " tulkinta, koska jättää edelliset Raamatun jakeet kokonaan huomioimatta...Ja niissähän puhutaan juuri siitä että joku tekee RIKKOMUKSEN TAHALLAAN !
Ja ne jakeethan edellä kuuluu näin:
4 Moos 15:27 "Mutta jos joku yksityinen ihminen tekee EREHDYKSESSÄ jonkin synnin, hänen on tuotava syntiuhriksi vuoden vanha vuohi. 28 Papin tulee toimittaa Herran edessä sen synnin sovitus, joka on tehty VAHINGOSSA, ja kun sovitusmenot on toimitettu, rikkomus annetaan anteeksi. 29 Sama laki koskee jokaista, joka EREHDYKSESSÄ tekee rikkomuksen, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai keskuudessanne asuva muukalainen.
30 "Mutta jokainen, joka TEKEE RIKKOMUKSEN TAHALLAAN, olipa hän syntyperäinen israelilainen tai muukalainen, loukkaa teollaan Herraa. Siksi hänet on poistettava kansansa keskuudesta. 31 Koska hän on halveksinut Herran sanaa ja rikkonut hänen käskyään vastaan, hänet on surmattava. HÄN YKSIN JOUTUU KANTAMAAN VASTUUN TEOSTANSA."
ELI TÄMÄ ns. "SURMATTAVA" TEKEE AIVAN EHDOIN TAHDOIN TIETOISEN VÄÄRÄN TEON !>>> Tämä on vähän karrikoitua tulkintaa tämä " Busmannin " tulkinta, koska jättää edelliset Raamatun jakeet kokonaan huomioimatta...Ja niissähän puhutaan juuri siitä että joku tekee RIKKOMUKSEN TAHALLAAN ! >>>
Keskustellaan mieluummin kuitenkin siitä, että millaista on Taivaassa, jonne sinäkin ehkä toivot pääseväsi.
Mutta merkitään muistiin, että tahallaan puita sapattina keräävä henkilö saadaan tappaa Jumalasi oikeudenmukaisella käskyllä.
Jos kerää puita epähuomiossa, tapetaan vain vuoden vanha vuohi, joka ilmeisesti kuolee siis oikeudenmukaisen tuomion johdosta täysin oikeudenmukaisesti. Mitäpä me vuohista, jos joku tekee syntiä epähuomiossa, sillä siksihän Jumala eläimet loi, että niitä tapetaan meidän syntiemme tähden, kun ei niille muutakaan virkaa Jumala keksinyt.- uusi maa
bushmanni kirjoitti:
>>> Tämä on vähän karrikoitua tulkintaa tämä " Busmannin " tulkinta, koska jättää edelliset Raamatun jakeet kokonaan huomioimatta...Ja niissähän puhutaan juuri siitä että joku tekee RIKKOMUKSEN TAHALLAAN ! >>>
Keskustellaan mieluummin kuitenkin siitä, että millaista on Taivaassa, jonne sinäkin ehkä toivot pääseväsi.
Mutta merkitään muistiin, että tahallaan puita sapattina keräävä henkilö saadaan tappaa Jumalasi oikeudenmukaisella käskyllä.
Jos kerää puita epähuomiossa, tapetaan vain vuoden vanha vuohi, joka ilmeisesti kuolee siis oikeudenmukaisen tuomion johdosta täysin oikeudenmukaisesti. Mitäpä me vuohista, jos joku tekee syntiä epähuomiossa, sillä siksihän Jumala eläimet loi, että niitä tapetaan meidän syntiemme tähden, kun ei niille muutakaan virkaa Jumala keksinyt.Eipä Raamatun mukaan Taivaassa ja siitä myöhemmin uudessa maassa maanpäällä ole enää syntiä ja syntisiä, koska synnin viettelykset ovat poltetut,/ siinä tulessa, jossa peto/ vatikaani ( saatanan valtaistuin) ovat, ja myös henget ( pahat enkelit) poltetaan heidän kanssaan.
Ja väärä profeetta ( protestantit), joka katolisen kirkon nähden samalla pedon ihmeellä eksytti ne jotka ottivat pedon merkin ( eli sunnuntai -pyhän)...nämä molemmat järjestelmä asukkaineen heitettiin elävältä tuleen.
Miksi elävältä? No juuri edellisenä päivänä oli tuomio maan päällä, uudesta Jerusalemista käsin joka oli leiriytyneenä maan avaruuteen!.
" Jos jumalaton saa armon, ei hän opi rehellisyyttä, vaan taivaan maassakin tekee vääryyttä!
Tämän vuoksi ihmisen tekemällä ihmeteolla, sunnuntai pyhällä, ei taivaaseen astuta.
Uudessa maassa, ei taivaassa, ihmiset ovat eri ikäisiä, sillä he synnyttävät siellä lapsia , ei abortoitaviksi... vaan sitä varten, että jonkun on talutettava leijonaa harjaksista, ja vietävä se juomaan! t. b - loogistahan se
uusi maa kirjoitti:
Eipä Raamatun mukaan Taivaassa ja siitä myöhemmin uudessa maassa maanpäällä ole enää syntiä ja syntisiä, koska synnin viettelykset ovat poltetut,/ siinä tulessa, jossa peto/ vatikaani ( saatanan valtaistuin) ovat, ja myös henget ( pahat enkelit) poltetaan heidän kanssaan.
Ja väärä profeetta ( protestantit), joka katolisen kirkon nähden samalla pedon ihmeellä eksytti ne jotka ottivat pedon merkin ( eli sunnuntai -pyhän)...nämä molemmat järjestelmä asukkaineen heitettiin elävältä tuleen.
Miksi elävältä? No juuri edellisenä päivänä oli tuomio maan päällä, uudesta Jerusalemista käsin joka oli leiriytyneenä maan avaruuteen!.
" Jos jumalaton saa armon, ei hän opi rehellisyyttä, vaan taivaan maassakin tekee vääryyttä!
Tämän vuoksi ihmisen tekemällä ihmeteolla, sunnuntai pyhällä, ei taivaaseen astuta.
Uudessa maassa, ei taivaassa, ihmiset ovat eri ikäisiä, sillä he synnyttävät siellä lapsia , ei abortoitaviksi... vaan sitä varten, että jonkun on talutettava leijonaa harjaksista, ja vietävä se juomaan! t. b>>>Uudessa maassa, ei taivaassa, ihmiset ovat eri ikäisiä, sillä he synnyttävät siellä lapsia
- I _ I
Kopittelija007 kirjoitti:
" Jeesuksen omat saavat uudet kirkastetut ruumiit jotka ovat Jeesuksen ruumiin kaltaisia eli 33-vuotiaita ikuisesti. Jeesus tulee hallitsemaan tätä maailmaa ja lopulta luodaan uusi maa ja uudet taivaat sen ympärille (uusi maailmankaikkeus jossa vanhurskaus asuu)
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32778 "
_________________________
Tämä kaikki linkkeineen on epäraamatullista harhaopetusta ! :ONo ei todellakaan ole. Tuntuu ettet ole Raamattua nähnytkään. Perustele Raamatulla väittämäsi epäraamatullisuus. Jeesus oli kuolleessaan n. 33 vuotias ja Raamattu sanoo meistä tulevan Hänen kaltaisiaan ja kertoo millainen kirkastettu ruumis on, se ei vanhene eikä kuole. Raamattu sanoo myös selvästi että Jumala luo uuden maan ja uudet taivaat, vanhojen ensin tuhoutuessa. Ja useimmiten mainittu Raamatun profetia on että Jeesus palaa maan päälle ja palauttaa Israelin kuningaskunnan. Raamatussa ei puhuta että ihmiset vietäisiin taivaaseen. Taivasten valtakunta ei tarkoita taivasta vaan Jumalan valtakuntaa (joka on tullut maan päälle). Koko luomakunta odottaa ennalleen asettamista ja Raamattu opettaa että luonto ei voi pelastua ennen kuin meidät on pelastettu.
Vai rukoilemmeko väärin kun rukoilemme Jumalan valtakunnan tuloa maan päälle:
- Tapahtukoon sinun tahtosi m y ö s MAAN PÄÄLLÄ n i i n k u i n TAIVAASSA -
Harhaoppia on siis sinun mielestäsi kaikki mikä ei sovi omaan ihmisoppiisi? Ja mikä tuossa linkissä oli epäraamatullista? Se että se ei tue adventisti oppia joka on erehtymätön ja ainoa oikeassa oleva totuus?
- pyh!
Sinun kanssasi emme keskustele mistään. Ettäs tiedät.
- näin se menee
>> aikuiseksi ja dementikon vähemmän dementoituneeksi, niin miksi ei muuta rikollista vähemmän rikolliseksi, tai Jumalaa rakastamatonta ateistia teistiksi?
Matt 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.
22:31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
22:32 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."- Minulle näytettiin
Elämän parhaat nautinnot on viety kaikki pois taivaassa?
Syöminen
Juominen
Naiminen
Siellä taivaassa vaan kumarretaan kuohittuine perseineen sitä diktaattoria lakkaamatta. Muuhun ei siis aikaa jäisikään.
Loogistahan se.
Mitäpä virkaa niillä sukukalleuksillakaan siis enää olisi? - loogistahan se
Minulle näytettiin kirjoitti:
Elämän parhaat nautinnot on viety kaikki pois taivaassa?
Syöminen
Juominen
Naiminen
Siellä taivaassa vaan kumarretaan kuohittuine perseineen sitä diktaattoria lakkaamatta. Muuhun ei siis aikaa jäisikään.
Loogistahan se.
Mitäpä virkaa niillä sukukalleuksillakaan siis enää olisi?>>>Mitäpä virkaa niillä sukukalleuksillakaan siis enää olisi?
- lahkot on typeryyttä
"Jos ihmiset kuitenkin koko ajan lisääntyisivät, eikä kukaan kuolisi, niin jossain vaiheessa maa kävisi liian ahtaaksi, eivätkä kaikki mahtuisi sinne."
Jopas on typerä kommenttisi.
Että taivas tulisi täyteen kun kukaan ei kuolisi ja kaikki vain lisääntyisivät?
Eikös siellä avaruudessa olisikaan tilaa enää?
Miljardeja ja miljardeja galakseja ja niissä miljardeja ja miljardeja planeettoja?- loogistahan se
>>>Jopas on typerä kommenttisi.
Että taivas tulisi täyteen kun kukaan ei kuolisi ja kaikki vain lisääntyisivät?
Eikös siellä avaruudessa olisikaan tilaa enää?ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista<
10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan >maan päällä
- Valopää
Bushmanni on kuin pikku kakara herjaten Jumalaa, uskovia ja uskontoja, varmaan onkin jossain kakaran ja teinin ikä pohdiskeluissa menossa. Ikää kun tulee ja kokemusta kertyy loppuu kukkoileminen toisia vastaan ja astuu jalo nöyryys ja kunnioitus lähimmäisiä kohtaan. Siihen mihin sinun uskomasi tiede yltää alkaa uskonnot tulemaan peliin ja sen moni kokee elämän rikkaudeksi, etkä sinä voi sitä keltään kitkeä pois. Hengellisyys on osa ihmisyyttä, et osoita itsesi yhtään paremmaksi ateistina. Ihminen on kokonainen avartuessaan syvempään tietoisuuteen tästä kosmoksesta. Valaistuminen kannattaa :)
>> Bushmanni on kuin pikku kakara herjaten Jumalaa, uskovia ja uskontoja, varmaan onkin jossain kakaran ja teinin ikä pohdiskeluissa menossa. >>
Sen sijaan, että keskustelet taas minusta, olisit voinut osoittaa omaa kypsyyttäsi keskustelemalla ketjun aiheesta.
Mutta sepä ei jostain syystä onnistunut.
> kunnioitus lähimmäisiä kohtaan >>
Mistä sinä epäilet, että minä en kunnioita lähimmäisiäni?
>> Siihen mihin sinun uskomasi tiede yltää alkaa uskonnot tulemaan peliin >>
Voisitko antaa tästä konkreettisen esimerkin? Missä asiassa uskonto tulee esiin, kun tiede ei enää yllä?
> ja sen moni kokee elämän rikkaudeksi >>>
Moni kokee myös yksisarviset, spaghettihirviön, maahiset ja keijukaiset rikkaudeksi. Puhumattakaan joulupukista. Siihen on kaikilla oikeus.
>>> Hengellisyys on osa ihmisyyttä, et osoita itsesi yhtään paremmaksi ateistina >>
En minä olekaan parempi. Mistä sinä sellaista epäilet?- Valopää
bushmanni kirjoitti:
>> Bushmanni on kuin pikku kakara herjaten Jumalaa, uskovia ja uskontoja, varmaan onkin jossain kakaran ja teinin ikä pohdiskeluissa menossa. >>
Sen sijaan, että keskustelet taas minusta, olisit voinut osoittaa omaa kypsyyttäsi keskustelemalla ketjun aiheesta.
Mutta sepä ei jostain syystä onnistunut.
> kunnioitus lähimmäisiä kohtaan >>
Mistä sinä epäilet, että minä en kunnioita lähimmäisiäni?
>> Siihen mihin sinun uskomasi tiede yltää alkaa uskonnot tulemaan peliin >>
Voisitko antaa tästä konkreettisen esimerkin? Missä asiassa uskonto tulee esiin, kun tiede ei enää yllä?
> ja sen moni kokee elämän rikkaudeksi >>>
Moni kokee myös yksisarviset, spaghettihirviön, maahiset ja keijukaiset rikkaudeksi. Puhumattakaan joulupukista. Siihen on kaikilla oikeus.
>>> Hengellisyys on osa ihmisyyttä, et osoita itsesi yhtään paremmaksi ateistina >>
En minä olekaan parempi. Mistä sinä sellaista epäilet?>>>Sen sijaan, että keskustelet taas minusta, olisit voinut osoittaa omaa kypsyyttäsi keskustelemalla ketjun aiheesta.>>>
Sinusta ja sinun mielipiteistäsi on kyse, vai luuletko että olet ratkaissut tiedemiehiäkin askarruttavat kysymykset? Näköjään luulet tietäväsi kaiken ja senhän jokainen voi ylimielisistä kirjoittelustasi päätellä.
>>>Mistä sinä epäilet, että minä en kunnioita lähimmäisiäni? >>>
Lue omaa kirjoitustyyliäsi ja tutki motivaatiosi, olisiko aihetta enemmän ymmärtää toisia.
>>>Voisitko antaa tästä konkreettisen esimerkin? Missä asiassa uskonto tulee esiin, kun tiede ei enää yllä?>>>
Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. Emme voi olla kuuntelematta ihmisen kokemaa. (täydentävää faktaa, sairaat,hullut tietysti eroteltava pois) On ollut dokkareta, jossa kliinisesti kuollut leikkauspöydällä on voinut herättyään kertoa tarkalleen mitä leikkauksen aikana tapahtui. Rajakokemukset on todella otettava huomioon kaiken kokonaisuuden valottamiseksi. Sinulle sellainen ei passaa:(
>>> Moni kokee myös yksisarviset, spaghettihirviön, maahiset ja keijukaiset rikkaudeksi. Puhumattakaan joulupukista. Siihen on kaikilla oikeus.>>>
Tässä sinun tyylisi kumota ja luokata toisin ajattelevia. Lauseesi kertoo ylimielisyyden(narsistisen luonteen). Et nähtävästi voi itsellesi mitään. Traumoja taustalla?
>>>En minä olekaan parempi. Mistä sinä sellaista epäilet?>>>
Ei tarvitse epäillä. Ääriateistien "käytinvoima" on samaa kuin äärifundamentaaleilla. Tunnistatko itsesi? Valopää kirjoitti:
>>>Sen sijaan, että keskustelet taas minusta, olisit voinut osoittaa omaa kypsyyttäsi keskustelemalla ketjun aiheesta.>>>
Sinusta ja sinun mielipiteistäsi on kyse, vai luuletko että olet ratkaissut tiedemiehiäkin askarruttavat kysymykset? Näköjään luulet tietäväsi kaiken ja senhän jokainen voi ylimielisistä kirjoittelustasi päätellä.
>>>Mistä sinä epäilet, että minä en kunnioita lähimmäisiäni? >>>
Lue omaa kirjoitustyyliäsi ja tutki motivaatiosi, olisiko aihetta enemmän ymmärtää toisia.
>>>Voisitko antaa tästä konkreettisen esimerkin? Missä asiassa uskonto tulee esiin, kun tiede ei enää yllä?>>>
Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. Emme voi olla kuuntelematta ihmisen kokemaa. (täydentävää faktaa, sairaat,hullut tietysti eroteltava pois) On ollut dokkareta, jossa kliinisesti kuollut leikkauspöydällä on voinut herättyään kertoa tarkalleen mitä leikkauksen aikana tapahtui. Rajakokemukset on todella otettava huomioon kaiken kokonaisuuden valottamiseksi. Sinulle sellainen ei passaa:(
>>> Moni kokee myös yksisarviset, spaghettihirviön, maahiset ja keijukaiset rikkaudeksi. Puhumattakaan joulupukista. Siihen on kaikilla oikeus.>>>
Tässä sinun tyylisi kumota ja luokata toisin ajattelevia. Lauseesi kertoo ylimielisyyden(narsistisen luonteen). Et nähtävästi voi itsellesi mitään. Traumoja taustalla?
>>>En minä olekaan parempi. Mistä sinä sellaista epäilet?>>>
Ei tarvitse epäillä. Ääriateistien "käytinvoima" on samaa kuin äärifundamentaaleilla. Tunnistatko itsesi?Valopää kirjoitti: «Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. Emme voi olla kuuntelematta ihmisen kokemaa. (täydentävää faktaa, sairaat,hullut tietysti eroteltava pois) On ollut dokkareta, jossa kliinisesti kuollut leikkauspöydällä on voinut herättyään kertoa tarkalleen mitä leikkauksen aikana tapahtui. Rajakokemukset on todella otettava huomioon kaiken kokonaisuuden valottamiseksi. Sinulle sellainen ei passaa:(»
Millä kriteerillä sairaat ja hullut rajataan pois? Siinäpä pulma.
Toiseksi, ne tapaukset, joissa kliinisesti kuolleista herännyt kertoo leikkaussalin tapahtumia, on joka ikinen kerta ollut helppo selittää ilman mitään yliluonnollista. "Dokumentteja" tietysti on monenlaisia. Satuja ja tarinoita.
Eräässä leikkaussalissa oli laitettu varta vasten huomiota herättävän näköinen nallekarhu huoneen kattovalaisimen päälle sillä tavalla, ettei sitä huomaa alhaalta päin, mutta ylhäältä se suorastaan pistäisi silmään. Siellä tuli sen jälkeen useampia tapauksia, joissa potilas kertoi irronneensa kehostaan ja leijunut leikkaussalin katossa katsellen kaikkea, mikä tapahtui. Kukaan ei hoksannut nallea.
Tästä voisi löytää viitteenkin tarvittaessa, mutta en nyt ala tuhlata aikaa sellaiseen, kun kukaan ei ole edes kysynyt.- Valopää.
v.aari kirjoitti:
Valopää kirjoitti: «Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. Emme voi olla kuuntelematta ihmisen kokemaa. (täydentävää faktaa, sairaat,hullut tietysti eroteltava pois) On ollut dokkareta, jossa kliinisesti kuollut leikkauspöydällä on voinut herättyään kertoa tarkalleen mitä leikkauksen aikana tapahtui. Rajakokemukset on todella otettava huomioon kaiken kokonaisuuden valottamiseksi. Sinulle sellainen ei passaa:(»
Millä kriteerillä sairaat ja hullut rajataan pois? Siinäpä pulma.
Toiseksi, ne tapaukset, joissa kliinisesti kuolleista herännyt kertoo leikkaussalin tapahtumia, on joka ikinen kerta ollut helppo selittää ilman mitään yliluonnollista. "Dokumentteja" tietysti on monenlaisia. Satuja ja tarinoita.
Eräässä leikkaussalissa oli laitettu varta vasten huomiota herättävän näköinen nallekarhu huoneen kattovalaisimen päälle sillä tavalla, ettei sitä huomaa alhaalta päin, mutta ylhäältä se suorastaan pistäisi silmään. Siellä tuli sen jälkeen useampia tapauksia, joissa potilas kertoi irronneensa kehostaan ja leijunut leikkaussalin katossa katsellen kaikkea, mikä tapahtui. Kukaan ei hoksannut nallea.
Tästä voisi löytää viitteenkin tarvittaessa, mutta en nyt ala tuhlata aikaa sellaiseen, kun kukaan ei ole edes kysynyt.v. vaari olet jossain määrin jyvällä. Itse en usko johonkin ääriateistiseen tai ääri uskovaisten päätelmiin. Uskon että on olemassa muutakin kuin vain se mihin ihminen kykenee menetelmillään( tiede) käsittämään. Uskon elämään ja sen suuruuteen siinä määrin, etten suostu suppeaan ajatteluun jota mm ateismi edustaa. Kosmos meistä tiedostettuna ja katsottuna syoksee nöyryyteen. Se mitä kosmos( kaikkeus) olemassa olollaan kertoo, heittää meidät tarttumaan siihen todellisuuteen, että on olemassa kaikkeus josta emme käsitää kuin murto-osan. Tämän voi kiistää ja tämän voi jokainen meistä vahvistaa. Näin arvottomia on jokaisen käymä mielipide. :) Se mitä bushmanni edustaa huomaa tyylistä ratkaista kaiken, jota ei edes yhtään ihmistä ole tehnyt täyspäisesti. Joten jääköön bushmannin kommentit omaan arvoon :;)
Valopää kirjoitti:
>>>Sen sijaan, että keskustelet taas minusta, olisit voinut osoittaa omaa kypsyyttäsi keskustelemalla ketjun aiheesta.>>>
Sinusta ja sinun mielipiteistäsi on kyse, vai luuletko että olet ratkaissut tiedemiehiäkin askarruttavat kysymykset? Näköjään luulet tietäväsi kaiken ja senhän jokainen voi ylimielisistä kirjoittelustasi päätellä.
>>>Mistä sinä epäilet, että minä en kunnioita lähimmäisiäni? >>>
Lue omaa kirjoitustyyliäsi ja tutki motivaatiosi, olisiko aihetta enemmän ymmärtää toisia.
>>>Voisitko antaa tästä konkreettisen esimerkin? Missä asiassa uskonto tulee esiin, kun tiede ei enää yllä?>>>
Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. Emme voi olla kuuntelematta ihmisen kokemaa. (täydentävää faktaa, sairaat,hullut tietysti eroteltava pois) On ollut dokkareta, jossa kliinisesti kuollut leikkauspöydällä on voinut herättyään kertoa tarkalleen mitä leikkauksen aikana tapahtui. Rajakokemukset on todella otettava huomioon kaiken kokonaisuuden valottamiseksi. Sinulle sellainen ei passaa:(
>>> Moni kokee myös yksisarviset, spaghettihirviön, maahiset ja keijukaiset rikkaudeksi. Puhumattakaan joulupukista. Siihen on kaikilla oikeus.>>>
Tässä sinun tyylisi kumota ja luokata toisin ajattelevia. Lauseesi kertoo ylimielisyyden(narsistisen luonteen). Et nähtävästi voi itsellesi mitään. Traumoja taustalla?
>>>En minä olekaan parempi. Mistä sinä sellaista epäilet?>>>
Ei tarvitse epäillä. Ääriateistien "käytinvoima" on samaa kuin äärifundamentaaleilla. Tunnistatko itsesi?>> Sinusta ja sinun mielipiteistäsi on kyse, vai luuletko että olet ratkaissut tiedemiehiäkin askarruttavat kysymykset? >>
En ole ratkaissut. Mistä sinä sellaista luulet? Mutta haluat edelleen keskustella minusta?
>>> Näköjään luulet tietäväsi kaiken ja senhän jokainen voi ylimielisistä kirjoittelustasi päätellä. >>
En luule tietäväni kaikkea, vaikka sinä niin luulet. Luulo ei ole tiedon väärtti. Mutta edelleen haluat keskustella vain minusta?
>>> Lue omaa kirjoitustyyliäsi ja tutki motivaatiosi, olisiko aihetta enemmän ymmärtää toisia. >>>
Sitähän tässä yritetään, mutta kun lähes jokainen haluaa keskustella vain minusta. Joten kumman pitäisi tutkia motivaatioitaan?
> Erilaiset ihmisten hengelliset kokemukset. >>
Mitä konkreettisia vastauksia uskonnot antavat näihin ihmisten hengellisiin kokemuksiin?
Uskonnot eivät taida tarjota yhtään vastausta asiaan, mutta tiede antaa tässäkin.
Asiaa on tieteen keinoin on tutkittu ja kyseisiin rajatilakokemuksiin on erittäin selkeä yhteys hiilidioksidin määrällä veressä.
Näitä kuolemanrajakokemuksia on pystytty myös simuloimaan terveillä ihmisillä, kun heidän hengitysilmansa hiilidioksidipitoisuutta on nostettu, niin täysin terveet ovat saaneet aivan samanlaisia oireita, näkyjä, näköharjoja sekä tuntemuksia, joten asia on siinä mielessä paljon yksinkertaisempi kuin erilaiset huuhaa-julkaisut antavat ymmärtää. Niissä ei ole mitään yliluonnollista, vaan kemia selittää ne.
Kuolleista heränneet potilaat johtuvat virheellisestä diagnoosista.
Näitähän tapahtuu etenkin Yhdysvalloissa, jossa yleisten sairaaloiden resurssipulan vuoksi kuolleiksi luultuja diagnosoidaan kuolleiksi kun kerran joku sanoi, että se on kuollut ja sitten kun se herää, niin saahan siitä kivat otsikot ja joltain tv-kanavalta pari sataa haastattelusta, kun kertoo heränneen kuolleista, vaikka ei ole koskaan kuollut ollutkaan, vaan ainostaan tehty huolimattomuusvirhe kiireessä ja resurssipulassa.
>>> Tässä sinun tyylisi kumota ja luokata toisin ajattelevia. Lauseesi kertoo ylimielisyyden(narsistisen luonteen). Et nähtävästi voi itsellesi mitään. Traumoja taustalla? >>
Taas sinä haluat keskustella vain minusta?
>>> Ei tarvitse epäillä. Ääriateistien "käytinvoima" on samaa kuin äärifundamentaaleilla. Tunnistatko itsesi? >>>
Ja taas haluat keskustella minusta?
Tämän ketjun aihe käsitteli sitä, että millaista mahtaa olla Taivaassa.
Onko sinulla siitä mitään ajatuksia, kun ilmeisesti sinne kuolemasi jälkeen haluat?
Vai ostatko sian säkissä?
- armo suuri,ihmeinen
Varmaan, kuten Bushmanni sanoi, että suomalaisten naisten abortti teot, Jumala osaa korjata, ja noin 1,5 miljoonaa tyhmyyden snl 9: 13 , takia abortoidut lapset kasvavat 33 vuotiaiksi, aikuisiksi
ja saavat syödä elämänpuusta.. mutta heidän äitinsä ja murhaan yllyttäneet isät eivät saa!
Mikseivät? " Autuaita ovat ne jotka pitävät Jumalan käskyt,he saavat vallan käydä porteista sisälle kaupunkiin ja syödä elämän puusta"
Bushmann opettaa: " Ei yhdelläkään murhaajalla ole iankaikkista elämää"!!
ja jatkaa.. Mooseshan murhasi egybtiläisen ja on taivaassa!
Ja jatkaa: " Vanhurskaat miehet tulevat tuomitsemaan verenvuodattaja naiset, sillä heidän käsissään on heidän lastensa verta"
Näin bushmann opettaa adventistina t. b - Mietittävää.
Benkku!
Ei se ihan noin mene. Ne, jotka tekevät abortteja, heillä on siihen syynsä ja heidät Jumala kyllä armahtaa, toisin kuin sellaiset, jotka syyttävät lähimmäsiään milloin mistäkin ja eivät voi antaa anteeksi. Sellaisille Jumalakaan ei anna anteeksi ja heillä ei ole mitään osuutta elämän puuhun.
Oletko Benkku miettinyt tätä omalle kohdallesi? - Taivasosa
Taivaassa ihmisiltä on riistetty kokonaan valinnan vapaus ja vain siitä syystä, että jumala pelkää oman asemansa puolesta.
Ihmiset ovat siis taivaassa kuin valmiiksi ohjelmoituja robotteja, jotka tekevät juuri niin kuin se taivaan diktaattori itse haluaa, eli pokkuroivat ja kumartavat häntä ikuisesti tai siihen asti kunnes syntyy uusi kapina diktaattoria vastaan.
Jumala vain luuli onnistuneensa, niin kuin aina ennenkin. Bushmanni:
Jumalan rakkauden lisäksi voinemme tässä ketjussa pohtia hieman Taivasta.
Sitä paikkaa, jossa kuoleman jälkeen on elämän tarkoitus jatkua, jos tässä elämässä käyttäytyy kuten Jumalaa ehdoillaan asettelee, jotta saa Jumalan rakkautta niin paljon, että paikka Taivaasta irtoaa.
alex:
Bushmannin haluttomuus ymmärtää asioita tulee taas kerra esiin ..
Esimerkiksi: "taivas" on uskonnollisessa mielessä "Jumalan valtakunta" - ja sinne ei kukaan pääse omien "hyvien" tekojensa kautta tai "käyttäytymällä" jotenkin - vaan ainoastaan armosta.
Jumalan valtakunta on nimittäin paikka jossa ei ole pahuutta (= elämää tuhoavaa syntiä) - ja Raamatun totuus on että elämä ei koskaan voi säilyä ikuisesti jos se eletään synnissä. Ja kun puhutaan Jumalan tahdosta ihmiselle - tarkoittaa se että Jumala tahtoo opastaa >halukkaita syntisiä< eroon synnistä ja sen seurauksista .. oikeaan elämään ja sitä kautta lopuksi iankaikkiseen elämään. Sitä ihmisen tulee haluta ... siis elää ilman elämää tuhoavaa syntiä.
Taivaspaikka ei siis koskaan "irtoa" millään käyttäytymisellä vaan aina vain Jumalan armosta, sille joka haluaa elää siten että elämä VOI säilyä (esimerkiksi oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa) - mikään elämä ei ole iankaikkista ilman että siihen on edellytykset ja juuri siitä on kysymys .. vain Jumalan avulla ja opetuksella ihminen voi saada sellaiset edellytykset että iankaikkinen elämä tulee hänellekin mahdolliseksi.
Matt. 6:33
Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
Ihmisen kuolema on siis luonnollinen tapahtuma. Elämä tuhoutuu koska sillä ei ole elämiseen tarvittavia edellytyksiä.
Kyse on siis Jumalan tahdon etsimisestä ja syntisen kuolemaan vievän elämän jättämisestä .. Jumalan avulla, koska kukaan muu ei voi ihmistä opastaa siten että elämä ei tuhoutuisi ..
Bushmanni jatkaa:
Minua on kiinnostanut, että miten esimerkiksi vauvana kuolleet ovat sitten Taivaassa?
Ovatko he siellä edelleen vauvoja, vai kasvavatko he jotenkin aikuisiksi ja omaavat aikuisen käsityksen asioista sitten Taivaassa?
Entäpä hyvin vanhoina kuolleet? Pysyvätkö he hyvin vanhoina tai esimerkiksi onko pahaan dementiaan ennen kuolemaansa sairastunut dementikko myös Taivaassa?
Jos Jumala poistaa heistä dementian Taivaassa, niin miksi Jumala ei ota sinne Taivaaseen kaikkia, jos meitä niin rakastaa, eli jos Hän voi muuttaa vauvan aikuiseksi ja dementikon vähemmän dementoituneeksi, niin miksi ei muuta rikollista vähemmän rikolliseksi, tai Jumalaa rakastamatonta ateistia teistiksi?
alex:
Jokaisen ihmisen täytyy "kasvaa" iankaikkiseen elämään - ja se tapahtuu lopullisesti vasta kuolemasta herättyä. Ihminen kuolee koska hän on syntinen ja hänessä ei ole iankaikkista elämää .
Se mikä herätetään (ensimmäisessä ylösnousemuksessä) on vain siemen iankaikkiseen elämään ja Raamattu kertoo, että Jumalan Poika tulee johdattamaan omansa iankaikkiseen elämään.
Johanneksen ilmestys 20 4 ..
Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta..
Tämä on ensimmäinen ylösnousemus. AUTUAS ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin EI TOISELLA KUOLEMALLA ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
--
Paavalikin kirjoitti samasta asiasta Korintolaiskirjeessään 1 Kor 15: 22 > 26
Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman "siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle". Vihollisista VIIMEISENÄ kukistetaan kuolema ..
--
Niin - kenet Jumala sitten pelastaa ?
Ateistin ? joka pilkkaa Jumalaa ? tai uskovaisen joka uskoo .. totuus on että se lunnas jonka Jumalan Poika antoi riittää jokaisen syntisen pelastamiseksi. MUTTA kysymys onkin ottaako ihminen vastaan sen "iankaikkisen elämän tarjouksen" joka on hänelle annettu. Raamattu sanoo, että Jumala haluaisi jokaisen pelastuvan - siis ottavan tarjotun pelastuksen vastaan - sillä ainoalla tavalla mikä voi mahdollistaa iankaikkisen elämän saamisen .. Ihmisen täytyy kuitenkin itse haluta pelastua .. siis haluta jättää se syntinen elämä joka vie hänet kuolemaan.
Jumala haluaisi - haluatko sinä - Bushmanni?
alex :)Rakas Alex. Ei taas tuota liirumlaarumia. Minä en ole otollista maaperää sille, eli tuhlaat aikaasi, sillä en ymmärrä tuosta mitään.
Minä olen hyvin yksinkertainen ihminen, joten minä keskityn enemmän konkreettisiin asioihin, enkä ymmärrä sinun korkealentoista filosofiaasi.
Eli kun sinä kuolet ja sitten joudut taivaalliseen oikeudenkäyntiin, jonka läpäiset tietenkin sujuvasti, kun olet hyvä ja harras uskova, sekä osaat käyttäytyä kuten jumalasi määrää, niin sen jälkeen tapahtuu mitä, rakas Alex?
Kuvaile taivastasi? Sillä kai sinulla edes joku visio siitä on, jos sinne kerran olet menossa?
Vauvana kuolleet, niin ovatko vauvoja vai taikooko sinun jumalasi heistä aikuisia tai edes aikuisen näköisiä?
Vai kuten eräs tässä sanoi, niin jumala taikoo kaikista sen näköisiä, mitä jumala itse oli noin 33-vuotiaana ja se todistettiin oikein jossain televisio-ohjelmassakin.
Oletko miettinyt, että mitä se tarkoittaisi psykologisesti, jos jumalasi taikoisi kaikista itsensä näköisiä palvomaan itseään?
Sitten muistot tästä elämästä. Koska taivaassa ei ole murhetta eikä sellaista ikävää juttua, kuten täällä, niin sinunkaan kaikki ystäväsi eivät varmaankaan pääse taivaaseen sinun kanssasi, niin jos sinä muistat ne ihmiset, niin se voi aiheuttaa sinussa surua, kun he eivät päässeetkään taivaaseen.
Joten poistaako jumalasi kaikki muistot tästä elämästä, jotta ei olisi enää mitään murehdittavaa, vaan voisi täysillä keskittyä palvomaan jumalaa seuraavan ikuisuuden ajaksi?
Onko dementoitunut vanhus dementoitunut vanhus myös taivaassa, vai taikooko jumala dementian pois ja vanhuksesta virkeän keski-ikäisen, joka voisi taas vokotella sinkkuneitejä taivaassa, jos jumalan palvomiselta ehtisi edes jossain välissä?
Tällaiset konkreettiset asiat minua kiinnostaa, niin jos se taivas tuntuisi houkuteelevalta paikalta, niin voisinhan minä alkaa sitten totella sinun jumalaasi ja käyttäytyisin juuri siten kuin käsketään, jotta taivaaseen taas olisi mahdollisuus päästä.
Kyllä minä osaan totella, jos palkinto on mukava, mutta jumalasi ei vielä ole sellaista palkintoa keksinyt tai kukaan ei osaa sitä selkeästi kuvailla.
kokeilepa sinä oikein kunnolla! Ei liirumlaarumia, vaan konkreettista asiaa, kiitos.bushmanni kirjoitti:
Rakas Alex. Ei taas tuota liirumlaarumia. Minä en ole otollista maaperää sille, eli tuhlaat aikaasi, sillä en ymmärrä tuosta mitään.
Minä olen hyvin yksinkertainen ihminen, joten minä keskityn enemmän konkreettisiin asioihin, enkä ymmärrä sinun korkealentoista filosofiaasi.
Eli kun sinä kuolet ja sitten joudut taivaalliseen oikeudenkäyntiin, jonka läpäiset tietenkin sujuvasti, kun olet hyvä ja harras uskova, sekä osaat käyttäytyä kuten jumalasi määrää, niin sen jälkeen tapahtuu mitä, rakas Alex?
Kuvaile taivastasi? Sillä kai sinulla edes joku visio siitä on, jos sinne kerran olet menossa?
Vauvana kuolleet, niin ovatko vauvoja vai taikooko sinun jumalasi heistä aikuisia tai edes aikuisen näköisiä?
Vai kuten eräs tässä sanoi, niin jumala taikoo kaikista sen näköisiä, mitä jumala itse oli noin 33-vuotiaana ja se todistettiin oikein jossain televisio-ohjelmassakin.
Oletko miettinyt, että mitä se tarkoittaisi psykologisesti, jos jumalasi taikoisi kaikista itsensä näköisiä palvomaan itseään?
Sitten muistot tästä elämästä. Koska taivaassa ei ole murhetta eikä sellaista ikävää juttua, kuten täällä, niin sinunkaan kaikki ystäväsi eivät varmaankaan pääse taivaaseen sinun kanssasi, niin jos sinä muistat ne ihmiset, niin se voi aiheuttaa sinussa surua, kun he eivät päässeetkään taivaaseen.
Joten poistaako jumalasi kaikki muistot tästä elämästä, jotta ei olisi enää mitään murehdittavaa, vaan voisi täysillä keskittyä palvomaan jumalaa seuraavan ikuisuuden ajaksi?
Onko dementoitunut vanhus dementoitunut vanhus myös taivaassa, vai taikooko jumala dementian pois ja vanhuksesta virkeän keski-ikäisen, joka voisi taas vokotella sinkkuneitejä taivaassa, jos jumalan palvomiselta ehtisi edes jossain välissä?
Tällaiset konkreettiset asiat minua kiinnostaa, niin jos se taivas tuntuisi houkuteelevalta paikalta, niin voisinhan minä alkaa sitten totella sinun jumalaasi ja käyttäytyisin juuri siten kuin käsketään, jotta taivaaseen taas olisi mahdollisuus päästä.
Kyllä minä osaan totella, jos palkinto on mukava, mutta jumalasi ei vielä ole sellaista palkintoa keksinyt tai kukaan ei osaa sitä selkeästi kuvailla.
kokeilepa sinä oikein kunnolla! Ei liirumlaarumia, vaan konkreettista asiaa, kiitos.Bushmanni:
Rakas Alex. Ei taas tuota liirumlaarumia. Minä en ole otollista maaperää sille, eli tuhlaat aikaasi, sillä en ymmärrä tuosta mitään.
Minä olen hyvin yksinkertainen ihminen, joten minä keskityn enemmän konkreettisiin asioihin, enkä ymmärrä sinun korkealentoista filosofiaasi.
alex:
No, ei tuon nyt luulis olevan kovin korkealentoista tai vaikeaa .. siis käsittää .. uskoi siihen tai ei - se tarkoittaa periaatteessa että "kuolemme jos meillä ei ole edellytyksiä elämään". Vaikeaa?
Bushmanni:
Eli kun sinä kuolet ja sitten joudut taivaalliseen oikeudenkäyntiin, jonka läpäiset tietenkin sujuvasti, kun olet hyvä ja harras uskova, sekä osaat käyttäytyä kuten jumalasi määrää, niin sen jälkeen tapahtuu mitä, rakas Alex?
alex:
Mihin ihmeen ?? Oikeudenkäntiin?? Mistä sinä sen sait ?? Et minun kirjoituksistani ainakaan..
Bushmanni:
Kuvaile taivastasi? Sillä kai sinulla edes joku visio siitä on, jos sinne kerran olet menossa?
alex:
Johan minä sen kuvailin.
Kun kuolleet heräävät ei heissä ole silloin kuin elämän siemen iankaikkiseen elämään - mutta Jumalan Pojan opetuksessa (Jumalan tahdossa) siitä kasvaa aina iankaikkiseen elämään saakka.
Huomaa vasta vihollisista viimeisenä voitetaan kuolema. Ja koska synnin palkka on (luonnollisesti) kuolema - silloin ei syntiä enää ole.
Muuten jos puhutaan "liirumlaarumista" niin mitäs tämä sinun aloituksessa oleva tekstisi sitten on ? jos ei juuri se ole täyttä "liirunlaarumia" - eihän kukaan usko tuolla tavalla - kunhan höpötät. :))
Bushmanni:
Vauvana kuolleet, niin ovatko vauvoja vai taikooko sinun jumalasi heistä aikuisia tai edes aikuisen näköisiä?
Oletko miettinyt, että mitä se tarkoittaisi psykologisesti, jos jumalasi taikoisi kaikista itsensä näköisiä palvomaan itseään?
alex:
Jumala ei koskaan "taio" - Jumala on viisas - sinusta se voi tunntua taikomiselta - koska sinä et tiedä kuinka Jumala kaiken tekee. Jokaisen täytyy kasvaa iankaikkiseen elämään jotta se tulisi mahdolliseksi.
Esimerkiksi kuka olisi 100 vuotta sitten uskonut että ihminen kloonaa elämää .. tai nyky tiedot DNA:sta .. tai jos jollekin olisi sanottu 100 vuotta sitten että ihmiset voivat keskustella toistensa kanssa kasvotusten vaikka toinen asuu Austraaliassa ja toinen Suomessa - niin kuka olisi sen uskonut .. se tuntuisi täysin mahdottomalta silloin ..
Samalla tavalla on tänäänkin .. on paljon asioita joista meillä ei ole edes harmaata aavistusta - mutta se ei tarkoita että niitä ei olisi.
Bushmanni:
Sitten muistot tästä elämästä. Koska taivaassa ei ole murhetta eikä sellaista ikävää juttua, kuten täällä, niin sinunkaan kaikki ystäväsi eivät varmaankaan pääse taivaaseen sinun kanssasi, niin jos sinä muistat ne ihmiset, niin se voi aiheuttaa sinussa surua, kun he eivät päässeetkään taivaaseen.
alex:
Niin, monet eivät kertakaikkiaan HALUA elää siten että he voisivat saada iankaikkisen elämän ja se surettaa tietenkin - mutta voimme vain toivoa että se elämä jonka he kuitankin saivat ja elivät oli heille mahdollisimmen hyvä. Huomaa ei iankaikkinen elämä ole mikään pakko - se on tarjous .. Jumalan uskomaton tarjous..
Muuten on niin että - tuskin kukaan kovinkaan paljon kaipaa muistoja tästä maailmasta, ne muistot joita ihmisillä on eivät ole kovinkaan ylentäviä - mutta ehkä opettavia. Mutta kaikki entinen on mennyttä - eikä palaa..
Bushmanni:
Onko dementoitunut vanhus dementoitunut vanhus myös taivaassa, vai taikooko jumala dementian pois ja vanhuksesta virkeän keski-ikäisen, joka voisi taas vokotella sinkkuneitejä taivaassa, jos jumalan palvomiselta ehtisi edes jossain välissä?
alex:
Ei ketään herätetä sairaassa kropassa - vaan terveenä - dementia esimerkiksi on aivosairauden seurausta .. ja Jumalan valtakunnassa ei mennä avioon tai vikitellä - on ihan muuta tekemistä.
Bushmanni:
Tällaiset konkreettiset asiat minua kiinnostaa, niin jos se taivas tuntuisi houkuteelevalta paikalta, niin voisinhan minä alkaa sitten totella sinun jumalaasi ja käyttäytyisin juuri siten kuin käsketään, jotta taivaaseen taas olisi mahdollisuus päästä.
alex:
:) - Jumala ei valitettavasti ala kanssasi kauppoja käymään - se sellainen ota tai jätä tilaisuus ja kuten sanottu, valinta on sinun..
Bushmanni:
Kyllä minä osaan totella, jos palkinto on mukava, mutta jumalasi ei vielä ole sellaista palkintoa keksinyt tai kukaan ei osaa sitä selkeästi kuvailla.
alex:
Palkinto on elämä täydellisessä oikeudenmukaisuudessa (josta rakkauskin on osa) jos se sinulle kelpaa .. jos ei niin sitten ei .. koetahan pärjätä sen ajan kuin kuitenkin elät .. toivotaan parasta ..
alex .. :)alex.kasi kirjoitti:
Bushmanni:
Rakas Alex. Ei taas tuota liirumlaarumia. Minä en ole otollista maaperää sille, eli tuhlaat aikaasi, sillä en ymmärrä tuosta mitään.
Minä olen hyvin yksinkertainen ihminen, joten minä keskityn enemmän konkreettisiin asioihin, enkä ymmärrä sinun korkealentoista filosofiaasi.
alex:
No, ei tuon nyt luulis olevan kovin korkealentoista tai vaikeaa .. siis käsittää .. uskoi siihen tai ei - se tarkoittaa periaatteessa että "kuolemme jos meillä ei ole edellytyksiä elämään". Vaikeaa?
Bushmanni:
Eli kun sinä kuolet ja sitten joudut taivaalliseen oikeudenkäyntiin, jonka läpäiset tietenkin sujuvasti, kun olet hyvä ja harras uskova, sekä osaat käyttäytyä kuten jumalasi määrää, niin sen jälkeen tapahtuu mitä, rakas Alex?
alex:
Mihin ihmeen ?? Oikeudenkäntiin?? Mistä sinä sen sait ?? Et minun kirjoituksistani ainakaan..
Bushmanni:
Kuvaile taivastasi? Sillä kai sinulla edes joku visio siitä on, jos sinne kerran olet menossa?
alex:
Johan minä sen kuvailin.
Kun kuolleet heräävät ei heissä ole silloin kuin elämän siemen iankaikkiseen elämään - mutta Jumalan Pojan opetuksessa (Jumalan tahdossa) siitä kasvaa aina iankaikkiseen elämään saakka.
Huomaa vasta vihollisista viimeisenä voitetaan kuolema. Ja koska synnin palkka on (luonnollisesti) kuolema - silloin ei syntiä enää ole.
Muuten jos puhutaan "liirumlaarumista" niin mitäs tämä sinun aloituksessa oleva tekstisi sitten on ? jos ei juuri se ole täyttä "liirunlaarumia" - eihän kukaan usko tuolla tavalla - kunhan höpötät. :))
Bushmanni:
Vauvana kuolleet, niin ovatko vauvoja vai taikooko sinun jumalasi heistä aikuisia tai edes aikuisen näköisiä?
Oletko miettinyt, että mitä se tarkoittaisi psykologisesti, jos jumalasi taikoisi kaikista itsensä näköisiä palvomaan itseään?
alex:
Jumala ei koskaan "taio" - Jumala on viisas - sinusta se voi tunntua taikomiselta - koska sinä et tiedä kuinka Jumala kaiken tekee. Jokaisen täytyy kasvaa iankaikkiseen elämään jotta se tulisi mahdolliseksi.
Esimerkiksi kuka olisi 100 vuotta sitten uskonut että ihminen kloonaa elämää .. tai nyky tiedot DNA:sta .. tai jos jollekin olisi sanottu 100 vuotta sitten että ihmiset voivat keskustella toistensa kanssa kasvotusten vaikka toinen asuu Austraaliassa ja toinen Suomessa - niin kuka olisi sen uskonut .. se tuntuisi täysin mahdottomalta silloin ..
Samalla tavalla on tänäänkin .. on paljon asioita joista meillä ei ole edes harmaata aavistusta - mutta se ei tarkoita että niitä ei olisi.
Bushmanni:
Sitten muistot tästä elämästä. Koska taivaassa ei ole murhetta eikä sellaista ikävää juttua, kuten täällä, niin sinunkaan kaikki ystäväsi eivät varmaankaan pääse taivaaseen sinun kanssasi, niin jos sinä muistat ne ihmiset, niin se voi aiheuttaa sinussa surua, kun he eivät päässeetkään taivaaseen.
alex:
Niin, monet eivät kertakaikkiaan HALUA elää siten että he voisivat saada iankaikkisen elämän ja se surettaa tietenkin - mutta voimme vain toivoa että se elämä jonka he kuitankin saivat ja elivät oli heille mahdollisimmen hyvä. Huomaa ei iankaikkinen elämä ole mikään pakko - se on tarjous .. Jumalan uskomaton tarjous..
Muuten on niin että - tuskin kukaan kovinkaan paljon kaipaa muistoja tästä maailmasta, ne muistot joita ihmisillä on eivät ole kovinkaan ylentäviä - mutta ehkä opettavia. Mutta kaikki entinen on mennyttä - eikä palaa..
Bushmanni:
Onko dementoitunut vanhus dementoitunut vanhus myös taivaassa, vai taikooko jumala dementian pois ja vanhuksesta virkeän keski-ikäisen, joka voisi taas vokotella sinkkuneitejä taivaassa, jos jumalan palvomiselta ehtisi edes jossain välissä?
alex:
Ei ketään herätetä sairaassa kropassa - vaan terveenä - dementia esimerkiksi on aivosairauden seurausta .. ja Jumalan valtakunnassa ei mennä avioon tai vikitellä - on ihan muuta tekemistä.
Bushmanni:
Tällaiset konkreettiset asiat minua kiinnostaa, niin jos se taivas tuntuisi houkuteelevalta paikalta, niin voisinhan minä alkaa sitten totella sinun jumalaasi ja käyttäytyisin juuri siten kuin käsketään, jotta taivaaseen taas olisi mahdollisuus päästä.
alex:
:) - Jumala ei valitettavasti ala kanssasi kauppoja käymään - se sellainen ota tai jätä tilaisuus ja kuten sanottu, valinta on sinun..
Bushmanni:
Kyllä minä osaan totella, jos palkinto on mukava, mutta jumalasi ei vielä ole sellaista palkintoa keksinyt tai kukaan ei osaa sitä selkeästi kuvailla.
alex:
Palkinto on elämä täydellisessä oikeudenmukaisuudessa (josta rakkauskin on osa) jos se sinulle kelpaa .. jos ei niin sitten ei .. koetahan pärjätä sen ajan kuin kuitenkin elät .. toivotaan parasta ..
alex .. :)>>> alex:
Mihin ihmeen ?? Oikeudenkäntiin?? Mistä sinä sen sait ?? Et minun kirjoituksistani ainakaan.. >>
Olet lukenut raamatun ja joitain Ellen Whiten höpinöitä, mutta et ole huomannut taivaallista oikeudenkäyntiä?
Katsos kun tämä sinun jumalasi kyttää jokaista sanottua sanaa, jokaista tehtyä tekoa jne ja sitten pitää erottaa vuohet lampaista. Et ole kuullut? Jyvät akanoista?
Se on se oikeudenkäynti, jossa minut määrätään kadotukseen ja sinä pääset taivaaseen, jota et kykene minulle kuvailemaan.
>>> Jumala ei koskaan "taio" - Jumala on viisas - sinusta se voi tunntua taikomiselta - koska sinä et tiedä kuinka Jumala kaiken tekee. Jokaisen täytyy kasvaa iankaikkiseen elämään jotta se tulisi mahdolliseksi. >>
Eipä se kovin viisas tuntunut olevan, kun ainakin raamatun mukaan siltä meni perselleen lähes kaikki. On kai edes vedenpaisumussatu sinulle tuttu?
Ja tämä loppu. Juu juu. Ensin pitää olla pyhä henki apuna, että voi ymmärtää. Mutta sitä ei saa avuksi, jos ei ensin usko. Eli pyhän hengen saavat vain ne, jotka ovat riittävän typeriä uskoakseen jotain, mitä eivät ymmärrä.
Siksi minä en usko. Ja tästä rehellisyydestä jumalasi rankaisee minua.
>>> Esimerkiksi kuka olisi 100 vuotta sitten uskonut että ihminen kloonaa elämää .. tai nyky tiedot DNA:sta . >>>
Ei liity tähän. Tiedettä. Sillä ei ole mitään tekemistä taikovan jumalan kanssa.
>> Huomaa ei iankaikkinen elämä ole mikään pakko - se on tarjous .. Jumalan uskomaton tarjous.. >>
Ai niin. Jumala uhkaa kuolemalla ja sen voi välttää tekemällä kuten jumala haluaa. Jos et tee, niin omat tekosi tuhoavat sinut. Samalla tavalla toimivat mafia-rikolliset. Mafia-rikollinen uhkaa sinua aseella ja pyytää sinun rahojasi. Jos et anna, niin kuolet, eli omat tekosi tuhoavat sinut, sillä antamalla rahat olisit saanut elää.
Miksi minä haluaisin tällaisen rikollisen taivaaseen palvomaan häntä?
>>> Ei ketään herätetä sairaassa kropassa - vaan terveenä - dementia esimerkiksi on aivosairauden seurausta .. ja Jumalan valtakunnassa ei mennä avioon tai vikitellä - on ihan muuta tekemistä. >>
Kerrotko, että mitä siellä tehdään? Minua kiinnostaa.
>>> :) - Jumala ei valitettavasti ala kanssasi kauppoja käymään - se sellainen ota tai jätä tilaisuus ja kuten sanottu, valinta on sinun.. >>>
Näin se mafia-rikollinenkin ajattelee. Kauppaa ei käydä, vaan valinta on sinun. Omat tekosi tuhoavat sinut, eli et anna rahoja ja sitten kun sinut ammutaan, se oli omaa tyhmyyttäsi.
>>> alex:
Palkinto on elämä täydellisessä oikeudenmukaisuudessa (josta rakkauskin on osa) jos se sinulle kelpaa .. jos ei niin sitten ei . >>>
Minä en voi arvostaa sellaista oikeudenmukaisuutta, joka ei hyväksy rehellisyyttä.
Jumalasi on raamatun mukaan sadistinen murhaaja ja jos hän ei tätä kestä kuulla, niin sitten hänellä on ongelmia monessa muussakin asiassa. Jos hän rankaisee siitä, että ei halua nähdä itseään sellaisena kuin mitä todellisuudessa on, niin sitten hänen pitää koota ympärilleen sellaiset palvojat,. jotka kykenevät häntä palvomaan tosiasioista välittämättä.
Sinä olet sellainen, joten tervemenoa. Toivottavasti ei tule yllätyksiä.
- pyh!
>> Jumalasi on raamatun mukaan sadistinen murhaaja
- veli.
Rajattomat mahdollisuudet Ikuisuus tarjoaa rajattomia älyllisiä ulottovuuksia.Uudessa maassa tulevat kuolemattomat olennot ehtymättömällä ihastuksella tutkistelelemaan luovan voiman ihmeitä ja lunastavan rakkauden salaisuuksia.Sielä ei ole petollista vihollista, joka kiusaisi unohtamaan Jumalan.Jokaisen sielunvoimat kasvavat ja jokaisen kyvyt lisääntyvät.Tiedon hankkiminen ei väsytä mieltä eikä uuvuta voimia.Sielä voidaan viedä perille mitä suurenmoisimpia yrityksiä, sielä toteutuvat ylevimmät toiveet ja sielä onnistuvat korkeimmatkin pyrkimykset ja yhä kohoaa uusia korkeuksia saavutettaviksi, uusia, ihmeitä ihailtaviksi, uusia totuuksia tajuttaviksi ja uusia tarkoitusperiä hengen, sielun ja ruumiin voimien elvyttämiseksi.
- oma lehmä
veli. kirjoitti:
Rajattomat mahdollisuudet Ikuisuus tarjoaa rajattomia älyllisiä ulottovuuksia.Uudessa maassa tulevat kuolemattomat olennot ehtymättömällä ihastuksella tutkistelelemaan luovan voiman ihmeitä ja lunastavan rakkauden salaisuuksia.Sielä ei ole petollista vihollista, joka kiusaisi unohtamaan Jumalan.Jokaisen sielunvoimat kasvavat ja jokaisen kyvyt lisääntyvät.Tiedon hankkiminen ei väsytä mieltä eikä uuvuta voimia.Sielä voidaan viedä perille mitä suurenmoisimpia yrityksiä, sielä toteutuvat ylevimmät toiveet ja sielä onnistuvat korkeimmatkin pyrkimykset ja yhä kohoaa uusia korkeuksia saavutettaviksi, uusia, ihmeitä ihailtaviksi, uusia totuuksia tajuttaviksi ja uusia tarkoitusperiä hengen, sielun ja ruumiin voimien elvyttämiseksi.
>>Rajattomat mahdollisuudet Ikuisuus tarjoaa rajattomia älyllisiä ulottovuuksia... ....sielä toteutuvat ylevimmät toiveet ja sielä onnistuvat korkeimmatkin pyrkimykset ja yhä kohoaa uusia korkeuksia saavutettaviksi, uusia, ihmeitä ihailtaviksi, uusia totuuksia tajuttaviksi ja uusia tarkoitusperiä hengen, sielun ja ruumiin voimien elvyttämiseksi.>>
No, mihin tuo kaikki sitten johtaakaan?
- taivas on kullitettu
Taivaassa ulkohuusit on puhtainta kultaa ja saunan lauteetkin on kultalaudoista rakennettu. Kun kerran taivaassa ei kellään ole enää sukukalleuksiakaan, niin eivätpä esim. pallitkaan kärähdä tulikuumilla lauteilla.
- Tälläisia me olemme.
Taivaassa on juu ihanaa? Tällaisia me sitten olemme siellä taivaassa kaikki:
http://www.visionair.nl/wp-content/uploads/2014/03/grey-aliens-1.jpg
Kannattaa siis jo täällä opetella pokkuroimaan sitä valkohapsista taivaan diktaattiria, jonka edessä kummartuneena lakkaamatta, yötä päivää, ylistämme häntä tai muuten käy kalpaten?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti651980SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä791327Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto781264- 461148
Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa1601002Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen71999- 44920
Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki41881- 58878
Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.183873