Onko asiallinen keskustelu mahdollista?

Kiitos selvästi harkitusta aloituksestasti. Toivottavasti ketju täyttyy hyvästä keskustelusta.

Kyllä täällä on ollut paljon asiallistakin keskustelua. Viime kuukausina tilanne on muuttunut ja keskustelun taso on minun näkökulmastani laskenut melkoisesti.
Minusta tuntuu että kaikkia ei suinkaan kiinnosta ymmärtää "miten ateistinen tai teistinen maailmankuvamme eroavat toisistaan", vaan monien mielestä kiinnostavampaa on itselle vieraan näkemyksen piekseminen. Se on minusta valitettavaa, mutta kun kaikilla on täällä oikeus valita itse tavoitteensa, niin sille ei liene paljon tehtävissä.

Älä väitä että Jumalaa ei ole koska koko maailma on todiste Jumalasta.

Mutta onko sellainen todellisuus, joka muuttuu uskon kautta todellisuudeksi, oikeaa todellisuutta?

Lisävihje: älä antaudu juupas-eipäs-kinaan rekisteröimättömän nimimerkin käyttäjän kanssa.

Väittelytkin ovat aikaisemmin olleet asiallisempia. Vanhoissa William Lane Craig väittelyissä, kumpikin osapuoli yritti todistaa omaa näkökulmaansa.
Lähiaikoina pidetyissä väittelyissä William Lane Craig on ainut joka argumentoi omaa näkökulmaansa. Ateistit, kuten Lawrence Krauss, ovat irvistelleet Craigin puheenvuorolla. Krauss jopa käytti piippauslaitetta Craigin puheenvuorolla ja huusi, että 'this is William Lane Craig bullshit detector!'

Joka tapauksessa, kumpikin osapuoli on syyllistynyt haukkumiseen ja alistamiseen. Niin pitkään kun käyttäydytään niinkuin 5-vuotiaat, ei tämä keskustelu pysty etenemään.

Tämä ei ole ongelma ainoastaan tällä palstalla vaan sen sijaan kyseessä on ongelma joka näyttää valitettavasti olevan hyvin laajalle levinnyttä.
Ongelman ollessa se että mielipiteitä ilmaistaan ikään kuin mielipiteen ilmaiseminen itsessään olisi jonkinlainen osoitus siitä että esitetty mielipide, ei ainoastaan ole argumentti, vaan myös pätevä sellainen.
Mikä usein johtaa siihen että mikäli joku vaivautuu kritisoimaan esitettyä mielipidettä, tätä kritiikkiä vastaan hyökätään väittämällä sitä jonkinlaiseksi sensuuriksi, ilman että esitettyyn kritiikkiin vastataan millään tavalla.
Johtaen tilanteeseen missä keskusteleminen on täysin mahdotonta, koska ainoat hyväksyttävät vastaukset ovat sellaisia jotka ovat samaa mieltä alkuperäisen mielipiteen esittäjän kanssa ja kaikki muut esitykset yksinkertaisesti vain hylätään jonkinlaisena henkilökohtaisena loukkauksena.

Kun keskustelua käydään vakaumuksista, kuten uskonnollisista sellaisista, tämä ongelma vain kärjistyy entisestään, johtuen siitä että useimmiten nämä vakaumukset ovat hyvin keskeisiä sen suhteen miksi joku oman identiteettinsä kokee.
Jolloin mikä tahansa ristiriitainen esitys koetaan jo itsessään hyökkäykseksi uskonnollisen vakaumuksen esittäneen henkilön persoonaa kohtaan, sen sijaan että lievinkin kritiikki nähtäisiin edes hyökkäyksenä ajatuksia kohtaan.
Vaikka varsinaisesti kyse ei ole kummastakaan.
Kysymys kun varsinaisesti on kritiikistä joka kohdistuu konsepteihin ja käsityksiin.

Tämä ei tietenkään päde missään tapauksissa kaikkiin ateisteihin ja voin puhua vain omasta puolestani. Ei niin että voisin sanoa aina noudattavani tuota edellä kuvattua linjaa, sillä minunkaan kärsivällisyyteni ei ole loputon eikä kenenkään tulisi sellaista keneltäkään edes vaatia.
Niin ja satunnaisesti pyrkimykseni vaikuttaa huvittavalta saattavat aika ajoin vaikuttaa, varsinkin uskonnollisesta näkökulmasta asiaa katsottuna, varsin epäkorrekteilta.

>>> Haluaisin kuulla rehellisiä kommentteja siitä, mitä sinä ajattelet ja miksi.

''Onko asiallinen keskustelu mahdollista?''
Kuten huomaat, ei ole.

Ateististen ja uskovien trollien takia asiallinen keskustelu ateistien kesken ei ole mahdollista.

Ehdottomasi perussäännöt voivat näyttää ulospäin hyviltä, mutta niissä on ongelmia. Jos pitää perustella, miksi jokin jumala on olemassa, tullaan heti vaikeuksiin. Perustelut ovat tältä osin aina muita kuin tiedollisia tieteen määrittelemällä tavalla. Uskovainen voi perustella uskonsa vain sisäsiin kokemuksiin, hallusinaatioihin ja omaan uskoonsa. Tämän ohella hän voi vedota perimätietoon ja uskontokultin ympärille syntyneisiin kirjoituksiin, jotka määritellään kultin sisällä pyhiksi ja ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Uskonnottomat taas pitäytyvät maailmankuvassaan enemmän siinä, mitä tiedon tasolla on saatu selville eivätkä pyri selittämään uskomuksillaan sitä, mitä ei tiedetä. Usko ja tieto eivät koskaan kohtaan vaan puhuvat toisensa yli. Uskovaiset pyrkivät kyllä silloin tällöin naivisti kritisoimaan tiedon merkitystä siitä lähtökohdasta käsin, että tietomme on aina puutteellista.

Historialliset tiedot eivät ole keskustelussa tarpeettomia, päinvastoin. Historialliset faktat ja uskonnon soveltaminen kertovat siitä, millaisia vaikutuksia uskonnoilla on ihmisten elämässä. Ääri-islamisti suhtautuu juuri sen vuoksi penseästi maanpäälliseen elämään, koska hän uskoo vakaasti paratiisin olevan oven takana. Marttyyrimainen paha teko voi jopa viedä hänet tuohon paratiisiin uskon opin mukaisesti. Historista ei taida sen sijaan löytyä helposti sellaista, että pahojen tekojen oikeutusta olisi perusteltu ateismilla. Ääriateistille tuonpuoleinen elämä ei ole pyhää, koska sitä ei ateistin mielestä ole olemassa. Ääriateisti näkee sitävastoin maanpäällisen elämän "pyhänä", koska tämä on ainutkertainen tilaisuus päästä nauttimaan siitä ja sitä seuraa sitten vain samanlainen pitkä ja loputon uni kuin mikä oli ennen syntymääkin.

Hyötynäkökohtien esitys on ihan perusteltua. Uskovaiset käyttävät yleensä sitä hyötynäköhtaa, että on parempi kaiken varalta uskoa. Jos ikuinen tuonpuoleinen eläm onkin siis totta, jäät siitä paitsi, jos et usko. Tämä on ihan rationaalinen peruste. Uskottomat taas katsovat, että juuri tästä elämästä tulee ottaa kaikki hyöty irti, koska toista mahdollisuutta ei enää omalle kohdalle tule.

Tämän elämän ainutkertaisuus juuri tekee siitä ihmeellisen ja elämisen arvoisen, vaikkei elämä aina olekaan ruusuilla tanssimista vaan tylsää puurtamista. En vaihtaisi sitä mihinkään muuhun.

Luulen, että uskovainen hakee uskostaan lohdutusta ja voimaa voittaakseen kuoleman pelon. Kaikki me kuitenkin kuolemme. Kukaan ei jää tänne haahuiilevaan ikiajoiksi, ja sehän ainakin minulle antaa lohtua. Kun keho ja mieli alkavat rapistua, on hyvä, että pääsee pois.

Voi voi sentään. . .eikö sinulla todellakaan ole muuta sanomista.

Kyllähän tosiasia on,ettei järkevä keskustelu uskovaisen kanssa ole ylipäätään mahdollista.
Kun lajitoveri kertoo uskovansa(eli siis "tietävänsä"),että hirmuviisas miespuolinen valkopartainen henkiolento loi kaiken 6000 vuotta sitten ja ihmisen omaksi kuvakseen,joka kuva sitten,ollen miespuolinen,alkoi kaivata naarasta huvikseen,joka tehtiinkin näppärästi miehen kylkiluusta,mutta asiat menivät sittemmin niin pieleen,että Julmala joutui järjestämään globaalin hirmutulvan tappamaan kaikki muut paitsi yhden perheen jotka seilasivat itse tekemällään valtamerilaivalla kaikki maailman eläinlajit mukanaan noin vuoden jonka jälkeen ihmiskunta jatkoi elämäänsä ihan tosta vaan ja myöhemmin siitältämään murkkuikäisen työn tiineeksi voidakseen tapattaa poikansa,joka oli hän itse itselleen uhriksi,että voisi edelleen sietää kelvottomia perisynnin riivaamia kuviaan
niin
on selvää ettei moisen humbuugin uskoja ole kykenevä relevanttiin dialogiin.

>>>Onko asiallinen keskustelu mahdollista?

Muutama päivä sitten meillä kävi jehovantodistajia.

Asiallisesti ja ilman solvauksia keskustelimme pitkän tovin.

Asiallinenkin keskustelu ateistin ja umpifundamentalistin välillä on mahdollista, jos asiallisella tarkoitetaan sovussa tapahtuvaa keskustelua.
Melkein kaikki mahdolliset argumentointivirheet fundamentalisti kyllä yleensä tekee.

Minulla on enemmän tai vähemmän uskovaisia ystäviä, joukossa yksi fundamentalisti.

En ole koskaan heidän kanssaankaan riitaantunut.