Thän avautuu mahdollisuus vertaamalla pst-torjuntamiesten ja myös mm. rynnättötykkimiehistöille myönnetyistä ns. panssarimerkeistä- ja nauhoista kesä-elokuussa 1944. Merkit myönnettiin taannehtivasti heinäkuusta 1944 lähtien. Merkkejä ei myönnetty ennen 1.6.44 tapahtunutta vaunun tuhoamista.
Näin merkkejä lisänauhoineen jaettiin:
- perusmerkki: tuhottuja vaunuja 1-2
- perusmerki ja yksi nauha: tuhottuja vaunuja 3-4
- perusmerkki ja kaksi nauhaa: tuhottuja vaunuja 5-9
- perusmerkki ja kolme nauhaa: tuhottuja vaunuja 10-14
-perusmerkki ja neljä nauhaa: tuhottuja vaunuja vähintäin 15
MERKIT JA NAUHAT MYÖNNETTIIN VAIN YKSIKÖN PÄÄLLIKÖN VAHVISTAESSA VAUNUN TUHOAMISEN JA MERKIT JA NAUHAT JAETTIIN AINA VAIN YHDELLE MIEHELLE, EI ESIM. RYHMÄLLE TAI VAUNUN MIEHISTÖLLE. PIONEEREILLE MIINOITUKSELLE TUHOTUSTA VAUNUSTA EI MYÖNNETTY MERKKKIÄ.
Panssaridivisioonassa myönnetyt merkit:
-perusmerkki: 36
- 1 nauha: 6
- 2 nauhaa: 8
- 3 nauhaa: 1
-----------------------
yht. 53 joista 15 henkilölle tuhoamisia ollut 3-14 vihollisen hyökkäysvaunua. Esim. Rynnäkkötykkipataljoonan miehistölle jaettiin näitä merkkejä ja nauhoja: 6,4,8,1 ---- yhteensä 19:llä (siis vaunun ampujille). Rynnäkkötykkimiehistölle merkittiin 87 vaunun tuhoamiset. Panssariprikaatin panssarivaunumiehistöille annettiin 4 perusmerkkiä joten nämä muutamat vaunulliset ovat tuhonneet vähintäin 4 ja korkeintaan 8 vihollisen hyökkäysvaunua niin että tuho on todistettava. Näin kaikkiaan Panssaridivisioonan hyökkäysvaunumiehistöt ovat tuhonneet tuona kesänä (Kannaksella) 91-95 vihollisvaunua. Sen päälle sitten epävarmat (vaurioituneet).
Panssaridivisioonan jääkärit (Jääkäripataljoonat ja panssarijääkäripataljoona) saivat merkeistä 26 ja 2 nauhoilla. Näin ollen tuhonneet vähintäin 32 vaunua ja korkeintaan 60. Todennäköisemmin ehkä 40 todistettavaa tuhoamista. Kaikkiaan Panssaridivisioonalle tuhoamisia tuli siis noin 130.
ESIMERKKEJÄ MUISTA YKSIKÖISTÄ: JR 12 (6.DIVISIOONA)
Tyk K eli 14. /JR 12:
yhteensä tuhotut 12 hyökkäysvaunua 2 vaurioitettua
Essenin pataljoona eli II/JR 12:
Ylikers. Lohela Eino Olavi (23) 2/KV, 1½/T-34 = 3½ hyökkäysvaunua 1 vaurioitettu T-34
Kers. Niemelä Karlo Joh(23) 3/KV, 1½/ T-34 = 4½ hyökkäysvaunua
yhteensä 21 tuhottua hyökkäysvaunua 4 vaurioitettua
Airimon pataljoona eli III/JR 12 pst-joukkue:
Yhteensä 3 tuhottua hyökkäysvaunua
1. Erillinen Panssaritorjunta Osasto:
yhteensä 5 tuhottua hyökkäysvaunua
Karangon Pataljoona eli Er. P 16: yhteensä 5 tuhottua hyökkäysvaunua
Kaikkiaan JR 12 erillinen Pst. Os Er. P 16:
virallisesti ilmoitetut ja vahvistetut 47 vihollispanssaria. Oman ilmoituksen mukaan lasketut 54 tuhottua vihollispanssaria. NÄMÄ VAUNUT ON TUHOTTU KUTAKUINKIN 48 TUNNIN KULUESSA 29.6.44 KLO 11.00 - 1.7.44 KLO 10.
Kaikista tuhotuista vaunuista ei kuitenkaan annettu panssarimerkkiä/nauhaa. Kaikenkaikkiaan 6.Divisioonan lohkolla myönnettiin tuhoaajamerkkejä seuraavasti:
-JR 12:n alueella (23 kpl)
-JR 35: alueella (6 kpl)
Yhteenveto:
Päämajan laskelmien mukaan lokakuun 6:een päivään mennessä 1944 merkkejä jaettiin kaiken kaikkiaan 322 kappaletta ja niihin 86 nauhaa. IV Armeijakunta ilmoitti, että kesäkuun 30.päivään mennessä on sen alueella tuhottu 351 panssarivaunua, mikä edustaa reilua puolta määrää Kannaksella kaikkiaan toimineista 646 panssarivaunusta ja rynnäkkötykistä, joista yli 500 kohdistui pääiskun, Viipurin suuntaan.
Kuten JR 12:n esimerkki osoittaa, läheskään kaikista vaunujen tuhoamisista ei kuitenkaan annettu merkkiä (todiste puuttui). JR 12 tapauksessa näitä oli n. 20% todistetuista lähitorjuntamiesten tuhoamisista. Voidaan siis arvioida että vuoden 1944 kesäkuusta jatkosodan loppuun asti lähtitorjuntamiehet tuhosivat todistetusti ainakin 494 hyökkäysvaunua ja niiden lisäksi n. 100 (20%) joita ei palkittu panssarituhoajamerkein - siis yhteensä ehkä 600 tai hieman enemmän.
Yhtymistä Panssaridivisioonassa jaettiin eniten Panssarintuhoojan merkkejä. Vertailun vuoksi mainittakoon, että esimerkiksi 2. Divisioonassa myönnettiin 46 merkkiä ja 14 lisänauhaa, 5. Divisioonassa 22 merkkiä ja 5 lisänauhaa sekä Ratsuväkiprikaatissa 20 merkkiä ja yksi lisänauha. Tämä osoittaa, että myös tavallisissa jalkaväkidivisioonissa oli panssarintorjuntakykyä.
Merkkejä myönnettiin sotilasarvoista riippumatta. Runsaasti joukossa on sotamiehiä ja jääkäreitä, mutta myös muidenkin sotilasarvojen edustajia on. Korkein sotilasarvoltaan oli ilmeisesti JR 45:n tykkikomppanian päällikkö, kapteeni Harald Hohenthal, joka panssarikauhulla tuhosi vihollisen T-34:n.
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari201204_sivu_6.html
Montako vihollisen tankkia suomalaiset tuhosivat 1944?
68
3763
Vastaukset
- panssarikauhu
Päämaja tiedotti Käskylehdestään uudesta palkitsemistunnuksesta (panssarintuhoajamerkki ja nauha) 28.6.44.
Käskylehdessä kirjoitetaan myös seuraavasti:
"Panssituhoaajan merkillä palkittavista tekee ehdotuksen yksikön (vastaavan) päällikkö taannehtivasti 1.6.44 alkaen."
Tämä sulkee pois mahdollisuuden että ennen kesäkuuta 1944 tuhotuista vihollisvaunuista olisi saanut mainitun merkin tai nauhan. 322 merkkiä 86 nauhaa merkitsee siis sitä että vähintäin 494 vihollispanssarin tuhoamisesta on annettu merkki/nauha. Merkkiä tai nauhaa eivät saaneet esim. pioneerit jotka tavanomaisella miinoituksella tuhosivat vihollisvaunut, vaan pioneerin oli mentävä etenevän vaunun luokse ja miinalla tuhottava se.
JR 12:n esimerkki osoittaa kuitenkin ettei läheskään kaikista vaunujen tuhoamisista kuitenkaan annettu merkkiä (todiste puuttui). JR 12 tapauksessa näitä oli n. 20% todistetuista lähitorjuntamiesten tuhoamisista. Voidaan siis arvioida että vuoden 1944 kesäkuusta jatkosodan loppuun asti lähtitorjuntamiehet ja panssaridivisioonan vaunumiehistöt tuhosivat todistetusti ainakin 494 hyökkäysvaunua ja niiden lisäksi n. 100 (20%) joita ei palkittu panssarituhoajamerkein - siis yhteensä ehkä 600 tai hieman enemmän.
Arvio: Vähintäin 500 mutta ehkä noin 600 vihollisen vaunua tuhottiin Kannaksella ja Laatokan Karjalassa kesällä 1944. Tähän eivät sisälly suomalaisten pioneerien miinoitusten takia tuhoutuneet. Ei myöskään tykistön tulituksessa tuhoutuneet (esim. palamaan syttyneet ja räjähtäneet). Eikä määrään sisälly myöskään ilmatoiminnan kautta tuhoutuneet (joita tosin lienee ollut aika vähän).
Suuri kysymys on tykistön osuus. Muistettakoot se että esim. saksalainen armeijakunta Italiassa raportoi kuinka "suurin yksittäinen tekijä panssarivaunumenetyksissä oli vihollisen tykistö". Raportti ei puhu liittoutuneiden ilmatoiminnan olleen merkittävä panssarien tuhoamisessa kuten myös liittoutuneiden omat tutkimukset Normandiassa myös osoittivat.
Näiden tutkimusten valossa tilanne voisi näyttää tältä Kannaksen ja Laatokan Karjalana taisteluiden osalta:
- Vajaa sata vihollistankkia tuhosi suomalaiset panssarivaunut ja eteenkin rynnäkkötykit
- 400-500 tuhosivat suomalaiset lähitorjuntamiehet ja pst-tykkimiehistöt (pääpaino siirtyi panssarinyrkki- ja panssarikauhumiehistöille).
- Ilmavoimien (suomalaiset ja Kuhlmey) on ollut vähäinen, ehkä parikymmentä vaurioitunutta tai tuhoutunutta
- Tykistö? Todella suuri määrä vaurioituneita ja melkoisen paljon tuhoutuneitakin. Kuinka paljon on arvoitus. - R.R. Ryynänen
Saksalaisraportit Normandiasta, aina siihen asti kun he joutuivat jättämään taistelukentän ja sinne vaurioituneita panssareita viittasivat siihen että alle puolet tankeista menetettiin vihollispanssarin tai panssaritorjuntatykin takia. Miinoituksen takia menetykset olivat noin 5-10%. Ilmaiskuissa menetetyistä ei juuri mainintaa mutta tykistön takia menetyksiä on ollut kohtuullisen paljon.
En itse ihmettelisi sitä että jopa parisataa neuvostoliittolaista hyökkäysvaunua olisi tuhoutunut tai ainakin vaurioitunut pahasti suomalaisten tykkitulessa. Kuhlmeyn osaston väitteet 200 tuhotusta neuvostovaunusta on syytä asettaa jälleen hyvin kyseenalaiseksi. (tästä on jo täällä ollut aiemmin keskustelua).
Tapio Tiihosen tutkimuksessa mainittiin NL:n menettäneen Kannaksella 500-550 hyökkäysvaunua. Laatokan Karjalassa tappiot lienevät olleen noin puolet tästä eli 250-300. Siihen vaurioituneet päälle. Aika uskottavia arvioita. Ns. vakavasti vaurioituneet hyökkäysvaunut eivät ole olleet vuoden 1944 tilanteessa juuri paremmassa asemassa kuin tuhoutuneet. Niitä tuskin on alettu korjaamaan kun tehtailta on tullut uutta tilalle.
Suomalaiset tiettävästi myös kaappasivat kymmenkunta venäläisvaunua ja ne olivat aika lailla toimintakuntoisia viimeistään syyskuussa 1944.- Hurjia lukemia
esittelee Ohto Manninen uudessa kirjassaan. Hänen mukaansa suomalaisten ilmoitusten yhteenlaskettu tulos on 925 erilaista panssarivaunua. Siinä ovat myös rynnäkkötykit mukana.
Kokonaan toinen katsomus on venäläisillä. Heidän ilmoitustensa mukaan tappiot olivat vähintään 328 psv ja rynnäkkötykit päälle. Venäläiset eivät laske vaurioituneita ja korjattuja vaunuja tuhoutuneiksi. Se selittää eroja. - se vanha tapa
Hurjia lukemia kirjoitti:
esittelee Ohto Manninen uudessa kirjassaan. Hänen mukaansa suomalaisten ilmoitusten yhteenlaskettu tulos on 925 erilaista panssarivaunua. Siinä ovat myös rynnäkkötykit mukana.
Kokonaan toinen katsomus on venäläisillä. Heidän ilmoitustensa mukaan tappiot olivat vähintään 328 psv ja rynnäkkötykit päälle. Venäläiset eivät laske vaurioituneita ja korjattuja vaunuja tuhoutuneiksi. Se selittää eroja.Laskevat varikolle tai romikselle kärrätyt korjatuiksi. Auttaa lukuihin.
- ---<>----<>----<>---
Hurjia lukemia kirjoitti:
esittelee Ohto Manninen uudessa kirjassaan. Hänen mukaansa suomalaisten ilmoitusten yhteenlaskettu tulos on 925 erilaista panssarivaunua. Siinä ovat myös rynnäkkötykit mukana.
Kokonaan toinen katsomus on venäläisillä. Heidän ilmoitustensa mukaan tappiot olivat vähintään 328 psv ja rynnäkkötykit päälle. Venäläiset eivät laske vaurioituneita ja korjattuja vaunuja tuhoutuneiksi. Se selittää eroja.Venäläisillä oli rynnäkkötykkejä lähes yhtä paljon kuin panssarivaunuja. Näin ollen epäsuorasta venäläiset myöntävät että noin 650 hyökkäysvaunua tuhoutui. Mutta miten suhtautua sellaiseen hyökkäysvaunuun joka on vakavasti vaurioitunut? Luultavasti vuoden 1944 hektisessä tilanteessa jolloin joukoille piti saada nopeasti uutta kalustoa nämä vaurioituneet oli käytännössä kirjattava menetetyiksi. Jo pelkästään hyvin lievät vaurioitumiset johtivat vaunun pysymisen poissa taisteluvahvuudesta 2-4 viikon ajaksi. Kesän operaatioissa venäläiset joutuivat käyttämään korjattavana vaunujaan keskimäärin 2,5 kertaa.
"Vähintäin 328 panssarivaunua" voi myös merkitä esim. 400 panssarivaunua TUHOUTUNEENA ihan oikeasti. Jolloin päästään taas noin 800 tuhoutuneeseen hyökkäysvaunuun. Miksi muuten termi "vähintäin"? Eikö ne tiedä vai eikö ne halua tietää kuinka monta ihan oikeasti tuhoutui tai jäi suomalaisten kaappaamaksi? - Anonyymi
---<>----<>----<>--- kirjoitti:
Venäläisillä oli rynnäkkötykkejä lähes yhtä paljon kuin panssarivaunuja. Näin ollen epäsuorasta venäläiset myöntävät että noin 650 hyökkäysvaunua tuhoutui. Mutta miten suhtautua sellaiseen hyökkäysvaunuun joka on vakavasti vaurioitunut? Luultavasti vuoden 1944 hektisessä tilanteessa jolloin joukoille piti saada nopeasti uutta kalustoa nämä vaurioituneet oli käytännössä kirjattava menetetyiksi. Jo pelkästään hyvin lievät vaurioitumiset johtivat vaunun pysymisen poissa taisteluvahvuudesta 2-4 viikon ajaksi. Kesän operaatioissa venäläiset joutuivat käyttämään korjattavana vaunujaan keskimäärin 2,5 kertaa.
"Vähintäin 328 panssarivaunua" voi myös merkitä esim. 400 panssarivaunua TUHOUTUNEENA ihan oikeasti. Jolloin päästään taas noin 800 tuhoutuneeseen hyökkäysvaunuun. Miksi muuten termi "vähintäin"? Eikö ne tiedä vai eikö ne halua tietää kuinka monta ihan oikeasti tuhoutui tai jäi suomalaisten kaappaamaksi?"Venäläisillä oli rynnäkkötykkejä lähes yhtä paljon kuin panssarivaunuja."
Ei ollut. Esim Kannaksella 1944 oli 4 panssariprikaatia muttei yhtään rynnäkkötykkiprikaatia. Panssarirykmenttejä oli 10 kuten rynnäkkötykkirykmenttejäkin.
Panssarirykmentissä oli n. 60-65 vaunua ja panssari- tai rynnäkkötykkirykmentissä 15-21 vaunua. Panssareita oli siten noin 5 kpl joista 2:ta rynnäkkötykkiä kohden. Monissa rynnäkkötykkirykmentissä oli pari kevyttä panssarivaunua.
-----Stieglitz-----
- Wallenstein
Lukekaapas alla oleva tieto jonka Saksan IX armeijakunta Italiassa vuodelta 1944 paljasti. Tärkein tekijä jolla liittoutuneet sille aiheuttivat tappioita ei ollut suinkaan pst, ja vielä vähemmän ilmavoimien pommi- ja maataistelukoneet, eikä miinat. Tärkein saksalaistankkien pysäyttäjä oli TYKISTÖTULI. Seuraavaksi tärkein liittoutuneiden panssarivaunut. Mutta siis tärkein oli tykistötuli.
"An often asked question is about the effect of indirect artillery fire on tanks. One example helps, in 1944 the German IX Corps in Italy reported that artillery fire was the largest single cause of its tanks losses, it seems that this was usually from medium and heavy guns controlled by air OPs. The second largest source was German destruction of damaged or broken-down tanks to prevent their capture (mechanical reliability was not a feature of German tanks - but perhaps some of this was due to the Special Operations Executive's campaign of insaisissable sabotage). Other tanks, anti-tank, air attack and mines were well below the first two as the causes of tank losses. "
http://nigelef.tripod.com/wt_of_fire.htm
Ja Ardenneilla sama ilmiö loppuvuonna 1944 ja tammikuussa 1945. Ilmasodasta ihastuneiden fantasioista huolimatta Saksan panssarivoimia ei pysäyttänyt RAF eikä USAF vaan juuri tykistö. Se aiheutti suurimmat tappiot tuhoutuneina ja korjauskelvottomaksi vaurioituneista hyökkäysvaunuista.
Näin ollen on aika kumota myytti Kuhlmeyn tuhoamasta 200 vihollisen hyökkäysvaunuista ja syytä siirtää huomio suomalaisten massiivisen tehokkaaseen tykistötuleen puna-armeijan panssarikaluston lamauttajana.
Miettikääpä niitä panssari- ja jalkaväkimuodostelmia jotka joutuivat äkkiarvaamatta noin 200-250 kenttätykin ja 200 heittimen yhteistulitukseen noin 5 hehtaarin ryhmittymisalueella. Mitä tapahtuu kun 76mm, 105 mm, 120 mm, 155 mm:n ja 200 mm:n kranaatteja alkaa satamaan 4-6 metrin päähän toisistaan ja kaikki tämä tapahtuu yhden ainoan minuutin aikana? Miten T-34 reagoi kun polttoainesäiliöön ja moottoriin alkaa tulla sirpale- ja painevaikutukset?- historian faktat
"Mitä tapahtuu kun 76mm, 105 mm, 120 mm, 155 mm:n ja 200 mm:n kranaatteja alkaa satamaan 4-6 metrin päähän toisistaan ja kaikki tämä tapahtuu yhden ainoan minuutin aikana?"
Eteenkin 150-155 mm tykin ammuksien osuminen parin metrin päähän vaunun molemmilta sivuilta, edestä ja takaa johtaa siihen ettei sillä vaunulla tehdä enää mitään II maailmansodassa. Mikä tuollainen ammus osuus vaikkapa vaunun takakannella on näky niin säädytön ettei sitä naisille, lapsille sekä heikkohermoisille ole syytä edes kuvailla. Maailmassa on paljon kauniinpiakin asioita.
Hämmästyttävää sinänsä kuinka kenttätykistön ja raskaan kranaatinheittimistön muodostamaa tekijää II maailmansodan panssareille ole aiemmin nostettu paremmin esille. Ihmisillä on ilmeisesti se käsitys että tykeistä vain pst-tykki pystyy tankin tuhoamaan. Mutta tankki on itseasiassa suojassa vain kiväärikaliperiaseita ja ehkä 37-50 mm:n tykkejä vastaan. Jo 105 mm:n kanuunan ja haupitsin räjähdys lähelle rikkoo sen ketjunn. Yli 150 mm:n osuminen vaikkapa vain 5 metrin päähän saa aikaan kamalia. Keskitetyn tulen painevaikutus sekä purkautuva sirpalemateriaali on ollut esim. Ihantalan 21 patteriston yhteistulituksessa valtava: koko räjähdysmäärä painaa noin 9 tonnia ja räjähdyksessä sirpaloituva teräsmäärä yli 30 tonnia. Minuutin rysäys tuhoaa kaiken elollisen ja purkaa romuksi elottoman, myös panssarit. - Me Again
"Lukekaapas alla oleva tieto jonka Saksan IX armeijakunta Italiassa vuodelta 1944 paljasti."
Periaatteessa siinä voi olla Italian tapauksessa jonkin verran perää, koska kesän suurta perääntymistä lukuunottamatta saksalaisten varsinaiset poiskirjaukset panssarien ja rynnäkkötykkien suhteen olivat usein vain muutamia kymmeniä kuukautta kohden, johtuen rintaman luonteesta.
"Ja Ardenneilla sama ilmiö loppuvuonna 1944 ja tammikuussa 1945."
Taas vähän liian reipas johtopäätös. Brittien Ardenneilla tutkimat hylyt osoittivat saman ilmiön, jonka he olivat todenneet Normandiassakin; pääasiallisena "kuolinsyynä" vaunuille olivat miehistön hylkääminen ja panssarikranaatit. Epäsuoralla tulella varmasti oli jonkin verran vaikutusta hylkäysintoon ja ainakin jotkin taistelukuvaukset viittaavat samaan. Saksalaiset lähteet puolestaan valittavat syynä yleensä logistiikan romahtamista perääntymisvaiheessa. - Me Again
historian faktat kirjoitti:
"Mitä tapahtuu kun 76mm, 105 mm, 120 mm, 155 mm:n ja 200 mm:n kranaatteja alkaa satamaan 4-6 metrin päähän toisistaan ja kaikki tämä tapahtuu yhden ainoan minuutin aikana?"
Eteenkin 150-155 mm tykin ammuksien osuminen parin metrin päähän vaunun molemmilta sivuilta, edestä ja takaa johtaa siihen ettei sillä vaunulla tehdä enää mitään II maailmansodassa. Mikä tuollainen ammus osuus vaikkapa vaunun takakannella on näky niin säädytön ettei sitä naisille, lapsille sekä heikkohermoisille ole syytä edes kuvailla. Maailmassa on paljon kauniinpiakin asioita.
Hämmästyttävää sinänsä kuinka kenttätykistön ja raskaan kranaatinheittimistön muodostamaa tekijää II maailmansodan panssareille ole aiemmin nostettu paremmin esille. Ihmisillä on ilmeisesti se käsitys että tykeistä vain pst-tykki pystyy tankin tuhoamaan. Mutta tankki on itseasiassa suojassa vain kiväärikaliperiaseita ja ehkä 37-50 mm:n tykkejä vastaan. Jo 105 mm:n kanuunan ja haupitsin räjähdys lähelle rikkoo sen ketjunn. Yli 150 mm:n osuminen vaikkapa vain 5 metrin päähän saa aikaan kamalia. Keskitetyn tulen painevaikutus sekä purkautuva sirpalemateriaali on ollut esim. Ihantalan 21 patteriston yhteistulituksessa valtava: koko räjähdysmäärä painaa noin 9 tonnia ja räjähdyksessä sirpaloituva teräsmäärä yli 30 tonnia. Minuutin rysäys tuhoaa kaiken elollisen ja purkaa romuksi elottoman, myös panssarit."Yli 150 mm:n osuminen vaikkapa vain 5 metrin päähän saa aikaan kamalia."
Tästä tavallaan keskusteltiin viime kesänä, mutta lentopommien suhteen. Saksalaiset olivat kokeilleet jopa 250 kg lentopommien vaikutusta noin kolmen metrin etäisyydellä kohdevaunuista ja todenneet, että vaunut käytännössä selvisivät ehjinä, mutta elolliset olennot niiden sisällä saattaisivat tavalla tai toisella neutraloitua.
Vaunukomppanioiden purkaminen atomeiksi tykistökeskityksellä ei kuulosta todennäköisellä, mutta niiden eliminoiminen vaurioiden ja pakenevien/kuolevien miehistöjen muodossa voisi olla uskottavaa. - Anonyymi
"Näin ollen on aika kumota myytti Kuhlmeyn tuhoamasta 200 vihollisen hyökkäysvaunuista ja syytä siirtää huomio suomalaisten massiivisen tehokkaaseen tykistötuleen puna-armeijan panssarikaluston lamauttajana. "
Kannaksella tuhoutuneita tai vaurioituneita TYKISTÖTULESSA:
-IV Armeijakunta 69, joista n. 20 tuhoutunut ja n. 20 syttynyt palamaan ja n.30 vaurioitunut
- III Armeijakunta (mm Vuosalmi) : 8 joista 3 syttyi tuleen ja ainakin 1 tuhoutui
Laatokan pohjoispuolella: 11, joista 3 syttyi tuleen, 4 tuhoutui ja 4 vaurioitui
Suomalaisten raporttien mukaan kenttätykistö tuhosi tai sai tulituksessa panssarin syttymään tuleen n. 50 kpl. Ei ole mitään varmuutta onko kaikki näistä todellisuudessa tuhoutuneet. Luultavasti ei.
- panssarikauhu
"Korkeimman luokan merkin, jossa on neljä lisänauhaa, sai vain yksi henkilö, korpraali Toivo Ilomäki. Hän tuhosi 22 vihollisen vaunua Sammatuksessa ja Tihverissä panssarintorjuntatykin ampujana 24. Tykkikomppaniassa. Samoista ansioista hänelle myönnettiin Mannerheim-risti.
Eräänlainen Panssaridivisioonan "mestari" oli korpraali Olli Soimala, jolle ainoana Panssaridivisioonassa myönnettiin merkki kolmella lisänauhalla. Soimalan tilillä on 11 vihollisen vaunua rynnäkkötykin suuntaajana Rynnäkkötykkipataljoonan toisessa komppaniassa."
Eli rynnäkkötykkimiehistössä suuntaaja oli se joka palkittiin panssarimerkillä/nauhoilla.
Toivo Ilomäki oli siis 15.Prikaatin mies joka tuhosi suurimman osan noista panssareistaan 24.6.1944 siis Syvärin taisteluissa, Sammatuksessa. Todellinen Syvärin sankari. Tuhotuista 16 vaunusta 14 oli T-34 ja 2 kpl KV-1 vaunuja. - Kaarle Martel
- Pst-tykin miehistä sekä lähitorjunta (nyrkit ja kauhut) tuhonnut 500
- miinat ja ilmavoimat yhteensä 50
- panssaridivisioonat rynnäkkötykit ja muut vaunut noin 100
- kenttätykistön, krh:n ja rannikkotykistön tulituksessa tuhoutunut tai pahasti vaurioitunut 250
noista tulee yhteensä 900. Tykistön tulituksen merkitys on ollut suurinta Ihantalassa, Äyräpäässä ja U-linjalla jolloin maalehin kohdistettiin samanaikaisesti 15-21 patteriston sekä satojen heittimen yhteistuli. Esim. kevPsto 24:n kapteeni Leskelän ja tämän radistin Latvalan tilaama tulikomento Ihantalan Tähtelessä erääseen notkokohtaan ryhmittyneen vihollispanssariosaston kohdalla johti siihen että 19 patteriston yhteistuli tuhosi joitakin paniikissa perääntyneitä vaunuja lukuunottamatta koko panssariosaston. Todennäköisesti tuhoutuneita vaunuja tässä myrskyssä oli oli yli 20. Ja kyseessä oli vain yksi, tosin siihen asti isoin yhteen panssarimuodostelmaan kohdistunut isku.
Esimerkki siitä että riittävän raju nopea yllättävä kenttätykistön ja krh:n isku tuhoaa hyvinkin kymmenittäin panssareita.- Stroganov
Tyypillisessä kesän 1944 suomalaisessa tuli-iskussa saatettiin ampua todellakin kohdemaaliin 15-21 patteristolla minuutin isku jolloin 3-6 hehtaarin alueella satoin minuutissa 1500-2000 kranaattia joista yleensä raskaita 40%. Siihen lisäksi krh:n 400-600 120 mm:n ammukset päälle. Tämä johti tilanteeseen jossa
a) Jokin kranaatti osui suoraan panssarivaunuun
b) parin metrin päähän tankista osui 3-4 kranaattia minuutin aikana.
Homman suuri salaisuus oli iskun samanaikainen valtava paine- ja sirpalevaikutus. Pieni osa tankeista sinänsä täysin tuhoutuu mutta suurin osa vaurioituu. Sitten on suuri syttymisvaara. T-34 todettiin räjöhdysherkäksi rakenteellisistä syistä. Kun saksalaisten ja amerikkalaisten miehistötappio täysosuman vuoksi oli 40-45% (2 miestä) niin T-34/85:ssä tappiot nousivat yli 80%:iin (4 miestä). - Anonyymi
Stroganov kirjoitti:
Tyypillisessä kesän 1944 suomalaisessa tuli-iskussa saatettiin ampua todellakin kohdemaaliin 15-21 patteristolla minuutin isku jolloin 3-6 hehtaarin alueella satoin minuutissa 1500-2000 kranaattia joista yleensä raskaita 40%. Siihen lisäksi krh:n 400-600 120 mm:n ammukset päälle. Tämä johti tilanteeseen jossa
a) Jokin kranaatti osui suoraan panssarivaunuun
b) parin metrin päähän tankista osui 3-4 kranaattia minuutin aikana.
Homman suuri salaisuus oli iskun samanaikainen valtava paine- ja sirpalevaikutus. Pieni osa tankeista sinänsä täysin tuhoutuu mutta suurin osa vaurioituu. Sitten on suuri syttymisvaara. T-34 todettiin räjöhdysherkäksi rakenteellisistä syistä. Kun saksalaisten ja amerikkalaisten miehistötappio täysosuman vuoksi oli 40-45% (2 miestä) niin T-34/85:ssä tappiot nousivat yli 80%:iin (4 miestä).minkä takia sota hävittiin kun suomalainen tykistö oli niin valtava puhut täyttä paskaa
- historian faktat
Panssarimerkkien ja nauhojen osalta Martolan 2.Divisioona (se johon kuului Ehrnroothin JR 7) sai eniten noita panssarimerkkejä ja nauhoja: 46 14 = 60. Divisioona on siis Kannaksen ensipäivinä, Siiranmäellä ja Äyräpäässä tuhonnut noiden merkkien/nauhojensa perusteella noin sata panssaria ilman että tykistön tai miinojen osuutta lasketaan siihen edes mukaan. Panssaridivisioona saattoi mennä edelle vain siten että sillä oli useita sellaisia vaunumiehistöjä (8) jotka kukin tuhosivat todistettavasti 5-9 vihollisen hyökkäysvaunua 75 mm:n tykillään.
" Kesäkuun 14. ja 15. päivän välisenä yönä Seppänen tuhosi Siiranmäen taistelussa yksinään panssarikauhulla kuusi vihollispanssaria. Yhden hän joutui tuhoamaan kiertämällä sen taakse ja ampumalla sen polttoainesäiliön tuleen. Seppänen haavoittui lievästi, mutta jatkoi taistelua, tuhoten vielä kaksi muuta panssaria parin päivän aikana. Siiranmäessä tuhotuista yhteensä 21 vaunusta Seppäsen osuus oli siis yli kolmannes. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Seppänen - Stieglitz
Hyvin ristiriitaista tietoa siitä miten tykistö vaikutti vihollisen hyökkäysvaunuihin II maailmansodassa tulee toisaalta briteiltä Ranskan operaatioista 1944, toisaalta kanadalaisilta Italiassa kun he pysäyttivät rajulla tykistötyksellä saksalaisten panssarit ja toisaalta amerikkalaisilta. Brittien käyttämä 25 naulan "airbrush" kranaatti ei tuhonnut montaakaan saksalaistankkia. Sen sijaan kun käytettiin eteenkin 152 mm "high explosive" ammuksia oli tuhot melkoiset. Mutta siinäkin ehtona oli voimakas tulen keskittäminen.
Kun olen lukenut noita länsiliittoutuneiden raportteja "voimakkaasta tulenkeskittämisestä" on minua miellyttänyt se että tosiasiassa he eivät ole kyenneet samaan kuin suomalaiset Ihantalassa, Äyräpäässä tai U-linjalla: kohdistavaan kaikki maaliin ulottuvat tykit ja heittimet esim minuutin tulimyrskyyn vaan suomalaisia toki suurempi kranaattimäärä ammuttiin esim 10-15 minuutin aikana. Sodan jälkeen ensin venäläiset ja sitten amerikkalaiset vakuuttuivat siitä että juuri raju keskittäminen rajoitetulle alueelle aiheutti lähes varmasti noin 50% tappiot panssarivaunuille vaikka niiden panssarointi oli vain parantunut vuodesta 1944. USA:n testit 1980-luvulla osoittivat että aivan modernit panssarit ovat suuressa vaarassa ja että esim 152 mm HE ammus vaurioittaa vakavasti suurtakin vaunua ilman että se osuu suoraan kohteeseen.
Saksalaisen armeijakunnan ilmoitus Italiasta 1944 jonka mukaan kenttätykistö aiheutti heille eniten tappioita on siis uskottava tieto. Itseasiassa armeijakunta laittoi tappioiden syyt tärkeysjärjestykseen:
1. Kenttätykistö
2. Tykistötuli esti vaurioituneiden korjaukset
3. Panssarivaunut
4. Panssaritorjuntatykit
5. Miinat ja lentokoneet- Stieglitz
Tässä brittien tutkimat 390 saksalaista panssariraatoa:
June 6 - August 7 1944:
110 tanks examined:
53 - AP shot
8 - Hollow charge
9 - Artillery, HE
1 - Mine
7 - Aircraft RP
3 - Aircraft cannon.
7 - Destroyed by crew
4 - Abandoned
18 - Uknown cause
August 8 - August 31 1944:
223 Tanks examined:
24 - AP shot
1 - Hollow charge
4 - Artillery, HE
7 - Aircraft RP
1 - Aircraft Cannon
2 - Aircraft bomb
108 - Destroyed by crew
63 - Abandoned
13 - Uknown cause
December 17 1944 - January 16 1945
57 Tanks examined:
18 - AP Shot
3 - Artillery HE
1 - Aircraft bom
3 - Possibly by Aircraft
13 - Demolished
11 - Abandoned
8 - Uknown causes
*See: Jentz Thomas L Panzer Truppen Vol 2. p.189, 190, 202.
-17 tykistön suoraan tuhoamia (4,5%)
- 21(24) lentokoneiden (5,5%)
- 192 hylätty, miehistön tuhoama (49%)
Arvioisin että hylättyjen osuus on ollut vieläkin suurempi ja että osa ilmavoimien tuhoamista oli todellisuudessa aiemmin vaurioituneita tai hylättyjä.
Vaurioitumisissa kenttätykistön osuus (telapyörät, periskoopit, hydrauliikka, ym) on näytellyt huomattavaa osaa. Sotilaista tiettävästi yli 90% menehtyi taistelutappioina sirpalevaikutuksien vuoksi. Niistä ylivoimainen enemmistö tykki- ja krh tulen takia. Tykistö näytteli suurta osaa vaunujen vaurioissa jos ei niinkään suorassa tuhoutumisessa. Panssariyhtymälle tykistön vakavasti vaurioittama vaunu oli tappio ja tykistön merkitys tunnustettiin kyllä panssarivaunumiehistöjen keskuudessa.
Amerikkalainen arvio onkin se että juuri keskitetyllä epäsuoralla tulella saksalaisten hyökkäys Ardenneilla pydäytettiin. Ei, kuten usein väitetään niinkään ilmavoimilla vaikka sekin näytteli tiettyä roolia.
Ilmavoimien luultua pienempi osuus (maataistelukoneet 4,5%) tankkien tuhoamisessa ei jätä juuri selittelyille sijaa. Jokaista tuhottua tankkia kohti saksalaiset ampuivat näitä koneita alas monikymmenkertaisesti.
- Stankovic
Täyttä faktatietoa. Kiitos.
- iyjhilbvjv
Eikös noiden lähitorjuntamiesten ole voitu todistettavasti tuhonneen 500 vihollisen hyökkäysvaunua 20% eli 600. Panssaridivisioonan vaunumiehet noin 100 (94) joten yhteensä 700. Kannaksen osalle niistä on tullut 550. Pst-tykkimiehet, tavalliset miinat ja tykistö lienee Kannaksella 1944 tuhonnut ja korjauskelvottomaksi vaurioittanut 100-150 vihollisvaunua. Yht. Kannaksella määrä olisi ollut 650-700.
Lähitorjuntamiehet ovat tuhonneet siis 70-80% kaikista vihollisen menettämistä vaunuista. Neuvostoliiton hyökkäysvaunutappiot v. 1944 itärintaman taisteluissa olivat 23 700 joista Suomea vastaan noin 800-850 eli noin 3.5%.- hhhhggc
Neuvostoliiton miestappiot vuonna 1944 oli kaikkiaan 6500 000 ja jos niistä 3.5% tuli Suomea vastaan oli hinta samana vuonna 230 000 sotilasta, heistä noin 100 000 menehtyneinä.
Tiihosen mukaan pelkästään Kannaksella heinäkuun 19.päivään mennessä 130 000. - Anonyymi
hhhhggc kirjoitti:
Neuvostoliiton miestappiot vuonna 1944 oli kaikkiaan 6500 000 ja jos niistä 3.5% tuli Suomea vastaan oli hinta samana vuonna 230 000 sotilasta, heistä noin 100 000 menehtyneinä.
Tiihosen mukaan pelkästään Kannaksella heinäkuun 19.päivään mennessä 130 000.olet väärässä tappiot 1944 17.857000 miestä suomen rintamalla 4.357000 kaatunutta ja 2300 tuhottoa vaunua
- eienempääkiitos
Aku Hirviniemi on tuhonnut jo paljon enemmän, kuin Pirkka yksin.
- Panssarikauhua
Panssarintorjuntaan oli toimitettu kauhuja ja nyrkkejä jo keväällä 1944 YHDEN SUURHYÖKKÄYKSEN torjuntaa varten. Ensimmäinen toimitus panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja tulivat Suomeen 11. huhtikuuta 1944 höyrylaiva Aunella. 11. huhtikuuta saimme 1 700 panssarinyrkin ja 300 panssarikauhua ja siihen 3000 ammuksen erän.
Martti V Terä kertoo tarkoin tilastotiedoin kirjassaan, Kesäkuun kriisi 1944, Otava, 1967, 184s liitteitä, kuinka aseita virtasi Saksasta Suomeen koko suurhyökkäyksen ajan! Siis ennen ja jälkeen tuon Rytin Ribbentrop -sopimuksen teon.
Terän kirjassa on tarkasti kerrottu laivauspäivämäärät ja niiden lastit, koska Terä oli asehankintaosaston se henkilö, joka vastasi aselaivauksista ja -tilauksista käytännössä saksalaisten kanssa. Terä teki hyvät muistiinpanot, joita on käytetty lähteinä lukuisissa teoksissa.
Kenraali Grahdelin kirje SAA/17 733:6 ja 17 734:12 oli pohjana noille suunnitelluille asehankinnoille Saksasta ja kohta 24b on tuo panssarintorjunta-aseita käsittelevä osa.
Kirjan sivuilla 32-34 kerrotaan 17.2.1944 sovitun Suomeen toimitettavaksi panssarintorjunta-aseita kahtena eränä, toinen helmikuussa, toinen maaliskuussa 1944. OKW:n puolesta kenraali Beckerin antamassa kirjallisessa vastauksessa ei näiden tarvikkeiden käytölle asetettu minkäänlaisia kaupallisisa tai poliittisia ehtoja, eikä minkäänlaisia rajoituksia näiden uusien erikoisaseiden käytölle!
Laivausteknisistä syistä molemmat sovitut asetoimitukset laivattiin Suomeen yhdessä erässä Stettenistä s/s Aunella, joka saapui Suomeen 11.4.1944.
Saksalaisten oman arvion mukaan näillä aseilla voitiin tuhota tai saattaa toimintakyvyttömäksi moin 1000 panssaria. Näin niiden katsottiin riittävän hyvin yhden suurhyökkäyksen torjuntaan, kunnes Saksasta voitaisiin toimittaa täydennystä.
Siis nämä aseet: 1700 panssarinyrkkiä, Faustpatronen ja 300 panssarikauhua, Ofenrohre, á 10 laukausta eli 3000 laukausta yhteensä.
Muita PST-aseita saatiin Saksasta samaan ajankohtaan mennessä vuosina 1943-44 seuraavasti:
50 mm:n kanuunoita 50K/34 27kpl ja niille 20 000 laukausta, 75 mm:n kanuunoita 75K/97-38 60 kpl, 75mm:n kanuunoita 75K/40 130 kpl ja näille 75:lle n. 90 000 laukausta yhteensä. Lisäksi toimitettiin vielä 30 kpl 75 mm:n rynnäkkötykkejä ja niille 36 000 laukausta.
Sivu 34: "Kaikki nämä aseet rynnäkkötykkejä lukuunottamatta Suomen sodanjohto jakoi melko tasaisesti kaikille joukoille, uudet kevyet aseet- "nyrkit" ja "kauhut" - kuitenkin useimmille vasta kesäkuun suurhyökkäyksen alettua. Yleensä joukot eivät lainkaan tunteneet etukäteen näitä aseita eikä niiden käyttöä!"
2. D:ssa 2.6.1944 esittelijänä oli panssariprikaatin komentaja eversti Björkman. Jo 10.6. tuhottiin ainakin yksi vaunu ja sen jälkeen useita ennen Siiranmäkeä. Tarkat tiedot löytyvät 2. D:n ja sen rykmenttien historiikeista. Siiranmäessä aseita käytettiin jo laajasti, kun muualla niitä vasta jaettiin. Vasta Siiranmäen taisteluissa uudet aseet näyttivät voimansa jo ihan senkin takia että valmiissa asemissa päästiin riittävän lähelle, jotta voitiin edes ampua tarkasti.
Siiranmäen taisteluissa tuhottiin panssarintorjunna toimesta ainakin 28 panssarivaunua, jotka jakaantuivat eri aselajeille seuraavasti:
- Panssarinyrkit 2 kpl
- Panssarikauhut 19 kpl
- 75 K/40 6 kpl
- 76 K/27 1 kpl
Miten monta panssarivaunua vaurioitui tykistötulessa ja miinoitteissa, ei voida tarkoin arvioida.
Lähteenä juttu Panssari -lehdestä 1956 AE:n itsensä laatimasta Siiranmäen taisteluista ja niiden taustasta.
Panssarikauhuista ja -nyrkeistä:
http://www.pkymasehist.fi/panzerschreck.html
http://www.pkymasehist.fi/liittoutuneiden_aseet.html
http://www.pkymasehist.fi/onteloammus.html
Ontelopanos on muuten tosi vanhaa perua oleva keksintö. Suomessakin tuo ilmiö tunnettin jo 1920 -luvulla pioneerijoukoissa. - PanssarintuhoojanAseista
Siiranmäen taistelu käytiin 13-16.6.1944 eli kyllä uudet panssarintorjunta-aseet oli aika pian käytössä.
Siiranmäen taisteluissa 13-16.6.1944 tuhottiin panssarintorjunnan toimesta ainakin 28 panssarivaunua, jotka jakaantuivat eri aselajeille seuraavasti:
- Panssarinyrkit 2 kpl
- Panssarikauhut 19 kpl
- 75 K/40 6 kpl
- 76 K/27 1 kpl
Lähteenä Panssari -lehdessä 1956 ollut Adof Ehrnrootin itsensä laatima juttu Siiranmän panssarintorjunnasta. Se löytyy Savon prikaatin historiaa -kirjasta hieman lyhennettynä.
Väänänen Kyösti: Savon prikaatin historiaa. Savon prikaatin ja sen perinnejoukkojen vaiheita Suomen itsenäisyyden ajalla. Mikkelin sotahistoriaa muinaisuudesta nykypäivään. Savon Prikaatin kilta, 1987, 520 41 värill. liitekarttaa s., painos:
http://www.jrseiska.net/3taistel/siiranmaki.html
http://www.jrseiska.net
Nuo vanhat sivut ei taida enää toimia tuosss osoitteesssa, ehkä jossain muualla...- jrseiska
http://www.jr7.fi/joomla/index.php/tyrjaen-lehdet-1941-1945/8-tyrjaen-lehdet-sotaarkistosta.html
taitaa olla täällä
- seiskanjutut
Taistelukertomuksista kirjoitettua
http://www.jr7.fi/joomla/index.php/taistelutmenu.html
http://www.jr7.fi/joomla/index.php/taistelutmenu/2-uncategorised/50-puolustustaistelut-ayrapaanharjun-vuosalmen-lohkolla-20-6-alkaen.html
"Hyökkäyksen painopiste oli oikealla, missä aluksi 5 ja klo 9.00 aikaan toiset 5 uusimmanmallista rask.ps.vaunua tunkeutui I/JR49:n etumaisiin asemiin Saumalammen länsipuolella. Vaunujen päällä ja jäljessä seurannut jalkaväki lyötiin hajalle ja tuhottiin. Klo 9.15 ryhmittyi vihollinen uudelleen ja yritti tulivalmistelun turvin edetä sisäänmurtokohtaan. Tykistömme hajoitti kuitenkin hyökkäysryhmityksen nytkin alkuunsa. II/JR7 lähetti kuusi ps.kauhuryhmää naapurin avuksi. Kauhuryhmämme saivat 7 täysosumaa, mutta kaikki vaunut pystyivät klo 11.30 poistumaan I/JR49:n asemista. Ainakin yhden vaunun miehistölle todettiin aiheutetun tappioita."
Ei näköjään Panssarikauhunkaan osumat läheskään aina tuhonneet vaunuja. Tuolla on paljon kuvauksia kuinka vaunuja tuhottiin eri tilanteissa. - Siiranmäessä
Kovia paikkoja Siiranmäessä.
http://www.jr7.fi/joomla/index.php/taistelutmenu/81-torjuntataistelut-siiranmaella.html
"Vastahyökkäyksen aikana sekä yön kuluessa tuhottiin p.a. ps.kauhuilla 7 KV- ja 3 T-34-vaunua. Klo 23.00 aikaan saatiin murtoaukko hetkellisesti tukituksi, mutta vihollinen avasi vastahyökkäyksellä Seppälän talon raunioitten ja Vehmaisten tien väliin uuden murtoaukon. Asemiemme sisäpuolella oli tällöin vielä neljä tulittavaa ps.vaunua. Ev.luutn. Varko suoritti klo 23.30 ja uudelleen klo 0.30 tykistövalmistelun edeltämän vastahyökkäyksen. Klo 0.53 tuhottiin viimeinenkin asemissamme ollut Klim, jolloin saatiin saaliiksi mm. 2 pst.tykkiä ja 5 kk:ä, mutta puoli tuntia myöhemmin oli vihollinen lähettänyt murtokohtaan kaksi uutta Klimiä." - MarskinPanssarintuhoojat
Tähänkö loppui asiantuntemus?
Mitä tapahtui 1942 Suomeen tuoduille tuhansille onteloammuksille? - MarskinPanssarintuhoojat
Oikeasti 1. erä lähitorjunta-aseita tuli Suomeen jo paljon aiemmin eli 1942 syksyllä. Mitähän näille aseille mahtoi tapahtua? Niistä ei juurikaan näe sotakirjallisuudessa mainintoja.
Suomessa oli panssarintorjuntaan tehokkaita "onteloaseita" jo vuoden 1942 syksystä alkaen. Kaikki vain tuntuu jääneen "sinetöityinä" varikoihin Päämajan salaussyistä. Itse en ole missään näkemissäni tuhansissa teoksissa havainnut yhtäkään mainintaa, että noilla vuoden 1942 syksyllä ja 1943 keväällä Suomeen saaduilla useilla tuhansilla "onteloräjähteen vaikutukseen" perustuneilla lähitorjunta-aseilla olisi tehty minkäänlaisia "tuhotöitä" vihollispanssareihin. Sen kyllä saa lukea monestakin teoksesta kuinka silloiset pst-tykit (mm. 37 K/40) olivat käyneet tehottomiksi.
Asessori, evp evl Erkki Käkelä kertoo kirjassaan Marskin panssarintuhoojat, sivuilla 353-358, uusista panssarintorjunta-aseista ja niiden tehokkaasta salaamisesta.
Suomi sai ostettua Saksasta jo loka-marraskuussa 1942 5000 kpl 37 K / 40 pst-tykkiin ns. luudanvarsikranaatteja. Lisäksi saatiin kiväärikranaatin ampumalaitteita, kiväärikranaatteja ja erikoiskiväärikranaatteja 1000 1000 1000 kappaletta. Vuoden 1943 aikana em. ampumalaitteita ja kiväärikranaatteja saatiin lisää 100 1000 1000 ja Ps-käsipanoksia m/42 665 kpl.
Nämä kaikki olivat panssarintorjuntaan tarkoitettuja tehokkaita "onteloaseita" ja kiväärikranaattienkin läpäisykyky oli pienestä koostaan huolimatta 50mm ja 60mm. Magneetilla kohteeseen tarttuva käsipanos (m/42 Hafthohlladung 3) läpäisi 140 mm. (Se tosin piti käsipelin viedä kiinni kohteeseensa, joten se ei liene ollut kovin suosittu käyttäjien keskuudessa. Ase lienee tarkoitettu lähinnä poteromiehille tai panssarien lopulliseen tuhoamiseen kasapanoksen sijasta).
Luudanvarsikranaatti m/41 eli virallisesti, 3,7 cm Stielgranate 41, oli tehokas ammus kaikkia panssareita vastaan. Tehokas ampumamatka oli noin 300m ja kantama oli 600m. Onteloammuksen paino oli 8.5 kg ja lähtönopeus 110 m/s. Läpäisykyky oli huimat 180 mm. Ainoa haitta oli tykkien putkiräjähdykset, jonka takia harjoitusammunnat oli kielletty. Samoin niitä voitiin ampua vain saksalaisilla 37 K / 40 pst-tykeillä, joten kalustoa olisi pitänyt tasata eri rintamille.
Sivulla 354 kerrotaan kuinka ase-esittelyä ja -ammuntoja
"saivat tulla seuraamaan seuraavana päivänä (kyseessä on ollut lokakuun 2. päivä 1942) vain upseerit. Aunuksen Ryhmän esikunnasta korkeintaan viisi, Aun.R:n armeijakunnista korkeintaan 10 upseeria, Ratsuväkiprikaatista kaksi ja Panssaridivisioonasta sen komentajan määräämät upseerit. Eikä siinä kaikki, Äänislinnan varuskunnan päälliköidenkin oli osallistuttava tilaisuuteen. Sen sijaan Ps.JP:n tykkikomppanioiden päälliköitä ei voitu komentaa tilaisuuteen. Majuri Rasi ja kapteeni Tuori tosin osallistuivat ase-asittelyyn. Huippusalaiseksi tarkoitetusta tilaisuudesta TK-miehet näpsivät voimainsa tunnossa runsaasti kuvia."
Sivulla 356 kerrotaan kuinka
"Tuntuu käsittämättömältä, että Päämaja terotti edelleen asian erityistä salattavuutta. Taisteluvälineistä ei saanut edes keskustella henkilöiden kanssa, jotka eivät olleet osallistuneet panssarikentällä tapahtuneeseen esittelytilaisuuteen. Saksasta tuotua materiaalia ei saanut aluksi purkaa laatikoistaan, lyijysinetit olivat siitä todisteina tarkastajille. Muutamia kymmeniä kiväärikranaatteja oli tosin varattu harjoitteluun ja niitä käytettiin vasta seuraavan vuoden puolella."
"Ps.Jp sai marraskuun aikana 1942 kiväärikranaatti m/41:n ampumalaitteita 100 kpl ja 30 mm kiväärikranaatteja 275 kpl. Lisäksi pataljoona taltioi varastoonsa 37 K/40:n varsikranaatteja 236 kpl. Seuraavan vuoden toukokuussa pataljoona otti vastaan 320 kpl 30 mm kiväärikranaatteja ja 250 kpl 37 K/40 varsikranaatteja. Toukokuun lähetys oli kokonaisuudessaan tarkoitettu taistelutoimintaa varten."
Kaikki huolella valmisteltu toiminta meni pieleen ja aseetkin taisi jäädä varikoihin sinetöityihin laatikoihinsa kun organisaatiota muutettiin ja siirryttiin Syvärille.
Sivulla 356-357:
"Lähitorjujille tarkoitetut saksalaiset lähitorjunta-aseet jätettiin aiheellisestikin sivuun, sillä ylipäällikkö käski 11. marraskuuta 1942 Taisteluosasto Laguksen perustamisesta ja joukon siirtämisestä heti Syvärinkaupungin alueelle."
Erkki Käkelä: Marskin panssarintuhoojat, WSOY 2000
Suomen panssarintorjunnan kehitys ja panssariyhtymän panssarintorjuntayksiköiden historia- Varsikranaatit-olivat
hankalia ja epäluotettavia käyttää.
- Kesällä-44-olivat
panssarinyrkit ja -kauhut huomattavasti helppokäyttöisempiä ja tehokkaampia.
- höökkävaunu
Rivimiehenä Talvisodan Summassa -kirjassa kerrotaan ainakin parissa kohdassa Suomen ruotsalaisista sotilaista. Tasapuolisuuden vuoksi siis 2 erilaista kuvausta "höökkävaunuista" ja kielivähemmistömme suhtautumisesta niihin.
Muistemakirjassaan Hämäläinen, joka itse oli Pst-tykkikomppanian johtaja, kertoo Talvisodan aikaisista tapahtumista Kannaksella.Kertomukset perustuvat häneen omiin muistiinpanoihinsa tuolta ajalta.
Lukijalle -teksti alkaa sivulla 7. näin:
"Osallistuessani Talvisotaan JR/7 panssarintorjuntakomppaniassa pidin uskollisesti päiväkirjaa omassa lähipiirissäni sattuneista tapahtumista. Usein saatoin tehdä muistiinpanoni välittömästi tapahtumien jälkeen; toisinaan oli toiminta niin kiihkeää, ettei kirjoittamiselle jääänyt lainkaan aikaa. Silloin oli ensimäisessä sopivassa tilaisuudessa vedettävä lyhyt yhteenveto paperille päivän tapahtumista. Pyrkimykseni oli koko ajan pysyä ehdottomassa totuudessa tapahtumia kuvatessani ilman vähäisintäkään liioittelua."
Sivulla 149 on Talvisodan päätyttyä tehty yhteenveto luutnantti Valde Hämäläisen johtaman Pst -komppanian saavutuksista taisteluiden aikana. Siinä kerrotaan kuinka rykmentin alueella oli tuhottu kaikkiaan 101 vaunua. Summassa 50, Honkaniemessä 3, Korpelanautiossa 2 ja Viipurissa 35 eli yhteensä 90 vaunua. Se teki tämän luutnantti Hämäläisen johtaman Pst -komppanian osuudeksi 90.9% kaikista tuhotuista 101 :sta panssarivaunuista.
Sivulla 120 on kommentti Summan murtumisesta:
"Vasemmalla puolellamme olevia taisteluissa karaistuneita ja kovapintaisia taistelijoita vaihdettiin 13. päivänä suomenruotsalaisiin varusmiehiin. Heti kävi hullusti. Kertoivat, että kun kolme vihollisvaunua ajoi kohti, pinkaisivat uudet sotaan tottumattomat miehet matkoihinsa ja huusivat:
-Höökkävaunuja, höökkävaunuja.
Viholliset käyttivät etevästi tilannetta hyväkseen ja toivat heti lisäjhoukkoja murtumakohtaan. Kyllä tässä nyt on moni mies manannut pahemmankin jälkeen mokomia jänishousuja. Heidän vuokseen vihollinen pääsi taaksemme ja koko puolustuslinja oli vaarassa. Ei täällä kaikkien hermot kestä, ei ainakaan sellaisten, jotka tottumattomina pannaan kovaan paineeseen."
Sivulla 142-143 kerrotaan vänrikki Wikstedt:stä, joka ampui Pst -tykillään kunnes kaatui puoli päätä pois ammuttuna. Kommentti hänestä kuuluu näin: "Vänrikki Wikstedt kuului suomenruotsalaisiin, kotipaikka Loviisa. Hän edusti sitä suomenruotsalaista ainesta, joka ei lähde pakoon "höökivaunuja" nähdessään, vaan on valmis puolustamaan isänmaataan loppuun asti."
Hämäläinen Valde Rivimiehenä Talvisodan Summassa
Akateeminen kustannusliike, 1976, 159 s., 1. painos
Jo Talvisodassa homma osattiin. Venäläisten vaunutappiot oli 1600 vaunua. Luvussa on mukana tekniset vikaantumisetkin. - joskuskiinnostuin
Onteloammuksiin perustuvien aseiden toiminnasta on melko perusteellinen esitys noilla Pohjois-Kymenlaakson asehistoriallinen yhdistys ry:n sivuilla. Useimpia tuolla esiteltyjä aseita oli käytössä Suomessakin, ainakin kokeiltavana.
Pohjois-Kymenlaakson asehistoriallinen yhdistys ry.
Saksalaisten panssarintorjuntaan käyttämät jalkaväkiaseet 2. maailmansodassa
Osa 1: Onteloammus
http://www.pkymasehist.fi/onteloammus.html
Osa 2: Faustpatrone ja Panzerfaust
http://www.pkymasehist.fi/panzerfaust.html
Osa 3a: Panzerschreck
http://www.pkymasehist.fi/panzerschreck.html
Huomaa taulukoissa levat valtavat panssarinyrkkien tuotantomäärät. Kyllä niistä liikeni Suomeenkin rippeitä.
Osa 3b: Liittoutuneiden vastineet
http://www.pkymasehist.fi/liittoutuneiden_aseet.html
Osa 5: Pst-kiväärit
http://www.pkymasehist.fi/pstkivaarit.html
Osa 6: Pistooli- ja kiväärikranaatit
http://www.pkymasehist.fi/kivkranaatit.html
Osa 7: Käsikranaatit
http://www.pkymasehist.fi/kasikranaatit.html
Panssaripanokset
Stielgranate 41
http://www.pkymasehist.fi/pak3536.html
Stielgranat m42
http://www.pkymasehist.fi/pak38.html
Osa 9: Telamiinat
http://www.pkymasehist.fi/telamiinat.html
SUOMALAINEN PANSSARINTUHOAJAMERKKI
http://www.pkymasehist.fi/ptuhomerkki.html
Täältä löytyvät kaikki jäsenlehtien mielenkiintoiset artikkelit:
http://www.pkymasehist.fi/jasenlehti.html
Alunperin useimmat jutut, ainakin pst-lähitorjunta-aseista, olivat tuolla nyt jo suljetulla sivustolla, englanniksi ja ne on sittemmin suomennettu.
http://geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust.htm
Nuo sivut on edelleenkin mahdollista katsella Wayback.archive.org :in kautta. - Kysymyksiä.nousee
Se vain vieläkin ihmetyttää,kun armeija ei lähettänyt kaikkia Sturmeja rintamalle-44, vaan niitä oli ollut varastoituna useampi kymmenen kpl:ää,vaikka pelättiin venäläisten läpimurtoa kannaksella,joka onneksemme päättyi kuitenkin torjuntavoittoon. Mutta panee miettimään oliko joidenkin puolustusvoimien tahojen tavoitteena sittenkin vielä jatkaa sotaa v.-44 jälkeenkin ja siirtää joukot salpalinjalle,uutta venäläisten hyökkäystä varten,ja ottaa vasta sitten nuo vaunut ja kaikki pst-aseet,mitä löytyy käyttöön ? Jos näin,keitten käskystä sodasta irtautuminen sitten suoritettiin ja miksi? Tästä ei historiankirjat hirveästi kerro.
- aliluti1998
Mistä moiset tiedot? Kyllä kaikki käytössä olleet rynnäkkötykit osallistuivat Kannaksen ratkaisutaisteluihin, paitsi se varaosiksi purettu.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rynnäkkötykkipataljoona - Ei.tietoo
Ei,kyllä niitä oli ollut varastossa,jonkun etelän sataman lähellä,joskus siitä jonkun kanssa näillä palstoilla keskustelin,mutta tarkoitusperät jäi kuitenkin hämärän peittoon,miksi sillain tehtiin? Kyllä varmaan puolustusvoimien historia-osasto voi vahvistaa.
- aliluti1998
Eli tässä on jälleen vastakkain tutkittu ja kirjoitettu historia ja "jonkun kanssa joskus keskusteltiin". Itse uskon enemmän tutkittuun historiaan.
- StugIII
Vain 1. 1943 hankittu 30 kpl erä Sturmeja oli taisteluissa ja kesällä 44 tulleet 29 kpl eli 30 - 1 kpl olivat koulutuskäytössä. Tuo 1 kpl meni takaisin Saksaan vaurioidutuaan kuljetuslaivan lähes kaaduttua. Suomalaistyperykset purkivat äärimäisen arvokasta panssarilastia liiaksi samalta puolen ja laiva kallistui, jolloin osa lastista muljahti satama-altaaseen. Ainakin tuo yksi kastunut lähti takaisin eikä uutta saatu tilalle. Toki Saksasta tuli PzKpf IV panssareita 1. Erä eli 15 kpl elokuun puolivälissä ja toinen 15 kpl oli jo Suomeen matkalla mutta lasti käännytettiin 4.9 solmitun aselevon takia takaisin Saksaan.
- StugIII
Tuossa on kaikkien rynnäkkötykkien vaiheet kerrottu lyhyesti. Vieritä ihan loppuun saakka tuo sivu.
http://andreaslarka.net/sturmi.html
- Anonyymi
Paitsi ettei noita panssareita läheskään kaikkia tuhouttu. Tuhottiinko edes puolet. Määrät viittaavat tuhottuihin tai vaurioitettuihin panssareihin. Jos vihollinen valtasi maaston se hilasi vaurioituneet panssarinsa pois ja korjasi ne. Vain palanut panssari oli käytännössä varmasti tuhottu. Kenttätykistötilasto Kannakselta paljastaa että noin 80 panssarista 20 oli kirjattu palaneiksi, 20 tuhoutuneiksi ja 40 vaurioituneiksi. Jää arvailujen varaan kuinka moni noista 20 tuhoutuneesta oli oikeasti tuhoutunut. Oma arvioni on että Kannaksella 1944 suomalainen kenttätykistö tuhosi 30 vihollisvaunua ja 50 vaurioitui. Laatokan Karjalan osalta voidaan lähteä samasta arvioista. Miinojen "tuhoamista" vain harva tosiasiassa tuhoutui.
- Anonyymi
Tosiasiassa Leningradin Rintama kirjasi pois peruuttamattomasti menetettyinä n. 250-270 panssaria ja rynnäkkötykkiä jolloin suomalaisten väittämistä 750 "tuhotusta" tosiasiassa vaurioituneita on ollut 480 ja ne on korjattu. Niistä noin 120 tykistön tai miinojen takia.
On muistettava että NL kirjasi tappioiksi kaikki vaurioitumiset, rikkoutumiset, uppoamiset ym kun panssaria ei voitu käyttää tehtäviinsä. Tappioista vain osa oli tuhoutumisia. Sama käytäntö oli mm. briteillä. Suuri osa Leningradin Rintaman panssaritappioista oli näitä teknisistä syistä vauroitumisia. Saksan itärintaman joukot tiesivät alusta pitäen että kertaalleen jo tuhotuksi luultu neuvostopanssari näytti ilmestyneen korjauksen jälkeen rintamakäyttöön. Niinpä Fremde Heere Ost itse laski joukkojensa panssarintuhoamisväitelukemaa 50%:lla 1943 ja raportissaan otaksui että onko tarvetta vielä alentaa tuota lukemaa.
Sama on tapahtunut myös Karjalan Kannaksella suomalaisten osalta. Mutta Suomen virallinen sotahistoria yhä uskoo tuollaisiin tuhoamislukemiin kuin 750 tai 500. - Anonyymi
"Montako vihollisen tankkia suomalaiset tuhosivat 1944?"
Kaikki tarpeelliset!!!- Anonyymi
Ja riittävästi!
- Anonyymi
Veikkaukseni: lähes 300 Kannaksella, vajaat 100 Laatokan Karjalassa. Toinen mokoma panssareista hajosi teknisistä syistä tai vietiin pajalle korjattavaksi jotta niillä voitiin myöhemmin hyökkäillä Latviassa ja Puolan suunnassa.
-----Stieglitz------ Anonyymi
Ei sentään niin tyhmä, että murehtisi 80 vuotta sitten tuhottujen tankkien määrää;-D
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei sentään niin tyhmä, että murehtisi 80 vuotta sitten tuhottujen tankkien määrää;-D
Niin, sinä laskeskelet vain 100 vuotta sitten kuolleiden Stalinin uhrien määriä, ja nekin väärin.
- Anonyymi
Voi jumalauta, kuka oli laskemassa?
Olis voinu tehdä jotai hyödyllistä. - Anonyymi
"Montako vihollisen tankkia suomalaiset tuhosivat 1944?"
Riittävästi!- Anonyymi
Kuitenkaan ei yhtäkään englantilaista tankkia vaikka sodassa oltiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuitenkaan ei yhtäkään englantilaista tankkia vaikka sodassa oltiin.
Britit lähettivät kyllä vaunujaan aseapuna NL:lle,mutta niitä käytettiin lähinnä jalkaväen tukiaseina lujan panssaroinnin ( mm.Matilda) ansiosta.
Kesällä-44 oli Kannaksella tiettävästi vain yksi Churchill-vaunuin varustetu rykmentti. Sen vaunut ajelivat Viipurissa valloituksen jälkeen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Britit lähettivät kyllä vaunujaan aseapuna NL:lle,mutta niitä käytettiin lähinnä jalkaväen tukiaseina lujan panssaroinnin ( mm.Matilda) ansiosta.
Kesällä-44 oli Kannaksella tiettävästi vain yksi Churchill-vaunuin varustetu rykmentti. Sen vaunut ajelivat Viipurissa valloituksen jälkeen.Englannin kanssa oltiin sotatilassa. Ilmeisesti ei kuitenkaan yhtään panssaria ei tuhottu.
Engelsmannit pudottivat 30.07.1941 Petsamon Liinahahamarin satamaan muutaman pommin. Englanti julisti sodan Suomelle vasta 06.12.1941.
- Anonyymi
Tali-Ihantalan taistelusta ei ole valokuvia kuin yhdestä tuhotusta tankista. Siitä on otettu monta kuvaa, eri kuvakulmista.
Mahdettiinko siellä muita tuhotakaan. - Anonyymi
Kannaksella Neuvostoliiton psnssaritappiot (sis. rynnäkkötykit) 295. Niihin kuluu myös teknisistä ja maastollisista syistä menetettyjä. Suomalaiset ja saksalaiset tuhosivat/valtasivat todennäköisesti 270 vaunua.
Laatokan Karjalassa lukema noin 100. Eli yhteensä 370. Muutama noista 370:sta menee Osasto Kuhlmeylle. - Anonyymi
Koko itärintaman osalta on postuumisti päästy tutkimaan esim syksyn 1943 saksalaisten väitteitä neuvostoliittolaisten panssaritappioista ja verrattu niitä panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien todellisiin neuvostotappioihin. Havaittu että NL poiskirjasi menetettyinä eri tavoin - myös teknisistä syistä - alle puolet siitä määrästä mitä saksalaiset ilmoittivat. Jopa Fremde Heer Ost kyseenalaisti vuonna 1943 Saksan armeijan ja Luftwaffen väitteet ja aluksi vähensi arvioissaan 30% lukemista ja vielä senkin jälkeen epäili että saatu lukema oli liian korkea.
Suomalaisten väitteistä (1944) voidaan vähentää samoin vähintäin 50%. Todennäköinen tuhottujen vaunujen määrä on ollut vain 30-40% väitteistä. Vastaava ilmiö vihollisen tappioiden paisuttelusta havaittu myös länsirintamalla 1944-45. Molemmin puolin
-----Stieglitz----- - Anonyymi
Keveitä vaunuja lukuunottamatta juuri yksikään panssarivaunu ei tuhoutunut miinan vuoksi. Kaikki korjattavissa. Kenttätykistön noin 80 ilmoittamasta vaunusta tykistö itse uskoi vain 40 tuhoutuneen tai syttyneen tuleen. Useista pst-tykkien osumista huolimatta samoin alle puolet syttyi tuleen.
Sääntö: periaatteessa kaikki vaunut jotka eivät palaneet kuin soihtu olivat korjattavissa.
Lisäksi Kanadan armeijan tutkimuksen mukaan noin 25-40% panssaritappioista johtui muusta kuin vihollistoiminnasta. Vaunuja menetettiin kun ne teknisistä syistä hajosivat, upposivat, hukkuivat tai onnettomuuksien vuoksi syttyivät tuleen.
-----Stieglitz----- - Anonyymi
Aloitukseen voisi sanoa, että riittävän monta tuhottiin. Ei niitä näkynyt Lappeenrannassa.
- Anonyymi
Lopputuloksen kannalta tuollainen luettelointi on järjetöntä touhuamista. Suomi hä-
visi kaikki sotansa itään päin, joten vaikka sotaromua olisi tullut millä mitalla, niin faktaksi maailman historiaan jää että Suomelta loppui ruuti ja maa oli pakotettu ot-
tamaan kauniisti rauhan lusikan kouraansa. -Eiks je?- Anonyymi
Me voitettiin ne, me voitettiin ne, huutavat kaikki fariseukset ja lyövät rintaansa. Ei niitä ollut kuin 3,5 miljoonaa, onneksi avuksemme tulivat Britannia, ranskalaiset ja amerikkalaiset. Meillä oli vain kuudentuuman rautanauloja joita kasasimme esteeksi niiden aseille. Siitäpähän saivat kun me ammuimme ne mainilan laukaukset.
- Anonyymi
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!
- Anonyymi
Suomen armeijan ongelmat kesällä 1944 kärjistyivät:
- heikkoon panssaritorjuntaan
- heikkoon ilmapuolustukseen
- heikkoon ilmatorjuntaan
- heikkoon liikkuvuuteen
Vain vaikeahko maasto rajoitti myöhemmin hyökkääjää jolla lopulta ei ollut niin paljon keskitetty voimaa Kannakselle kuin mitä suomalaisten kaaostilanteesta voisi päätellä. Läpimurtoon sekä Valkeasaareen että Kuuterselkään keskitettiin noin 150 hyökkäysvaunua. Se riitti - Suomi alkoi pyydellä Moskovasta rauhanehtoja.
Suomi tunnusti Neuvostoliiton valtavan sotilaallisen voiman reaaliteetiksi. Tilanne alkoi kehittyä sotilaallisesti yhtä toivottomaksi kuin se oli talvisodan loppuvaiheessa. Tämä todettiin eteenkin Suomen ilmavoimien analyysissä heinäkuun lopulla 1944. Tilanne suhteellisesti huononi suomalaisten kannalta mitä pitemmälle sota eteni. - Anonyymi
Suomalaisten saldo on ollut noin 30-40% siitä mitä armeija itse esitti. Osasto Kuhlmeyn saldo vain 5% väitteistä (200).
Tässä ei ole mitään uutta ja ihmeellistä. Kaikki armeijat uskoivat (uskottelivat) tuhonneensa enemmän vihollisen panssareita kuin mikä oli todellinen saldo.- Anonyymi
Todellisia lukuja me emme tiedä!
Kaikki nuo väittämät ovat vankasti kyseenalaisia, koska ne perustuvat toteutuneidn lukujen osalta PELKÄSTÄÄN stallari Tarkkkispojan OMIIN ”tutkimuksiin”, jotka ovat sekä tutkijan että lähteiden osalta äärimmäisen epäluotettavia!
- Anonyymi
Saahan sitä höpöttää mutta Leningradin Rintaman tappiot panssareissa ja, rynnäkkötykeissä olivat 294 ja niistä osa oli teknisistä ja logistisista syistä poiskirjattua, ei tuhottuja.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Moikka rakas
Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa3612821Malmin tapaus on järkyttävä
Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi6333255- 1682260
HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa1911989- 1051549
- 1121399
Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan
Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.1101333Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?
Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon3391264- 801228
- 411128