Vuokraan lämminveristä, joka on ollut ratsuna nyt 4kk. Heppa liikkuu kerran viikossa (ei mahdollisuuksia liikuttaa useammin). Nyt lumen tulon myötä on kenttä muuttunut aika huonoksi, eli mennään pellolla. Hevosen kuitenkin ennen ratsastusta irtojuoksutan aina pikaisesti kentällä. Ongelmani on seuraavanlainen: kun nousen selkään (taluttaja liinan kanssa vieressä ettei heppa hyppää taivaisiin mennessäni selkään), heppa yrittää kadota paikalta. Kun sanoo prr ja pidättää, pysähtyy kyllä paikalleen mutta kun pitäisi lähteä oikeasti liikkeelle ei mitään tapahdu. Heppa rupeaa hyppimään ja keulimaan, mikä pelottaa itseäni suunnattoman paljon (kerran saman hepan kanssa keulittu pellolla ympäri syksyllä). Kun pyydän hevosta liikkumaan, se lähtee melkein juoksemaan mutta joudun pidättämään ettei taluttaja joudu roikkumaan perässä. Kulkee nätisti esim. pellon toiseen päähän kunhan saa mennä taluttajan edellä pikkuravia. Välillä pysähtyy itse, ja kun pyytää eteen alkaa jälleen hyppimään pystyyn. Mikä tähän neuvoksi? Kentällä liikkuu ihan hyvin, mutta pitäisi päästä pellolle päästelemään ja muutenkin koska kentän pohja ei välttämättä ratsastusta salli. Pitäisikö minun ensin juoksuttaa hepo irti kentällä ja nousta kentällä selkään, antaa sen kävellä pari kierrosta ja sitten kävellä pellolle sen kanssa? Auttakaa!
Hevonen hyppii ja keulii
21
2018
Vastaukset
- APUA!!
Vielä lisäyksenä, että voisiko protestoida taluttajaa niin paljon että sen vuoksi hyppii ja loikkii? Kentällä ei taluttaja häiritse.
- apuatulosssaa
Aloittakaa ensinnäkin hitaasti ja rauhallisesti ongelman korjaus. Eihän heppa ole mistään jumissa että oireilis sitten noin? Onko sillä voinut tulla jotkut traumat sieltä pelloilta, jos kerran kentällä ei häiritse? Aluksi kannattaa kokeilla kokonaan ilman ratsastajaa pellolla, ja jos tekee tuon saman, niin teette pysähdyksiä ja liikkeelle lähtöjä sitten niin kauan, että menee kerran oikein ja palkitsette ja lähdette pois. Jos ei reagoi taluttajan kanssa ilman ratsastajaa mitenkään, voi olla että sen selkäkin saattaa olla kipeä, ja kaikki kivut ei näy niin helposti. Jos kuitenkin ei temppuile ratsastaja selässä ilman taluttajaa, luultavasti protestoi sitten vain taluttajalle. Silloin paras keino on aloittaa rauhallisesti työstämään yhteistyötä taluttajan kanssa. Ja aina kun heppaa kielletään, ei ikinä saa huutaa/hakata, koska jos niinsanotussa opetusvaiheessa on itse negatiivinen, hevosestakin tulee sellainen ja se näkyy tuleivaisuudessa.
Kuitenkin, minusta vähän tuntuu että heppa ei kunnioita taluttajaa, jos kerran kulkee nätisti vaan jos saa itse mennä EDELLÄ, mutta jos ei saa mennä edellä pelleilee. Ainakin juuri se viittaa että ei vaan kunnioita taluttajaa. Sillon kannattaa vaan alkaa tehdä taluttajan kanssa maastakäsin työskentelyä toooodellla paljon, koska silloin heppa alkais luultavastikkin kunnioittamaan taluttajaa. Nuo on melko normaaleja ongelmia, jos heppa on kuitenkin VASTA ollut 4 kk ratsuna. Se on todella vähän. Ja sit taas jos heppa liikkeelle lähdettäessa alkaa pomppimaan, otat molemmilla käsillä toisesta ohjasta kiinni ja vedät hepat kaulan kippuralle sen toiseen kylkeen kiinni, koska silloin heppa ei voi pompata pystyyn. Toinen vaihtoehto on käyttää esim. martingaaleja tmv, jolloin hepan on vaikeampi pomppia, sillä ei saa kaulaa kunnolla suoraksi.
Eli siis jos heppa ei oo kipeä, ei luultavasti kunnioita vaan taluttajaa, ainakin siltä kuullostaa. Tsemppiä!! en tiedä ymmärsitkö kaikkea, toivotaan että ymmärsit.. :D - Tietämätön, ei aivoton
"Heppa liikkuu kerran viikossa" ?
Anteeks mut mitä sillä tarkoitetaan?
Hevonen seisoo karsinassa/tarhassa 6 pv. Ja sillä "ratsastetaan" kerran viikossa epäonnistuneesti about 1/2 h-1 1/2 h? Onko kyse siis entisestä ravurista, vai nuoresta hevosesta jota vielä koulutetaan? Jos vuokraat kyseistä hevosta, ei uskoisi että kysyt Suomi24;sta apua tilanteeseenne... Eikö kukaan hevosihminen/ammattilainen kykene auttamaan? :/ Olen ymmälläni :S - APUA!!
Hieroja tsekannut hevosen elokuussa, jolloin todettu ainoastaan hepalla olevan toispuoleiset lihakset (ennen ratsastuksen aloittamista juoksutettu edellisen hoitajan toimesta vain ja ainoastaan vasemmalle joten siitä johtunee). Voi tosin hyvin olla traumaakin, sillä tosiaan keulittu kerran pellolla ympäri. Kun ratsastus ei toiminut, juoksutettiin heppaa varusteet päällä pellolla jolloin toimi ihan ok. Kun yritin vielä ottaa käyntiä tämän jälkeen selästä, alkoi hyppiminen taas. Kokeilen huomenna temppuileeko pellolla ratsastaja selässä ilman taluttajaa, kirjoittelen tänne sitten. :)
Hevonen seisoo tarhassa 6pv viikossa, tosin tarhassa vetää rallia kaverin kanssa. En laittaisi sanaa ratsastetaan lainausmerkkeihin, sillä kentän sen salliessa mennään aina kaikki askellajit läpi ja heppa kulkee todella hyvin, pätkittäin myös peräänannossa. Hevonen siis tosiaan on 10-vuotias entinen ravuri, jolle yritän hiljalleen päähän ratsun alkeita nakuttaa. Vuokraan kyseistä hevosta, mutta koska omistajaa tai ketään muutakaan ei hevosen asiat erityisemmin kiinnosta, kai on ihan ok pyytää jostain apua/neuvoja?
Kovasti tunneille/valmennukseen haluaisin, mutta itselläni ei rahaa ole moiseen luksukseen.- Tsemppiä <3
Anteeksi, en halunnut kuulostaa ilkeältä, tai mitään. Tekstisi perusteella oli vain vaikea päätellä millainen henkilö siellä kirjoittelee. ;)
Toivottavasti saatte keulimiset haltuun, ja hevosen olon turvalliseksi myös pellolla.
- APUA!!
Kiitos tsempistä, sitä tarvitaan! Eilen kun olin menossa ratsastamaan, oli lumi hieman sulanut eli pellolle ei voitu mennä, päätettiin työskennellä kentällä. Aluksi heppa oli todella mainio, kulki ravissa sekä käynnissä pätkiä peräänannossa ja oli muutenkin todella tasainen ratsastaa. Vähän hidas pohkeelle kuten yleensäkin kentällä. Koska kenttä oli toisesta päästä muhkurainen, menin pääasiassa toisessa päädyssä ympyrällä ravia. Heppa asettui ja taipui todella hyvin, kunnes yhtäkkiä alkoi taas riehumaan. Kun pyysin hepan käynnistä raviin, lähti se taas pomppimaan ja laukkaamaan. Otin tietysti kiinni, ja heppa hyppäsi pystyyn jonka jälkeen pukitti monta kertaa peräkkäin kunnes pysähtyi. Koskaan ennen ei ole kentällä tällaista tehnyt. Jatkettiin tämän jälkeen kuitenkin normaalisti, ja heppa toimi jälleen moitteettomasti. Muutaman minuutin päästä koitin lähteä toisessa päädyssä raviin, ja sama toistui jälleen. Heppa hyppäsi kaksi kertaa peräkkäin pystyyn, ja sitten päästeli kolmen pukin sarjan sivuttain. En tippunut tai edes meinannut tippua, mutta itkuhan siinä meinasi päästä kun luulin että kaikki taas sujuu. Mitä kokeilen seuraavaksi? Pitäisikö kokeilla mennä ilman satulaa ja katsoa jatkuuko käytös, mitä jos satula sattuisikin olemaan epäsopiva? Heppa on siis liikutuksen aloittamisen myötä laihtunut selvästi, joten tämäkin vaihtoehto voi olla mahdollinen. Uutta satulaa ei ole tällä hetkellä mitään mahdollisuuksia ostaa ainakaan ensi kesää.
Minkä ikäinen tämä hevonen on? Ravurit eivät yleensä ole radoilla kovin montaa vuotta, joten jos hevonen on vielä nuori, se voi pelleillä ihan vain kakaramaisuuttaan, mihin auttaa parhaiten aika ja koulutus.
Toinen kysymys on, mitä se syö? Jos se saa väkirehua noin vähällä liikunnalla, ei ole ihme että se hyppii ja loikkii. Sillä on yksinkertaisesti liikaa energiaa jota se purkaa turhanaikaiseen pelleilyyn. Ja noin vähällä liikunnalla on täysin mahdollista, että sillä on liikaa energiaa vaikka olisikin pelkällä heimäruokinnalla. Eli tarkista ruokinta ja tarvittaessa kysy omistajalta, saako sitä muuttaa.
Voit kokeilla auttaako, jos juoksutat sitä ennen ratsastusta. Silloin se saisi purkaa pahimmat paineensa jo ennen kuin edes kiipeät selkään. Juoksuta sitä kunnes se rauhoittuu, anna sen kävellä kunnes se lakkaa puuskuttamasta ja ala sitten vasta laittaa sitä kuntoon ratsastusta varten.
Jos se alkaa hyppiä pystyyn, käännä sen pää "syliisi" jyrkästi sivuun ja alas johtavalla ohjalla. Jos sen turpa osoittaa saapastasi, se ei pysty pitämään tasapainoaan kahdella jalalla, joten se laskee kavionsa mieluummin maahan. Tai jos osaat ennakoida hetken jolloin he hyppää, voit kääntää sen kaulan mutkalle jo valmiiksi. Kun kaviot ovat maassa, vaadi siltä tehtäviä, esim tiukkoja kiemurauria, niin nopeassa tahdissa ettei se ehdi ajatella leikkimistä. Sitten kun tuntuu että hevonen pysyy taas neljällä jalalla, jatka sitä mitä olit alunperin tekemässä.
Pukitteluun auttaa yleensä se, ettei anna hevosen painaa päätä alas. Useimmat hevosen painavat pään alas pukittaakseen, joten jos sen estää, ei pukittelukaan onnistu. Joten jos hevonen painaa päänsä alas, nykäise toisesta ohjasta suoraan ylöspäin, sen verran lujasti että se naama sieltä nousee. Sitten taas tehtäviä nopeassa tahdissa kunnes tuntuu että heppa pitää kavionsa maassa.
Ja varmista, että pohkeesi pysyvät vakaana. Kaikesta päätellen et ole enää mikään aloittelija, mutta hevonen on ollut ratsuna vasta muutaman kuukauden, ja jos sillä ratsastetaan vain kerran viikossa, se tuskin on ehtinyt tottua pohkeisiin kyljissään kovin hyvin. Varmista, ettet huomaamattasi töki sitä kantapäilläs kun ratsastat, sekin saattaa olla yksi syy ajoittaiseen pomppimiseen. Pohkeiden liike saattaa pelottaa tai harmittaa sitä, ja sätkyt saattavat olla kapinointia sitä vastaan. Vaikea sanoa näkemättä, mutta kallistuisin enemmän liialliseen energiaan.
Epäsopiva satulakin on mahdollinen, varsinkin jos hevonen on laihtunut paljonkin. Osaatko tarkistaa asian tai voitko pyytää jotakuta tekemään sen?Ai joo, sanoithan sinä, että hevonen on 10-vuoias. Se on vielä nuori, joten saattaa olla lapsellisuutta tuo käyttäytyminen.
Tuli vielä mieleen sekin, että kun sanoit että hevonen yrittää kadota alta kun nouset selkään, käykö näin aina, riippumatta siitä onko ihminen vieressä vai ei tai oletko kentällä vai pellolla? Jos se on aina yhtä jännittynyt, herää epäilys, että sitä pelottaa kun ihminen nousee sen yläpuolelle. Toisin sanoen sitä ei ole opetettu loppuun asti kantamaan ihmistä selässään ennen kuin muu on aloitettu.
Kysyisin myös, miten tarkkaan ottaen pyydät sitä eteenpäin? Käytätkö pohkeita kuten ratsastajat yleensä? Kokeile mitä hevonen tekee, jos pyydät sitä eteenpäin pelkällä pienellä äänikomennolla. Maiskauta kerran, tai mikä parhaiten toimiikin, mutta älä käytä pohkeita tai istuntaa. Hevonen ei ole niihin apuihin vielä tottunut, joten äänikomennot ovat sille todennäköisesti tutumpia.
Oletko helläkätinen ratsastaja? Jos otat sitä liian lujasti kiinni kun se hyppää pystyyn, se saattaa pukittaa vastalauseena siihen.
Nostaako hevonen päänsä ylös ravureiden tapaan lähtiessään liikkeelle tai kiihdyttäessään vauhtia? Jos nostaa, voisit kokeilla martingalia ellei hevosella sellaista jo ole.
Oletko kokeillut puomityöskentelyä? Satunnaisia puomeja sinne tänne pitkin kenttää, niin se joutuu keskittymään siihen mihin menee, eikä jouda miettimään ylimääräisiä kolttosia. Muistat vain antaa sille sen verran löysää ohjaa, että se pääsee katsomaan minne astuu. Muuten se kompastuu niihin.
Kaiken kaikkiaan, kun ratsastat, tee mahdollisimman paljon kiemurauria, siirtymisiä askellajista toiseen, pysähdyksiä ja liikkellelähtöjä, niin ettet mene ollenkaan suoraa uraa. Voltti yhteen suuntaan, sitten toiseen ja heti perään kiemuraura, jne. Älä anna hevoselle mahdollisuutta ennakoida sitä mitä seuraavaksi tapahtuu. Pakota se keskittymään siihen mitä sinä siltä haluat.
Osaako hevonen peruuttaa? Siis selästä käsin? Jos osaa, tee peruutuksiakin kaikkien kiemuraurien ja siirtymisten ohella.
Sinulla on edessäsi todella, todella pitkä projekti ellei sinulla ole mahdollisuutta käydä siellä kuin kerran viikossa eikä valmennuksiin ole mahdollisuutta. Joten ole kärsivällinen äläkä luovuta vaikka tuloksia ei kovin äkkiä alakaan näkyä.- APUA!!
Hevonen syö heinää ja kivennäisiä sekä aina seassa porkkanaa tai omenaa.
Juoksutan hepan aina irtona ennen ratsastusta, jossa hyppii aina pystyyn, pukittelee ja menee niin kovaa kun jaloista lähtee. Tämän jälkeen varustan hevosen ja ratsastan.
Pohkeet eivät hevosta harmita, sillä toimii pohkeilla hyvin. Väistää, siirtyy askellajista toiseen ja nostaa laukan vasemmalle käynnistä ja pysähdyksestä. Oikealle otetaan yleensä vain parit nostot koska oikealle tosiaan heppa paljon huonompi. Selkään noustessa pysyy yleensä hyvin paikallaan, esim viimeksi pääsin selkään kokonaan ilman että kukaan piti kiinni ja olin niiiin iloinen. Hevonen toimii pohkeilla hyvin, mutta maiskutuksesta hyppää pystyyn tai lähtee kaahottamaan. Olen helläkätinen ratsastaja ja suussa pessoa tai fullcheek nivel, joten siitä ei pitäisi olla kiinni...
Hevonen kulkee käynnissä peräänannossa, ja ravia pyytäessä pitää muodon yllä hetken mutta sitten pää nousee. Ei kovin ylös, mutta tasapainoa ei vielä ravissa peräänannossa kulkemiseen ole. Martingaalia ei hevosella ole, mutta rintaremmi on. Satulalla oli ennen tapana liukua todella taakse ilman sitä kun heppa ei ollut oikeastaan minkään muotoinen vaan muistutti lähinnä lihapullaa.
Puomeja en ole vielä kokeillut, mutta itse asiassa sitä onkin pitänyt jo pitkään kokeilla. Voisin ensi kerralla katsoa voiko kentällä mennä puomeja.
Hevonen osaa peruuttaa, mutta yleensä peruutus johtaa siihen että hepalla jää vaihde päälle ja jatkaa peruutusta omine lupineen. Ollaan kyllä peruuttamistakin harjoiteltu :)
Pitkä projekti tosiaan edessä, tiedän sen. Tällä hetkellä pääsen ratsastamaan hevosella 2 kertaa viikossa. Muutosta on jo tullut paljon siitä mistä lähdettiin.
Ja vielä se satula-asia. Tsekkasin satulan ilman huopaa juoksutuksessa yksi päivä, ja niinhän se on kuten veikkasin eli satula nousee takaa ja painaa lapaa. Kokeillaan siis jatkossa ilman satulaa kun ei ennen kesää ole mitään mahdollisuutta uuteen satulaan. :/ - Ongelmat selätetty
Kokeilin mennä hevosella ilman satulaa ja se pysyi selkään mennessä kokonaan paikallaan ilman että kukaan oli apunani ja ratsastaessa oli todella kevyt edestä ja muutenkin hyvä. Ongelma siis ilmeisesti oli satulassa ja nyt treenaillaan ilman satulaa. En edes muista milloin olisin ollut näin onnellinen, kiitos kaikille vinkeistä ja avusta! :)
Hyvä että asia selvisi! Aina parempi, jos ongelma on korjattavissa uusilla varusteilla. :)
- Aloittaja1
Niinhän se on. Heti paljon parempi fiilis lähteä ratsastamaan, kun ei tarvitse pelätä että milloin heppa hyppää pois alta. Tosin heppa edelleen aika säikky mitä on aina ollut, mutta nyt ei ainakaan loiki kipua pakoon. Oli mahtava fiilis saada hevonen kulkemaan oikeesti selkäänsä käyttäen eikä vain mennen (mielestäni) liian syvään muotoon mitä hepalla tapana tehdä jos ei ole tarkkana. Kävi tosin pää edelleen välillä liian syvällä mutta puolipidätteellä muisti taas miten sitä pitikään kulkea.
Oli myös muuten paljon letkeämmät ja tasaisemmat askeleet niin käynnissä kuin ravissakin. Satula siis ilmeisesti painanut tosi paljon lapaa ja on rajoittanut hevosen liikettä. Onneksi kuitenkin huomattiin sinänsä ajoissa ja keksin ongelman syynkin vielä ettei koitunut hevoselle satulasta isompaa haittaa.
Ensimmäistä kertaa ikinä kävi muuten heppa myös ravissa peräänannossa pätkiä. Olin kirjaimellisesti haljeta ilosta kun kehuja sateli talliporukalta kuinka hyvin heppa olikaan mennyt! Koko ajan tiesin ettei heppa ilkeyttään riehu kuten kaikki muut väittivät. Onneksi pidin pääni ja otin selvää mistä riehuminen johtui. :) - hankkivaaheppa
Oisko vanha ravuri? Minullakin on entinen ravuri ja alussa oli sellaista että mä meen nyt en pysähdy. Jos vedät mua pikkusenki ohjasta silleen et pitää pysähtyy mä rupeen hyppii pystyyn... Alku oli rasittavaa.. Ja lopeta sen hevosen vuokraus jos et pysty kun liikuttaan kerran viikossa.. Jos on nuori hevonen kerää itteensä virtaa ni tottakai se tekee tollasta. Tai käske jonkun muun ratsastaa sillä. Ei ole järkeä pitää hevosta jos ei ratsasta kun kerran viikossa. Onko syy se että on liian pimeää ratsastaa vai minkä takii et ratsasta kuudesti viikossa?
- Ongelmat selätetty
On vanha ravuri, kuten yllä olevista kommenteista tulee ilmi. Liikutan hevosta kaksi kertaa viikossa, enkä nää mitään syytä jättää hienoa kehityskelpoista hevosta jälleen seisomaan ja lihomaan pihattoon. Ollaan siirrytty satulattomuuteen ja pelkkään nivelkuolaimen käyttöön, eikä hevonen enää nykyään ryöstä tai hypi pystyyn. Itsehän en asiaan voi vaikuttaa, että hevosen omistaja pitää hevosiaan lähinnä pihakoristeina. Ainoastaan minä liikutan toista hevosista ja toista hoidan sekä juoksutan silloin tällöin. Tallilla on valaistu kenttä, joten pimeys ei tähän ole syynä. Ratsastaisin mieluusti useammin, mutta valitettavasti budjettini ei salli kahta kertaa viikossa useammin ratsastamista. En näe mitään vikaa siinä, että hevonen liikkuu vain kaksi kertaa viikossa. Heppa on ratsastuksen jälkeen aina paljon iloisemmalla mielellä kuin ennen ratsastusta, joten uskoisin hevosenkin liikkuvan mieluummin edes sen kaksi kertaa viikossa kun ei koskaan.
- h0rsegirlf0rever
Minusta tuntuu että nostat itse kätesi ylös, puristat pohkeilla tai muuten jännität liikaa. Pysy rauhallisena ja tyynenä selässä. Vanha ravuri voi myös hermostua liioista varusteista, joten kannattaa hankkia ammattilaisen kanssa sopivat varusteet. Kannattaa yrittää saada hevonen liikkumaan ainakin kaksi kertaa viikossa, vaikka niin että joku valmentaja käy ratsastamassa sitä.
- Aloittaja-
Kädet pysyvät kyllä alhaalla, pohkeet ovat koko ajan lähellä mutta purista en muuten kuin tarvittaessa. Tiedostan omat virheeni enkä usko että tässä on niistä kyse. Liioista varusteista ei myöskään, hevosella ratsastaessa pelkästään suitset. Hevonen liikkuu kaksi kertaa viikossa ja ongelmat lähes pois kytketty jo.
- Ninnikarit
Ymmärsinkö oikein, joudut siis maksamaan siityä että koulutat hevosta?
Aika erikoista!- Aloittaja-
Joo, ollaan tehty omistajan kanssa tällänen sopimus :)
- Ninnikarit
Hänenhän pitäisi maksaa sinulle koulutuksesta, mutta kukin tyylillään...
Hyvä kuitenkin että liikutat ja annat vaihtelua hevoselle pelkän tarhassa sijaan. - Aloittaja-
Ninnikarit kirjoitti:
Hänenhän pitäisi maksaa sinulle koulutuksesta, mutta kukin tyylillään...
Hyvä kuitenkin että liikutat ja annat vaihtelua hevoselle pelkän tarhassa sijaan.Näinhän se kaiken järjen mukaan menisi, mutta tosiaan tämä järjestely ei minua haittaa lainkaan. :)
- Anonyymi
Eikö tuo kuullosta yamaha aerox 70cc?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1176011Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631503894Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503295Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4702740Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2701755Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321423- 871406
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151356Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1591288- 771268