Avaan tästäkin aiheesta oman vitjan. Tuolla toisessa ketjussa esität Raamatun ja kristinuskon jumalasta tällaista:
"Mikään paha ei pääse taivaaseen, ja tästä pitää varsinaisesti huolta karman laki. Oikeastaan voidaan määritellä myös Jumalan olevan karman lakien alainen, koska Jumala on samalla tavalla myös "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen, muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539#comment-76421889
Ja sitten vielä samassa ketjussa ihmettelit, että missä kohtaa esität idän uskontojen oppeja... Minulla ei ole mitään erityistä idän oppeja vastaan. Itse asiassa monet niistä ovat fiksumpia kuin kristinuskon opit, vaikka eivät aivan totta nekään. Nyt on kuitenkin keskustelussa KRISTINUSKON jumala-käsite.
Jokainen kerätköön vapaasti maailman uskontojen valintatalosta itselleen mitä haluaa. Mutta silloin kun tullaan jonkin tietyn jumaluuden puolesta esitettyihin perusteluihin, olisi syytä pysyä kyseisen uskonnon traditiossa, vai mitä olet mieltä?
Ok, mutta asiaan. Raamatun mukaan jumala ei siis ole epätäydellinen eikä minkäänlaisen kehitysprosessin alainen, vaan ikuinen ja TÄYDELLINEN:
"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on." - 5. Moos. 32:4
"Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." - Matteus 5:48
Raamatun mukaan jumala on myös MUUTTUMATON:
"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaak. 1:17
"Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu". - Hepr. 1:10-12
"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Hepr. 13:8
Rautalankaversio: Raamatun mukaan jumala on siis 1) täydellinen ja 2) muuttumaton. Ei mikään alemman tason demiurgi. Comprende?
"Mikään paha ei pääse taivaaseen, ja tästä pitää varsinaisesti huolta karman laki. Oikeastaan voidaan määritellä myös Jumalan olevan karman lakien alainen, koska Jumala on samalla tavalla myös "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen, muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539#comment-76421889
Ja sitten vielä samassa ketjussa ihmettelit, että missä kohtaa esität idän uskontojen oppeja... Minulla ei ole mitään erityistä idän oppeja vastaan. Itse asiassa monet niistä ovat fiksumpia kuin kristinuskon opit, vaikka eivät aivan totta nekään. Nyt on kuitenkin keskustelussa KRISTINUSKON jumala-käsite.
Jokainen kerätköön vapaasti maailman uskontojen valintatalosta itselleen mitä haluaa. Mutta silloin kun tullaan jonkin tietyn jumaluuden puolesta esitettyihin perusteluihin, olisi syytä pysyä kyseisen uskonnon traditiossa, vai mitä olet mieltä?
Ok, mutta asiaan. Raamatun mukaan jumala ei siis ole epätäydellinen eikä minkäänlaisen kehitysprosessin alainen, vaan ikuinen ja TÄYDELLINEN:
"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on." - 5. Moos. 32:4
"Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." - Matteus 5:48
Raamatun mukaan jumala on myös MUUTTUMATON:
"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaak. 1:17
"Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu". - Hepr. 1:10-12
"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Hepr. 13:8
Rautalankaversio: Raamatun mukaan jumala on siis 1) täydellinen ja 2) muuttumaton. Ei mikään alemman tason demiurgi. Comprende?
Vastaukset 10
Vanhimmat
Voi väittää sitä sun tätä jumaluudestaan kuten ihminen jumalakuvillaan, mutta todisteet puhuvat toista.
Antaa sitten tulla niitä todisteita eikä tuota iänikuista uikutusta.
"Ok, mutta asiaan. Raamatun mukaan jumala ei siis ole epätäydellinen eikä minkäänlaisen kehitysprosessin alainen, vaan ikuinen ja TÄYDELLINEN:"
Tällä kertaa olen samaa mieltä, Raamatun Jumala on täydellinen. :)
>>Tällä kertaa olen samaa mieltä, Raamatun Jumala on täydellinen.>>
Tarkkaan ottaen et ole. En todennut Raamatun Jumalan olevan täydellinen.
Totesin, että Raamatun mukaan jumala on ikuinen ja täydellinen.
"Ja sitten vielä samassa ketjussa ihmettelit, että missä kohtaa esität idän uskontojen oppeja..."
Minä en esitä idän uskonnon oppeja, mutta miksei saisi lainata hyvää karman lakia syineen ja seurauksineen, joka näyttää toteutuvan aivan säännön mukaisesti, varsinkin kun Ilmestyskirjan sinetit ja pasuunat ja maljat avataan?
"Minulla ei ole mitään erityistä idän oppeja vastaan."
Se on hyvä kuulla.
"Itse asiassa monet niistä ovat fiksumpia kuin kristinuskon opit, vaikka eivät aivan totta nekään."
Eivät muuten ole niin fiksuja. Idän opeissa puuttellisesti ei osata käsitellä luonnossa ja varsinkin ihmisissä olevaa pahuutta. Tässä Raamattu osuu.
"Nyt on kuitenkin keskustelussa KRISTINUSKON jumala-käsite."
Toki toki. Tämä on tietenkin ensisijaista, mutta kun on kristillisyyden peruskäsitteet kunnossa jotka ovat :
1) Rakasta Jumalaa ensisijaisesti täydestä sydämestäsi ja ruumiistasi ja sielustasi.
2) Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi.
Niin minä en ainakaan ymmärrä, miksi näiden käskyjen omaksumisen jälkeen ei voisi oppia ja laajentaa kristinuskoaan kaikilla muiden uskomuksien ja uskontojen parhailla puolilla. Kuten jo aikaisemmin sinulle totesin, Paaavalikin sanoo viisaasti että "Pitäkää se, mikä hyvää on ja hylätkää kaikki muu". Eiksjeh.
"Jokainen kerätköön vapaasti maailman uskontojen valintatalosta itselleen mitä haluaa. Mutta silloin kun tullaan jonkin tietyn jumaluuden puolesta esitettyihin perusteluihin, olisi syytä pysyä kyseisen uskonnon traditiossa, vai mitä olet mieltä?"
Olen kyllä yrittänyt määritellä sinulle jo Jumalan joka on rakkaus, mutta sinä vain aina väännät keskustelun VT:n puolen kauhistuksiin ja hirvityksiin ja muihin "kivoihin" juttuihin, ja tämä alkaa mielestäni olla jo vähän perverssiä.
"Ok, mutta asiaan. Raamatun mukaan jumala ei siis ole epätäydellinen eikä minkäänlaisen kehitysprosessin alainen, vaan ikuinen ja TÄYDELLINEN:
Korjasin jo aikaisemmin sulle tuon kohdan, Jumala on täydellinen, mutta hänen luomansa maailma on langennut epätäydellisyyden tilaan. "Prosessissa" on kyse tämän epätäydellisen maailman korjaamisesta.
"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on." - 5. Moos. 32:4
"Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." - Matteus 5:48
"Raamatun mukaan jumala on myös MUUTTUMATON:"
Ylempi kappale vastauksena.
"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaak. 1:17
"Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja; ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate, ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu". - Hepr. 1:10-12
"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Hepr. 13:8
"Rautalankaversio: Raamatun mukaan jumala on siis 1) täydellinen ja 2) muuttumaton. Ei mikään alemman tason demiurgi. Comprende?"
Ylemmässä kappaleessa selvitin, miten täydellinen Jumala korjaa epätäydellisyyteen langennutta maailmaa. Comprende?
>>Minä en esitä idän uskonnon oppeja>>
Karman laki on idän oppi. Ei kristinuskoon liittyvä oppi.
>>mutta miksei saisi lainata hyvää karman lakia syineen ja seurauksineen>>
Toki saat, muista sitten myös palauttaa...
Mutta vakavammin ottaen: kristinuskon ristiriitaista jumalakäsitystä tai virheellistä Raamattua ei voida uskottavasti puolustella lainailemalla muista uskomusjärjestelmistä aineksia ja yhdistelemällä niitä kristinuskon käsityksiin.
>>Eivät muuten ole niin fiksuja. Idän opeissa puuttellisesti ei osata käsitellä luonnossa ja varsinkin ihmisissä olevaa pahuutta. Tässä Raamattu osuu.>>
Eli sittenkin yhdistelemällä idän ja lännen traditioita hyvä tulee? No, ehkä ne tosiaan täydentävät toisiaan jotenkin. Mutta käsitykseni mukaan harmoninen kauneus tai symbolinen selitysvoima ei vielä tee totta näistä uskomuksista, eikä edes niiden yhdistelmistä.
Maailma on vieläkin hieman monimutkaisempi paikka kuin karkeistavat uskomukset. Ja toisaalta kuitenkin paljon simppelimpi kuin moni tajuaakaan.
>> Rakasta Jumalaa ensisijaisesti täydestä sydämestäsi ja ruumiistasi ja sielustasi>>
Tarkkaan ottaen kuka tai mikä jumala oikein käsityksesi mukaan on? Siteeraan sinua yhä uudelleen:
"Oikeastaan voidaan määritellä myös Jumalan olevan karman lakien alainen, koska Jumala on samalla tavalla myös "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen, muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539#comment-76421889
Kuka loi karman lait? Kuka loi nuo muut lainalaisuudet? Ettei sinun jumalasi sittenkin vain olisi jokin puolivillainen ja kiukkuinen jumalienpentu, demiurgi?
>>Niin minä en ainakaan ymmärrä, miksi näiden käskyjen omaksumisen jälkeen ei voisi oppia ja laajentaa kristinuskoaan kaikilla muiden uskomuksien ja uskontojen parhailla puolilla.>>
Toki niin voi tehdä. On kuitenkin kysyttävä, tekeekö syntymähindukin sitten samaa, joka avartaa oppimaansa hindulaisuuttaan islamin ja kristinuskomusten suuntaan? Vai toimiiko tämä cosminen laki ainoastaan mainitsemaasi suuntaan eli christinuskosta ulospäin?
>>ja tämä alkaa mielestäni olla jo vähän perverssiä>>
Aijaa. No sitten huomattava osa Raamatusta on perverssiä.
"Karman laki on idän oppi. Ei kristinuskoon liittyvä oppi."
Mitä sitten? Jos toimiva oppi rulettaa ja näkyy jossain toiseessa uskomuksessa tai uskossa, niin pitääkö heittää koko lapsi pesuveden mukana pois?
"Mutta vakavammin ottaen: kristinuskon ristiriitaista jumalakäsitystä tai virheellistä Raamattua ei voida uskottavasti puolustella lainailemalla muista uskomusjärjestelmistä aineksia ja yhdistelemällä niitä kristinuskon käsityksiin."
Syillä on aina seurauksensa. Minkä minä sille mahdan, jos karman laki sattuu toimimaan ja näkymään myös kristinuskossa, ja varsinkin Ilmestyskirjassa juuri puhumani prosessin tapaan?
"Maailma on vieläkin hieman monimutkaisempi paikka kuin karkeistavat uskomukset. Ja toisaalta kuitenkin paljon simppelimpi kuin moni tajuaakaan."
Minun mielestä Jeesuksen käsky, siis käsky, rakastaa, on paras. Ihminen heikkoudessaan ei välttämättä jaksa rakastaa, ja peloistaan johtuen ei myöskään uskalla rakastaa, mutta kun joku auktoriteetti, joka vielä mitä ilmeisemmin pohjautuu oikean Jumalan puheeseen, todella hyvää tarkoittaen on käskenyt rakastaa, niin sehän on siinä! Käsky rakastaa jo kuulostaakin ihan hyvältä. Se on selvää ja suoraa puhetta, eikä demonista kiemurtelua totuuden ja rakkauden edessä.
>> Rakasta Jumalaa ensisijaisesti täydestä sydämestäsi ja ruumiistasi ja sielustasi>>
"Tarkkaan ottaen kuka tai mikä jumala oikein käsityksesi mukaan on?"
No niin, tuleehan se hyvä kysymys jo sieltä. Tähän asiaan palaan mielelläni myöhemmin.
"Siteeraan sinua yhä uudelleen:
"Oikeastaan voidaan määritellä myös Jumalan olevan karman lakien alainen, koska Jumala on samalla tavalla myös "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen, muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539#comment-76421889
"Kuka loi karman lait?"
Ylempänä kerroin jo karman lain syyn ja seurauksen vallitsevuuden.
"Kuka loi nuo muut lainalaisuudet?"
Noihan lainalaisuudet on luotu jo "jumalien" toiminnassa, aina Raamatun alkulehdiltä.
"Ettei sinun jumalasi sittenkin vain olisi jokin puolivillainen ja kiukkuinen jumalienpentu, demiurgi?"
Päinvastoin, jumalien isä hän on.
>>Niin minä en ainakaan ymmärrä, miksi näiden käskyjen omaksumisen jälkeen ei voisi oppia ja laajentaa kristinuskoaan kaikilla muiden uskomuksien ja uskontojen parhailla puolilla.>>
"Toki niin voi tehdä. On kuitenkin kysyttävä, tekeekö syntymähindukin sitten samaa, joka avartaa oppimaansa hindulaisuuttaan islamin ja kristinuskomusten suuntaan?"
Minun näky on kaikki uskonnot ja uskomukset yhdessä, me kaikki ihmiset olemme loppujen lopuksi samanlaisia, kaikkien uskomusten takana. Meillä on sama oikea, yhteinen Jumala siellä vaikuttamassa, ja viisaasti ajattelevan hindun luulisi tällaista syvempää yhteistä viisautta etsivänkin omaan elämäänsä.
"Vai toimiiko tämä cosminen laki ainoastaan mainitsemaasi suuntaan eli christinuskosta ulospäin?"
Minulle tämä tottakai oman henkilöhistoriani johdosta toimii kristinuskosta ulospäin, ja toki ymmärrän viisaan hindun lähestyvän samaa perimmäistä kuningasajatusta omasta henkilöhistoriallisesta uskostaan ulospäin.
>>ja tämä alkaa mielestäni olla jo vähän perverssiä>>
"No sitten huomattava osa Raamatusta on perverssiä."
Miten niin? Vanhan testamentin väistämättömillä väkivaltaisuuksilla et Raamatun "perversiyttäsi" voi perustella, siitä on jo väännetty riittävästi sun kanssa kättä.
>>Mitä sitten? Jos toimiva oppi rulettaa ja näkyy jossain toiseessa uskomuksessa tai uskossa, niin pitääkö heittää koko lapsi pesuveden mukana pois?>>
Miten minusta alkaa näyttämään siltä, ettet oli kovin kristitty? Olet ennemminkin uskomusten näyteikkunashoppailija ja sekoittelet eri traditioita keskenään oman intuitiosi mukaan. Ja tämähän on aivan ok.
Mutta koska tällä palstalla käsitellään nimenomaan kristinuskon jumalaa, niin siksi olen pyrkinyt rajaamaan keskustelua palstan aihepiiriin. Pitäytyminen yhdessä traditiossa voisi vain helpottaa keskustelua.
>>Minkä minä sille mahdan, jos karman laki sattuu toimimaan ja näkymään myös kristinuskossa, ja varsinkin Ilmestyskirjassa juuri puhumani prosessin tapaan?>>
Oletkin siis ensisijaisesti karmanlain kannattaja, ja vasta sekundäärisesti kristitty?
>>Syillä on aina seurauksensa.>>
Tämä on tietysti aivan totta. Mutta normaalilla syyseuraussuhteella (kausaalisuudella) ei ole mitään tekemistä perinteisen karman lain kanssa. Kaikenlaiset sieluopit kuolemanjälkeisine elämineen ja reinkarnaatioiteen ovat ensisijaisesti 100-prosenttista huuhaata.
Ihmisen teoilla on seurauksensa kuolemaa edeltävässä elämässä.
>>Minun mielestä Jeesuksen käsky, siis käsky, rakastaa, on paras.>>
Tämä selvä. Mutta et sitten kuitenkaan näe mitään ristiriitaa siinäkään, että sama hemmo joka käski rakastamaan, käytti myös ultimaalista pelotetta oppinsa edistämiseen: ikuista helvetintulta.
Vaatiiko Jumalan täydellinen rakkaus vastapainokseen täydellisen kauhun? Ja vasta tällainen kaksinapaisuusko tuo asiat balanssiin? - Toki nämä kysymykset ovat luonteeltaan täysin irrelevantteja todellisuuteen nähden, sillä kummatkin ääripäät ovat utopiaa.
Ainoa totuus joka tässä maailmassa ihmisiä koskettaa, on se, että jokaisen tänne kerran syntyneen on aikanaan myös kuoltava pois.
>>Ylempänä kerroin jo karman lain syyn ja seurauksen vallitsevuuden.>>
Tälläkään ei ole minkäänlaista tekemistä puheena olevan kristinuskon kanssa.
>>Noihan lainalaisuudet on luotu jo "jumalien" toiminnassa, aina Raamatun alkulehdiltä.>>
Tarkennatko hieman, keihin jumaliin viittaat?
>>Päinvastoin, jumalien isä hän on.>>
Siis Raamatun Jumala on luotu karman lain alaisuuteen ja muiden jumalien avustuksella. Mutta kuitenkin hän on "jumalien isä"? Puhut täysin ristiin, nainen!
>>Vanhan testamentin väistämättömillä väkivaltaisuuksilla et Raamatun "perversiyttäsi" voi perustella>>
Millä muulla olen koskaan perustellut Raamatun hulluuksia kuin Raamatun teksteillä?
Ja mikäli Raamatun esittämät väitteet jumalan täydellisyydestä ja muuttumattomuudesta (kuten tässä aloituksessa esitetyt lainaukset osoittavat) pitäisivät oikeasti paikkansa, eivät nuo väkivaltaisuudet suinkaan olisi olleet "välttämättömiä". Jumalan kerrotaan aivan henkilökohtaisestikin surmanneen pieniä lapsia, joilla ei olisi voinut olla mitään mahdollisuutta valita kohtaloaan. Mutta nämä tällaisethan sinä tietenkin ohitat ja haalit mieluummin muualta maailmasta mukavampia myyttejä Jeesuksen armon kylkiäisiksi.
"Puhut täysin ristiin, nainen!"
Nainen? HOH HOH HOO! Sinähän täällä käyttäydyt niinkuin mielensä pahoittanut pikkutyttö, kun et siedä tippaakaan vanhan ajan nykyään päällepäin rankoilta vaikuttaneita sen ajan tapoja!
Mutta jää sinä jankuttamaan tänne jos haluat, jo itsestäänselvästä asiasta.
>>Sinähän täällä käyttäydyt niinkuin mielensä pahoittanut pikkutyttö>>
Kysymällä loogisia ja Raamatun teksteihin perustuvia kysymyksiä, joihin sinulla ei ole vastauksia?
>>kun et siedä tippaakaan vanhan ajan nykyään päällepäin rankoilta vaikuttaneita sen ajan tapoja!>>
Sinä se näytät kovasti puoustelevan uskonnon nimissä tehtyä järjetöntä väkivaltaa. Kun aikaisemmin kysyin sinulta, mitä moraalista eroa näet vanhan Jahven ja nykyisen Allahin nimissä tehdyssä väkivallassa, vastasit siihen ainoastaan toteamalla: "hyvä pointti." Tästä huolimatta olet jatkanut VT:ssa kerrottujen käsittämättömien väkivaltaisuuksien puolustelua.
>>Mutta jää sinä jankuttamaan tänne jos haluat>>
Sinä ilmeisesti sait tarpeeksesi?
>>jo itsestäänselvästä asiasta>>
Kun ajattelen niitä monia kymmeniä ihmisiä (monia uskoviakin), jotka ovat minulle myöntäneet VT:n olevan käsittämätön ja julma osa "Jumalan sanaa", niin asia ei suinkaan ole itsestäänselvä. Sitä se on ainoastaan sinun selittelyissäsi.