Ajattelin pitkästä aikaa kirjoittaa palstalle inspiroituneena kirkkokahvila-chatin keskusteluista. Minua hämmentää suuresti se kuinka eräät kristityt eivät ole huomaavinaan lainkaan sitä epäsuoraa viestintää mitä he tekevät. He näkevät erittäin murheellisena sen että monet eivät usko Jeesukseen ja näin ollen muistuttavat että ratkaisu on tehtävä elämän aikana. Muussa tapauksessa kohtalona on ikuinen hel-vetti.
Tässä kohtaa välitön ajatus joka ateistilla syntyy, on ajatus kristinuskon jumalan suorittamasta kiristyksestä ja kohtuuttomuudesta. Toinen ajatus joka syntyy, on että uskovat elävät niin omassa maailmassaan etteivät näe metsää puilta. Ajatellaampa että mies nimeltä Mauri on ihastunut Pirjoon. Koska Pirjo ei ole osoittanut kiinnostusta Mauria kohtaan, on Mauri päättänyt painostaa Pirjon asein luokseen. Voiko Mauri nyt olettaa että Pirjo on rakkaudesta hänen kanssaan? Luonnollisestikaan ei voi.
Täsmälleen vastaavaa temppua kristinuskossa yritetään uskovien välityksellä silloin kun julistamistyössä mainitaan että ratkaisu on tehtävä elämän aikana muistuttaen hel-vetistä. Uskovan on ehkä vaikea ymmärtää asiaa katsellessaan niin sanottujen uskislasien läpi, mille asia näyttäytyy useimmista ei-uskovista.
Uskovat usein sanovat ettei usko ole tunteita. Olen tästä eri mieltä. Usko perustuu useinmiten nimenomaan tunteisiin. Jo se että usko mielyttää ja antaa elämään ehkä lohtua, on tunneasioita. Siksi voisikin ajatella asiaa niin että pahimmillaan uskossa oleminen on verrattavissa humalatilaan jossa omat tuntemukset ovat niin voimakkaita ettei huomata ajatella asiaa toisten näkökulmasta. Vaikka kristitty pitäisikin hel-vettiä oikeamielisenä paikkana, voisi ajatella hänen ymmärtävän että se näyttäytyy ei-uskovista varsin ymmärrettävästi kiristykselle ja kohtuuttomuudelle.
Jos on tunnetasolla totuttu näkemään jumala rakkaudellisena on ehkä vaikea luopua ajatuksesta ettei hel-vetti edusta rakkaudellisen ja oikeamielisen jumalan toimintatapoja. Surullista tämä on siksi että uskovat kokevat läheisistään täysin tarpeetonta huolta liittyen heidän jatkosijoituspaikkaansa. Eikä raamatunkaan mukaan todennäköisyydet ole kovin korkealla pelastuksen suhteen.
On hankala päästä sisälle siihen maailmaan jossa raamatun perusteella jumalaa voi pitää varsin väkivaltaisena ja kohtuuttomana hirmuhallitsijana, mutta samaan aikaan kokea hänet ylivertaisen viisaana, oikeudenmukaisena ja rakastavana. Jos uskovat tietäisivät miten useat ateistit nämä asiat ajattelevat, he eivät viitsisi nähdä edes vaivaa heidän käännyttämisekseen.
Tästä päästääkin siihen että Saa-tanalla on tärkeä rooli kristinuskossa. Sillä selitetään pahuutta, mutta sitäkin käteävämpi se on työkaluna kaikkia skeptisiä ajatuksia vastaan. Jos ateisti ei ala taipua kristinuskon kannalle vaan paremminkin hän pyrkii vetoamaan uskovan järkeen, voidaan kuulla uskovan toteavan että hänen ajatuksensa ovat Saa-tanasta lähtöisin. Väitän että kristinuskossa Saa-tana on yhtä tärkeä hahmo kuin jumalakin.
"Kristinuskolla on sisäänrakennettu puolustusjärjestelmä; mikä tahansa, joka kyseenalaistaa jonkun uskomuksen, kuinka looginen väite tahansa, on Saatanan työtä siitä yksinkertaisesta syystä, että se saa sinut kyseenalaistamaan uskosi." - Bill Hicks
Kuilu ateistin ja krisitityn välillä
29
67
Vastaukset
Jokunen sana Saatanasta. Vanhassa testamentissa Saatana onkin varsin marginaalinen olento. Sana "satan" tarkoittaa vastustajaa ja sanaa käytettiin ihmisvastustajista sodassa, 1 Kun.5:18 ; 14:14 jne. Sanaa on käytetty VT:ssa merkitsemään ”vastustajaa, joka laittaa esteen tielle”. 4 Moos.22:32 Herran enkeli on estämässä Bileamin kulkemista, tekstissä siis Jahven oma enkeli on ”saatanana” eli vastustajana Bileamille.
Vanhatestamentillisessa ilmoituksessa vähitellen Saatana välähtää esiin siellä täällä, kuten Jobin kirjassa.
UT:n teologiassa saatanan ”toimenkuva ja toimintaympäristö” laajenevat huomattavasti universaaleiksi ja suorastaan kosmisiin mittoihin (vrt. avaruuden henkivallat). UT:n pitkälle kehittyneessä saatana- ja demoniopissa Saatana enkeleineen ympäröi koko maailmaa taivaan avaruuksia myöten ja levittäytyy kaikkeen elämään aiheuttaen muun muassa sairauksia ja väärää uskoa sekä harhaoppeja.- pitää-pyytää.Häneltä
Mutta kun helvetti on totta, siitä on tärkeätä varoittaa. Ei uskoa tule omin voimin eikä saavutuksilla, vaan jos sitä ei ole on rukoilutettava vaikka rukousryhmää että saa Jumalelle rukoilluksi että haluat uskoa. Jumlala on se joka uskon lahjoittaa, ei sitä tule mistään muualta ihmiselle.
- tämä-riittää
Hyvä esimerkki hyvästä rukouksesta on näin lyhyt: Jeesus, auta minua epäuskoista, aamen.
- free-witch
Helvettiä tai taivasta ei ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut.
- etsi.niin.löydät
" Jos uskovat tietäisivät miten useat ateistit nämä asiat ajattelevat, he eivät viitsisi nähdä edes vaivaa heidän käännyttämisekseen."
Samaa voi ajatella ihan kenestä tahansa jumalattomasta ihmisestä.
Minä, jos kuka juoksin Jumala karkuun minkä ennätin, ja ilman sitä, että Jumala ITSE otti minut puhutteluun, en koskaan olisi tullut uskoon.
Kun Jumala panee ihmisen ratkaisunpaikalle jää vain kaksi vaihtoehtoa, valitse Jumala tai maailma.
Ja , kun ihminen tekee ratkaisun Jumalan puolelle, kuten minä tein. Jumala antaa voimanTULLA JUMALAN LAPSEKSI.
Sa atana totta kai maalaa sinulle kuvan, no ethän sinä VOI tulla uskoon, koska mitä kaverit sanovat ? Miten työ/opiskeluelämäsi käy.? Uskovan elämä on niiiin pitkäpiimäistä ja tylsää, veisataan vain virsiä. Kaikki tuo on VALHETTA !
Yhtään ystävää en ole menettänyt USKON TAKIA. Virsiä en veisaa.. En pidä niistä, mutta ylistän Herraa hänen hengessään, joka minut loi UUDEKSI! Ja antoi mulle ELÄMÄN !
Toki murheita ja ahdinkojakin elämän varrelle on sallittu, mutta nekin on hänen hallinnassaan ja san jättää ne kutenkoko elämäni Herranhaltuun.. HÄN PITÄÄ MINUSTA HUOLEN, kuten sanassa sanotaan!
".. mikä tahansa, joka kyseenalaistaa jonkun uskomuksen "
USKOSSA ei ole kysymys uskomuksesta, vaan USKOSTA JUMALAAN, uskosta jonka JUMALA ITSE ANTAA uskovalle!
Jos sinä ja kaikki muut uskomattomat ihmiset TIETÄISIVÄT, millaisen sisäisen elämän Jeesus antaa, kaiiki ois uskossa samantien.
Te vain uskotte ne sa taan valheet ja ette näe sitä elämää mikä meillä uskovilla on.
" Surullista tämä on siksi että uskovat kokevat läheisistään täysin tarpeetonta huolta liittyen heidän jatkosijoituspaikkaansa. "
Surullista on se, että me uskovat olemme LIIAN LAISKOJA kertomaan siitä mikä teitä kohtaa, KUN TÄMÄ ELÄMÄ PÄÄTTYY ! Jumala ei halua että kukaan ihminen hukkuisi.EI KUKAAN !
Jos sinua kiinosta tietää mitä lopunajassa ja sen jälkeen tapahtuu, kuuntele tuo puhesarja. Siinä kerrotaan niin pedonmerkistä kuin antikristuksesta ja uudesta TAIVAASTA ja UUDESTA MAASTA!
http://saarna.net/puhuja.php?id=TeuvoKopra
Ilmestyskirjan sanoma 1 9.1.1994
Ja kiitos hyvistä kysymyksistä.- tämä.taas
>>Minä, jos kuka juoksin Jumala karkuun minkä ennätin, ja ilman sitä, että Jumala ITSE otti minut puhutteluun, en koskaan olisi tullut uskoon.>>
Tuo on höpöhöpöä. Maailma on täynnä asioita mitä pidät olemassaolemattomina, etkä juokse aktiivisesti niitä karkuun. Jos juokset, niin uskot jo. - niinainaonn
"Minä, jos kuka juoksin Jumala karkuun minkä ennätin, ja ilman sitä, että Jumala ITSE otti minut puhutteluun, en koskaan olisi tullut uskoon."
anna kun arvaan ettei sinulla ole tästä puhuttelusta yhtään valokuvaa, tai edes nauhoitettua jumalan ääntä. arvaan myös että omassa päässäsi luotua asiaa väität tässä nyt jumalan pitämäksi puhutteluksi. tai sitten jotain tapahtumaa. jumalasta sinulla ei kuitenkaan ole minkäänlaista havaintoa. se sama hiljaisuus kuin kaikilla muillakin kaikissa ajoissa on ollut siltä suunnalta. - tottakaihaluuu
"Jumala ei halua että kukaan ihminen hukkuisi.EI KUKAAN !"
jumala siis toimii tahtonsa vastaisesti sitten hukuttaessaan ihmiset? tietenkin jumala toivoo että ihmiset hukkuvat jos kerran itse päättää heidät hukuttaa vaikka mikään pakko ei olisi. ei olisi pakko ei-uskovia hukuttaa. ihan omaa jumalan pahuutta se on.
meinaatko että jumala itkee samaan aikaan murheissaan kun hukuttaa suurimman osan ihmiskuntaa? ehkä tulee katumapäälle kun tajuaa pahan tekonsa. - Miettis
tottakaihaluuu kirjoitti:
"Jumala ei halua että kukaan ihminen hukkuisi.EI KUKAAN !"
jumala siis toimii tahtonsa vastaisesti sitten hukuttaessaan ihmiset? tietenkin jumala toivoo että ihmiset hukkuvat jos kerran itse päättää heidät hukuttaa vaikka mikään pakko ei olisi. ei olisi pakko ei-uskovia hukuttaa. ihan omaa jumalan pahuutta se on.
meinaatko että jumala itkee samaan aikaan murheissaan kun hukuttaa suurimman osan ihmiskuntaa? ehkä tulee katumapäälle kun tajuaa pahan tekonsa.Aivan oikein! Jumala toimii tahtonsa vastaisesti hukuttaessaan ihmisiä jotka eivät ole tahtoneet ottaa hänen rakkauttaan vastaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän ei luonut ihmistä kadottaakseen hänet vaan elämään hänen lähellään, hänen yhteydessään. Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten.
Kyllä hän on itkenyt ihmisen ylpeyttä ja pahuutta ja perunutkin tuomioitaan monta kertaa, kun on ensin saanut jonkun rukoilemaan tuomionsa perumista. Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa.
Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista. Vaadimmehan mekin epäpyhät ihmiset rikollisten rankaisemista, vai mitä?? Se ei voi jatkua loputtomiin.
Hän on ollut pitkämielinen odottaessaan yhäkin, noin 2015 vuotta Jeesuksen jälkeen. Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu. Siitä me koetamme kertoa kaiken haukkumisen, pilkan ja joissakin maissa vainon ja tappamisen uhallakin. Niin teki jo alkuseurakunta.
Eiköhän jo tässäkin ketjussa ole tullut uskovaisille selväksi mitä ateistit ajattelevat ja jos ei ole, on vapaa pääsy ateistipalstaakin lukemaan.
Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut.
Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa.
Filosofi Ilkka Niiniluoto on sanonut, että vaikka tieteessä ei olekaan ehdottomia takeita totuudesta, on järkiperäisempää hyväksyä tieteen tulokset kuin sen kanssa ristiriidassa olevat käsitykset. Näin ei tule menetellä siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu avoimen, kriittisen, havaintoihin perustuvan ja julkisesti valvottavissa olevan menetelmän avulla. - ihme.pösilö.olet
Miettis kirjoitti:
Aivan oikein! Jumala toimii tahtonsa vastaisesti hukuttaessaan ihmisiä jotka eivät ole tahtoneet ottaa hänen rakkauttaan vastaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän ei luonut ihmistä kadottaakseen hänet vaan elämään hänen lähellään, hänen yhteydessään. Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten.
Kyllä hän on itkenyt ihmisen ylpeyttä ja pahuutta ja perunutkin tuomioitaan monta kertaa, kun on ensin saanut jonkun rukoilemaan tuomionsa perumista. Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa.
Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista. Vaadimmehan mekin epäpyhät ihmiset rikollisten rankaisemista, vai mitä?? Se ei voi jatkua loputtomiin.
Hän on ollut pitkämielinen odottaessaan yhäkin, noin 2015 vuotta Jeesuksen jälkeen. Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu. Siitä me koetamme kertoa kaiken haukkumisen, pilkan ja joissakin maissa vainon ja tappamisen uhallakin. Niin teki jo alkuseurakunta.
Eiköhän jo tässäkin ketjussa ole tullut uskovaisille selväksi mitä ateistit ajattelevat ja jos ei ole, on vapaa pääsy ateistipalstaakin lukemaan.
Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut.
Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa.
Filosofi Ilkka Niiniluoto on sanonut, että vaikka tieteessä ei olekaan ehdottomia takeita totuudesta, on järkiperäisempää hyväksyä tieteen tulokset kuin sen kanssa ristiriidassa olevat käsitykset. Näin ei tule menetellä siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu avoimen, kriittisen, havaintoihin perustuvan ja julkisesti valvottavissa olevan menetelmän avulla.Ei mikään pakota häntä tekemään yhtään mitään – hän on KAIKKIVALTIAS.
- Miettis
ihme.pösilö.olet kirjoitti:
Ei mikään pakota häntä tekemään yhtään mitään – hän on KAIKKIVALTIAS.
Ei tietenkään pakota. En maininnutkaan ketään enkä mitään pakkoa. Etkö huomannut että kyseessä on Jumalan rakkaus ihmistä kohtaan?
- free-witch
Miettis kirjoitti:
Aivan oikein! Jumala toimii tahtonsa vastaisesti hukuttaessaan ihmisiä jotka eivät ole tahtoneet ottaa hänen rakkauttaan vastaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän ei luonut ihmistä kadottaakseen hänet vaan elämään hänen lähellään, hänen yhteydessään. Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten.
Kyllä hän on itkenyt ihmisen ylpeyttä ja pahuutta ja perunutkin tuomioitaan monta kertaa, kun on ensin saanut jonkun rukoilemaan tuomionsa perumista. Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa.
Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista. Vaadimmehan mekin epäpyhät ihmiset rikollisten rankaisemista, vai mitä?? Se ei voi jatkua loputtomiin.
Hän on ollut pitkämielinen odottaessaan yhäkin, noin 2015 vuotta Jeesuksen jälkeen. Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu. Siitä me koetamme kertoa kaiken haukkumisen, pilkan ja joissakin maissa vainon ja tappamisen uhallakin. Niin teki jo alkuseurakunta.
Eiköhän jo tässäkin ketjussa ole tullut uskovaisille selväksi mitä ateistit ajattelevat ja jos ei ole, on vapaa pääsy ateistipalstaakin lukemaan.
Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut.
Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa.
Filosofi Ilkka Niiniluoto on sanonut, että vaikka tieteessä ei olekaan ehdottomia takeita totuudesta, on järkiperäisempää hyväksyä tieteen tulokset kuin sen kanssa ristiriidassa olevat käsitykset. Näin ei tule menetellä siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu avoimen, kriittisen, havaintoihin perustuvan ja julkisesti valvottavissa olevan menetelmän avulla."Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten."
Tuossa tapauksessa me emme kuolisikaan. Nyt kuolemme, joten satukirjasi perustella jumalasi on paha olento, koska tarkoituksella järkkäsi synnin - tätä et voi kieltää mitenkään.
"Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa."
Koska kaikkivaltias ei mitenkään muuten kuin anelusta nauttimalla voi saada viestiä perille.
"Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista."
...Taaai ne voisi vain poistaa. Naps. Tehty.
"Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu."
Ei ole, ei tule - koska satuja.
"Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut."
Todistustaakka-logiikkavirhe. Eli jos teet positiivisen väitteen, on SINUN ja vain SINUN asiasi todistaa se olevaksi - negaatioita ei VOI todistaa, joten sitä ei myöskään voi vaatia. Vai haluatko kenties todistaa, ettei olallani istu aina pieni mintunvihreä lohikäärme? Se on muuten näkymätön. Ja äänetön. Tosin JOS olisi "pakko" esittää todisteet siitä, ettei (krist. uskon) taivasta ja helvettiä ole, se onnistuu helposti raamattua kritisoimalla - se ei kestä sitä yhtään.
"Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa."
Et siis ymmärrä tiedettä pätkääkään. Tämä selvä. Kaikki eivät muuten TARVITSE (milloin tänne saadaan kursiivifontti btw?) mitään "jumalan korviketta". Tuokin on vain osoitus katsantosi pahanlaatuisesta kapeudesta. Usko on kykenemätön todistamaan mitään, tiede taas vahvana yrittää kumota itseään. Ja vasta jos tiukan kumoamisyritysten jälkeen näyttää edelleen siltä, että A aiheuttaa B:n, sen jälkeen vielä muu tiedeyhteisö yrittää kumota sen. Jos ei onnistu, A-B on todennäköisesti fakta. Usko, joka ei vaadi mitään perusteita itselleen, on paitsi älyllistä laiskuutta, myös vaaralllista ja sokaisevaa.
Ja tuon viimeisen kappaleen kopiointi ei auta sinua yhtään, kun et sitä ymmärrä - sen osoitit selvästi edellisessä kappaleessa. - odotuksentyhmyys
Miettis kirjoitti:
Aivan oikein! Jumala toimii tahtonsa vastaisesti hukuttaessaan ihmisiä jotka eivät ole tahtoneet ottaa hänen rakkauttaan vastaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän ei luonut ihmistä kadottaakseen hänet vaan elämään hänen lähellään, hänen yhteydessään. Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten.
Kyllä hän on itkenyt ihmisen ylpeyttä ja pahuutta ja perunutkin tuomioitaan monta kertaa, kun on ensin saanut jonkun rukoilemaan tuomionsa perumista. Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa.
Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista. Vaadimmehan mekin epäpyhät ihmiset rikollisten rankaisemista, vai mitä?? Se ei voi jatkua loputtomiin.
Hän on ollut pitkämielinen odottaessaan yhäkin, noin 2015 vuotta Jeesuksen jälkeen. Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu. Siitä me koetamme kertoa kaiken haukkumisen, pilkan ja joissakin maissa vainon ja tappamisen uhallakin. Niin teki jo alkuseurakunta.
Eiköhän jo tässäkin ketjussa ole tullut uskovaisille selväksi mitä ateistit ajattelevat ja jos ei ole, on vapaa pääsy ateistipalstaakin lukemaan.
Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut.
Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa.
Filosofi Ilkka Niiniluoto on sanonut, että vaikka tieteessä ei olekaan ehdottomia takeita totuudesta, on järkiperäisempää hyväksyä tieteen tulokset kuin sen kanssa ristiriidassa olevat käsitykset. Näin ei tule menetellä siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu avoimen, kriittisen, havaintoihin perustuvan ja julkisesti valvottavissa olevan menetelmän avulla."Hän on ollut pitkämielinen odottaessaan yhäkin, noin 2015 vuotta Jeesuksen jälkeen."
jos jumala on kaikkitietävä, hänen tulisi tietää että odottaminen vain lisää hel-vetissä kärsivien määrää. raamatussahan jo kerrotaan että hyvin pieni määrä pelastuu. odottaminen on siis silkkaa pahuutta kun lopputulos on tiedossa. tilanne muistuttaa sitä että laiva on hitaasti uppoamassa mutta pelastusmiehistö odottaa auttamisensa kanssa että mahdollisimman moni saisi pelastua itsekseen. - Miettis
free-witch kirjoitti:
"Hän ei luonut ihmistä kuolemista varten."
Tuossa tapauksessa me emme kuolisikaan. Nyt kuolemme, joten satukirjasi perustella jumalasi on paha olento, koska tarkoituksella järkkäsi synnin - tätä et voi kieltää mitenkään.
"Rukoileminen siksi että ihmiset tietäisivät mitä on tapahtumassa."
Koska kaikkivaltias ei mitenkään muuten kuin anelusta nauttimalla voi saada viestiä perille.
"Hänen puhtautensa ja pyhyytensä ja oikeudenmukaisuutensa kuitenkin vaatii pahuuden rankaisemista."
...Taaai ne voisi vain poistaa. Naps. Tehty.
"Mutta jossain siihenkin odottamiseen on piste ja loppu."
Ei ole, ei tule - koska satuja.
"Se joka väittää ettei helvettiä ja taivasta ole, ja vaatii todisteita niiden olemassa olosta, antakoon itsekin todisteet ettei niitä ole. Näin niin kauan kuin ei ole todisteita, eikä niitä tähän asti ole tullut."
Todistustaakka-logiikkavirhe. Eli jos teet positiivisen väitteen, on SINUN ja vain SINUN asiasi todistaa se olevaksi - negaatioita ei VOI todistaa, joten sitä ei myöskään voi vaatia. Vai haluatko kenties todistaa, ettei olallani istu aina pieni mintunvihreä lohikäärme? Se on muuten näkymätön. Ja äänetön. Tosin JOS olisi "pakko" esittää todisteet siitä, ettei (krist. uskon) taivasta ja helvettiä ole, se onnistuu helposti raamattua kritisoimalla - se ei kestä sitä yhtään.
"Kyse on uskosta puolin ja toisin, ei tieteestä. Joillekin tieteestä ja ihmisen järjestä on tullut jumalan korvike. Tiede on tutkimusta. Järki on rajallista. Usko on rajaton ja vapaa."
Et siis ymmärrä tiedettä pätkääkään. Tämä selvä. Kaikki eivät muuten TARVITSE (milloin tänne saadaan kursiivifontti btw?) mitään "jumalan korviketta". Tuokin on vain osoitus katsantosi pahanlaatuisesta kapeudesta. Usko on kykenemätön todistamaan mitään, tiede taas vahvana yrittää kumota itseään. Ja vasta jos tiukan kumoamisyritysten jälkeen näyttää edelleen siltä, että A aiheuttaa B:n, sen jälkeen vielä muu tiedeyhteisö yrittää kumota sen. Jos ei onnistu, A-B on todennäköisesti fakta. Usko, joka ei vaadi mitään perusteita itselleen, on paitsi älyllistä laiskuutta, myös vaaralllista ja sokaisevaa.
Ja tuon viimeisen kappaleen kopiointi ei auta sinua yhtään, kun et sitä ymmärrä - sen osoitit selvästi edellisessä kappaleessa."Nyt kuolemme koska Jumala järkkäsi synnin..." Huh huh. Ei todellakaan Jumala sitä "järkännyt". On liian työlästä yrittää selittää tätä ihan alkeista lähtien sellaiselle joka ei ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää eikä lue Raamattua ja jolla ei ole myöskään itsetuntemusta.
Jumalaa sinä et tunne yhtään etkä voi " napsaista pois". Älä ole lapsellinen. Jos teet aina noin, se vasta on älyllistä laiskuutta ja henkistä pimeyttä. " Kukaan ei ole niin sokea kuin se joka ei halua nähdä."
Jumalan sanan pilkkaajalta ja halveksijalta Raamattu on lukittu.
Tiedettä ja omaa järkeään yliarvostavat ihmiset kehuessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet. Se joka luulee jo tietävänsä kaiken ei opi mitään ja taantuu, happanee ja haisee kuin seisova vesi. Avoimelle mielelle jokainen päivä tuo jotain uutta opittavaa.
Ihmisjärkeily voi mennä ihan metsään ennakkokäsityksineen ja mielihaluineen.
Raamatun sanoma on kestänyt tuhansia vuosia ja kristinusko yli kaksituhatta vuotta Jumalaan ja Kristukseen uskovien pilkasta, vainoista ja tappamisesta sekä Raamatun kirjoitusten tuhoamisyrityksistä huolimatta. Raamatun profetioista suurin osa on jo toteutunut ja toteutumassa. Osa vielä odottaa. Uskollamme on vahvat perusteet menneessä ja nykyisessä historiassa ja ihmisten omissa kokemuksissa.
Käsitykset tieteen tuloksista on historia osoittanut joko oikeiksi tai täysin virheellisiksi. A-B-tulkinnat vaihtelevat usein omien henkilökohtaisten ennakkokäsitysten ja lisäksi vielä yleisen asenteen mukaisesti. Tämän kertoo jo tieteen historia. Painostus, raha tai pilkatuksi tuleminen ovat vahvoja tekijöitä.
Tulokset itsessään ovat sitä mitä ne ovat eikä niitä voi kumota.
Nykyisetkin tutkimusmenetelmät voivat olla puutteelliset tai väärät. >Jos sinä ja kaikki muut uskomattomat ihmiset TIETÄISIVÄT, millaisen sisäisen elämän Jeesus antaa, kaiiki ois uskossa samantien.
Ikävä kyllä asiat ovat myös sitä miltä ne näyttävät, ja aika monet palstojen uskovaiset vaikuttavat viettävän kaikkea muuta kuin kadehdittavaa "sisäistä elämää". Mitä fundamentalistisempi usko, sen kitkerämpi, tökerömpi ja denialistisempi tuppaa uskoja olemaan. Sen sijaan liberaaliuskovissa on ihmisiä joita voisi ajatella vaikka omaan ystäväpiiriinsä: viisaita, älykkäitä, oppineita, loogisia ja huumorintajuisia.Miettis kirjoitti:
"Nyt kuolemme koska Jumala järkkäsi synnin..." Huh huh. Ei todellakaan Jumala sitä "järkännyt". On liian työlästä yrittää selittää tätä ihan alkeista lähtien sellaiselle joka ei ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää eikä lue Raamattua ja jolla ei ole myöskään itsetuntemusta.
Jumalaa sinä et tunne yhtään etkä voi " napsaista pois". Älä ole lapsellinen. Jos teet aina noin, se vasta on älyllistä laiskuutta ja henkistä pimeyttä. " Kukaan ei ole niin sokea kuin se joka ei halua nähdä."
Jumalan sanan pilkkaajalta ja halveksijalta Raamattu on lukittu.
Tiedettä ja omaa järkeään yliarvostavat ihmiset kehuessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet. Se joka luulee jo tietävänsä kaiken ei opi mitään ja taantuu, happanee ja haisee kuin seisova vesi. Avoimelle mielelle jokainen päivä tuo jotain uutta opittavaa.
Ihmisjärkeily voi mennä ihan metsään ennakkokäsityksineen ja mielihaluineen.
Raamatun sanoma on kestänyt tuhansia vuosia ja kristinusko yli kaksituhatta vuotta Jumalaan ja Kristukseen uskovien pilkasta, vainoista ja tappamisesta sekä Raamatun kirjoitusten tuhoamisyrityksistä huolimatta. Raamatun profetioista suurin osa on jo toteutunut ja toteutumassa. Osa vielä odottaa. Uskollamme on vahvat perusteet menneessä ja nykyisessä historiassa ja ihmisten omissa kokemuksissa.
Käsitykset tieteen tuloksista on historia osoittanut joko oikeiksi tai täysin virheellisiksi. A-B-tulkinnat vaihtelevat usein omien henkilökohtaisten ennakkokäsitysten ja lisäksi vielä yleisen asenteen mukaisesti. Tämän kertoo jo tieteen historia. Painostus, raha tai pilkatuksi tuleminen ovat vahvoja tekijöitä.
Tulokset itsessään ovat sitä mitä ne ovat eikä niitä voi kumota.
Nykyisetkin tutkimusmenetelmät voivat olla puutteelliset tai väärät.>Raamatun sanoma on kestänyt tuhansia vuosia ja kristinusko yli kaksituhatta vuotta Jumalaan ja Kristukseen uskovien pilkasta, vainoista ja tappamisesta sekä Raamatun kirjoitusten tuhoamisyrityksistä huolimatta.
Aika vanhoja muistelet. Sen jälkeen kun kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto, sillä ei ole ollut missään historian vaiheessa minkäänlaista hätää. Tietenkään kaikki eivät ole taputtaneet käsiään ja kumarrelleet kun kristinuskoa on levitetty (ja siinä ohessahan kuoli suurin osa alkuperäisistä amerikkalaisista), mutta sitä tuskin on syytä ihmetellä.
>Käsitykset tieteen tuloksista on historia osoittanut joko oikeiksi tai täysin virheellisiksi.
Modernin eli nykyperiaattein toimivan tieteen historiallisesti verraten lyhyenä aikana on tehty hyvin vähän isoja virheitä, jos luonnontieteistä puhutaan. Paremmat tutkimusmenetelmät tuottavat tietysti yhä parempia tuloksia, mutta kunkin ajan keinot huomioon ottaen ei tieteen ystävä voi kovasti valittaa.- free-witch
Miettis kirjoitti:
"Nyt kuolemme koska Jumala järkkäsi synnin..." Huh huh. Ei todellakaan Jumala sitä "järkännyt". On liian työlästä yrittää selittää tätä ihan alkeista lähtien sellaiselle joka ei ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää eikä lue Raamattua ja jolla ei ole myöskään itsetuntemusta.
Jumalaa sinä et tunne yhtään etkä voi " napsaista pois". Älä ole lapsellinen. Jos teet aina noin, se vasta on älyllistä laiskuutta ja henkistä pimeyttä. " Kukaan ei ole niin sokea kuin se joka ei halua nähdä."
Jumalan sanan pilkkaajalta ja halveksijalta Raamattu on lukittu.
Tiedettä ja omaa järkeään yliarvostavat ihmiset kehuessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet. Se joka luulee jo tietävänsä kaiken ei opi mitään ja taantuu, happanee ja haisee kuin seisova vesi. Avoimelle mielelle jokainen päivä tuo jotain uutta opittavaa.
Ihmisjärkeily voi mennä ihan metsään ennakkokäsityksineen ja mielihaluineen.
Raamatun sanoma on kestänyt tuhansia vuosia ja kristinusko yli kaksituhatta vuotta Jumalaan ja Kristukseen uskovien pilkasta, vainoista ja tappamisesta sekä Raamatun kirjoitusten tuhoamisyrityksistä huolimatta. Raamatun profetioista suurin osa on jo toteutunut ja toteutumassa. Osa vielä odottaa. Uskollamme on vahvat perusteet menneessä ja nykyisessä historiassa ja ihmisten omissa kokemuksissa.
Käsitykset tieteen tuloksista on historia osoittanut joko oikeiksi tai täysin virheellisiksi. A-B-tulkinnat vaihtelevat usein omien henkilökohtaisten ennakkokäsitysten ja lisäksi vielä yleisen asenteen mukaisesti. Tämän kertoo jo tieteen historia. Painostus, raha tai pilkatuksi tuleminen ovat vahvoja tekijöitä.
Tulokset itsessään ovat sitä mitä ne ovat eikä niitä voi kumota.
Nykyisetkin tutkimusmenetelmät voivat olla puutteelliset tai väärät.Vastaan nyt vielä Repen touché:sta huolimatta.
"Ei todellakaan Jumala sitä "järkännyt". On liian työlästä yrittää selittää tätä ihan alkeista lähtien sellaiselle joka ei ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää eikä lue Raamattua ja jolla ei ole myöskään itsetuntemusta. "
Onko jumalasi kaikkitietävä? Jos on, niin järkkäsi. Jos ei, ei ole suunnitelmaa eikä hänellä ole asiat hanskassa. Valitse vapaasti... Ymmärrän sekä itseäni että raamattuja todella hyvin, katsos se että olen eri mieltä kanssasi ei tarkoita automaattisesti että olisin väärässä, hyvä uskovainen :) Tiedän olevani oikeassa, koska loogisen päättelyn jälkeen ei jää muuta kantaa kuin se mitä edustan: Yahwe on paha olento, joskin onneksi täysin teidän mielikuvituksestanne riippuvainen.
" ihmiset kehuessaan viisaita olevansa ovat tyhmiksi tulleet"
Perusteella että?
"Se joka luulee jo tietävänsä kaiken ei opi mitään ja taantuu, happanee ja haisee kuin seisova vesi. Avoimelle mielelle jokainen päivä tuo jotain uutta opittavaa."
Ensin kuvailet uskovaista, sitten skeptikkoa. Aivan :)
"Ihmisjärkeily voi mennä ihan metsään ennakkokäsityksineen ja mielihaluineen. "
Myös sinun tässä uskonasiassasi - oletko ikinä harkinnut?
"Raamatun sanoma on kestänyt tuhansia vuosia ja kristinusko yli kaksituhatta vuotta"
Koska te tapoitte, ahdistelitte, valtasitte, lahjoitte, käännytitte ja tyhmensitte ihmiset. Ja indoktrinoitte lapset. Ei mistään muusta syystä. Tai etsipä rationaalinen aikuinen, joka ei ole ikinä kuullut Jeesuksesta tai Yahwesta, ja yritä syöttää satua taivastontusta joka rankaisee luomiaan omista virheistään, neitsytsyntymästä, ja puhuvista eläimistä. Uskooko hän?
"ihmisten omissa kokemuksissa. "
Henkilökohtaiset kokemukset EIVÄT KÄY todisteista. Ihminen voi olla hullu, valehtelija, sienissä tai uhkailtu/lahjottu. Henk. koht. kokemuksia ei voi vahvistaa, joten yritäpä uudestaan.
"A-B-tulkinnat vaihtelevat usein omien henkilökohtaisten ennakkokäsitysten ja lisäksi vielä yleisen asenteen mukaisesti."
Tiede nimenomaan eliminoi nuo tekijät. Älä yritä selittää minulle sellaista, minkä minä ymmärrän, mutta sinä et.
- Yhdentekevää
Kirjoittaja voisi miettiä sellaisia ateisteja joihin koko uskonto ei vaikuta. Hei eivät vertaa ateisteja ja uskovaisia. Huonona vertauskuvana voisin sanoa vaikka miksi ateistia ja kiveä verrattaisiin. Harvaa ateistia kivet erityisti kiinnostaa vertailla itseään kiveen. Uskonto voi silti olla mielenkiintoinen ilmiönä, kuten mikä tahansa ilmiö.
Got it? - eipahalle
Niin kuilu on ateistin ja uskovan välillä uskossa ja epäuskon välillä.
Elämän tavat poikkeaa huomattavasti toisistaan.
Miksi näin on se on oma valinta.
Valintaan tietenkin vaikuttaa ymmärrys ja tieto sekä oman mielen hallinta.
-nämä ovat ominaisuuksia joita jokaisen tulee itsessään kehittää ei toisessa eikä luetella miten toiset sillä toiset ovat ajanhukkaa itselle.
Selvennys pääsääntöisesti näin.
Haluaisin tähän vielä tehdä kysymyksen epäuskoisille. Miksi te ette kerro niitä hyviä puolia valinnastanne ettette usko?- ihmisestäkiigii
hyviä puolia ateismissa on ajattelunvapaus. moraalia ei ulkoisteta teoksiin vaan asioita joutuu itse omantunnon avulla puntaroimaan. se kehittää ihmistä. oppiminen siihen ettei totuuden tarvi mielyttää ihmistä on myös epäuskon hyvä puoli. siinä joutuu nöyrtymään elämän edessä. olen ollut jumalaan uskova ja nyt pitkään myös ateisti. olen omasta mielestä kehittynyt ihmisenä nopeammin ilman uskonnollista maailmankuvaa. se on lisännyt älyllistä rehellisyyttä. usko eikä varmaan ateismikaan sovi kaikille ihmisille.
- eipahalle
ihmisestäkiigii kirjoitti:
hyviä puolia ateismissa on ajattelunvapaus. moraalia ei ulkoisteta teoksiin vaan asioita joutuu itse omantunnon avulla puntaroimaan. se kehittää ihmistä. oppiminen siihen ettei totuuden tarvi mielyttää ihmistä on myös epäuskon hyvä puoli. siinä joutuu nöyrtymään elämän edessä. olen ollut jumalaan uskova ja nyt pitkään myös ateisti. olen omasta mielestä kehittynyt ihmisenä nopeammin ilman uskonnollista maailmankuvaa. se on lisännyt älyllistä rehellisyyttä. usko eikä varmaan ateismikaan sovi kaikille ihmisille.
Aivan totta sanoit kaikissa ihmisissä on myös hyviä puolia. Tähän lisäisin myös sen että kaikissa ihmisissä on myös huonoja puolia.
Ei uskovan ja ateistin välille ole mitään tarvetta tehdä vastakkaisasetelmaa.
Ei siis kilpailla paremmuudesta koska se johtaa uskonnollisesti myös usein kerskaamiseen jota Jumala ei hyväksy ja jonka uskovat tunnistaa.
Niin ihminen yleensä oppii jotain olkoon elämäntapa mikä hyvänsä.
Emme elä arvostellaksemme muita vaan miksi elämme????
Mikä oli se elämämme tarkoitus siitäkin on monia käsityksiä ja saa olla sillä elämän tavat ihminen valitsee itse oman tahtonsa voimalla.
Pitäisikö omaan elämään sisältää sitä suvaitsevaisuutta, kannattaisin sitä.
Eikö meillä ole kaikilla ajattelun vapaus ja varsin paljon muitakin vapauksia.
Sanan vapautta voisi lailla siten rajata että rankaistavaksi tulisi vahingon aiheuttaminen kuulijalle. Kuulijan ei tarvitse hyväksyä mitä tahansa.
Sopuisasti toisiamme auttaen eteen päin.
- ihanataivasjaJeesus
Helvetti ei jää tyhjäksi eikä jää taivaskaan ainakin minä olen siellä aikanaan.
onneksi siellä ei ateistia näy ei kuulu. he jäävät uudelleenkloulutettaksi kun uskovat pyyhkäisevät Isän kotiin aamen!
ja hyvä niin kaikin päin.- allottavaaa
Ikuisuus kanssasi on helvettiäkin pahempi rangaistus
- Kristuskaikkeni
"Uskovat usein sanovat ettei usko ole tunteita. Olen tästä eri mieltä. Usko perustuu useinmiten nimenomaan tunteisiin."
Minusta tunteet ovat väärä perusta uskolle.
Usko syntyy siitä, että tyhjä kaaos ei voi tuottaa täydellistä kauneutta ja hyvyyttä, jota sitäkin on maailmassa paljon.
http://www.areiopagi.fi/
Usko syntyy myös siitä, että Jumala toimii. Kun rukoilen, Jumala vastaa - ei välttämättä niin kuin olisin halunnut. Jumalan todellisuudesta todistavat VT:n Messias-ennustukset, jotka ovat toteutuneet. Jumalan todellisuudesta todistavat myös juutalaisen kansan olemassaolo. Myös katolinen kirkko on todistuksena Jeesuksen lupauksista. Historiaa on takana 2000 vuotta.
Jumalan palvonta ja häneen uskominen ja hänen tahdossaan eläminen muuttavat ihmistä. Näistä syntyy tunteita, mutta ainoa kestävä uskon perusta on oma, jatkuva rukousyhteys Jumalaan muiden kristittyjen yhteydessä.>Jumalan todellisuudesta todistavat VT:n Messias-ennustukset, jotka ovat toteutuneet
Ensinnäkään ne eivät juutalaisten mielestä ole lainkaan toteutuneet, ja toisekseen raamatun ennustusten "toteutuminen" toisaalla raamatussa maistuu niin pahasti astialta ettei sitä voi ottaa vakavasti kuin fanaattinen kristitty.- eipahalle
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Jumalan todellisuudesta todistavat VT:n Messias-ennustukset, jotka ovat toteutuneet
Ensinnäkään ne eivät juutalaisten mielestä ole lainkaan toteutuneet, ja toisekseen raamatun ennustusten "toteutuminen" toisaalla raamatussa maistuu niin pahasti astialta ettei sitä voi ottaa vakavasti kuin fanaattinen kristitty.Repe jos kertoisit mikä profetia ei ole toteutunut niin kuin se oli ilmoitettu Messiaan kohdalla tai vaikka kaikki ennustukset jotka on ilmoitettu pois luettuna ne ennustukset joiden ei tarvitse olla vielä toteutuneet.
Oliko hankala kysymys??? Ei ole pakko vastata jos uskottavuutesi menettäisit. eipahalle kirjoitti:
Repe jos kertoisit mikä profetia ei ole toteutunut niin kuin se oli ilmoitettu Messiaan kohdalla tai vaikka kaikki ennustukset jotka on ilmoitettu pois luettuna ne ennustukset joiden ei tarvitse olla vielä toteutuneet.
Oliko hankala kysymys??? Ei ole pakko vastata jos uskottavuutesi menettäisit.Ei mene juttu näin päin, vaan kuten palstan uskovatkin ovat myöntäneet, todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä eli sinulla (jollakin nimimerkilläsi, ihan sama).
- eipahalle
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ei mene juttu näin päin, vaan kuten palstan uskovatkin ovat myöntäneet, todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä eli sinulla (jollakin nimimerkilläsi, ihan sama).
Todisteet selviävät Raamatusta lukemalla ymmärrys mukana.
Ajattelin kysyä edelleen sinulta todisteita väittämiisi sillä olisi uskottavampaa jos pystyisit perustelemaan asiasi. Jos väittää jotain niin eikö ole perusteet tärkeitä uskottavuuden kannalta.
Etkö huomaa että keskustelumme sai alkunsa sinun väittämäsi Juutalaisten käsitykseen profetioiden toteutumisista jota et pysty todistamaan joten eikö sinulla ole todistus taakka.
Minulle on ihan sama todistatko asian oikeudellisuuden vai et siitä ei ole kysymys vaan kysymys on rehellisestä totuudesta väittämäsi suhteen.
Katsos kun on rehellinen niin ei tietoisesti tule harrastaneeksi aivopesua.
Ystävyydellä sanoin näin hankalasti. Hymyillään kun tavataan. eipahalle kirjoitti:
Todisteet selviävät Raamatusta lukemalla ymmärrys mukana.
Ajattelin kysyä edelleen sinulta todisteita väittämiisi sillä olisi uskottavampaa jos pystyisit perustelemaan asiasi. Jos väittää jotain niin eikö ole perusteet tärkeitä uskottavuuden kannalta.
Etkö huomaa että keskustelumme sai alkunsa sinun väittämäsi Juutalaisten käsitykseen profetioiden toteutumisista jota et pysty todistamaan joten eikö sinulla ole todistus taakka.
Minulle on ihan sama todistatko asian oikeudellisuuden vai et siitä ei ole kysymys vaan kysymys on rehellisestä totuudesta väittämäsi suhteen.
Katsos kun on rehellinen niin ei tietoisesti tule harrastaneeksi aivopesua.
Ystävyydellä sanoin näin hankalasti. Hymyillään kun tavataan.No jos juutalaisista 2 % pitää Jeesusta messiaana, tarkoittaako se mielestäsi että juutalaiset uskovat kristinuskon mukaisten profetioiden toteutuneen?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 823223
- 922925
- 532182
Mietin että
Onko tästä enää paluuta entiseen? Ainut asia joka päiviini toi taannoin iloa, oli meidän yhteinen hassuttelu ja huumorin201625- 191434
- 171421
Nyt rupeaa löytymään talonmiestä ja muuta sankaria hallipaloon
Kyllä on naurettavia juttuja tuossa paikallislehdessä, että saa tosiaan nauraa niille..61419Tajusin vaan...
Että olen pelkkä kroonistunut mielisairas. Olen sairauspäissäni luullut itsestäni liikaa. Luulin, että olen vain korkein181365Aaamu on täällä taas!
Hyvää ja rauhallista työpäivää rakkauteni. Kunpa vaan hymyilisit enemmän. Toivon, että joku kaunis päivä kanssani et vaa131341Noin ulkonäkö-jutut ei multa
Nainen, koskaan en ole kirjoittanut siitä mitään ilkeää. Ei kuulu tapoihin351295