Neuvostoliitto vain 35%. O'Brianin "Allied Air and Sea War"-kirja paljastaa faktatiedot jonka mukaan Saksa investoi sodassa 70%:sti ilma-merisotaan ja vain 30% annettiin maasotaan. Luftwaffen tappioista75%, Kriegsmarinen tappioista 95% ja maavoimien tappioista 35% tuli sodassa länsivaltoja vastaan. Kokonaisuudessaan noin 65% Saksan sotakoneesta tuhosi siis länsivallat ja Neuvostoliitto 35%. Lisäksi Neuvostoliitto ei olisi edes kyennyt jatkamaan sotaa ilman länsivaltojen apua.
Neuvostoliitto menetti sodassa kuitenkin peräti 14 241 000 sotilasta kuolleina kun taas USA 220 000 ja Brittiläinen Kansainyhteisö 400 000 sodassa Saksaa vastaan. Lukemat kuvaavat Neuvostoliiton tehottomuutta ja takapajuisuutta teknosodassa
Länsi tuhosi 65%:a Saksan koko sotakoneesta!
Kaarle-Martel
83
175
Vastaukset
- äläviitsihei
Typerin vertailu ikinä. Luvut ensinnäkin ovat ihan p...seestä, ei mitään todellisuuspohjaa.
Saksa miehitti Eurooppaa maa- ei merivoimillaan. Maasodalla ratkaistiin lopputulos eikä merellä tai ilmassa. Ilmasodallaan länsi kykeni pääasiassa vain polttamaan Saksan kaupunkeja ja niiden asukkaita.
Tappioluvut kertovat myös siitä mikä maa kävi sotaa ja mitkä olivat vain käyvinään sotaa. Kesällä -44 oli Wehrmacht jo niin lyöty ja Saksan reservit imetty niin kuiviin, että heikko länsikin kykeni tulemaan mukaan sotaan eikä vain olemaan sotivinaan.
Lännen käymä sota kesään -44 asti ei Saksaa paljoa haitannut, lähinnä oli vain kiusantekoa. Todellinen sota riehui idän aroilla ja siellä ne tappiot syntyivät eikä merellä tai ilmassa.- Vähänpä-tajusit
Uskollisuus Stalinille ja neuvostopropagandalle vie näköjään edelleen kaiken järjen.
- v....v....v....v....v
Saksa joutui keskittämään jo vuonna 1943 60% hävlttäjälentokoneista länteen ja Saksan kotialueen suojaamiseen ja 18% Italiaan. Itärintamalle riitti enää 22% koneista. Tämä johtui siitä että RAF ja USAAF alkoivat tehokkaasti listimään Luftwaffea. VVS:stä surkeine lentäjineen siihen ei ollut. Helmikuussa länsiliittoutuneet sitten "Big Weekin" aikoina väänsivät lopullisesti Luftwaffelta niskat nurin. Valmistautuminen maihinnousuun saattoi tositeolla alkaa.
Neuvostoliiton sotavoimat olivat teknologisesti takapajuiset mikä näkyi valtavina miehistötappioina (14 241 000 sodassa kuollutta sotilasta). Ilmanlend leasea NL ei olisi edes kyennyt jatkamaan sotaa vuonna 1943. - Kaarle-Martel
Britit menettivät kesäkuun 6.päivän 1944 jälkeen aina Saksan antautumiseen asti vain 36000 miestä kaatuneina kun saksalaisten tappiot oli kaksinkertaiset kuolleina. Lisäksi britit pelkästään vangitsivat ennen huhtikuuta 1944 yli miljoona saksalaista.
Kaikenkaikkiaan länsivallat saivat vankeja kolme kertaa enemmän kuin NL. Se kertoo strategisesta tehokkuudesta käydä sotaa. Neuvostoliitolla oli ylivoimaisia vaikeuksia ruokkia armeijaansa. Logistisesti sen asevoimat olivat ajastaan jäljessä.- KukaMuistaa
Ja tuo kaikki tapahtui vain 76-vuotta sitten?
Toista se oli Napoleonin aikaan...
- faktatpöytään
Ratkaiseva saksan kukistuminen tapahtui juuri idästä käsin. Saksa oli jo Moskovassa sotimassa ja sieltä on pikkasen pidempi matka rämpiä Berliiniin. Venäjä hoiti maasodan menestyksekkäästi ja liittouma hoiti ilmasodan. Lopullisia sotia ei voiteta ilmassa. Normandian mainhinousu oli täysi fiasko. Idän paine sai myös Normandian puolutuksen sortumaan. Neuvostoliiton sotilaita kuoli n. 10.7 miljoonaa. Saksan sotilaita kuoli n. 5,5 miljoonaa. Liitoutuneiden sotilaita kuoli n. 1 miljoona. Meri ja ilmasodalla pelastettiin vain Britteisaarien valloitus. Neuvostoliiton merkitys 2-maasodassa oli 60/40.
- Ei-ihan-noinkaan
Lännen ilmasota ja taistelut Afrikassa sekä Italiassa imivät Saksan voimia itärintamalta, joka oli kuin korttitalo jo -43 alkaen.
Normandian maihinnousu onnistui erittäin hyvin ja sitoi vähätkin itärintaman reservit. Se sinetöi Saksan tappion.
Totta on, että suuret maataistelut käytiin idässä, mutta länsiavulla oli suuri merkitys. - MeAgain
"Saksa oli jo Moskovassa sotimassa ja sieltä on pikkasen pidempi matka rämpiä Berliiniin."
Libyasta on myös melkoinen matka Roomaan ja Saksaan...
"Normandian mainhinousu oli täysi fiasko."
Merkitkää kalentereihin, täällä on ilmeisesti tehty jokin historiallinen jälleentulkinta.
"Idän paine sai myös Normandian puolutuksen sortumaan."
Ilmanpaineko? Normandian puolustusta vahvistettiin jatkuvasti uusilla yksiköillä eikä niitä siirretty itään. - R.R.Ryynänen
Nimenomaan Normandian maihinnousu veti itärintamalta viimeisetkin Saksan strategiset reservit. Kuvaavaa on myös vertailu Luftwaffen hävittäjälentokoneiden määrästä: Saksan kotialueen puolustamisessa toukokuussa 1944 Jagdschwadereissa 1 222 kpl mutta itärintamalle jätettiin vain 287. Huomaa minne prioriteetti asetettiin.
Tästä ja tämäntyyppisistä kiinnostavista yksityiskohdista ei tehdä yleishistoriantutkijoiden piirissä havaintoja. Focus on vain noissa bulkkidivisioonissa, joiden taisteluarvon alhaisuuttakaan ei aina käsitetä.
Virallinen neuvostotulkinta eli sumutus vaivaa liiaksi tutkimusta. Onneksi on on olemassa vahvaa kansainvälistä tutkimusta ettei tarvitse olla "helgeseppälöiden" varassa.
- Penna-Tervo
Hyvin on uponnut stalinistinen propaganda "nojatuolikenraaleihin" jotka eivät tajua strategisesta sodankäynnistä höykäsenpölähdystä. NL oli alikehittynyt maa ja se näkyy valtavina tappioina.
- Buah-hah-hah
Voihan sitä niinkin ajatella että tuhat torrakko kourassa itärintamalla menetettyä hevosmiestä on yhtä iso tappio kuin tuhannen lentäjän menetys ilmasodassa Usan 8.ilma-armeijaa vastaan.
- puhut-sontaa
No jopas olikin älyttömin vertaus mitä maa päällään kantaa. Uskotko ja haluatko muidenkin uskovan, että USAn 8. ilma-armeija surmasi yhtä monta Saksan lentäjää kuin mitä Saksan jalkaväkeä kaatui itärintamalla 1941-45. Tai montako lentäjää tarvitaan että menetys olisi yhtä iso kuin yksi Kuningas-Tiiikeri? Aika monta tarvitaan ja Tiikereitä romuttui idässä solkenaan.
- MeAgain
"Tai montako lentäjää tarvitaan että menetys olisi yhtä iso kuin yksi Kuningas-Tiiikeri?"
No, vastaisiko Tiikeri II:n menetys aina yhtä Tiikeri II:n menetystä? Ensimmäiset Tiikeri II:t lähetettiin nimenomaan länteen ja ne osallistuivat myös taisteluihin ensimmäisenä siellä.
"Aika monta tarvitaan ja Tiikereitä romuttui idässä solkenaan."
Tiikereillä oli tapana romuttua solkenaan myös lännessä puhumattakaan Italian rintamasta. - kuomintang
MeAgain kirjoitti:
"Tai montako lentäjää tarvitaan että menetys olisi yhtä iso kuin yksi Kuningas-Tiiikeri?"
No, vastaisiko Tiikeri II:n menetys aina yhtä Tiikeri II:n menetystä? Ensimmäiset Tiikeri II:t lähetettiin nimenomaan länteen ja ne osallistuivat myös taisteluihin ensimmäisenä siellä.
"Aika monta tarvitaan ja Tiikereitä romuttui idässä solkenaan."
Tiikereillä oli tapana romuttua solkenaan myös lännessä puhumattakaan Italian rintamasta......No, vastaisiko Tiikeri II:n menetys aina yhtä Tiikeri II:n menetystä?....
Itse vertasit lentäjien ja jalkaväen menetyksiä. Nyt kun sinulle lyötiin luu kurkkuusi niin yrität selvitä epätoivoisesta tilanteestasi pelkällä läpän heitolla. - MeAgain
"Itse vertasit lentäjien ja jalkaväen menetyksiä."
En verrannut...
"Nyt kun sinulle lyötiin luu kurkkuusi niin yrität selvitä epätoivoisesta tilanteestasi pelkällä läpän heitolla."
Siis "läpän heittoa" on se, että huomautit vertaamisyrityksesi olevan pahasti hakoteillä ;)
- zxcvbnmk
II maailmansodan kuvaaminen on aivan liiaksi keskittynyt maasotaan kun USA, britti-imperiumi, Saksa ja Japani laittoivat painoarvon meri- ja ilmasotaan. Saksallakin lentokoneet ja sukellusveneet olivat prioroteetin kärjessä. Panssarit saivat vain 4-8% resursseista. Suunnitteluresuesseissa Luftwaffe ja Kriegsmarine olivat vieläkin korostetummassa asemassa. Sinne satsattiin paras knowhow.
- ytryffygg
http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/history/military-history/how-war-was-won-air-sea-power-and-allied-victory-world-war-ii
Siinä kirja johon asiasta kiinnostunut perehtyy. Todella tiukkaa faktatietoa. - T.M.Kivimäki
Kirjan kirjoittaja on: Phillips Payson O'Brien. Teos 640 sivua tiukkaa faktatietoa. Esim heinäkuussa 1944 Saksa käytti sotavarustelustaan 48.4% pelkästään lentokoneiden rakentamiseen. Siihen asejärjestelmät, ammukset, suunnittelu- ja pääoman kulut. Esim vuonna 1942 panssareihin herui vain 4% resursseista. Itseasiassa sodan viimeisinä kuukausina lähti sukellusvenetuotannon osuus rajuun kasvuun. Kaikkiin aseisiin pistooleista isoihin laivatykkeihin käytettiin vain n. 9% varoja.
- kuomintang
.....heinäkuussa 1944 Saksa käytti sotavarustelustaan 48.4%....
Tuo luku sisältää myös V1- ja V1-aseet. Varsinkin V2 oli älyttömän kallis ja söi suunnattomasti Saksan resursseja. Mutta siitäkin huolimatta sota ratkaistiin maasodassa ja sen hoiteli neukku, länsi tuli vasta kun pahin oli jo ohi ja Saksan maavoimien huippuvoima murrettu.
- Tuhonsyistä
》 Esim vuonna 1942 panssareihin herui vain 4% resursseista. 《
Eikös Saksa aloittanut koko kansantalouden valjastamisen sotatuotantoon vasta 1943 ja 1944 syksyllä sotataloustuotanto oli suurimmillaan ja esim. lentokoneita tehtiin yli 3000 kpl kuukaudessa. Samoin panssareita valmistui tuhansia kuukausittain. Vain polttoaineen tuotanto oli romahtanut touko-kesäkuussa alle kolmannekseen tammikuun 1944 maksimistaan, eikä se siitä enää toipunut. Hydraus-laitoksia oli tuhottu niin paljon, ettei tuotantoa saatu nousemaan. Samoin rataverkkoa pommitettiin niin paljon, ettei polttoainetta / kivihiiltä kyetty kuljettamaan riittävästi vaikka sitä olisi ollutkin ajoittain riittävästi.- MeAgain
"Eikös Saksa aloittanut koko kansantalouden valjastamisen sotatuotantoon vasta 1943..."
No, ei oikeastaan. Saksa oli siirtynyt ns. "sotatuotantoon" jo ennen sodan syttymistä, mutta panssarituotannon saralla uudet tuotantolaitokset tai niiden laajennukset alkoivat tuottaa merkittäviä tuloksia vasta vuoden -43 paikkeilla. - Kirjatonluettu
Kyllä Saksan teollisuus valjastettiin sotatalouden käyttöön vasta Speerin tarttuessa ohjaimiin. Tuotantoluvut kertovat puolestaan miten asia oli. Alussa ei oltu ensinkään varauduttu pitkään sotaan ja tappioiden kasvaessa oli pulaa aseista kunnes koko maan tuotanto suunnattiin sotatalouden käyttöön.
Lentokoneita riitti valtavista tappioista huolimatta Suomellekin, jossa ei ollut pulaa lentokonebensiinistä.
Hyvä kirja aiheesta on Adolf Galland: Ensimäiset ja viimeiset. Wsoy 1956 - Jatketaanvielä
Saksan ase- ja sotataloustuotanto nostettiin kesällä 1944 huippuunsa, sillä vasta tuolloin oli suoritettu täysmobilisaatio. Panssareita sekä lentokoneita valmistui ennätysvauhtia. "Tammikuussa 1944 Saksa tuotti 1759 hävittäjäkonetta - syyskuussa samana vuonna 4314 kpl.", (Valtonen s.16-17)
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=589&p=25084&hilit=102 konetta#p25084
Keväällä 1944 Saksan nestemäisten polttoaineiden tuotannosta pommitettiin suurin osa pois pelistä ihan pysyvästi. Eräs Saksan tappion perussyy kuuluukin: EI ollut bensiiniä.
Pitää muistaa, että Saksan panssarit ja pääosin muukin kalusto kulki bensiinillä, aivan kuten jenkeillä ja briteilläkin. Vain NL:n panssarit käytti dieseliä. Toki osa Saksan käyttämistä kuorma-autoista käytti diesel -moottoreita, olihan se saksalainen keksintö.
Saksan polttoainepula aiheutti sen, että lentokoneita riitti JOPA pienelle Suomellekin annettavaksi. Suomessa oli näet aika isot polttoainevarastot.
Suomen Lapissa olleilla Saksan joukoilla oli varmaankin noin puolen vuoden varastot kaikkea sotamateriaalia, myös bensiiniä. Pitää muistaa kuinka kesän 1944 torjuntataisteluiden aikana osasto Kuhlmayn Focke-Wulf -koneiden korkeaoktaaninen, (C3 eli 93 -oktaaninen), polttoainehuolto saatiin Saksan Lapin joukoilta. Aluksi sitä tuotiin Immolaan Nurmoilasta ja Äänislinnasta, jonne sitä oli varastoitu Saksan Ju 188 kaukotiedustelukoneita varten. (Valtonen s. 108)
"16.6.1944 ilmoitti yhteysupseeri majuri Pauli Ervi Saksasta, että Suomen vientiin on vapautettu mm. 242 kpl BF 109 -koneita sekä 180 moottoria edellämainittuihin." (Valtonen s. 16-17)
Vuoden 1944 kevään pommitusten jälkeen Saksan polttoainetuotanto romahti 5%:n tasolle siitä, mitä se oli huhtikuun 1944 tasosta eli parhaimmillaan. Saksalaisilla ei ollut polttoainetta edes koelentoihin. (Valtonen s. 16-17)
Lähteenä: Valtonen, Hannu: Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944. Tikkakoski: Keski-Suomen ilmailumuseo, 1991. ISBN 951-95688-1-6.
Tilanne oli lentokoneiden osalta niin hyvä, että Suomessa oli sodan loputtua NL:a vastaan syksyllä 1944 102 kpl lentokuntoista Me 109 konetta.
Lentokonetilannne oli tällainen Suomen ilmasodan pikkujättiläisen mukaan, (s. 388).
Samoin oli muunkin sotamateriaalin laita, sillä Suomen armeija oli vahvimmillaan syksyllä 1944 ja sillä oli materiaalia, aseita ja ammuksia puolen vuoden täysimittaista sotaa varten. (lähteenä Suomen sota 1941-1945, osa 11, Sotatalous)
Suomen sota 1941-1945. 11. osa: Sotatalous / E. O. Tirronen /toimittanut Sotatieteen laitoksen sotahistorian toimisto. Porvoo: WSOY, 1975
Saksan asetuotantoluvuista saa jonkinlaisen käsityksen tuolta:
Statistics, numbers and losses
http://www.feldgrau.com/stats.html
Production Stats on German AFVs 1938-1945
http://www.feldgrau.com/afvstats.html
Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945
http://www.feldgrau.com/weaprod.html - MeAgain
Kirjatonluettu kirjoitti:
Kyllä Saksan teollisuus valjastettiin sotatalouden käyttöön vasta Speerin tarttuessa ohjaimiin. Tuotantoluvut kertovat puolestaan miten asia oli. Alussa ei oltu ensinkään varauduttu pitkään sotaan ja tappioiden kasvaessa oli pulaa aseista kunnes koko maan tuotanto suunnattiin sotatalouden käyttöön.
Lentokoneita riitti valtavista tappioista huolimatta Suomellekin, jossa ei ollut pulaa lentokonebensiinistä.
Hyvä kirja aiheesta on Adolf Galland: Ensimäiset ja viimeiset. Wsoy 1956"Kyllä Saksan teollisuus valjastettiin sotatalouden käyttöön vasta Speerin tarttuessa ohjaimiin."
No, jos tarkoitat Speerin jatkaneen esmes panssarituotannon alalla sitä tuotantolaitosten laajennusohjelmaa, joka oli käynnistetty Todt aikana niin epäilemättä - hän hyödynsi siitä avautunutta uutta tuotantopotentiaalia.
"Tuotantoluvut kertovat puolestaan miten asia oli."
Tai paremminkin sen mihin asia päätyi. Speer pystyi helpommin keräämään kukat kedolta esittelemällä pomolleen kasvaneita tuotantolukuja ja vakuuttamaan sekä hänet ja muun maailman sodan jälkeen ylenpalttisesta teknisestä neroudestaan. Lopultakin Speerhän oli vain rakennellut sotakoneita autuaan tietämättömänä kaikista niistä ikävyyksistä joihin hänen koneistonsa oli sekaantunut ... väitetysti.
"Alussa ei oltu ensinkään varauduttu pitkään sotaan ja tappioiden kasvaessa oli pulaa aseista kunnes koko maan tuotanto suunnattiin sotatalouden käyttöön."
Hitler oli oikeastaan antanut komennon pyrkiä omavaraiseksi sodalla kriittisten materiaalien kohdalla, mutta ohjelma oli pahasti kesken sodan syttyessä. Saksalaisilla oli aivan ymmärrettävästi aseista pulaa, koska he olivat laajentaneet asevoimiansa niin valtavasti lyhyessä ajassa. Sen vuoksi Saksan olikin välttämätöntä käyttää jo sodan alkutaipaleella kaikki saaliskalusto ja mahdollinen tuotantokapasiteetti Tsekistä, Puolasta ja Ranskasta. - minulla-ei-muuta
Kirjatonluettu kirjoitti:
Kyllä Saksan teollisuus valjastettiin sotatalouden käyttöön vasta Speerin tarttuessa ohjaimiin. Tuotantoluvut kertovat puolestaan miten asia oli. Alussa ei oltu ensinkään varauduttu pitkään sotaan ja tappioiden kasvaessa oli pulaa aseista kunnes koko maan tuotanto suunnattiin sotatalouden käyttöön.
Lentokoneita riitti valtavista tappioista huolimatta Suomellekin, jossa ei ollut pulaa lentokonebensiinistä.
Hyvä kirja aiheesta on Adolf Galland: Ensimäiset ja viimeiset. Wsoy 1956Panssareihin ei koskaan uhrauttu tuotannossa 8% enempää resursseja. Keskiarvon lienee ollut vain 6%. USA laittoi panssareihin ja kaikkiin ajoneuvoihin tuskin 4% enempää. Lentokoneet ja laivat kumpikin saivat 8-12 kertaa enemmän.
Maavoimien ja maasodan painoarvo oli lopulta aika vaatimaton.
- ghjfgjhf
Panssarit eivät koskaan olleet Saksan prioriteettilistan kärjessä. Esim vuoden 1944 lopulla kärjessä keikkuivat: hävittäjälentokoneet ja uuden sukupolven nopeat sukellusveneet.
Armeijan komentajat saivat luvan tyytyä niihin muruihin mitä pöydältä putosi. Luftwaffe oli kaikki kaikessa ja sukellusveneet sitten heti sen perässä. f - ekatjavikat
Gallandin kirjan mukaan polttoaineen tuotanto tipahti kolmannekseen 1944 touko-kesäkuun pommitusten takia verrattuna tammikuun 1944 huipputasosta. Eikä tuotantoa saatu enää nostettua.
- ei-näin
Tällä ei ole mitään totuuspohjaa. Kiistämätön tosiasia on, että ~90% Wehrmachtista kaatui itärintamalla.
- ei-näin
Ja mistä ihmeestä revit noin tarkkoja kuolleiden määriä? Neuvostoliitto menetti siviilejä huomattavasti enemmän kuin sotilaita, että tuo 14 241 000 on aivan täyttä puppua.
- MeAgain
"Tällä ei ole mitään totuuspohjaa. Kiistämätön tosiasia on, että ~90% Wehrmachtista kaatui itärintamalla."
Kuka miehitti sukellusveneitä, jos laivaston seilorit kuolivat itärintamalla? - ettiedämitään
MeAgain kirjoitti:
"Tällä ei ole mitään totuuspohjaa. Kiistämätön tosiasia on, että ~90% Wehrmachtista kaatui itärintamalla."
Kuka miehitti sukellusveneitä, jos laivaston seilorit kuolivat itärintamalla?Et siis tiedä vähääkään. Laivaston seilorit eivät kuuluneet Wehrmachtiin vaan Kriegsmarineen.
- G.C
ettiedämitään kirjoitti:
Et siis tiedä vähääkään. Laivaston seilorit eivät kuuluneet Wehrmachtiin vaan Kriegsmarineen.
Kriegsmarine oli osa Wehrmachtia. Muut osat olivat Luftwaffe ja Heer.
- Kaarle-Martel
ei-näin kirjoitti:
Ja mistä ihmeestä revit noin tarkkoja kuolleiden määriä? Neuvostoliitto menetti siviilejä huomattavasti enemmän kuin sotilaita, että tuo 14 241 000 on aivan täyttä puppua.
“We established the number of irreplaceable losses of our Armed Forces at the time of the Great Patriotic War of about 13,850,000.[40] A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)[41] This database is incomplete and does not include all men killed in the war; currently graves registration teams in Russia are identifying war dead that are not currently included in the database”
Sergey Aleksandrovich Il’enkov – Graduated from the Kalinnin Suvorov Military Academy, the Higher Military Academy, the Moscow State Historical-Archival Institute. Assistant chief for scientific work of the Central Archives of the Ministry of Defense of the Russian Federation. Co author of many scientific works on the history of the Great Patriotic War.
Voennno-Istoricheskiy Arkhiv
No. 7(22), 2001, pp. 73-80″
- einiinmitenkään
-----Lisäksi Neuvostoliitto ei olisi edes kyennyt jatkamaan sotaa ilman länsivaltojen apua.-----
Länsivallat eivät olisi kyenneet jatkamaan sotaa ilman Neuvostoliittoa. Miten ne muka olisivat voittaneet Saksan kahdestaan.- G.C
Todennäköisimmin mies- ja materiaaliylivoimalla.
- Aivan-oikein
USA ja Brittiläinen Kansainyhteisö olivat joka suhteessa ylivoimaisia Saksaan nähden.
Kyse oli vain voimavarojen tuottamisesta ja siirrosta rintamalle. Siihen meni pari vuotta. Japani vei osansa.
- Kirjansalukenut
Tuossa on mielenkiintoinen teos Saksa sotatalouden kehityksestä. Ammustuotanto ei ollut 1942 edes 1.Ms:n tasolla ennen Speerin kautta.
Albert Speer; Diktaattorin työkaluna. Kirjayhtymä, Helsinki, 1969 - Stankovic
Myytti Luftwaffen "tasokkuudesta" on aika kumota. Kriegsmarine onnistui houkuttelemaan paremmin teknisen koulutuksen saaneita kuin Luftwaffe. Monet lentäjät olivat pikemminkin "humanisteja" kuin teknisen koulutuksen saaneita. Samoin tiedustelun asiantuntijoita ja informaation analysointiin kykeneviä puuttui. Humanisteista saadaankin sitten yhtäläisyys natsihenkisyyteen. Olihan Luftwaffe huomattavasti natsihenkisempi aselaji kuin Wehrmacht ja eteenkin Kriegsmarine.
"Damaging the German effort further, just 5% of Luftwaffe staff officers had technical degrees, and most were technicians in low esteem.[18] Most came from classical schools (Humanistische Gymnasien) rather than technical schools (Real Gymnasien). This caused a lack of interest and understanding of critical technology, particularly radar, which was underestimated. There was also a tendency to neglect both intelligence and logistics. Examples of these failings was the appointment of Hans Jeschonnek, who was promoted to a position beyond his capabilities." - Sir-Francis-Drake
Nämä tiedot pitävät paikkaansa. Saksa käytti maksimissaan vain 7.8% hyökkäysvaunuihin ja esim 1942 vain 4% varustelustaan. Lentokoneisiin, niiden aseistukseen ja ammuksiin esim kesällä 1944 peräti 60%. Jos suunnittelukulut huomioidaan osuus nousi sodan lopulla sitäkin korkeammaksi. Kriegsmarine käytti yleensä 12-14% ja kesän 1944 aallonpohjan jälkeen uusien XXI-sukupolven sukellusveneiden myötä jälleen yli 10%.
USA, Britannia, Saksa ja Japani käyttivät vain 15-30% resursseistaan maasodankäyntiin. Saksa 30%, Japani tuskin edes 15%.
Maasota ei ollut niin tärkeä kuin yleensä luullaan. Ilma -ja merisota oli suurvaltojen prioriteetti Neuvostoliittoa lukuunottamatta. NL:n merivoimat olivat mitättömät ja ilmavoimat tasoltaan heikot. - minulla-ei-muuta
Tyyppillinen esimerkki siitä miten vähän lopulta pantiin painoa panssarivaunujen kehittämiseen ja tuotantoon verrattuna ilmavoimien kehittämiseen oli M26 Pershing. Vaunun prototyyppi oli valmiina 1942 mutta USA ei sitä tuonut taistelukentälle kuin vasta sodan loppuviikkoina. Miksi? Koska siihen satsaaminen ei ollut oleellista lentokoneiden, sotalaivojen ja vaikkapa Manhattan-projektiin verrattuna.
Maasota panssareineen ei ollut ensisijainen tutkimus-, tuotekehittely- ja tuotantokohde. II maailmansota merkitsi maasodan joutumisesta tärkeysjärjestyksessä peräpäähän. Niin se vain on. Sorry vaan stallarit ja muut Zhukov- ja Guderian-fanit.- MeAgain
"Vaunun prototyyppi oli valmiina 1942 mutta USA ei sitä tuonut taistelukentälle kuin vasta sodan loppuviikkoina."
No, nyt sinulla taas alkaa mennä höpöjuttujen kategoriaan. Pershingin ensimmäinen karkea prototyyppi valmistui vasta vuonna -44 ja malli kulki läpi vielä kolmen muunnelman läpi ennenkuin se sai hyväksynnän.
"Miksi?"
Siksi, koska maavoimat karsasti ajatusta raskaasta 40 tonnin vaunusta. Tilanne alkoi muuttua - yllättävää kyllä - kesän ja syksyn taistelujen myötä kun yhdysvaltalaiset alkoivat ensi kertaa käyttää panssariasettaan todella suuressa mittakaavassa ja rintamalta alettiin vaatia raskaammin panssaroitua ja paremmin aseistettua vaunutyyppiä.
- zxcvbnmk
Ammustuotanto vei 24% Saksan varustelusta heinäkuussa 1944. Siitä 32% meni laivastolle ja ilmavoimille. Aseet 9.4%, siitä 44% laivastolle ja ilmasotaan. Hyökkäysvaunut 7.8%, ruuti vajaat 2% ja ajoneuvot reilu 2%. Lentokoneet pelkästään 48.4%. Laivaston osuus oli tuolloin poikkeksellisesti vain 4.5% mutta nousi vuoden lopulla taas yli 9%:iin ja oli rajussa kasvussa.
Suunnittelukuluista ilma-ja merisota lienee vienyt 90-95%. - R.R.Ryynänen
Kiinnostavia kommentteja. Täytyy hankkia tuo Phillips Payson O'Brienin kirja.
- etfdgtgghcv
Saksan sotatuotanto jakauma heinäkuu 1944:
-lentokoneet 48.3%
- ammukset 24%
- aseet 9.3%
- AFV 7.8%
- alukset 4.5%
- ajoneuvot 2.4%
- kuljetus ps 1.6%
- ruuti 2.1%
O'Brien käyttää USSBS:n ja muiden lähteiden tietoja jonka mukaan 44% aseista ja 32% ammuksista meni ilma- ja merivoimien käyttöön sekä Saksassa olevalle ilmatorjuntajoukoille. Myös ajoneuvoista osa mene muuhun kuin maasodan tarpeisiin.- puhut-sontaa
.....32% ammuksista meni ilma- ja merivoimien käyttöön sekä Saksassa olevalle ilmatorjuntajoukoille......
Toi luku nyt on aivan syvältä, lapsikin sen tajuu.
Saksalla ei ollut toimivia merivoimia laisinkaan enää heinäkuussa -44 joten mikä tai kuka siellä tarvitsi ammuksia? Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet.
On lapsellista väittää it:n käyttäneen massiivisesti enemmän ammuksia kuin mitä maavoimat ampuivat länsi- ja itärintamien taisteluissa yhteensä. Ei it:kään koko aikaa ilmaan ampunut mutta maasotaa käytiin yötä-päivää miljoonien miesten ja tuhansien tykkien, kone- ja pikakiväärien ja muiden käsiaseiden voimin. Siellä niitä ammuksia tarvittiin eikä koti-Saksassa. - mahtasko-tarkottaa
puhut-sontaa kirjoitti:
.....32% ammuksista meni ilma- ja merivoimien käyttöön sekä Saksassa olevalle ilmatorjuntajoukoille......
Toi luku nyt on aivan syvältä, lapsikin sen tajuu.
Saksalla ei ollut toimivia merivoimia laisinkaan enää heinäkuussa -44 joten mikä tai kuka siellä tarvitsi ammuksia? Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet.
On lapsellista väittää it:n käyttäneen massiivisesti enemmän ammuksia kuin mitä maavoimat ampuivat länsi- ja itärintamien taisteluissa yhteensä. Ei it:kään koko aikaa ilmaan ampunut mutta maasotaa käytiin yötä-päivää miljoonien miesten ja tuhansien tykkien, kone- ja pikakiväärien ja muiden käsiaseiden voimin. Siellä niitä ammuksia tarvittiin eikä koti-Saksassa.Mahtaisko 32% tarkoittaa osuutta tuotetuista ammustonneista? Ilma- ja meriaseen ammukset kun painoivat niin vallan perkuleesti (250-1000 kilon pommit, 1000 kiloa painavat torpedot jne), eli aika perkuleen monta tykin ammusta tai kiväärinpatruunaa sai rintamalla kuluttaa jotta pääsi samaan painoluokkaan kuin yhden Ju-88 pommilasti (4 x 500kg).
- MeAgain
puhut-sontaa kirjoitti:
.....32% ammuksista meni ilma- ja merivoimien käyttöön sekä Saksassa olevalle ilmatorjuntajoukoille......
Toi luku nyt on aivan syvältä, lapsikin sen tajuu.
Saksalla ei ollut toimivia merivoimia laisinkaan enää heinäkuussa -44 joten mikä tai kuka siellä tarvitsi ammuksia? Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet.
On lapsellista väittää it:n käyttäneen massiivisesti enemmän ammuksia kuin mitä maavoimat ampuivat länsi- ja itärintamien taisteluissa yhteensä. Ei it:kään koko aikaa ilmaan ampunut mutta maasotaa käytiin yötä-päivää miljoonien miesten ja tuhansien tykkien, kone- ja pikakiväärien ja muiden käsiaseiden voimin. Siellä niitä ammuksia tarvittiin eikä koti-Saksassa."Saksalla ei ollut toimivia merivoimia laisinkaan enää heinäkuussa -44 joten mikä tai kuka siellä tarvitsi ammuksia?"
Normaalien pienalusten, muiden meritoimien ja rannikkotykistön/it:n lisäksi Saksan merivoimilla oli varsinkin länsirintamalla suhteellisen runsas edustus maelementissä sitä mukaa kun merivoimien miehistöosastoja käytettiin linnoitusyksiköinä.
"Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet."
Luftwaffea ei ollut läheskään ammuttu alas ja silläkin oli it-velvollisuuksien lisäksi kasvava määrä maataisteluyhtymiä.
"On lapsellista väittää it:n käyttäneen massiivisesti enemmän ammuksia kuin mitä maavoimat ampuivat länsi- ja itärintamien taisteluissa yhteensä."
Siinä lieneekin avainkysymys; saksalaisten puolella pelkästään maavoimat eivät yksinään hoitaneet maavoimien tehtäviä. - jjkjjkb
Ei vaan ammusten arvosta..
- juhnukan-juho
MeAgain kirjoitti:
"Saksalla ei ollut toimivia merivoimia laisinkaan enää heinäkuussa -44 joten mikä tai kuka siellä tarvitsi ammuksia?"
Normaalien pienalusten, muiden meritoimien ja rannikkotykistön/it:n lisäksi Saksan merivoimilla oli varsinkin länsirintamalla suhteellisen runsas edustus maelementissä sitä mukaa kun merivoimien miehistöosastoja käytettiin linnoitusyksiköinä.
"Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet."
Luftwaffea ei ollut läheskään ammuttu alas ja silläkin oli it-velvollisuuksien lisäksi kasvava määrä maataisteluyhtymiä.
"On lapsellista väittää it:n käyttäneen massiivisesti enemmän ammuksia kuin mitä maavoimat ampuivat länsi- ja itärintamien taisteluissa yhteensä."
Siinä lieneekin avainkysymys; saksalaisten puolella pelkästään maavoimat eivät yksinään hoitaneet maavoimien tehtäviä.Kun ukkoja siirrettiin linnoitus- tai muihin maataisteluyhtymiin niin itse asiassa ammuksetkin menivät silloin maasodan käyntiin. Ei pidä tuijottaa siihen mihinkä ukot kuuluivat organisatoorisesti, ei sillä ole mitään merkitystä.
- MeAgain
juhnukan-juho kirjoitti:
Kun ukkoja siirrettiin linnoitus- tai muihin maataisteluyhtymiin niin itse asiassa ammuksetkin menivät silloin maasodan käyntiin. Ei pidä tuijottaa siihen mihinkä ukot kuuluivat organisatoorisesti, ei sillä ole mitään merkitystä.
Sillä on merkitystä, koska miehistö saattaa kuulua joko laivaston yksiköihin tai olla jaettuna suoraan maavoimien yhtymiin. Samoin ilmavoimillakin oli miehistöä sekä ilmavoimien yhtymissä ja siirrettynä täydennyksinä maavoimien yksiköihin.
- Penna-Tervo
Nämä lukemat avaamat kiinnostavia näkökulmia ymmärtää sodan painotuksia. Tähän asti maailmansota on kiistatta ymmärretty liiaksi maasodan perspektiivistä.
Samalla se vähentää Neuvostoliiton ja itärintaman merkitystä aivan erityisesti.- maa-meri-ilma
.....Tähän asti maailmansota on kiistatta ymmärretty liiaksi maasodan perspektiivistä......
Mitä varten sitten kaikilla sotivilla osapuolilla oli miljoonia miehiä aseissa rintamilla jos sota ratkaistiin ilmassa. Höpöjuttuja syötätte, 2. M-sota oli puhdasta maasotaa, ilmavoimilla toki oli merkitystä mutta aika vähän maavoimiin verrattuna. Näin on muuten tänäkin päivänä, ilmasota on hyödytöntä ilman maavoimia mutta maavoimat voivat kyllä vallata alueita ilman ilmavoimiakin.
- Buah-hah-hah
"Pyhäinhäväistystä" sanoisi Taisto Sinisalo ja Verneri Lehtimäki.
- hjhhjjbbb
NL osuus ei ole edes 35%:ia koska se itse oli suuresti riippuvainen länsiavusta.
- menineukullahukkaan
Palstalla alkaa näämmä liikkua hörhöjä, joidenka mielestä Neuvostoliiton osuus ja merkitys Saksan kukistamisessa lähestyy pikkuhiljaa nollaa. Eniten teki Englanti tuollaiset 60 %, toisena USA tuollaiset 35 % ja kolmantena ilmeisesti sitten Ranska loput 5 %. Neukku ei tehnyt mitään muuta kuin huitoi hyödyttömänä lännestä saamiaan aseita.
- Herää-tosiaan
kysymys, oliko NL sodassa mukana lainkaan.
Tulee mieleen Wellingtonin herttua, joka luettuaan aikansa väheksyviä lausuntoja osuudestaan Waterloon taisteluun totesi, ettei hän ilmeisesti ollut mukana lainkaan.
- as.ko.to.la
Nimitz-luokan lentotukialuksen hinta nousi suunnittelukuluineen kevyesti miljardin dollarin tasolle jolloin sen hinta vastasi jopa 18 000 torjuntahävittäjää tai 1 500 B-29 strategista pommikonetta tai vaikkapa 70 000 000 panssarimiinaa. Amerikkalaisten tutkimusten mukaan (USSBS) Japanin sotatuotanto oli melkein Neuvostoliiton tasolla v.1942-44. Seikka joka varmasti yllättää monet. Eteenkin ne jotka eivät tajua esim laivaston suurta osuutta niin Usan kuin Japaninkin tuotannosta vaan tuijottavat mm. panssarien, tuon kaikkiaan varsin vähän suurvaltojen varusteluresursseja nielleen segmentin tuotantolukuja.
- halpa.hinta.sodalle
Saksalla oli vuonna 1944 peräti 2500 raskasta ilmatorjuntapatteria suojaamassa Reichin kaupunkikohteita liittoutuneiden ilmahyökkäyksiltä. Yhden 88 mm:n ilmatorjuntatykin hinnaksi lasketaan noin 13 500 dollaria. Ammuskulutus jokaista alasammuttua pommikonetta kohtaan oli 16 000 kpl. Se kerrottuna 30-40 dollarilla/kpl antaa jonkinlaisen kuvan miten valtavia summia ilmasotaan käytettiin. V-2 ohjelman kustannus oli puolestaan 2 miljardia Valkakunnan markkaa eli 800 miljoonaa dollaria. Suhteessa Saksan talouden kokoon se oli yhtä suuri kuin Manhattan projektin kustannus Isälle.
Jonkin jalkaväkipataljoonan aseistamisen ja varustamisen kustannus oli lopulta aika mitätön. Torrakot sai muutamalla kymmenellä tuhannella taalalla. Hevoset ja heinät otettiin Venäjältä ja ei muuta kuin ukot seistä tölhöilemään idän aroille.- vähentää-se
Kannattaa kuitenkin muistaa, että kerrallaan hyökättiin vain yhteen kaupunkiin eli vain yhden kaupungin 88-milliset ampuivat kerrallaan. Muissa kaupungeissa ei ammuttu.
Eli olipa noita tykkejä kuinka paljon tahansa niin yhtenä vuorokautena toiminnassa niistä oli enintäin joitain kymmeniä, eivät kaikki. Se vaikuttaa kovasti ammuskulutukseen. - Vähänpä-tiedät
Kyllä ilmatorjunta ampui ylilentäviä koneita kaikkialla, missä ne vaikutuspiiriin tulivat. Ja jenkit lensivät päivällä, britit yöllä. Tosin toiminnassa saattoi olla pitkiä taukoja.
Raskaita tykkejä oli noin 100 000 ja henkilöstöä noin yksi miljoona.
Samaan aikaan itärintamalla säännösteltiin jopa konepistoolin patruunoita ja kenttätykistön päiväannos saattoi olla pari laukausta tykkiä kohti.
Kyllä kotiseudun ilmatorjunta veti runsaasti voimavaroja rintamalta. Esimerkiksi optinen ja viestivälineteollisuus ei kyennyt lainkaan täyttämään rintamajoukkojen tarpeita, vaan keskittyi kotiseudun ilmatorjuntaan. - mäpäsvähäfuntsin
vähentää-se kirjoitti:
Kannattaa kuitenkin muistaa, että kerrallaan hyökättiin vain yhteen kaupunkiin eli vain yhden kaupungin 88-milliset ampuivat kerrallaan. Muissa kaupungeissa ei ammuttu.
Eli olipa noita tykkejä kuinka paljon tahansa niin yhtenä vuorokautena toiminnassa niistä oli enintäin joitain kymmeniä, eivät kaikki. Se vaikuttaa kovasti ammuskulutukseen."vähentää _se" on selkeästi sama hilpeä "asiantuntija, kuin "puhut_ sontaa"
Tietämättä/lukematta mistään mitään pyrkii pähkäilemään asiat maalaisjärjellä, toki siinä lainkaan onnistumatta.
- lähdekritiikki
Ap, mikään yksittäinen lähde ei kerro ns totuutta mistään asiasta
- v....v....v....v....v
Sekä Japanissa, USA:ssa, Britanniassa että tietyin varauksin myös Saksassa armeija jäi tärkeysjärjestyksessä häntäpäähän. Tämä johtui siitä että tärkeimmäksi koettiin ilmavoimien ja laivaston kehittäminen sekä kotialueiden suojaamiset. Myös kommunikointivälineiden merkityksen kasvu oli ilmeinen.
Silmiinpistävää on mm. se että kun Neuvostoliitto ei kyennyt valmistamaan moderneja kuorma-autoja mekanisoiduille joukoille piti USA:n sille niitä toimittaa valtavat määrät. Ja kuitenkin itse kaikkenlaisten tarvittavien ajoneuvojen valmistaminen joista panssarit vain pieni osa vei USA:n varustelusta lopulta tuskin 10%:a enempää. Aivan sodan loppuvaiheessa kommunikointivälineet ohittivat senkin määrärahoissa.
Ja tässä on todellakin kyse vain valmistuskuluista. Mikäli otettaisiin huomioon innovaatio- ja tutkimus sekä tuotekehittely olisi maavoimien kalustohankintojen osuus vieläkin mitättömämpi. Nämä tiedot ovat varmaan aikamoinen järkytys niille jotka tuijottavat vuosien 1939-45 maasotatoimia ja unohtavat kaiken muun. Miettikääpä itsekin miten lopultakin aika pienillä summilla varustettiin joku tavallinen jalkaväkidivisioona. Kiväärien ja konepistoolinen kappalehinnat vain 20-70 dollaria vähän tyypistä riippuen. Saksalainen MG-32 konekivääri noin 100 dollaria, krh:t 300-400 dollaria kpl, käsikranaatit noin dollarin kipale, panssarimiinat 15 dollaria ja jv-miinat edullisempia. 12 000 miehen jv-divisioona aseineen ja ryysyineen tuskin paljonkaan suurempi investointi kuin 500 000 dollaria. Sitäpaitsi monissa maissa tyydyttiin suurin osa näistä tonttuilijoista aseistamaan edellisen maailmansodan aseilla joita oli varastoissa vielä pilvin pimein.
Kenttätykistöpatteriston aseistaminen 12 esim 105 mm:n uudella saksalaisella haupitsilla maksoi noin 78 000 dollaria. Ja tässäkin noudatettiin sitä linjaa että tykistöä pyrittiin aseistamaan mahdollisimman pitkään edellisen sodan aseistuksella tai sotasaalistykillä. Jos Saksan olisi pitänyt aseistaa vaikkapa itärintaman joukot uudelleen kenttätykeillä ja kranaatinheittimillä olisi kustannut ollut vain 34 miljoonaa dollaria eli 85 milj Reichsmarkia. Tuolla rahalla saa vain yhden tavallisen panssarilaivan tai vastaavasti vaikkapa 340 Me-110 torjuntahävittäjää moottoreineen ja aseistuksineen mutta ei tietenkään lentäjiä jotka on koulutettava ja joiden kouluttamisessa tuhoutui melkoisesti lentokoneita. Onkin luultavampaa että tuollaisen kenttätykistön ja krh:n uusiminen itärintamalle oli kustannukseltaan ehkä 250 Me-110 hävittäjän satsauksen veroinen juttu. - NäinSpeerinMukaan
Ihan höpötystä puheet aseitten hinnoista. IT-tykkejä ei voitu valmistaa enempäänsä koska pulaa oli pitkien putkien valmistukseen tarvittavista työstökoneista jne. Saksalla oli 1944 kova puute räjähdysaineista ja niinpä kranaatteihin jouduttiin lisäämään jopa 30 % kivisuolaa. Näin siitä huolimatta, että teho heikkeni, mutta kranaatin paino saatiin kohdalleen.
- SpeerinMukaan
"Myöskin Luftwaffe oli ammuttu alas jo lähes 100 % joten paljon pateja eivät nekään tarvinneet."
Ihan höpötystä tuollainen väite. Saksa tuotti 1944 syyskuuhun mennessä 6 kk:n aikana 12500 hävittäjää ja syyskuussa 1944 Gallandin / Speerin mukaan Saksalla oli 2000 hävittäjän reservi. Ja tuohon muu lentokonetuotanto päälle. Pommikoneiden valmistus lopetettiin 1944 marraskuulla ja valmiit koneet kannibalisoitiin varaosiksi esim. moottoreiden, radioiden jne. osalta.
Vain polttoainepula oli julmettu. Ardennien offensiivi vei yli 15 000 tonnia polttoainetta ja se otettiin muilta pois eli kaikki joukot jäi pariksi päiväksi ilman polttoainetäydennystä. - Penna-Tervo
Saksan ilmatorjunta-aseista vain 12-13% oli itärintamalla v.1943-45 ja hävittäjäkoneista vain 22%. Saksan varustelusta ammuksineen, aseineen, ajoneuvoineen vain 30% meni maasotaan. Itärintama näytteli tuskin 20% osaa Saksan varustelusta. Strateginen päärintama oli Usaa ja Britanniassa vastaan käyty ilma-merisota.
- Kaarle-Martel
Hävittäjäkoneista 22% oli idässä syyskuussa 1943 mutta vain 14-15% syksyllä 1944. Kuvaavaa on että länsimaiden ilmavoimia vastaan taistellessaan saksalaisen lentäjän todennäköisyys kuolla oli jokaisella taistelulennolla noin kahdeksan kertaa suurempi kuin itärintamalla sodan viimeisenkin vuoden aikana. Myös kuvaavaan on kuin itärintamalle Saksa pystyi aika vaivatta kuljettamaan sotakalustoaan aivan viimeisiä kuukausia lukuunottamatta. Sen sijaan länsirintamalla tilanne oli Saksan maavoimien yksiköille aivan kaaoottinen jo keväällä 1944 kun rautatietyhteydet oli tuhottu ja siirtovaiheessa näitä yksikköjä vastaan hyökättiin jo 200-300 kilometriä ennen rintamavyöhykettä. Matka joka muuten olisi kestänyt yhden vuorokauden kesti tästä syystä usein 2-3 viikkoa. Lisäksi kalustoa tuhoutui tässä rytäkässä.
- MeAgain
"Sen sijaan länsirintamalla tilanne oli Saksan maavoimien yksiköille aivan kaaoottinen jo keväällä 1944 kun rautatietyhteydet oli tuhottu ja siirtovaiheessa näitä yksikköjä vastaan hyökättiin jo 200-300 kilometriä ennen rintamavyöhykettä. Matka joka muuten olisi kestänyt yhden vuorokauden kesti tästä syystä usein 2-3 viikkoa. Lisäksi kalustoa tuhoutui tässä rytäkässä."
Tuo ei pidä taas ihan paikkaansa. Saksalaiset onnistuivat tuomaan Normandian rintamalle noin viikon aikana maihinnoususta viisi kpl panssari- ja panssarikrenatööridivisioonia ja lisää saapui myöhemmin. Suurin viivytystekijä divisioonille oli kuitenkin siinä, että pääosa niistä oli edelleen muodostettavina tai täydennettävinä. Pommitukset aiheuttivat viivytyksiä divisioonien alaosastojen kuljetuksille, mutta varsinaiset kalusto- ja miehistötappiot eivät olleet kovin suuret.
- v....v....v....v....v
Täyttä asiaa.
- Kaarle-Martel
Länsivallat ilmasodalla tuhosivat Saksan tuotantokapasiteetistä noin neljänneksen (25%) vuonna 1943 ja puolet (50%) vuonna 1944. Ts. noin kolmasosa Saksan kyvystä tuottaa tuhottiin länsivaltojen toimesta ennen kuin kalustoa edes ehdittiin valmistaa. Vuonna 1944 kuljetusyhteyksien tuhoaminen sekä polttoainetuotannon tuhoaminen noin 80%:sti romahdutti Saksan sotakoneiston liikkuvuuden.
Kaikesta päätellen länsimaat tuhosivat Saksan kyvystä käydä sotaa yli puolet ennenkuin taistelut maasodassa ja ilmassa ehtivät edes alkaa. Samalla USA ja Britannia romahduttivat Saksan lentäjien ja sotilaiden tason. Esim. Luftwaffen koneista huonosti koulutettuine pilottineen tuli pelkkää tykinruokaa viimeisen 16 kuukauden aikana.
Itärintamalle ja maasodalla yleensäkin jäi lopulta vähäisempi rooli kuin arvataankaan. Maasodassa kuoli huonosti koulutettua bulkkijalkaväkeä joiden taisteluarvo muutenkin olisi ollut matala. Sodan ratkaisu oli meri- ja ilmasodassa jossa katsottiin kuka kontrolloi raaka-ainevirtoja ja kuka eliminoi toisen maavoimien liikkuvuuden ilmmaherruuden kautta.- mitä.horajat
------Sodan ratkaisu oli meri- ja ilmasodassa-----
Eivätkö lännen sotilasjohtajat tuota tajunneet kun tarvitsivat kuitenkin jalkaväkeä, tankkeja, tykistöä yms. mielestäsi ihan turhaa roinaa? Harmi kun et ollut silloin heitä neuvomassa, että unohtakaa nuo turhat maavoimat, sotahan ratkesi jo ilmassa ja merellä.
Mutta kun ei tainnut ratketa eivätkä ratkea nykyajankaan sodat. Vai minkä takia jenkki on tarvinnut maavoimia molemmissa Irakin sodissaan ja nytkin kaipaillaan kovasti jostain maavoimia ISIS:ä kaatamaan. Ei taida ilmasota edes aukealla aavikolla olla kaikkivoipainen kuten horiset sodasta yli 70 v sitten.
- sudennahkaa
Typerin ja turhin avaus aikoihin mutta sehän onkin poliittinen, eikä tieteellinen. Sen ajan lentsikat olivat vielä aika nykeröitä ja pommitus epätarkkaa että Saksan lentovoimien tuhoamisella ei sotaa ratkaistu. Sota ratkaistiin Saksan ps-aseen, tykistön ja jalkaväen tuhoamisella ja sen teki neukku.
Vain lapsi laskee tuhovaikutusta rahalla. Ei rintamalla setelitukot tappele vaan koneet ja ihmiset. - vcbsfdgsdfg
Kommunisteja kyrsii kun nyt paljastuu ettei täinen ja resuinen puna-armeija joka ei edes kyennyt ruokkimaan omia sotilaitaan olisi pystynyt voittamaan ilman länsivaltojen teknistä ja voimakasta ilma- ja merisotatoimia. Neuvostoliitto pääsi siivellä voittajien joukkoon Ranskan tavoin.
- kusen-päällesi
Ääliömäisimpiä kirjoituksia mitä näkee, selvästi räkäisen ja eltaantuneelle spermalle haisevan natsin kirjoitus.
Paljonko oli länsivalloista apua ajalla 6.41-6.44, ei niin paskan vertaa. Tai montako vuotta Ranska sotikaan, koetas muistella, taisi olla 6 vkoa peräti. Kolme pitkää ja raskasta vuotta neukku soti yksin ja tuotti Wehrmachtille miljoonien miesten tappiot kun länsi onneton vasta opetteli sotimaan. Sen takia lännelle tulikin kiire kun pelkäsivät että neukku voittaa yksin ja on lopulta Kanaalin rannalla.
Mieti sitäkin miten kävi Ranskalle ja Englannille -40 mutta miten kävikään vuorostaan Wehrmachtille Moskovan edustalla -41. Ei lähtenyt Puna-armeija karkuun vaan löi Wehrmachtin lähes atomeiksi Moskovan edustalla. Ja löi ihan ilman länttä Stalingradissa ja oli -44 jo Puolen rajoilla tulossa kovaa vauhtia länttä kohden. Eihän talvella 1943-44 länsi sotinut käytännössä juuri ollenkaan mitä poltteli siviileitä elävältä mutta se ei Saksaa heikentänyt sotilaallisesti yhtään. - MeAgain
"Paljonko oli länsivalloista apua ajalla 6.41-6.44, ei niin paskan vertaa."
Apua kenelle? Länsiliittoutuneet olivat pudottaneet pelistä Saksan suurimman liittolaisen Euroopassa ja pakottaneet saksalaiset siirtämään merkittäviä määriä joukkoja Välimeren alueelle.
"Tai montako vuotta Ranska sotikaan, koetas muistella, taisi olla 6 vkoa peräti."
Mikäli Ranskan asevoimien historia katkeaa vuonna -40 siis...
"Kolme pitkää ja raskasta vuotta neukku soti yksin ja tuotti Wehrmachtille miljoonien miesten tappiot kun länsi onneton vasta opetteli sotimaan."
Ilmeisesti he oppivat aika hyvin kun otetaan huomioon nuo juuri edellä mainitut tulokset ;)
"...mutta miten kävikään vuorostaan Wehrmachtille Moskovan edustalla -41.
Suunnilleen samoin kuin Rommelin panssariarmeijalle samaan aikaan Egyptin rajalla...
"Ei lähtenyt Puna-armeija karkuun vaan löi Wehrmachtin lähes atomeiksi Moskovan edustalla."
Eiväthän britikään lähteneet karkuun vaan löivät Rommelin joukot omassa offensiivissaan ;)
"Ja löi ihan ilman länttä Stalingradissa..."
No, niinhän liittoutuneetkin löivät saksalaiset ja italialaiset Tunisiassa...
"...oli -44 jo Puolen rajoilla tulossa kovaa vauhtia länttä kohden."
Neuvostoliiton tullessa kovaa vauhtia Puolan rajoille länsiliittoutuneet olivat Normandiassa ja vallanneet Rooman.
"Eihän talvella 1943-44 länsi sotinut käytännössä juuri ollenkaan mitä poltteli siviileitä elävältä mutta se ei Saksaa heikentänyt sotilaallisesti yhtään."
No, sitten on pakko ihmetellä miksi saksalaiset lähettivät ylijohdon kasaamat reservit Italiaan julmetulla kiireellä, jos siellä ei ollut mitään tekeillä? Mikähän ihme sen aiheutti ;) - sudennälkäinen
MeAgain kirjoitti:
"Paljonko oli länsivalloista apua ajalla 6.41-6.44, ei niin paskan vertaa."
Apua kenelle? Länsiliittoutuneet olivat pudottaneet pelistä Saksan suurimman liittolaisen Euroopassa ja pakottaneet saksalaiset siirtämään merkittäviä määriä joukkoja Välimeren alueelle.
"Tai montako vuotta Ranska sotikaan, koetas muistella, taisi olla 6 vkoa peräti."
Mikäli Ranskan asevoimien historia katkeaa vuonna -40 siis...
"Kolme pitkää ja raskasta vuotta neukku soti yksin ja tuotti Wehrmachtille miljoonien miesten tappiot kun länsi onneton vasta opetteli sotimaan."
Ilmeisesti he oppivat aika hyvin kun otetaan huomioon nuo juuri edellä mainitut tulokset ;)
"...mutta miten kävikään vuorostaan Wehrmachtille Moskovan edustalla -41.
Suunnilleen samoin kuin Rommelin panssariarmeijalle samaan aikaan Egyptin rajalla...
"Ei lähtenyt Puna-armeija karkuun vaan löi Wehrmachtin lähes atomeiksi Moskovan edustalla."
Eiväthän britikään lähteneet karkuun vaan löivät Rommelin joukot omassa offensiivissaan ;)
"Ja löi ihan ilman länttä Stalingradissa..."
No, niinhän liittoutuneetkin löivät saksalaiset ja italialaiset Tunisiassa...
"...oli -44 jo Puolen rajoilla tulossa kovaa vauhtia länttä kohden."
Neuvostoliiton tullessa kovaa vauhtia Puolan rajoille länsiliittoutuneet olivat Normandiassa ja vallanneet Rooman.
"Eihän talvella 1943-44 länsi sotinut käytännössä juuri ollenkaan mitä poltteli siviileitä elävältä mutta se ei Saksaa heikentänyt sotilaallisesti yhtään."
No, sitten on pakko ihmetellä miksi saksalaiset lähettivät ylijohdon kasaamat reservit Italiaan julmetulla kiireellä, jos siellä ei ollut mitään tekeillä? Mikähän ihme sen aiheutti ;).....Apua kenelle?....
No vaikkapa Saksan voittamisessa.
----- Länsiliittoutuneet olivat pudottaneet pelistä Saksan suurimman liittolaisen Euroopassa.....
Puhunet kai Italiasta vaikka tuo nimi ei nyt mieleesi tullutkaan. Ja Italian sotilaallinen merkitys oli mikä? Tai Hitlerin sanoin jotenkin tähän tapaan "mikään uhraus ei olisi ollut liian suuri Italian pitämiseksi erossa tästä sodasta". Eli oliko tuo "pudottaminen" suurikin saavutus, vitsi se lähinnä oli.
......Eiväthän britikään lähteneet karkuun vaan löivät Rommelin joukot omassa offensiivissaan.....
Moskovan edustalle Saksa kokosi Wehrmachtin koko voiman mitä sai kasaan eli n. 2 milj. miestä ja kaiken mahdollisen kaluston. P-Afrikassa oli brittejä vastassa muutama huonosti huollettu divisioona. Vain totaalisen tietämätön edes yrittää rinnastaa nämä kaksi taistelua samanarvoisiksi.
,,,,,,No, sitten on pakko ihmetellä miksi saksalaiset lähettivät ylijohdon kasaamat reservit Italiaan julmetulla kiireellä, jos siellä ei ollut mitään tekeillä,,,,,,
Mitkä kumman reservit, ei Saksa siellä mitään reservejä tarvinnut. Oli talvi ja lentosää huono eli liittoutuneitten i-voimilla ei ollut mitään merkitystä ja maavoimat kököttivät MonteCassinon juurella sairastellen ja kärsien valtavia tappioita turhissa rynnäköissään.
-------Suunnilleen samoin kuin Rommelin panssariarmeijalle samaan aikaan Egyptin rajalla----
Tuota samaa fuulaa aina vain. Wehrmachtin tuho talven 1941-42 taisteluissa oli pari kertaluokkaa pahempi kuin El Alameinissa. Tuon talven taisteluista ja tuhoista ei Wehrmacht toipunut täysin enää koko sodan aikana, sehän menetti lähes kaiken kalustonsa ja uudet kuorma-autotkin piti varastaa miehitetyistä maista.
-----Mikäli Ranskan asevoimien historia katkeaa vuonna -40 siis----
Kyllä taisi aika pahasti katketa touko-kesäkuussa -40. Se mikä jäi jäljelle oli lähinnä muodollisuus, josta ei Saksalle ollut pahemmin haittaa. - MeAgain
"No vaikkapa Saksan voittamisessa."
Tarkistan....... sittenhän edellä mainitsemani lasketaan mukaan, epäilemättä ;)
"Puhunet kai Italiasta vaikka tuo nimi ei nyt mieleesi tullutkaan."
Miksi arvaustyö? Etkö tiennyt Italian olleen Saksan suurin liittolainen Euroopassa?
"Ja Italian sotilaallinen merkitys oli mikä?"
Ilmeisesti saksalaisille aika merkittävä, koska he olivat pelkästään Tunisiassa valmiit uhraamaan hyvin varustetun mekanisoidun armeijan verran omia yksiköitään italialaisten pitämiseksi sodassa ;)
"Tai Hitlerin sanoin jotenkin tähän tapaan "mikään uhraus ei olisi ollut liian suuri Italian pitämiseksi erossa tästä sodasta"."
Ilmeisesti mikään uhraus ei myöskään ollut Gröfazille liian suuri italialaisten pitämiseksi yhteisrintamassa. Sanat vastaan teot ;)
"Eli oliko tuo "pudottaminen" suurikin saavutus, vitsi se lähinnä oli."
Se vitsi tuli saksalaisille todella kalliiksi ;)
"Moskovan edustalle Saksa kokosi Wehrmachtin koko voiman mitä sai kasaan eli n. 2 milj. miestä ja kaiken mahdollisen kaluston."
Höpötystä, läheskään kaikkia itärintaman voimia ei mitenkään voitu keskittää tuohon yhteen iskuun.
"P-Afrikassa oli brittejä vastassa muutama huonosti huollettu divisioona."
Brittejä vastassa oli ihan oikea panssariarmeija, jonka panssaridivisioonat olivat täydessä vahvuudessaan.
"Mitkä kumman reservit..."
No, esmes ne jotka lähetettiin torjumaan operaatio Somerikkoa?
"...ei Saksa siellä mitään reservejä tarvinnut."
Kiitos tuosta ilmoituksestasi! Otanpa heti kaukopuhelun menneisyyteen ja vakuutan Gröfazin, että tarvetta hälyytysyksiköille ei ole ;)
"Oli talvi ja lentosää huono eli liittoutuneitten i-voimilla ei ollut mitään merkitystä ja maavoimat kököttivät MonteCassinon juurella sairastellen ja kärsien valtavia tappioita turhissa rynnäköissään."
Entäpä Somerikon aiheuttama hälyytystila? Neuvonko peruuttamaan samalla kaikkien uusien yksiköiden junakuljetukset Saksasta ja Ranskasta, jotta liittoutuneet voivat saartaa talvilinjalla olevat saksalaiset joukot?
"Wehrmachtin tuho talven 1941-42 taisteluissa oli pari kertaluokkaa pahempi kuin El Alameinissa."
Sinulla näemmä menevät arvaillessasi jo talvetkin sekaisin, en tarkoittanut Alameinin taistelua ;)
"Tuon talven taisteluista ja tuhoista ei Wehrmacht toipunut täysin enää koko sodan aikana, sehän menetti lähes kaiken kalustonsa ja uudet kuorma-autotkin piti varastaa miehitetyistä maista."
Ja silti se torjui neuvostoliittolaisten jatko-offensiivit kevättalvella ja siirtyi kesällä omaan offensiiviinsa. Ruumis ei selvästikään ollut vielä kuollut, vaikka jotkut sen sellaiseksi jo julistavat ;)
"Kyllä taisi aika pahasti katketa touko-kesäkuussa -40. Se mikä jäi jäljelle oli lähinnä muodollisuus, josta ei Saksalle ollut pahemmin haittaa."
Kyllä Ranskan armeijasta sattumoisin tuntui olevan aika paljonkin saksalaisille haittaa 44-45 ;) - Anni_Huttila
MeAgain kirjoitti:
"No vaikkapa Saksan voittamisessa."
Tarkistan....... sittenhän edellä mainitsemani lasketaan mukaan, epäilemättä ;)
"Puhunet kai Italiasta vaikka tuo nimi ei nyt mieleesi tullutkaan."
Miksi arvaustyö? Etkö tiennyt Italian olleen Saksan suurin liittolainen Euroopassa?
"Ja Italian sotilaallinen merkitys oli mikä?"
Ilmeisesti saksalaisille aika merkittävä, koska he olivat pelkästään Tunisiassa valmiit uhraamaan hyvin varustetun mekanisoidun armeijan verran omia yksiköitään italialaisten pitämiseksi sodassa ;)
"Tai Hitlerin sanoin jotenkin tähän tapaan "mikään uhraus ei olisi ollut liian suuri Italian pitämiseksi erossa tästä sodasta"."
Ilmeisesti mikään uhraus ei myöskään ollut Gröfazille liian suuri italialaisten pitämiseksi yhteisrintamassa. Sanat vastaan teot ;)
"Eli oliko tuo "pudottaminen" suurikin saavutus, vitsi se lähinnä oli."
Se vitsi tuli saksalaisille todella kalliiksi ;)
"Moskovan edustalle Saksa kokosi Wehrmachtin koko voiman mitä sai kasaan eli n. 2 milj. miestä ja kaiken mahdollisen kaluston."
Höpötystä, läheskään kaikkia itärintaman voimia ei mitenkään voitu keskittää tuohon yhteen iskuun.
"P-Afrikassa oli brittejä vastassa muutama huonosti huollettu divisioona."
Brittejä vastassa oli ihan oikea panssariarmeija, jonka panssaridivisioonat olivat täydessä vahvuudessaan.
"Mitkä kumman reservit..."
No, esmes ne jotka lähetettiin torjumaan operaatio Somerikkoa?
"...ei Saksa siellä mitään reservejä tarvinnut."
Kiitos tuosta ilmoituksestasi! Otanpa heti kaukopuhelun menneisyyteen ja vakuutan Gröfazin, että tarvetta hälyytysyksiköille ei ole ;)
"Oli talvi ja lentosää huono eli liittoutuneitten i-voimilla ei ollut mitään merkitystä ja maavoimat kököttivät MonteCassinon juurella sairastellen ja kärsien valtavia tappioita turhissa rynnäköissään."
Entäpä Somerikon aiheuttama hälyytystila? Neuvonko peruuttamaan samalla kaikkien uusien yksiköiden junakuljetukset Saksasta ja Ranskasta, jotta liittoutuneet voivat saartaa talvilinjalla olevat saksalaiset joukot?
"Wehrmachtin tuho talven 1941-42 taisteluissa oli pari kertaluokkaa pahempi kuin El Alameinissa."
Sinulla näemmä menevät arvaillessasi jo talvetkin sekaisin, en tarkoittanut Alameinin taistelua ;)
"Tuon talven taisteluista ja tuhoista ei Wehrmacht toipunut täysin enää koko sodan aikana, sehän menetti lähes kaiken kalustonsa ja uudet kuorma-autotkin piti varastaa miehitetyistä maista."
Ja silti se torjui neuvostoliittolaisten jatko-offensiivit kevättalvella ja siirtyi kesällä omaan offensiiviinsa. Ruumis ei selvästikään ollut vielä kuollut, vaikka jotkut sen sellaiseksi jo julistavat ;)
"Kyllä taisi aika pahasti katketa touko-kesäkuussa -40. Se mikä jäi jäljelle oli lähinnä muodollisuus, josta ei Saksalle ollut pahemmin haittaa."
Kyllä Ranskan armeijasta sattumoisin tuntui olevan aika paljonkin saksalaisille haittaa 44-45 ;)Säälittävä yritys, todella säälittävä, yrittää erilaisin typerin sanaleikein ja puujalkavitsein selvittää itsensä pälkähästä mihin on joutunut ryhdyttyään leikkiin asiantuntijan kanssa.
Kuules jannu, ei tämä ole mikään pakinapalsta eikä vitsien kerrontapaikka vaan historiapalsta missä pitäisi pitäytyä tosiasioissa eikä suun soitossa. - MeAgain
Anni_Huttila kirjoitti:
Säälittävä yritys, todella säälittävä, yrittää erilaisin typerin sanaleikein ja puujalkavitsein selvittää itsensä pälkähästä mihin on joutunut ryhdyttyään leikkiin asiantuntijan kanssa.
Kuules jannu, ei tämä ole mikään pakinapalsta eikä vitsien kerrontapaikka vaan historiapalsta missä pitäisi pitäytyä tosiasioissa eikä suun soitossa."Anni_Huttila"
Ai, se olitkin vain sinä tuon edellisen nimmarin takana. Jotenkin se tuntuikin tutulta hutulta ;)
"Säälittävä yritys, todella säälittävä, yrittää erilaisin typerin sanaleikein ja puujalkavitsein selvittää itsensä pälkähästä mihin on joutunut ryhdyttyään leikkiin asiantuntijan kanssa."
No, en oikeastaan sanoisi itseäni niinkään asiantuntijaksi. Eikä varsinaiselle asiantuntemukselle ole niin paljon käyttöäkään kun on vastassa laisesi "erikoistapaus".
"Kuules jannu, ei tämä ole mikään pakinapalsta eikä vitsien kerrontapaikka vaan historiapalsta missä pitäisi pitäytyä tosiasioissa eikä suun soitossa."
Siinä tapauksessa olet eksynyt väärään osoitteeseen... - joka.yö.tapahtuu
MeAgain kirjoitti:
"Anni_Huttila"
Ai, se olitkin vain sinä tuon edellisen nimmarin takana. Jotenkin se tuntuikin tutulta hutulta ;)
"Säälittävä yritys, todella säälittävä, yrittää erilaisin typerin sanaleikein ja puujalkavitsein selvittää itsensä pälkähästä mihin on joutunut ryhdyttyään leikkiin asiantuntijan kanssa."
No, en oikeastaan sanoisi itseäni niinkään asiantuntijaksi. Eikä varsinaiselle asiantuntemukselle ole niin paljon käyttöäkään kun on vastassa laisesi "erikoistapaus".
"Kuules jannu, ei tämä ole mikään pakinapalsta eikä vitsien kerrontapaikka vaan historiapalsta missä pitäisi pitäytyä tosiasioissa eikä suun soitossa."
Siinä tapauksessa olet eksynyt väärään osoitteeseen..."Siinä tapauksessa olet eksynyt väärään osoitteeseen"
Jaaha, sinun mielestäsi tämä siis on pakinapalsta. Kerro sitten jos tiedät missä oikea Historiapalsta on. - MeAgain
"Jaaha, sinun mielestäsi tämä siis on pakinapalsta. Kerro sitten jos tiedät missä oikea Historiapalsta on."
Ei onnistu, koska minulla on sopimus suojella heitä sinulta ;)
- Anni_Huttila
Saksaa ei voitettu ja miehitetty siinä vaiheessa kun sen merivoimat oli lamaannutettu. Eikä vielä silloinkaan kun sen vihollisilla oli täysi ilmaherruus. Saksa kuten kaikki muutkin maat hävisivät sodan ja miehitettiin vasta sitten kun niiden maavoimat oli tuhottu riittävästi.
Aivan sama vaikka neukku olisi heti Talvisodan alussa saanut upotettua kaikki sotalaivamme ja ampunut alas kaikki lentokoneemme. Sota ratkaistiin siltikin maassa mutta sitähän tollot eivät käsitä koskaan. Joka on eri mieltä niin todistakoon miten panssarilaivoillamme oli ratkaiseva vaikutus Talvisodan lopputulokseen. Tai Jatkosodankaan.- MeAgain
"Saksa kuten kaikki muutkin maat hävisivät sodan ja miehitettiin vasta sitten kun niiden maavoimat oli tuhottu riittävästi."
Nimenomaan, saksalaisten vastarintakyky oli loppu siinä vaiheessa kun heidän kotitukikohtansa ja parakkinsa vallattiin. Olisitpa sinä vain muistanut asian hehkuttaessasi saksalaisten lyömistä "atomeiksi" Moskovan edustalla...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos nainen harrastaa seksiä
Useiden kanssa, miten se eroaa miesten mielestä siitä, jos miehellä on ollut useita s kumppaneita? Oletan että kaikki mi2432201Pihlaja-puulle
Illat on mulle pahimpia. En tiiä miks se olis vaan parasta yöstä toiseen nukkua sun kanssa ja herätä sun kasvoihin. Jos151440Päivieni piristys, missä olet?
Toit iloa ja valoa mun elämään ☀️ Nyt mennyt kohta viikko ettei ole nähty. Kaipaan nähdä sua silti ja pelkään vaikka tei141406Kova karman laki
Karman lain kautta pahantekijä tehdessään pahaa toteuttaa koston ja rangaistuksen sille jolle pahaa on tehty. Tämä tarko3711255Kysymys Kuhmolaisille
Hei. Olen 32 vuotias nainen ja muutin Kuhmoon noin 12 vuotta sitten. Mutta nyt täytyy ihmetellä ihan ääneen että onhan t21978Savimajasta lääketieteen tohtoriksi - ja ei tikkua ristiin
”Jos ihminen muuttaa savimajasta tänne kerrostaloon länsimaisen elintason piiriin ilman että tarvitsee panna tikkua rist176877Ensi viikolla tulen takaisin
Ja käyn varmaan siellä monta kertaa. Monta mahdollisuutta nähdä jos olet siellä päin19816- 75762
Olen valtavan ihastunut
Yritin sen sinulle viime viikolla kertoa, mutta liikaa muuttujia ja isoja tunteita, niin en kyllä ollut kovin selkeä.57746Oon varma siitä
Että oot vain mun rahojen perään, nainen. Siks et kelpaa mulle, että joku helpompi. M-mieheltä101685