Miksi ihmisille tapahtuu pahoja asioita?

Miltä tuntuu "pienipäisenä" oleminen?
Kerro kokemuksistasi.

"Eli jos esimerkiksi hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan, niin ketäs tuosta voidaan syyttää?"

Ei ole oikein syyttää ketään!

"Tekikö lapsi jotain ansaitakseen tuon? Oliko syy niissä uskovissa vanhemmissa? Vai kostiko Jumala siinä vielä yhtä omenanpuraisua?"

Meidän tehtäviimme ei kuulu sen selvittäminen.

Mark5 kirjoitti:

"Eli jos esimerkiksi hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan, niin ketäs tuosta voidaan syyttää?"

Ei ole oikein syyttää ketään!

"Tekikö lapsi jotain ansaitakseen tuon? Oliko syy niissä uskovissa vanhemmissa? Vai kostiko Jumala siinä vielä yhtä omenanpuraisua?"

Meidän tehtäviimme ei kuulu sen selvittäminen.

Lue lisää

No miksi ihmisille sitten tapahtuu pahoja asioita? Aloituksessasi nimenomaan esittelet hyvinkin syyllistäviä lauseita. Nyt sitten yrität pestä kätesi koko jutusta.

Aloituksesta:

"Koska monet ateistit ja evolutionistit usein esittävät kysymyksen: Miksi "viattomia" ihmisiä kuolee onnettomuuksissa, luonnonmullistuksissa jne. lienee paikallaan katsoa, mitä Raamattu niistä sanoo."

Katsotaan nyt sitten mitä se tässä tapauksessa sanoo. Kerroit vaihtoehtoja:

"Ensinnäkin kaikki pahuus maailmaan tuli ensimmäisten ihmisten syntiinlankeemuksen kautta. Toiseksi ihmiset aiheuttavat itselleen ongelmia väärien, Raamatun vastaisten elämäntapojen ja synnin takia. Sitten jäljelle jää sellaiset asiat, kuten luonnonmullistukset, maanjäristykset ja muut joihin ihminen itse ei ole voinut vaikuttaa."

Ensimmäisenä oli ompunpuraisu, sitten syyttelit ihmisiä omista ongelmistaan, ja jäljelle jäi luonnonmullistukset sun muut. Mihin noista esimerkkini kuuluu?

Mark5 kirjoitti:

"Eli jos esimerkiksi hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan, niin ketäs tuosta voidaan syyttää?"

Ei ole oikein syyttää ketään!

"Tekikö lapsi jotain ansaitakseen tuon? Oliko syy niissä uskovissa vanhemmissa? Vai kostiko Jumala siinä vielä yhtä omenanpuraisua?"

Meidän tehtäviimme ei kuulu sen selvittäminen.

Lue lisää

<>

Ei pelkästään moraali, vaan myös laki vaatii meitä ihmisiä auttamaan toisiamme. Jos voit auttaa sairasta tai loukkaantunutta mutta et auta ja uhri tämän takia joutuu kärsimään tai jopa kuolee, niin lain mukaan olet syyllistynyt heitteillepanoon.

Miksi kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi syyttää heitteillepanosta, kun hän antaa viattomien kärsiä? Miksi me vajavaiset ihmiset odotamme toisiltamme moraalisempaa käytöstä kuin mihin sinun narsisti Jumala pystyy?

Raamattu vastaa tuohon siten että koska Aadam väitti että koska hän pärjäilee mainoisti ilman Jumalan täydelliseksi väittämäänsä opastusta niin Jumalalla ei ole moraalista oikeutta hävittää häntä pois täältä ja hän voisi elää ikuisesti.

Kyseessä oli moraalieettinen ongelma ja Jumala päätti settä antaapa ajan kulua jotta nähtäisiin että pärjääkö ihminen oman päänsä mukaisesti toimimalla.
Aikaa kokeilulle annettiin maailmanloppuun asti joka on siis jo käsillä, kutenkaikki kristityt hyvin tietävät.

Ja eikös se niin olekin ettänyt jos koskaan ihmisen epäonnistuminen on selviö, he ovat sairastelleet itselleen vahingollisten tapojen vuoksi perinnöllisiä sairauksia ja toisaalta koska he ovat kääntäneet Jumalalle selkänsä niin hänellä ei ole olut mitään velvollisuutta opettaa heitä yhtään sen enempää kuin mitä Raamatussa lukee, ja niinpä heille syntyy rappeutuneita jälkeläisiä joilla on perinnöllisiä sairauksia jotka usein johtuvat menneiden sukupolvien sukurutsaisista suhteista yms.

Joten Aadamin koeaika alkaa olla ohitse, joten kaikille pitäisi olla selvää että Aadam valitsi väärin ja nyt on aika tehdä toisenlainen valinta kun Jesajan 65 luvun Uusi Maa on käsillä.

On kiinnostavaa että Hesekiel lupaa toistuvasti että kaikki maan päällä olevat ja koskaan olleet ihmiset jotka herätetään kuolleista saavat tilaisuuden tehdä tuon valinnan sen perusteella mitä he ovat elämässään kokeneet.
Luulisi useimpien valitsevan toisin kuin Aadam, mutta niin se vain on että meillä on melkoinen joukko evolutionistiateisteja jotka, vaikka näkevät aadamvalinnan seuraukset, heittävät edelleenkin Jumalansa selkänsä taakse vaikka olisi vapaus valita onnellisin mahdollilnen elämä parhaassa mahdollisessa ihmiselle tarkoitetussa ohjauksessa.

Niin että heippa vaan kadotukseen pahantekijät.

Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan
4 ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."
5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.
8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.


Eikös ollutkin ihanaa Raamtun tekstiä?

MoraaliTesti kirjoitti:

<>

Ei pelkästään moraali, vaan myös laki vaatii meitä ihmisiä auttamaan toisiamme. Jos voit auttaa sairasta tai loukkaantunutta mutta et auta ja uhri tämän takia joutuu kärsimään tai jopa kuolee, niin lain mukaan olet syyllistynyt heitteillepanoon.

Miksi kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi syyttää heitteillepanosta, kun hän antaa viattomien kärsiä? Miksi me vajavaiset ihmiset odotamme toisiltamme moraalisempaa käytöstä kuin mihin sinun narsisti Jumala pystyy?

Lue lisää

"Miksi kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi syyttää heitteillepanosta, kun hän antaa viattomien kärsiä? Miksi me vajavaiset ihmiset odotamme toisiltamme moraalisempaa käytöstä kuin mihin sinun narsisti Jumala pystyy"

Vastaus on aloituksessani; Koska he vihasivat tietoa, eivät valinneet osaksensa Herran pelkoa eivätkä suostuneet minun neuvooni, vaan katsoivat kaiken minun nuhteluni halvaksi, saavat he syödä oman vaelluksensa hedelmiä ja saavat kyllänsä omista hankkeistaan.

utti kirjoitti:

No miksi ihmisille sitten tapahtuu pahoja asioita? Aloituksessasi nimenomaan esittelet hyvinkin syyllistäviä lauseita. Nyt sitten yrität pestä kätesi koko jutusta.

Aloituksesta:

"Koska monet ateistit ja evolutionistit usein esittävät kysymyksen: Miksi "viattomia" ihmisiä kuolee onnettomuuksissa, luonnonmullistuksissa jne. lienee paikallaan katsoa, mitä Raamattu niistä sanoo."

Katsotaan nyt sitten mitä se tässä tapauksessa sanoo. Kerroit vaihtoehtoja:

"Ensinnäkin kaikki pahuus maailmaan tuli ensimmäisten ihmisten syntiinlankeemuksen kautta. Toiseksi ihmiset aiheuttavat itselleen ongelmia väärien, Raamatun vastaisten elämäntapojen ja synnin takia. Sitten jäljelle jää sellaiset asiat, kuten luonnonmullistukset, maanjäristykset ja muut joihin ihminen itse ei ole voinut vaikuttaa."

Ensimmäisenä oli ompunpuraisu, sitten syyttelit ihmisiä omista ongelmistaan, ja jäljelle jäi luonnonmullistukset sun muut. Mihin noista esimerkkini kuuluu?

Lue lisää

"Ensimmäisenä oli ompunpuraisu, sitten syyttelit ihmisiä omista ongelmistaan, ja jäljelle jäi luonnonmullistukset sun muut. Mihin noista esimerkkini kuuluu?

Kaikki pahuus tuli syntiinlankeemuksen seurauksena. Se on peruslähtökohta. On väärin lähteä syyttämään jonkin henkilön sairauksia tai epäonnistumisia jollain nimetyllä synnillä. Jumala on Tuomari, emme me. Tiedämme kuitenkin sen, että Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan. Syy on aina ihmisessä. Ihmisillä on vastuu toisistaan ja vastuu lapsista on vanhemmilla - ei Jumalalla.

Mark5 kirjoitti:

"Ensimmäisenä oli ompunpuraisu, sitten syyttelit ihmisiä omista ongelmistaan, ja jäljelle jäi luonnonmullistukset sun muut. Mihin noista esimerkkini kuuluu?

Kaikki pahuus tuli syntiinlankeemuksen seurauksena. Se on peruslähtökohta. On väärin lähteä syyttämään jonkin henkilön sairauksia tai epäonnistumisia jollain nimetyllä synnillä. Jumala on Tuomari, emme me. Tiedämme kuitenkin sen, että Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan. Syy on aina ihmisessä. Ihmisillä on vastuu toisistaan ja vastuu lapsista on vanhemmilla - ei Jumalalla.

Lue lisää

"Tiedämme kuitenkin sen, että Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan. Syy on aina ihmisessä."

Ja hyvä ja rakastava Jumala sallii kaiken pahan tapahtua.

Mark5 kirjoitti:

"Ensimmäisenä oli ompunpuraisu, sitten syyttelit ihmisiä omista ongelmistaan, ja jäljelle jäi luonnonmullistukset sun muut. Mihin noista esimerkkini kuuluu?

Kaikki pahuus tuli syntiinlankeemuksen seurauksena. Se on peruslähtökohta. On väärin lähteä syyttämään jonkin henkilön sairauksia tai epäonnistumisia jollain nimetyllä synnillä. Jumala on Tuomari, emme me. Tiedämme kuitenkin sen, että Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan. Syy on aina ihmisessä. Ihmisillä on vastuu toisistaan ja vastuu lapsista on vanhemmilla - ei Jumalalla.

Lue lisää

" Syy on aina ihmisessä. Ihmisillä on vastuu toisistaan ja vastuu lapsista on vanhemmilla - ei Jumalalla."

Et sitten viitsinyt kertoa, miten vastasyntyneen lapsen vammaisuus on vanhempien vastuulla??

"Toisin sanoen Jumalan ja sinun mielestä on oikein rangaista syyllisten lapsia, lapsenlapsia jne. aina n:nteen polveen asti. Turha yrittää kierrellä."

En ole niin sanonut. En kirjoittanut mitään rankaisemisesta.

Mark5 kirjoitti:

"Toisin sanoen Jumalan ja sinun mielestä on oikein rangaista syyllisten lapsia, lapsenlapsia jne. aina n:nteen polveen asti. Turha yrittää kierrellä."

En ole niin sanonut. En kirjoittanut mitään rankaisemisesta.

Lue lisää

Hyväksyt kuitenkin Raamatun opin, jonka mukaan isien pahat teot kostetaan jne.

Homppelimiehelle sanoisin että kirjassa lukee niin että vain niille pahoille isien lapsille ja pahoille lastenlapsille kostetaan ja siten että he saavat kärsiä vanhempiensa töppäilyistä aiheutuneita seurauksia.

Hyviksille ei mitään kosteta.

On se vaan hassua että tänne tullaan olemattomalla raamattutietoudella viisastelemaan asioista jotka selviäisivät pikkuisen kirjaa lukemalla.

salmiakkisaluki kirjoitti:

Hyväksyt kuitenkin Raamatun opin, jonka mukaan isien pahat teot kostetaan jne.

"Hyväksyt kuitenkin Raamatun opin, jonka mukaan isien pahat teot kostetaan jne"

Isien pahat teot (ei Jumalan pahat teot) Ihminen on aina syyllinen, ei Jumala.

Mark5 kirjoitti:

"Hyväksyt kuitenkin Raamatun opin, jonka mukaan isien pahat teot kostetaan jne"

Isien pahat teot (ei Jumalan pahat teot) Ihminen on aina syyllinen, ei Jumala.

Ihminen ei luonut puhuvaa käärmettä vaan Jumala. Osaatko sanoa miksi Jumala loi puhuvan käärmeen viekoittelemaan ensimmäiset ihmiset syntiin?

Miten muuten jumala olisi huvittanut itseään, ellei hän olisi voinut jonkin tekosyyn nojalla heittää ihmisiä kärsimään helvettiin, jonka on itse luonut?

"Jonka jumalasi etukäteen tiesi ja halusi tapahtuvan, jos raamattua on uskominen"

Jumala tiesi sen, mutta on väärin olettaa, että Hän halusi sen.

Käytä hyvä mies lainausmerkkejä tai jotain, jolla osoitat mitkä tekstinosat olet lainannut toisilta.

"Käytätkö sisävessaa? Raamattu kieltää. Lisäksi sinun tulisi pukeutua kaapuun."

Lue toisesta ketjusta (Haaste Mark5:lle), jossa on lueteltu 9 kohtaa, kuinka Raamatussa eri asiat on tarkoitettu eri ihmisille ja aikakausille.

"Eli jumalsi on mielipuolinen, murhanhimoinen ja pikkumainen narsisti joka on kykenemätön empatiaan?"

Semmoisesta Raamattu ei mainitse mitään. Kyse on vain sinun subjektiivisesta väitteestä ja subjektiivisilla väitteillä ei ateistien omien sanojen mukaan ole mitään todistearvoa.

Mark5 kirjoitti:

"Käytätkö sisävessaa? Raamattu kieltää. Lisäksi sinun tulisi pukeutua kaapuun."

Lue toisesta ketjusta (Haaste Mark5:lle), jossa on lueteltu 9 kohtaa, kuinka Raamatussa eri asiat on tarkoitettu eri ihmisille ja aikakausille.

Lue lisää

Ja missähän kohtaa raamattua lukee ettei koske kristittyjä?

Mark5 kirjoitti:

"Jonka jumalasi etukäteen tiesi ja halusi tapahtuvan, jos raamattua on uskominen"

Jumala tiesi sen, mutta on väärin olettaa, että Hän halusi sen.

Mutta eipä tuo estänytkään. Looginen päätelmä on siis että halusi.

Mark5 kirjoitti:

"Eli jumalsi on mielipuolinen, murhanhimoinen ja pikkumainen narsisti joka on kykenemätön empatiaan?"

Semmoisesta Raamattu ei mainitse mitään. Kyse on vain sinun subjektiivisesta väitteestä ja subjektiivisilla väitteillä ei ateistien omien sanojen mukaan ole mitään todistearvoa.

Lue lisää

Muuten vaan kertoo tapauksia joissa jumala joko tappaa itse, tai käskee tappamaan. Lauseeni puolestaan oli vain looginen päätelmä omasta lainauksestasi, joten se ei ole subjektiivinen, vaan objektiivisen päättelyn lopputulema, joten sen todistusarvo on validi.

Mark5 kirjoitti:

"Käytätkö sisävessaa? Raamattu kieltää. Lisäksi sinun tulisi pukeutua kaapuun."

Lue toisesta ketjusta (Haaste Mark5:lle), jossa on lueteltu 9 kohtaa, kuinka Raamatussa eri asiat on tarkoitettu eri ihmisille ja aikakausille.

Lue lisää

"Lue toisesta ketjusta (Haaste Mark5:lle), jossa on lueteltu 9 kohtaa, kuinka Raamatussa eri asiat on tarkoitettu eri ihmisille ja aikakausille."

No, kenen on Raamatun mukaan sallittua käyttää sisävessaa?

DRHouse kirjoitti:

Ja missähän kohtaa raamattua lukee ettei koske kristittyjä?

Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä.

DRHouse kirjoitti:

Ja missähän kohtaa raamattua lukee ettei koske kristittyjä?

"Ja missähän kohtaa raamattua lukee ettei koske kristittyjä?"

Ei missään, koska kristitty uskova tietää sen muutenkin.

DRHouse kirjoitti:

Mutta eipä tuo estänytkään. Looginen päätelmä on siis että halusi.

"Mutta eipä tuo estänytkään. Looginen päätelmä on siis että halusi."

Jumalan tarkoitus ei ollut luoda ihmisestä robottia, joka ei voisi tehdä muuta kuin oikeita ratkaisuja. Hänen tarkoitus oli luoda ihminen, jolla on vapaa tahto ja valinnan vapaus. Siksi tarvittiin hyvän- ja pahantiedonpuu - ei suinkaan siksi, että Jumalan tahto olisi, että ihminen valitsee väärästä puusta. Luomiskertomuksessa ei ole mitään ristiriitaa muilla kuin ateisteilla, jotka eivät, Jumalfobiasta johtuen, haluakaan nähdä, kuinka asiat todellisuudessa ovat.

DRHouse kirjoitti:

Muuten vaan kertoo tapauksia joissa jumala joko tappaa itse, tai käskee tappamaan. Lauseeni puolestaan oli vain looginen päätelmä omasta lainauksestasi, joten se ei ole subjektiivinen, vaan objektiivisen päättelyn lopputulema, joten sen todistusarvo on validi.

Lue lisää

"Muuten vaan kertoo tapauksia joissa jumala joko tappaa itse, tai käskee tappamaan. Lauseeni puolestaan oli vain looginen päätelmä omasta lainauksestasi, joten se ei ole subjektiivinen, vaan objektiivisen päättelyn lopputulema, joten sen todistusarvo on validi."

Kun Jumala vanhassa testamentissa kehotti surmaamaan tiettyjä kansoja, Hän teki täysin oikein, kun otetaan huomioon se aika ja tilanne ja kulttuuritausta, kun näin tapahtui. Ihmiset olivat siihenkin syyllisiä - ei Jumala. Nämä kansat toimivat juuri, kuten aloituksessani olen kertonut.

luenytjoitakinitekin kirjoitti:

Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä.

"Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä."

Siihen nähden että Mooseksen lait eivät ole Raamatun mukaan kristityille enää voimassa, kuulutat melkoisen ahkeraan sitä kuinka Mooseksen lait ovat mitä parhaimmat, ja toisaalta kristityt elämänohjeet ovat myös mitä parhaimmat.

Ristiriitaista, mutta mitäpä muuta vainoharhaiselta nettipervolta voi odottaa.

Mark5 kirjoitti:

"Muuten vaan kertoo tapauksia joissa jumala joko tappaa itse, tai käskee tappamaan. Lauseeni puolestaan oli vain looginen päätelmä omasta lainauksestasi, joten se ei ole subjektiivinen, vaan objektiivisen päättelyn lopputulema, joten sen todistusarvo on validi."

Kun Jumala vanhassa testamentissa kehotti surmaamaan tiettyjä kansoja, Hän teki täysin oikein, kun otetaan huomioon se aika ja tilanne ja kulttuuritausta, kun näin tapahtui. Ihmiset olivat siihenkin syyllisiä - ei Jumala. Nämä kansat toimivat juuri, kuten aloituksessani olen kertonut.

Lue lisää

"Kun Jumala vanhassa testamentissa kehotti surmaamaan tiettyjä kansoja, Hän teki täysin oikein, kun otetaan huomioon se aika ja tilanne ja kulttuuritausta, kun näin tapahtui."
Joten sylilapsen halkaiseminen miekalla on Jaakobin mukaan ihan ok, jos tuo sylilapsi on mennyt syntymään siihen "pahaan" kansaan. Saakohan näitä Jaakobin "kristillisiä" elämänohjeita painatettua t-paitoihin tai tyynyliinoihin: "Rakkautta on ... halkaista amalekialainen imeväinen."

marathustra kirjoitti:

"Kun Jumala vanhassa testamentissa kehotti surmaamaan tiettyjä kansoja, Hän teki täysin oikein, kun otetaan huomioon se aika ja tilanne ja kulttuuritausta, kun näin tapahtui."
Joten sylilapsen halkaiseminen miekalla on Jaakobin mukaan ihan ok, jos tuo sylilapsi on mennyt syntymään siihen "pahaan" kansaan. Saakohan näitä Jaakobin "kristillisiä" elämänohjeita painatettua t-paitoihin tai tyynyliinoihin: "Rakkautta on ... halkaista amalekialainen imeväinen."

Lue lisää

"Joten sylilapsen halkaiseminen miekalla on Jaakobin mukaan ihan ok, jos tuo sylilapsi on mennyt syntymään siihen "pahaan" kansaan. Saakohan näitä Jaakobin "kristillisiä" elämänohjeita painatettua t-paitoihin tai tyynyliinoihin: "Rakkautta on ... halkaista amalekialainen imeväinen."

Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan, vaan ihminen. Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan - ei Jumala. Jos kaikki noudattaisivat niitä opetuksia, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, kukaan ihminen ei surmaisi ketään, eikä tekisi mitään väkivaltaa kenellekään. Ei myöskään olisi mitään puutetta ja kärsimystä
Siksi sinunkin tulee keskittyä siihen, mitä Jeesus ja apostolit kehottavat juuri SINUA tekemään uudessa testamentissa, eikä siihen, mitä vanhan testamentin ihmisiä käskettiin tekemään heidän aikanaan ja heidän kulttuurissaan ja tilanteessa.

Mark5 kirjoitti:

"Joten sylilapsen halkaiseminen miekalla on Jaakobin mukaan ihan ok, jos tuo sylilapsi on mennyt syntymään siihen "pahaan" kansaan. Saakohan näitä Jaakobin "kristillisiä" elämänohjeita painatettua t-paitoihin tai tyynyliinoihin: "Rakkautta on ... halkaista amalekialainen imeväinen."

Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan, vaan ihminen. Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan - ei Jumala. Jos kaikki noudattaisivat niitä opetuksia, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, kukaan ihminen ei surmaisi ketään, eikä tekisi mitään väkivaltaa kenellekään. Ei myöskään olisi mitään puutetta ja kärsimystä
Siksi sinunkin tulee keskittyä siihen, mitä Jeesus ja apostolit kehottavat juuri SINUA tekemään uudessa testamentissa, eikä siihen, mitä vanhan testamentin ihmisiä käskettiin tekemään heidän aikanaan ja heidän kulttuurissaan ja tilanteessa.

Lue lisää

"Jumala ei ole syyllinen mihinkään pahaan, vaan ihminen. Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan - ei Jumala."
Mistä kehitit idean, että syytän Jumalaa jostain - en usko koko kaveriin.
"Jos kaikki noudattaisivat niitä opetuksia, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, kukaan ihminen ei surmaisi ketään, eikä tekisi mitään väkivaltaa kenellekään."
Harmi, että nuo opetukset tulivat monta sataa sivu liian myöhään amalekialaisten kannalta.
Jos olisit ymmärtänyt kommenttini, tai sitten ymmärsit ja toimit kuin sisilisko paniikissa, niin olisit huomannut, että kommenttini kohdistuu sinun ajatukseesi ihmiselämän arvon subjektiivisuudesta. Sinun on ihan turhaa selitellä Jeesus-sitä tai Paavali-tätä, kun ilmoitat, että ihmiselämällä on tietty arvo ja se arvo riippuu sinun uskomuksistasi. Sinusta ihmisen tappamisen oikeutus riippuu siitä, kuka käskee (tai kenen sanotaan käskeneen) tappamaan ihminen ja mikä on tuon uhrin kulttuurinen ympäristö, oli se ihminen mies, nainen tai imeväinen. Lyhyesti: sinä hyväksyt imeväisten ja lasten murhat, jos ne tapahtuvat sinun mielestä sopivassa kulttuurisessa kontekstissa.
Ja sillä, onko Jumala olemassa vai ei tai onko amalekialaisten tarina totta vai ei, ei ole mitään merkitystä kommenttini kannalta.

luenytjoitakinitekin kirjoitti:

Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä.

En ole tullut kumoamaan lakia, joten hankkikaa kenttälapio ja kaivakaa ulosteenne talon takapihalle.

luenytjoitakinitekin kirjoitti:

Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä.

Ja missähän kohtaa sellainen on? Ei niin missään. Jesse itse sanoi ettei yksikään lain piiru muutu.

Mark5 kirjoitti:

"Ja missähän kohtaa raamattua lukee ettei koske kristittyjä?"

Ei missään, koska kristitty uskova tietää sen muutenkin.

Eli lisäilet omiasi raamattuun?

Mark5 kirjoitti:

"Mutta eipä tuo estänytkään. Looginen päätelmä on siis että halusi."

Jumalan tarkoitus ei ollut luoda ihmisestä robottia, joka ei voisi tehdä muuta kuin oikeita ratkaisuja. Hänen tarkoitus oli luoda ihminen, jolla on vapaa tahto ja valinnan vapaus. Siksi tarvittiin hyvän- ja pahantiedonpuu - ei suinkaan siksi, että Jumalan tahto olisi, että ihminen valitsee väärästä puusta. Luomiskertomuksessa ei ole mitään ristiriitaa muilla kuin ateisteilla, jotka eivät, Jumalfobiasta johtuen, haluakaan nähdä, kuinka asiat todellisuudessa ovat.

Lue lisää

Paitsi ettei paratiisissa ollut vapaata tahtoa. On myös humattavaa että jumala asetti sen käärmeen paratiisiin Eevaa houkuttelemaan. Loogisesti päätellen, jumala halusi että syntiinlankeemus tapahtuu. Mitä se jumalfobia muuten on? Miten sellaista joka ei ole olemassa voisi pelätä?

Mark5 kirjoitti:

"Muuten vaan kertoo tapauksia joissa jumala joko tappaa itse, tai käskee tappamaan. Lauseeni puolestaan oli vain looginen päätelmä omasta lainauksestasi, joten se ei ole subjektiivinen, vaan objektiivisen päättelyn lopputulema, joten sen todistusarvo on validi."

Kun Jumala vanhassa testamentissa kehotti surmaamaan tiettyjä kansoja, Hän teki täysin oikein, kun otetaan huomioon se aika ja tilanne ja kulttuuritausta, kun näin tapahtui. Ihmiset olivat siihenkin syyllisiä - ei Jumala. Nämä kansat toimivat juuri, kuten aloituksessani olen kertonut.

Lue lisää

Koska jumala käski mm. moosesta surmaamaan osan exoduksessa paenneista, oli se jumalan syy. Samoin kun jumala tuhosi sodoman ja gomorran, oli se jumalan syy. Se että mooses käski moosesta tappamaan ihmisiä sodalla, oli myös jumalan syy. Jumala edellytti että hänen käskynsä rangaistuksen uhalla toteutetaan, joten hän on loogisesti täysin yhtä syyllinen kuin tekijät. Voitaisiin puhu8a jopa eräänlaisesta palkkamurhasta.

Mark5 kirjoitti:

"Mutta eipä tuo estänytkään. Looginen päätelmä on siis että halusi."

Jumalan tarkoitus ei ollut luoda ihmisestä robottia, joka ei voisi tehdä muuta kuin oikeita ratkaisuja. Hänen tarkoitus oli luoda ihminen, jolla on vapaa tahto ja valinnan vapaus. Siksi tarvittiin hyvän- ja pahantiedonpuu - ei suinkaan siksi, että Jumalan tahto olisi, että ihminen valitsee väärästä puusta. Luomiskertomuksessa ei ole mitään ristiriitaa muilla kuin ateisteilla, jotka eivät, Jumalfobiasta johtuen, haluakaan nähdä, kuinka asiat todellisuudessa ovat.

Lue lisää

Adam ja Eeva eivät tieneet hyvän ja pahan eroa, joten he eivät voineet tietää että jumalan kiellon rikkominen olisi ollut paha teko, siispä he olivat syyntakeettomia ja vasta syötyään hyvän- ja pahantiedonpuusta he tiesivät tehneensä väärin.
Jos jumalan tarkoitus oli luoda ihminen jolla on vapaa tahto, olisi heille myös pitänyt antaa kyky ymmärtää hyvän ja pahan ero, ilman sitä ei väärästä teosta voi rangaista. Jos taas ko. puu oli tarkoitettu antamaan heille kyky käyttää vapaata tahtoa ja valinnan vapautta niin miksi rangaista heitä sen hedelmän syömisestä? Se olisi kuin antaisi lapselle karkin ja sen syömisen jälkeen kertoisi että tämä teki väärin ja ansaitsee siksi rangaistuksen.
Se että jumala tiesi mitä tulee tapahtumaan, tiesi etteivät A. ja E. tienneet hyvän ja pahan eroa ja että he siksi tekisivät jumalan tahdon vastaisesti ei sytyttänyt lamppua jumalan tyhjässä vintissä. No koko raamattuhan on täynnä syyttömien rankaisua ja syyllisten palkitsemista ja se raamatun jumalan tarkoitus taisi ollakin.
Onneksi raamattu jumalineen on vain vuohipaimenten satuja.

luenytjoitakinitekin kirjoitti:

Siinä kohdassa jossa sanotaan että kristillisyys astui Mooseksen lain tilalle, tyhmä.

Ja missähän kohtaaa raamattua tuollaista sanotaan?

"Onko moraalisesti oikein auttaa kärsivää ihmistä, jos pystyy? Esimerkiksi onnettomuuteen joutunutta lasta."

mielestäni on.

"Antaako Jumala lasten kuolla tai vammautua onnettomuuksissa?"

Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman.

"Niinpä. Jumalaa ei joko ole tai hän ei ole moraalinen"

Ilman Jumalaa ei olisi moraaliakaan.

Mark5 kirjoitti:

"Onko moraalisesti oikein auttaa kärsivää ihmistä, jos pystyy? Esimerkiksi onnettomuuteen joutunutta lasta."

mielestäni on.

"Antaako Jumala lasten kuolla tai vammautua onnettomuuksissa?"

Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman.

"Niinpä. Jumalaa ei joko ole tai hän ei ole moraalinen"

Ilman Jumalaa ei olisi moraaliakaan.

Lue lisää

<>

Tuon selittelysi mukaan ihminen on moraalisempi kuin Jumala.

Jos vaikka tulet onnettomuuspaikalle, jossa humalainen isä on ajanut kolarin autollaan ja hänen lapsensa on loukkaantunut, niin autatko lasta vai ajatteletko, että koska syy onnettomuuteen on isän, niin lapsi saa sinun puolestasi vaikka kuolla koska eihän se ole sinun vikasi? Kristitystä moraalista en tiedä, mutta normaali ihminen kokee autttamisen halua ja auttaa.

Moraaliton Jumalasi sen sijaan pähkäilee syyllisyyskysymysten parissa ja antaa viattomien kärsiä. Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?

Mark5 kirjoitti:

"Onko moraalisesti oikein auttaa kärsivää ihmistä, jos pystyy? Esimerkiksi onnettomuuteen joutunutta lasta."

mielestäni on.

"Antaako Jumala lasten kuolla tai vammautua onnettomuuksissa?"

Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman.

"Niinpä. Jumalaa ei joko ole tai hän ei ole moraalinen"

Ilman Jumalaa ei olisi moraaliakaan.

Lue lisää

"Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman."

Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?

Älä sano että "vapaa tahto". Vapaata tahtoa ei ole olemassa, jos Jumalalla on suunnitelma.

Moraalitesti kirjoitti:

<>

Tuon selittelysi mukaan ihminen on moraalisempi kuin Jumala.

Jos vaikka tulet onnettomuuspaikalle, jossa humalainen isä on ajanut kolarin autollaan ja hänen lapsensa on loukkaantunut, niin autatko lasta vai ajatteletko, että koska syy onnettomuuteen on isän, niin lapsi saa sinun puolestasi vaikka kuolla koska eihän se ole sinun vikasi? Kristitystä moraalista en tiedä, mutta normaali ihminen kokee autttamisen halua ja auttaa.

Moraaliton Jumalasi sen sijaan pähkäilee syyllisyyskysymysten parissa ja antaa viattomien kärsiä. Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?

Lue lisää

Tuo on nimeltään teodikea-ongelma:

"Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?"

Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Ratkaisua ei ole minullakaan, ainoastaan itselleni mielekäs uskonselitys mahdolliseksi syyksi asiaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo on nimeltään teodikea-ongelma:

"Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?"

Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Ratkaisua ei ole minullakaan, ainoastaan itselleni mielekäs uskonselitys mahdolliseksi syyksi asiaan.

Lue lisää

Tällä pahan ongelmalla (tai oikeammin sovittamattomalla ristiriidalla) on seurauksia myös muualle uskomusjärjestelmään.

Esimerkiksi jos uskoisimme, että moraalin alku ja lähde on Jumala, niin silloinhan Jumalan pitäisi ylittää se, mikä meidän mielestämme on moraalinen ideaali. Jos oletamme (jostain syystä) Jumalan olemassaolevaksi, niin havaintojen perusteella Jumalan melko täydellinen piittaamattomuus viattomien kärsimyksistä osoittaa, että Jumala on vähemmän moraalinen kuin mitä asetamme tavoitteeksi itsellemme ja muille ihmisille. Meidän moraali-ihanteemme ei siis voi tulla Jumalalta, vaikka sellainen jostain syystä olisikin olemassa.

MoraaliTesti kirjoitti:

Tällä pahan ongelmalla (tai oikeammin sovittamattomalla ristiriidalla) on seurauksia myös muualle uskomusjärjestelmään.

Esimerkiksi jos uskoisimme, että moraalin alku ja lähde on Jumala, niin silloinhan Jumalan pitäisi ylittää se, mikä meidän mielestämme on moraalinen ideaali. Jos oletamme (jostain syystä) Jumalan olemassaolevaksi, niin havaintojen perusteella Jumalan melko täydellinen piittaamattomuus viattomien kärsimyksistä osoittaa, että Jumala on vähemmän moraalinen kuin mitä asetamme tavoitteeksi itsellemme ja muille ihmisille. Meidän moraali-ihanteemme ei siis voi tulla Jumalalta, vaikka sellainen jostain syystä olisikin olemassa.

Lue lisää

Koska emme tiedä, onko kyseessä piittaamattomuus vai painava syy asiaan puuttumattomuuteen, emme myöskään voi tehdä esittämiäsi johtopäätöksiä.

KazuKa kirjoitti:

"Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman."

Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?

Älä sano että "vapaa tahto". Vapaata tahtoa ei ole olemassa, jos Jumalalla on suunnitelma.

Lue lisää

Miten se voi olla niin kovin vaikeaa tajuta sitä selvää asiaa että kaikki ihmisten ongelmat johtuvat Aadamilta peritystä väliaikaisesta perisynnistä jonka seuraukset Jumala tosiaankin antaa näkyä siksi että hänen valintansa seuraukset tulisivat kaikille niin selviksi kuin ne nyt näyttävät tässäkin ketjussa evokeille tulleen jotta asia muitettaisiin sitten kautta ikuisuuden Uudessa maassa jossa olevista kukaan ei enää yrittäisi olla yhtä typerä kuin Aadam ja tämän palstan ateistievokit.


Onko tämä nyt selvä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koska emme tiedä, onko kyseessä piittaamattomuus vai painava syy asiaan puuttumattomuuteen, emme myöskään voi tehdä esittämiäsi johtopäätöksiä.

Ketoo ainakin jotain siitä, mikä on ihmiselämän arvo Jumalan silmissä, jos tai kun viattomia lapsia kuolee kaiken aikaa kuin kärpäsiä. Jumala ei ainkaan johda esimerkillä.

Moraalitesti kirjoitti:

<>

Tuon selittelysi mukaan ihminen on moraalisempi kuin Jumala.

Jos vaikka tulet onnettomuuspaikalle, jossa humalainen isä on ajanut kolarin autollaan ja hänen lapsensa on loukkaantunut, niin autatko lasta vai ajatteletko, että koska syy onnettomuuteen on isän, niin lapsi saa sinun puolestasi vaikka kuolla koska eihän se ole sinun vikasi? Kristitystä moraalista en tiedä, mutta normaali ihminen kokee autttamisen halua ja auttaa.

Moraaliton Jumalasi sen sijaan pähkäilee syyllisyyskysymysten parissa ja antaa viattomien kärsiä. Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?

Lue lisää

"Tuon selittelysi mukaan ihminen on moraalisempi kuin Jumala."

Ei ole. Ilman Jumalaa, ei olisi olemassa moraaliakaan. Jokainen saisi tehdä, mitä vain haluaa.

"Jos vaikka tulet onnettomuuspaikalle, jossa humalainen isä on ajanut kolarin autollaan ja hänen lapsensa on loukkaantunut, niin autatko lasta vai ajatteletko, että koska syy onnettomuuteen on isän, niin lapsi saa sinun puolestasi vaikka kuolla koska eihän se ole sinun vikasi? Kristitystä moraalista en tiedä, mutta normaali ihminen kokee autttamisen halua ja auttaa."

En tiedä, miten esimerkkisi liittyy aloitukseeni. Jos kaikki ihmiset noudattaisivat Jeesuksen opetuksia, mitään sen kaltaista onnettomuutta ei tapahtuisikaan.

"Moraaliton Jumalasi sen sijaan pähkäilee syyllisyyskysymysten parissa ja antaa viattomien kärsiä. Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?"

Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Jos ihminen käyttää sitä väärin seuraa onnettomuuksia ja ongelmia. Jos hän elää Jumalan tahdon mukaisesti, hänen käy hyvin. Jumalan on antanut ihmisille mahdollisuuden elää turvassa ja onnellisena. Jos se ei ihmiselle kelpaa, niin väärin siitä on Jumalaa syyttää.
On olemassa ns. kylvämisen ja niittämisen laki. Siitä apostoli Paavali kirjoittaa:
"Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää. Joka lihaansa kylvää, se lihasta turmeluksen niittää, mutta joka Henkeen kylvää, se Hengestä iankaikkisen elämän niittää," (Gal.6:7-8)
Toisin sanoen, saat sitä, mitä olet kylvänyt. Vastuu on ihmisellä - ei Jumalalla.

MoraaliTesti kirjoitti:

Ketoo ainakin jotain siitä, mikä on ihmiselämän arvo Jumalan silmissä, jos tai kun viattomia lapsia kuolee kaiken aikaa kuin kärpäsiä. Jumala ei ainkaan johda esimerkillä.

Lue lisää

Mielestäni aina kun puhutaan "kärsimyksen ongelmasta", syyttäen siitä Jumalaa, niin on syytä muistaa että me emme ole nähneet vielä juuri mitään.

Jeesus sanoi että maailmassa teillä on ahdistus, mutta olkaa rauhassa sillä minä olen voittanut maailman.

Paavali sanoi että mikään kärsimys tässä ajassa ei ole verrannollinen siihen kirkkauteen joka on tuleva.

Jeesus kertoi vertauksen sokeasta kerjäläismiehestä joka oli kuin koira kaupungin portilla nuollen omia paisetaan. Rikas mies kulki säännöllisesti ohi eikä halunnut auttaa kerjäläistä.
Miesten kuollessa heidän osansa vaihtuivat. Kerjäläinen pääsi lepoon ja rauhaan, kun itsekeskeistä hedonistista elämää elänyt mies sai kärsijän paikan.

Särjettyä ruokoa Hän ei muserra jne.

Uskon myös että Jumala sallii pahaa ja kärsimystä maailmassa puhutellakseen ihmisiä.
"Kääntykää pahuudesta ja antakaa pelastaa itsenne"
"Minussa on teidän turvanne ja paranemisenne"

Ihmiskunnan tiet ovat olleet enemmän tai vähemmän tuhon ja kärsimyksen teitä aina.
Jossain päin maailmaa tietysti suht hyviäkin hetkiä, kuten omassa kotimaassamme viime vuosikymmeninä.
Nyt taas näyttää siltä että sekasortoa kohti ollaan matkalla. Maailman talous vapisee mikä voi johtaa moniin huonoihin skenaarioihin. Ilmasto muuttuu, kansainvaellukset sekoittaa ja kahtia jakaa kansoja yms.
Toivottavasti mitään sekasortoa ei tule, mutta jos tulee ja epätoivo iskee niin on hyvä muistaa:
"jokainen joka huutaa avuksensa Herran nimeä pelastuu"

KazuKa kirjoitti:

"Jumala ei halua sitä, mutta ihminen voi aiheuttaa lapsen kuoleman."

Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?

Älä sano että "vapaa tahto". Vapaata tahtoa ei ole olemassa, jos Jumalalla on suunnitelma.

Lue lisää

"Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?"

Ihmisen kieltäytyminen Jumalan avusta, silloin kun Jumala sitä tarjoaa. Koko aloitukseni kertoo juuri tästä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo on nimeltään teodikea-ongelma:

"Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?"

Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Ratkaisua ei ole minullakaan, ainoastaan itselleni mielekäs uskonselitys mahdolliseksi syyksi asiaan.

Lue lisää

"Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä."

Jumala ei auta, koska ihmiset ovat kieltäytyneet Jumalan avusta silloin kun sitä on heille tarjottu, kuten aloituksessani on vastattu.
Jumalattomat ihmiset ylvästelevät, että he eivät tarvitse Jumalaa mihinkään. Kun Jumala sitten antaa heidän yrittää "onneaan" ilman Jumalaa, sattuu onnettomuuksia. Sitten ollaan kyllä valmiit syyttämään Jumalaa, ettei Hän auta.
Tunnemme tositapahtuman Titanic-laivasta, joka upposi v. 1912. Sen kerrottiin olevan niin hyvin suunniteltu, että se on uppoamaton. Kerrotaan, että eräs "asiantuntija" sanoi, ettei Jumalakaan pysty upottamaan sitä. Niin vain kävi, että neitsytmatkalla se törmäsi jäävuoreen, upposi ja vei mukanaan noin 1500 ihmistä. Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi.

MoraaliTesti kirjoitti:

Tällä pahan ongelmalla (tai oikeammin sovittamattomalla ristiriidalla) on seurauksia myös muualle uskomusjärjestelmään.

Esimerkiksi jos uskoisimme, että moraalin alku ja lähde on Jumala, niin silloinhan Jumalan pitäisi ylittää se, mikä meidän mielestämme on moraalinen ideaali. Jos oletamme (jostain syystä) Jumalan olemassaolevaksi, niin havaintojen perusteella Jumalan melko täydellinen piittaamattomuus viattomien kärsimyksistä osoittaa, että Jumala on vähemmän moraalinen kuin mitä asetamme tavoitteeksi itsellemme ja muille ihmisille. Meidän moraali-ihanteemme ei siis voi tulla Jumalalta, vaikka sellainen jostain syystä olisikin olemassa.

Lue lisää

"Esimerkiksi jos uskoisimme, että moraalin alku ja lähde on Jumala, niin silloinhan Jumalan pitäisi ylittää se, mikä meidän mielestämme on moraalinen ideaali. Jos oletamme (jostain syystä) Jumalan olemassaolevaksi, niin havaintojen perusteella Jumalan melko täydellinen piittaamattomuus viattomien kärsimyksistä osoittaa, että Jumala on vähemmän moraalinen kuin mitä asetamme tavoitteeksi itsellemme ja muille ihmisille. Meidän moraali-ihanteemme ei siis voi tulla Jumalalta, vaikka sellainen jostain syystä olisikin olemassa."

Hölynpölyä! Jumala ei ole piittaamaton, vaan ihminen on piittaamaton Jumalasta. Kuten aloituksessani olen kertonut sanalaskujen kirjaa lainaten, ihmiset ovat itse kieltäytyneet vastaanottamasta neuvoja Jumalalta. Jos sen seurauksena ihmisille tapahtuu onnettomuuksia, saavat he syyttää siitä itseään.
Jumalan ohjeita voisi verrata liikennesääntöihin. Ne on autoilijan turvaksi laadittu. Jos et noudata niitä, voi seurata onnettomuus. Silloin on väärin syyttää liikennesääntöjen laatijoita ja haukkua heitä piittaamattomiksi. Kyllä syy on silloin sen autoilijan, joka on rikkonut liikennesääntöjä, eikä liikennesääntöjen antajan

Mark5 kirjoitti:

"Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä."

Jumala ei auta, koska ihmiset ovat kieltäytyneet Jumalan avusta silloin kun sitä on heille tarjottu, kuten aloituksessani on vastattu.
Jumalattomat ihmiset ylvästelevät, että he eivät tarvitse Jumalaa mihinkään. Kun Jumala sitten antaa heidän yrittää "onneaan" ilman Jumalaa, sattuu onnettomuuksia. Sitten ollaan kyllä valmiit syyttämään Jumalaa, ettei Hän auta.
Tunnemme tositapahtuman Titanic-laivasta, joka upposi v. 1912. Sen kerrottiin olevan niin hyvin suunniteltu, että se on uppoamaton. Kerrotaan, että eräs "asiantuntija" sanoi, ettei Jumalakaan pysty upottamaan sitä. Niin vain kävi, että neitsytmatkalla se törmäsi jäävuoreen, upposi ja vei mukanaan noin 1500 ihmistä. Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi.

Lue lisää

"Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi."
Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta.

Mark5 kirjoitti:

"Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä."

Jumala ei auta, koska ihmiset ovat kieltäytyneet Jumalan avusta silloin kun sitä on heille tarjottu, kuten aloituksessani on vastattu.
Jumalattomat ihmiset ylvästelevät, että he eivät tarvitse Jumalaa mihinkään. Kun Jumala sitten antaa heidän yrittää "onneaan" ilman Jumalaa, sattuu onnettomuuksia. Sitten ollaan kyllä valmiit syyttämään Jumalaa, ettei Hän auta.
Tunnemme tositapahtuman Titanic-laivasta, joka upposi v. 1912. Sen kerrottiin olevan niin hyvin suunniteltu, että se on uppoamaton. Kerrotaan, että eräs "asiantuntija" sanoi, ettei Jumalakaan pysty upottamaan sitä. Niin vain kävi, että neitsytmatkalla se törmäsi jäävuoreen, upposi ja vei mukanaan noin 1500 ihmistä. Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi.

Lue lisää

Aivan tosissasiko väität, että koska joku sanoi, ettei itse jumalakaan pysty upottamaan Titanicia, niin vihansa puuskassa jumala hukutti 1500 ihmistä! Vain yhden tyypin sanomisen takia?!

marathustra kirjoitti:

"Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi."
Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta.

"Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta."

Ihmisen ylpeys saa aikaan sen, ettei hän halua tunnustaa omia virheitään ja vääriä valintojaan, vaan syyttää kaikesta Jumalaa. Jumala on antanut ihmisille sellaiset elämänohjeet, että jos kaikki ihmiset noudattaisivat niitä, yhtään onnettomuutta ei tapahtuisi. Jumala tarjoaa pelastusta ja varjelua tänäkin päivänä ihmiskunnalle, mutta monet kieltäytyvät Hänen avustaan. Mutta kun tapahtuu onnettomuus, silloin he ovat valmiit kysymään: "Missä Jumala oli, kun ei tullut apuun?"
Jos taas kaikki on seurausta evoluutiosta, niin silloin Titanicin uppoaminenkin oli evoluution seuraus. Minä en ainakaan halua uskoa sellaiseen oppiin, joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä meren pohjaan ja joka ei tarjoa apuaan ihmiselle missään tilanteessa eikä milloinkaan.

Mark5 kirjoitti:

"Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta."

Ihmisen ylpeys saa aikaan sen, ettei hän halua tunnustaa omia virheitään ja vääriä valintojaan, vaan syyttää kaikesta Jumalaa. Jumala on antanut ihmisille sellaiset elämänohjeet, että jos kaikki ihmiset noudattaisivat niitä, yhtään onnettomuutta ei tapahtuisi. Jumala tarjoaa pelastusta ja varjelua tänäkin päivänä ihmiskunnalle, mutta monet kieltäytyvät Hänen avustaan. Mutta kun tapahtuu onnettomuus, silloin he ovat valmiit kysymään: "Missä Jumala oli, kun ei tullut apuun?"
Jos taas kaikki on seurausta evoluutiosta, niin silloin Titanicin uppoaminenkin oli evoluution seuraus. Minä en ainakaan halua uskoa sellaiseen oppiin, joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä meren pohjaan ja joka ei tarjoa apuaan ihmiselle missään tilanteessa eikä milloinkaan.

Lue lisää

Titanicin haaksirikko oli onneton yhdistelmä huonoa onnea, typeriä päätöksiä ja epätavallisia luonnonilmiöitä. Mitään satuolentoa ei tarvittu tähän onnettomuuteen.

Mark5 kirjoitti:

"Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta."

Ihmisen ylpeys saa aikaan sen, ettei hän halua tunnustaa omia virheitään ja vääriä valintojaan, vaan syyttää kaikesta Jumalaa. Jumala on antanut ihmisille sellaiset elämänohjeet, että jos kaikki ihmiset noudattaisivat niitä, yhtään onnettomuutta ei tapahtuisi. Jumala tarjoaa pelastusta ja varjelua tänäkin päivänä ihmiskunnalle, mutta monet kieltäytyvät Hänen avustaan. Mutta kun tapahtuu onnettomuus, silloin he ovat valmiit kysymään: "Missä Jumala oli, kun ei tullut apuun?"
Jos taas kaikki on seurausta evoluutiosta, niin silloin Titanicin uppoaminenkin oli evoluution seuraus. Minä en ainakaan halua uskoa sellaiseen oppiin, joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä meren pohjaan ja joka ei tarjoa apuaan ihmiselle missään tilanteessa eikä milloinkaan.

Lue lisää

"Jumala on antanut ihmisille sellaiset elämänohjeet, että jos kaikki ihmiset noudattaisivat niitä, yhtään onnettomuutta ei tapahtuisi. "
Joten sanot, että 1500 ihmistä hukkui onnettomuudessa, joka johtui siitä, ettei sinun jumalasi elämänohjeita noudatettu?
Mitenköhän moni hukkuva tuolloin ajatteli vetäessään merivettä keuhkoihinsa, että "Kiitos vaan tästä, homot"?
Minä näen noissa sinun aika itsekeskeisissä kommenteissasi jonkinlaisen Dorian Gray -efektin: kiillotat ja kaunistelet omaa ideologiaasi, mutta sen takia jumalasi kuva rumentuu irvikuvaksi, vandalisoiduksi kuvaksi jostain mahdollisesta ihmistä suuremmasta asiasta. Uskonkiihkossasi olet nyt esimerkiksi laittanut jumalasi piikkiin amalekialaiset imeväiset ja ne 1500, jotka kuolivat jumalasi kostona yhden ihmisen kerskailuiden takia.

Mark5 kirjoitti:

"Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?"

Ihmisen kieltäytyminen Jumalan avusta, silloin kun Jumala sitä tarjoaa. Koko aloitukseni kertoo juuri tästä.

Lue lisää

"Ihmisen kieltäytyminen Jumalan avusta, silloin kun Jumala sitä tarjoaa. Koko aloitukseni kertoo juuri tästä."

Millaisissa tapauksissa Jumala tarjoaa apua?

Mark5 kirjoitti:

"Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?"

Ihmisen kieltäytyminen Jumalan avusta, silloin kun Jumala sitä tarjoaa. Koko aloitukseni kertoo juuri tästä.

Lue lisää

<<"Jos Jumala haluaa, mutta ei auta, niin mikä estää tätä auttamasta?"
Ihmisen kieltäytyminen Jumalan avusta, silloin kun Jumala sitä tarjoaa. Koko aloitukseni kertoo juuri tästä.>>

Eli sinä kuvittelet sairaassa mielessäsi, että jokainen lastensairaalan syöpä-osastolla makaava lapsi on kieltäytynyt Jumalan avusta. Olet surullinen esimerkki siitä, miten fundamentalistinen usko tekee ihmistä myötätunnottoman ja omahyväisen besserwisseröijän.

Mark5 kirjoitti:

"Tuon selittelysi mukaan ihminen on moraalisempi kuin Jumala."

Ei ole. Ilman Jumalaa, ei olisi olemassa moraaliakaan. Jokainen saisi tehdä, mitä vain haluaa.

"Jos vaikka tulet onnettomuuspaikalle, jossa humalainen isä on ajanut kolarin autollaan ja hänen lapsensa on loukkaantunut, niin autatko lasta vai ajatteletko, että koska syy onnettomuuteen on isän, niin lapsi saa sinun puolestasi vaikka kuolla koska eihän se ole sinun vikasi? Kristitystä moraalista en tiedä, mutta normaali ihminen kokee autttamisen halua ja auttaa."

En tiedä, miten esimerkkisi liittyy aloitukseeni. Jos kaikki ihmiset noudattaisivat Jeesuksen opetuksia, mitään sen kaltaista onnettomuutta ei tapahtuisikaan.

"Moraaliton Jumalasi sen sijaan pähkäilee syyllisyyskysymysten parissa ja antaa viattomien kärsiä. Miksi Jumala toimii tavalla, jota me (syystä) pitäisimme toisen ihmisen kohdalla moraalittomana ja julmana?"

Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Jos ihminen käyttää sitä väärin seuraa onnettomuuksia ja ongelmia. Jos hän elää Jumalan tahdon mukaisesti, hänen käy hyvin. Jumalan on antanut ihmisille mahdollisuuden elää turvassa ja onnellisena. Jos se ei ihmiselle kelpaa, niin väärin siitä on Jumalaa syyttää.
On olemassa ns. kylvämisen ja niittämisen laki. Siitä apostoli Paavali kirjoittaa:
"Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää. Joka lihaansa kylvää, se lihasta turmeluksen niittää, mutta joka Henkeen kylvää, se Hengestä iankaikkisen elämän niittää," (Gal.6:7-8)
Toisin sanoen, saat sitä, mitä olet kylvänyt. Vastuu on ihmisellä - ei Jumalalla.

Lue lisää

"Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Jos ihminen käyttää sitä väärin seuraa onnettomuuksia ja ongelmia. Jos hän elää Jumalan tahdon mukaisesti, hänen käy hyvin."

Joko olisit valmis kertomaan edes muutaman sellaisen Raamatun käskyn tai ohjeen tai säännön tai neuvon joita ei enää tarvitse noudattaa?

Mark5 kirjoitti:

"Ihmiset siis tekevät pahaa toisilleen ja luonnonilmiöt heille. Jumala tietää tämän, mutta ei estä. Palstan kreationisteista osa ei myönnä ongelman olemassaoloakaan eikä heistä yksikään ole lyennyt vastaamaan siihen edes välttävästi. Filosofien vastauksia on kymmenkunta, mutta niihin kaikkiin on myös eriäviä käsityksiä."

Jumala ei auta, koska ihmiset ovat kieltäytyneet Jumalan avusta silloin kun sitä on heille tarjottu, kuten aloituksessani on vastattu.
Jumalattomat ihmiset ylvästelevät, että he eivät tarvitse Jumalaa mihinkään. Kun Jumala sitten antaa heidän yrittää "onneaan" ilman Jumalaa, sattuu onnettomuuksia. Sitten ollaan kyllä valmiit syyttämään Jumalaa, ettei Hän auta.
Tunnemme tositapahtuman Titanic-laivasta, joka upposi v. 1912. Sen kerrottiin olevan niin hyvin suunniteltu, että se on uppoamaton. Kerrotaan, että eräs "asiantuntija" sanoi, ettei Jumalakaan pysty upottamaan sitä. Niin vain kävi, että neitsytmatkalla se törmäsi jäävuoreen, upposi ja vei mukanaan noin 1500 ihmistä. Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi.

Lue lisää

"Jumala ei auta, koska ihmiset ovat kieltäytyneet Jumalan avusta silloin kun sitä on heille tarjottu, kuten aloituksessani on vastattu."

Mikä tekosyy sinulla on siihen, että Jumala ei auta edes lapsia, jotka ovat joutuneet pappien raiskaamiksi?

"Tunnemme tositapahtuman Titanic-laivasta, joka upposi v. 1912. Sen kerrottiin olevan niin hyvin suunniteltu, että se on uppoamaton. Kerrotaan, että eräs "asiantuntija" sanoi, ettei Jumalakaan pysty upottamaan sitä. Niin vain kävi, että neitsytmatkalla se törmäsi jäävuoreen, upposi ja vei mukanaan noin 1500 ihmistä. Kerskaileminen Jumalan edessä voi tulla kalliiksi."

Eli siis Jumala tapatti ison joukon syyttömiä kun yksi ylpeili. Miksi sinä palvot tätä jumalaa?

Mark5 kirjoitti:

"Joten Jumala kosti hukuttamalla 1500 ihmistä yhden ihmisen kerskailemisen takia? Aika velikulta."

Ihmisen ylpeys saa aikaan sen, ettei hän halua tunnustaa omia virheitään ja vääriä valintojaan, vaan syyttää kaikesta Jumalaa. Jumala on antanut ihmisille sellaiset elämänohjeet, että jos kaikki ihmiset noudattaisivat niitä, yhtään onnettomuutta ei tapahtuisi. Jumala tarjoaa pelastusta ja varjelua tänäkin päivänä ihmiskunnalle, mutta monet kieltäytyvät Hänen avustaan. Mutta kun tapahtuu onnettomuus, silloin he ovat valmiit kysymään: "Missä Jumala oli, kun ei tullut apuun?"
Jos taas kaikki on seurausta evoluutiosta, niin silloin Titanicin uppoaminenkin oli evoluution seuraus. Minä en ainakaan halua uskoa sellaiseen oppiin, joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä meren pohjaan ja joka ei tarjoa apuaan ihmiselle missään tilanteessa eikä milloinkaan.

Lue lisää

"Minä en ainakaan halua uskoa sellaiseen oppiin, joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä meren pohjaan ja joka ei tarjoa apuaan ihmiselle missään tilanteessa eikä milloinkaan."

Mutta haluat uskoa jumalaan joka hukuttaa laivoja ja ihmisiä vain yhden ihmisen sanomisten vuoksi.

Näistä Jaakobin/ Mark5:n aivoripuleista pitäisi koota kirja.

"Ihmiset valitsivat väärän tien jossa pahuus palkitaan."

Jumala loi puhuvan kärmeen houkuttelemaan ihmisen sille tielle ja tiesi kaikin puolin ja tasan tarkkaan että ihminen valitsee sen tien. Käytännössä Jumala toimi siis nykyihmisen näkökulmasta katsottuna erittäin epämoraalisesti.

splotopoff kirjoitti:

"Ihmiset valitsivat väärän tien jossa pahuus palkitaan."

Jumala loi puhuvan kärmeen houkuttelemaan ihmisen sille tielle ja tiesi kaikin puolin ja tasan tarkkaan että ihminen valitsee sen tien. Käytännössä Jumala toimi siis nykyihmisen näkökulmasta katsottuna erittäin epämoraalisesti.

Lue lisää

"Jumala loi puhuvan kärmeen houkuttelemaan ihmisen sille tielle ja tiesi kaikin puolin ja tasan tarkkaan että ihminen valitsee sen tien. Käytännössä Jumala toimi siis nykyihmisen näkökulmasta katsottuna erittäin epämoraalisesti."

Jumala toimi täysin oikein. Hänen tarkoituksenaan ei ollut luoda ihmisestä robottia, joka ei voisi tehdä mitään pahaa eikä vääriä valintoja. Hän loi ihmisen, jolla on valinnan mahdollisuus ja vapaa taho, valita oikean ja väärän väliltä. Siksi tarvittiin hyvän- ja pahantiedon puu. Ilman sitä ihmisellä ei olisi ollut valinnan mahdollisuutta. Ateistit eivät halua ymmärtää tätä, koska heillä on lähtökohtanaan jo väärä elämän/maailmankatsomus, johon ei kuulu Jumala. Siksi heille kaikki on ristiriitaista.

Mark5 kirjoitti:

"Jumala loi puhuvan kärmeen houkuttelemaan ihmisen sille tielle ja tiesi kaikin puolin ja tasan tarkkaan että ihminen valitsee sen tien. Käytännössä Jumala toimi siis nykyihmisen näkökulmasta katsottuna erittäin epämoraalisesti."

Jumala toimi täysin oikein. Hänen tarkoituksenaan ei ollut luoda ihmisestä robottia, joka ei voisi tehdä mitään pahaa eikä vääriä valintoja. Hän loi ihmisen, jolla on valinnan mahdollisuus ja vapaa taho, valita oikean ja väärän väliltä. Siksi tarvittiin hyvän- ja pahantiedon puu. Ilman sitä ihmisellä ei olisi ollut valinnan mahdollisuutta. Ateistit eivät halua ymmärtää tätä, koska heillä on lähtökohtanaan jo väärä elämän/maailmankatsomus, johon ei kuulu Jumala. Siksi heille kaikki on ristiriitaista.

Lue lisää

Eeva oli syyntakeeton puraistessaan omenaa (tai mikä hedelmä se nyt sitten olikin). Onko oikein rangaista ihmistä joka ei tiedä oikean ja väärän eroa? Onko oikein rangaista hänen jälkeläisiään?

H.P.idiootille vastaisin että eikös se nyt kumminkin ole hyvä uutinen että vaikka joudutkin nyt kärsimään niin emme me muutkaan paljoa sinua kauemmin elä, mutta tuo hyvä uutinen on nyt se että Raamattu lupaa että Uudessa maassa sinne kelvolliset Raamatun mittapuiden mukaiset hyvät ihmiset saavatkin sitten elellä ikuisesti tkemättä vahinkoa kenellekään ja jos nyt ehdit kuolla ennen sitä, kuten näyttää, niin eikö se oliskin mukavaa tietää että kun heräät kuolleista niin heräät todelliseen elämään etkä tähän nykyiseen todellisen elämän irvikuvaan jonka aatamilaiset evokkiateistit ovat sössineet monin tavoin turvattomaksi ja muutenkin pilalle.

Minä olen täysin vakuuttunut siitä että tämä mitä sanoin, toteutuu takuuvarmsti riippumatta siitä että ateistit väittävät vastaan.

Valitettavasti elämme maailmassa, johon tuli synti, sairaus ja kuolema. Olemme kaikki tuon saman kohtalon alla. Itse olen löytänyt rauhan Jeesuksessa, joka on luvannut olla kanssamme kivussa ja säryssä, kun annamme itsemme Hänelle. Se mikä on ihmiselle mahdotonta on Jumalalle mahdollista.

Paavali kirjoittaa kärsimyksistä, että saamme niissä jalon voiton, vaikka emme paranisikaan, kun omistamme kohdallemme sen rakkauden joka käy yli kaiken inhimillisen ymmärryksen. Olen sairastanut, eikä kipukaan vierasta ole. Päivän kerrallaan minäkin menen, lahjaa ne ovat kaikki. Herra sinua siunatkoon ja auttakoon, Hän sinun kipusi tuntee. Jumala kuulee rukouksesi vaikka kuinka heikosti Hänelle huokaisit.

"Rakastava ja anteeksiantava Jumala ei laittaisi minua kärsimään näin ikinä..toivottavasti Mark saat itse syövän."

Olen täysin samaa mieltä. Jumala ei ole sinulle syöpää antanut. Hän on meidän Parantajamme! Rukoilen, että Hän parantaisi sinut ja voit rukoilla itsekin.

Mark5 kirjoitti:

"Rakastava ja anteeksiantava Jumala ei laittaisi minua kärsimään näin ikinä..toivottavasti Mark saat itse syövän."

Olen täysin samaa mieltä. Jumala ei ole sinulle syöpää antanut. Hän on meidän Parantajamme! Rukoilen, että Hän parantaisi sinut ja voit rukoilla itsekin.

Lue lisää

Ei kannattaisi rukoilla toisen puolesta hänen tietensä. Asiasta on olemassa kristittyjen tekemä tutkimus (tai vähintäänkin kysely) jonka mukaan hoitotulos huononee jos näin tehdään.

Jos ja kun itse saat syövän turvaudutko rukouksiin ja jumalaan vai ateistis-evolutionistiseen lääketieteseen?

Aivan samoin käy "atte-evokin" kuin uskistenkin. Eli kumpikin on kuollut. Ei ole olemassa taivasta eikä helvettiä. Harmi vain, ettei uskis edes tajua tulleensa huijatuksi kuoltuaan.

"Lääke tähän oli vaskikäärme Mooseksen aikana "

Merkillistä kyllä, kreikkalaisilla oli samanaikaisesti vähän samantapainen myytti, jossa parantava käärme kiemurteli sauvan ympärillä. Asklepios on tuttu kaikille, jotka käyvät apteekissa, siellä se on, kuva käärmeestä, ilman Moosesta.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Asklepios

tuubaa kirjoitti:

"Lääke tähän oli vaskikäärme Mooseksen aikana "

Merkillistä kyllä, kreikkalaisilla oli samanaikaisesti vähän samantapainen myytti, jossa parantava käärme kiemurteli sauvan ympärillä. Asklepios on tuttu kaikille, jotka käyvät apteekissa, siellä se on, kuva käärmeestä, ilman Moosesta.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Asklepios

Lue lisää

"Merkillistä kyllä, kreikkalaisilla oli samanaikaisesti vähän samantapainen myytti, jossa parantava käärme kiemurteli sauvan ympärillä. Asklepios on tuttu kaikille, jotka käyvät apteekissa, siellä se on, kuva käärmeestä, ilman Moosesta."

Tietääkseni lääkärin sormuksessa on myös käärme paalun ympärillä. Se on suoraan Raamatusta (4.Moos.21:5-9) Mooses naulitsi käärmeen paaluun Jumalan kehotuksen mukaisesti. Jokainen, joka katsoi käärmeeseen parani. Se on esikuva Jeesuksesta, joka kantoi kirouksen ristille. Jeesus on sovittanut syntimme ja sairautemme. Siksi meidän tulee katsoa Jeesukseen.
"Ja niin kuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää ihmisen Poika ylennettämän, että jokaisella, joka Häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä." (Joh.3:14-15)

"Vaikka Jumala on hyvä ja rakastava, hän antaa viattomien kärsiä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää. Sillä lailla."

Syy siihen löytyy avauksestani. Lue se!

Mark5 kirjoitti:

"Vaikka Jumala on hyvä ja rakastava, hän antaa viattomien kärsiä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää. Sillä lailla."

Syy siihen löytyy avauksestani. Lue se!

Lue lisää

Luin avauksesi. Jumala sallii pahan tapahtua ja viattomien kärsiä. Onko sinusta oikein että kaikki ihmiset syntyvät syntisinä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää?

KunhanHuomautan kirjoitti:

Luin avauksesi. Jumala sallii pahan tapahtua ja viattomien kärsiä. Onko sinusta oikein että kaikki ihmiset syntyvät syntisinä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää?

Lue lisää

"Luin avauksesi. Jumala sallii pahan tapahtua ja viattomien kärsiä. Onko sinusta oikein että kaikki ihmiset syntyvät syntisinä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää?"

Jumala sallii, koska ihminen kieltäytyy Jumalan avusta, silloin kun sitä hänelle tarjotaan. Syyllinen on ihminen - ei Jumala. Eeva ei totellut Jumalaa, joten syy oli Hänen - ei Jumalan.

Mark5 kirjoitti:

"Luin avauksesi. Jumala sallii pahan tapahtua ja viattomien kärsiä. Onko sinusta oikein että kaikki ihmiset syntyvät syntisinä koska syyntakeeton Eeva puraisi etelän-hetelmää?"

Jumala sallii, koska ihminen kieltäytyy Jumalan avusta, silloin kun sitä hänelle tarjotaan. Syyllinen on ihminen - ei Jumala. Eeva ei totellut Jumalaa, joten syy oli Hänen - ei Jumalan.

Lue lisää

Eeva oli syyntakeeton.

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Mark5 kirjoitti:

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Lue lisää

Haista.

Mark5 kirjoitti:

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Lue lisää

Olet moraaliton paskiainen, oikea ihmishirviö.

Toivottavasti kuolet pian.

Mark5 kirjoitti:

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Lue lisää

Kysyin juuri eilen näin:

"Eli jos esimerkiksi hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan, niin ketäs tuosta voidaan syyttää?"

Mark5 vastasi "Ei ole oikein syyttää ketään!"

Nyt päivää myöhemmin vastaus vastaavaan kysymykseen on:

"Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta."

Kysymyksissä oli yksi oleellinen ero: mainitsin että vanhemmat ovat uskovia. Eli Mark5, tuo moraaliton paskiainen, oletti ilmeisesti että vanhemmat eivät voi jälkimmäisessä olla uskovaisia, jos heille syntyi kehitysvammainen lapsi.

Kertakaikkisen kuvottavaa! Ja tietysti samalla pelkkää huuhaata.

Häpeä Mark5! No ethän sinä tietysti osaa tehdä edes sitä.

Mark5 kirjoitti:

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Lue lisää

<>

Ajattelusi on pöyristyttävän vastenmielistä, alhaista ja epäinhimillistä. Uskosi on vammauttanut empatiakykyäsi ja tehnyt sinus vähemmän ihmisen.

Toivon, että yksikään kehitysvammaisen (tai vakavasti sairaan) lapsen vanhempi ei ikinä joudu lukemaan kuvottavia käsityksiä.

En tule ikinä vastaamaan kirjoituksiisi muuten kuin muistuttamalla sinua sinun epäinhimillisyydestäsi.

Mark5 kirjoitti:

"Eli kehitysvammaisena syntynyt lapsi on itse syyllinen kehitysvammaisuutensa, koska syntiinlankeemus ja "tiedon vihaaminen"."

Vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta.

Lue lisää

Mark olet kyllä vialla päästäsi, ei syntyisi yhtään kehitysvammaista lasta..vain sinun kaltainen aivokuollut hörhö väittäisi noin.

utti kirjoitti:

Kysyin juuri eilen näin:

"Eli jos esimerkiksi hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan, niin ketäs tuosta voidaan syyttää?"

Mark5 vastasi "Ei ole oikein syyttää ketään!"

Nyt päivää myöhemmin vastaus vastaavaan kysymykseen on:

"Jos kaikki vanhemmat noudattaisivat niitä oppeja, joita Jeesus ja apostolit uudessa testamentissa opettavat, ei syntyisi ainuttakaan kehitysvammaista lasta."

Kysymyksissä oli yksi oleellinen ero: mainitsin että vanhemmat ovat uskovia. Eli Mark5, tuo moraaliton paskiainen, oletti ilmeisesti että vanhemmat eivät voi jälkimmäisessä olla uskovaisia, jos heille syntyi kehitysvammainen lapsi.

Kertakaikkisen kuvottavaa! Ja tietysti samalla pelkkää huuhaata.

Häpeä Mark5! No ethän sinä tietysti osaa tehdä edes sitä.

Lue lisää

Syntiinlankeemuksessa tuli ihmiskunnan osaksi synti, sairaus ja kuolema. Näin olen ymmärtänyt lukiessani Raamattua. Eihän Jeesus tullut pelastamaan ihmisiä sairaudesta ja synnistä vaan että uskon kautta Hänen sovitukseensa meillä olisi elämä, nyt ja kuolemankin jälkeen. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että uskovaisia kohtaavat monenlaiset sairaudet, samoin heidän lapsiaan. Olen nähnyt tämän vuosikymmenten saatossa.

Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen.

Olen nähnyt omin silmin ja korvin, miten sairas lapsi on ihmeellisesti tuonut rakkautta perheeseen. Isät ja äidit ovat huolensa ja kipunsa ohella ymmärtäneet jopa sanoa, että ilman tätä lasta me emme käsittäisi mitään rakastamisesta ja huolenpidosta. Vaikka näin hienosti ei kävisikään, Jumala auttaa satavarmasti jokaista joka hänen puoleensa kääntyy.

Aivan samalla tavalla jokaisen ihmisen kipu ja kärsimys mahdollistaa myös Jumalan läsnäolon ja auttamisen. Vaikka Jumala voi parantaa ihmisen monesta sairaudesta, on meidän vammamme usein sisäisen maailmamme kyvyttömyydessä käsittää asioita pintaa syvemmältä. Yleisin reaktio on katkeroituminen ja syyttäminen, kyseleminen miksi minulle kävi näin. Eräs tuntemani mies, monien tuskien keskellä oivalsi, ja sanoi "miksei". Siinä oli lyhyt kiteytys siitä, ettei kukaan ole turvassa sairauksilta, mutta on silti turvassa Jumalassa.

Olen lukenut näitä palstoja noin vuoden verran. Samat kysymykset toistuvat aika-ajoin. Silloin kun henkilöhtaisesti joudumme selittämättömän eteen, uskoisin että jokainen meistä on hetken hiljaa ja kerää voimia. Ymmällä oleminen on ihmiselle sallittua.

Tahdon toivottaa kaikille voimaa oman elämän taisteluissa ja kysymyksissä. Oman turvani tiedän.

Voimia kirjoitti:

Syntiinlankeemuksessa tuli ihmiskunnan osaksi synti, sairaus ja kuolema. Näin olen ymmärtänyt lukiessani Raamattua. Eihän Jeesus tullut pelastamaan ihmisiä sairaudesta ja synnistä vaan että uskon kautta Hänen sovitukseensa meillä olisi elämä, nyt ja kuolemankin jälkeen. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että uskovaisia kohtaavat monenlaiset sairaudet, samoin heidän lapsiaan. Olen nähnyt tämän vuosikymmenten saatossa.

Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen.

Olen nähnyt omin silmin ja korvin, miten sairas lapsi on ihmeellisesti tuonut rakkautta perheeseen. Isät ja äidit ovat huolensa ja kipunsa ohella ymmärtäneet jopa sanoa, että ilman tätä lasta me emme käsittäisi mitään rakastamisesta ja huolenpidosta. Vaikka näin hienosti ei kävisikään, Jumala auttaa satavarmasti jokaista joka hänen puoleensa kääntyy.

Aivan samalla tavalla jokaisen ihmisen kipu ja kärsimys mahdollistaa myös Jumalan läsnäolon ja auttamisen. Vaikka Jumala voi parantaa ihmisen monesta sairaudesta, on meidän vammamme usein sisäisen maailmamme kyvyttömyydessä käsittää asioita pintaa syvemmältä. Yleisin reaktio on katkeroituminen ja syyttäminen, kyseleminen miksi minulle kävi näin. Eräs tuntemani mies, monien tuskien keskellä oivalsi, ja sanoi "miksei". Siinä oli lyhyt kiteytys siitä, ettei kukaan ole turvassa sairauksilta, mutta on silti turvassa Jumalassa.

Olen lukenut näitä palstoja noin vuoden verran. Samat kysymykset toistuvat aika-ajoin. Silloin kun henkilöhtaisesti joudumme selittämättömän eteen, uskoisin että jokainen meistä on hetken hiljaa ja kerää voimia. Ymmällä oleminen on ihmiselle sallittua.

Tahdon toivottaa kaikille voimaa oman elämän taisteluissa ja kysymyksissä. Oman turvani tiedän.

Lue lisää

"Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle."

Ja taas yksi uskis yrittää argumentoida sairauksia siunauksiksi psykopaatti-jumalaansa puolustaakseen. Ja tuossakin näytetään korostavan että se olisi jotenkin poikkeuksellisempaa, että kehitysvammaisia syntyy uskovaisille. Häiriintynyttä.

Teodikeaan on tasan kaksi toimivaa ratkaisua:

1) Jumala ei ole hyvä
2) Jumala ei ole olemassa (eikä myöskään hyvä)

Kretujen suosikkisatuihin kuuluva taikatulva on hyvä esimerkki totaalisen lapsellisesta mutta täysin lapsille sopimattomasta tarinasta psykopaatti-jumalan toiminnasta, joka tekee jo selväksi että tarinan jumala ei todellakaan ole hyvä.

Miettikääpä, heppu päätti tappaa yhtä perhettä lukuunottamatta tulvalla kaikki, mukaanlukien ne lukemattomat syyttömät eläimet. Siis aikana jolloin tuo jutteli suoraankin ihmisille, vain yksi perhe vaimoineen sattui olemaan kelvollinen säästymään joukkomurhalta. Ja kannattiko tuo joukkomurha? Katosiko kaikki pahuus? Tarina on pähkähullu.

Huvittavana yksityiskohtana ensimmäinen tulvanjälkeinen tarina kertoo miten Nooa sammui juovuspäissään alastomana telttaansa, poikansa Haam sattui näkemään(!) alastomuuden, ja sen sijaan että kyseinen känniläinen olisi tajunnut vain hävetä omaa juopotteluaan, hän kirosi Haamin pojan (joka ei siis ollut edes osallisena episodissa) ja julisti tämän sukuineen orjiksi muille. Tuollainen porukka piti siis pelastaa ainoana? Tulva on hädintuskin ohi ja yksi on känninsä jälkeen jo kironnut ja orjuuttanut yhden sukuhaaran.

utti kirjoitti:

"Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle."

Ja taas yksi uskis yrittää argumentoida sairauksia siunauksiksi psykopaatti-jumalaansa puolustaakseen. Ja tuossakin näytetään korostavan että se olisi jotenkin poikkeuksellisempaa, että kehitysvammaisia syntyy uskovaisille. Häiriintynyttä.

Teodikeaan on tasan kaksi toimivaa ratkaisua:

1) Jumala ei ole hyvä
2) Jumala ei ole olemassa (eikä myöskään hyvä)

Kretujen suosikkisatuihin kuuluva taikatulva on hyvä esimerkki totaalisen lapsellisesta mutta täysin lapsille sopimattomasta tarinasta psykopaatti-jumalan toiminnasta, joka tekee jo selväksi että tarinan jumala ei todellakaan ole hyvä.

Miettikääpä, heppu päätti tappaa yhtä perhettä lukuunottamatta tulvalla kaikki, mukaanlukien ne lukemattomat syyttömät eläimet. Siis aikana jolloin tuo jutteli suoraankin ihmisille, vain yksi perhe vaimoineen sattui olemaan kelvollinen säästymään joukkomurhalta. Ja kannattiko tuo joukkomurha? Katosiko kaikki pahuus? Tarina on pähkähullu.

Huvittavana yksityiskohtana ensimmäinen tulvanjälkeinen tarina kertoo miten Nooa sammui juovuspäissään alastomana telttaansa, poikansa Haam sattui näkemään(!) alastomuuden, ja sen sijaan että kyseinen känniläinen olisi tajunnut vain hävetä omaa juopotteluaan, hän kirosi Haamin pojan (joka ei siis ollut edes osallisena episodissa) ja julisti tämän sukuineen orjiksi muille. Tuollainen porukka piti siis pelastaa ainoana? Tulva on hädintuskin ohi ja yksi on känninsä jälkeen jo kironnut ja orjuuttanut yhden sukuhaaran.

Lue lisää

Vaikka sinä näet vain kaksi ratkaisua niin ykkösellä numeroimassasi on useampia erilaisia. Ne ovat tietenkin kaikki uskomuksia, mutta niinhän on jokainen Jumalan olettava.

utti kirjoitti:

"Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle."

Ja taas yksi uskis yrittää argumentoida sairauksia siunauksiksi psykopaatti-jumalaansa puolustaakseen. Ja tuossakin näytetään korostavan että se olisi jotenkin poikkeuksellisempaa, että kehitysvammaisia syntyy uskovaisille. Häiriintynyttä.

Teodikeaan on tasan kaksi toimivaa ratkaisua:

1) Jumala ei ole hyvä
2) Jumala ei ole olemassa (eikä myöskään hyvä)

Kretujen suosikkisatuihin kuuluva taikatulva on hyvä esimerkki totaalisen lapsellisesta mutta täysin lapsille sopimattomasta tarinasta psykopaatti-jumalan toiminnasta, joka tekee jo selväksi että tarinan jumala ei todellakaan ole hyvä.

Miettikääpä, heppu päätti tappaa yhtä perhettä lukuunottamatta tulvalla kaikki, mukaanlukien ne lukemattomat syyttömät eläimet. Siis aikana jolloin tuo jutteli suoraankin ihmisille, vain yksi perhe vaimoineen sattui olemaan kelvollinen säästymään joukkomurhalta. Ja kannattiko tuo joukkomurha? Katosiko kaikki pahuus? Tarina on pähkähullu.

Huvittavana yksityiskohtana ensimmäinen tulvanjälkeinen tarina kertoo miten Nooa sammui juovuspäissään alastomana telttaansa, poikansa Haam sattui näkemään(!) alastomuuden, ja sen sijaan että kyseinen känniläinen olisi tajunnut vain hävetä omaa juopotteluaan, hän kirosi Haamin pojan (joka ei siis ollut edes osallisena episodissa) ja julisti tämän sukuineen orjiksi muille. Tuollainen porukka piti siis pelastaa ainoana? Tulva on hädintuskin ohi ja yksi on känninsä jälkeen jo kironnut ja orjuuttanut yhden sukuhaaran.

Lue lisää

"Ja taas yksi uskis yrittää argumentoida sairauksia siunauksiksi psykopaatti-jumalaansa puolustaakseen. Ja tuossakin näytetään korostavan että se olisi jotenkin poikkeuksellisempaa, että kehitysvammaisia syntyy uskovaisille. Häiriintynyttä."

Kiitos rehellisestä palautteesta, sehän on aina tarpeen. Totuus on se joka kestää, minulla ei ole enää minkäänlaisia tarpeita puolustella Jumalaa, kyllä Hän hoitaa kuule ihan itse sen asian.

Ensimmäisenä selväksi yksi asia, Koska elämme syntiinlangenneessa maailmassa tulivat yllä mainitsemani asiat KAIKKIEN ihmisten osaksi. Ei uskovainen ole mitenkään erityisemmin suojattu sairauksilta vaan uskon kautta omistaa voiman kestää ne. Kyllä pitäisi raamattuun perehtyneen ateistin asia tietää. Minä puhun siitä minkä raamattu antaa ymmärtää, ja lisäksi siitä minkä olen omin silmin nähnyt ja korvin kuullut.

Älä turhaan väännä kertomaani kieroon, tarkoitukseni oli todeta tämän esimerkin kautta että sairaus ja kipu itsessään eivät ole aina se pahin asia. Montaa Jumalaan uskomatontakin perhettä on yhdistänyt yhteinen huoli ja vastuu sairaasta lapsesta. Se mistä kukin hakee voimaa ja ymmärrystä asiaan onkin toinen asia.

Luulenpa ,että sinä kuulut ateistina siihen joukkoon, jolla ei ole paljon eväitä tarjota. Vai tarjoatko selitykseksi epäoikeudenmukaisuutta ja Jumalan haukkumista. Jos et itse ole ollut kärsivän ihmisen lähellä, sairaalavierailuja ei lasketa, kannattaisi olla hiljaa jos ei ole mitään lohdullista tuotavaa. Ei sen puoleen, ateisti voi sairastaa ja kuolla aivan levollisesti, kaikki on mahdollista. Jumalalla on aikansa kaikille, eivät kaikki suinkaan kutsua saa elämänsä viimeisinä aikoina. Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!

Raamatussa on paljon, varsinkin Vt:n puolella asioita jotka sotivat järkeä vastaan. Täytyy kuitenkin muistaa, että kun nyt itsekin halusta kritisoit koko raamattua, poimit sieltä mieleisiäsi rusinoita epäuskosi tueksi. Löydät sieltä niin paljon ristiriitaisuutta ettei varmasti tarvitse järkensä puolesta uskoakaan. Ja, siinähän sinä oletkin, yhtä tyhmänä ja vastausta vailla olevana kuin kaikki muutkin.

Raamattua ymmärretään hengellisesti, uskon kautta, jonka Jumala synnyttää.
Luther aikanaan totesi omasta kamppailustaan näin: "Jos tahdot mennä Jumalaa tähystelemään Hänen Majesteetissaan, et voi päätyä muuta kuin hirvittäviin epäilyksiin. Mene sen sijaan seimen äärelle katsomaan ihmettä, joka sinun vuoksesi annettiin maailmaan, ja joka kärsi ristinkuoleman kantaen synnin ja sairaudet."

Ymmärrän että on mielenkiintoista keskustella raamatun teksteistä, mitä siellä kukakin teki tai jätti tekemättä. Kristinuskon keskeisen asian, ihmisen pelastumisen iankaikkisuusnäkökulmasta, vedenpaisumuskertomus sellaisenaan uskottavaksi, ei ole lähelläkään sitä.

Nuo kysymyksesi ovat olleet esillä iät ajat. Lisätään niihin yksi Jumalan ominaisuus, ja se on Pyhyys. Se kannattaa ottaa huomioon kun jahkailee "isossa" päässään asioita.

Voimia kirjoitti:

Syntiinlankeemuksessa tuli ihmiskunnan osaksi synti, sairaus ja kuolema. Näin olen ymmärtänyt lukiessani Raamattua. Eihän Jeesus tullut pelastamaan ihmisiä sairaudesta ja synnistä vaan että uskon kautta Hänen sovitukseensa meillä olisi elämä, nyt ja kuolemankin jälkeen. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että uskovaisia kohtaavat monenlaiset sairaudet, samoin heidän lapsiaan. Olen nähnyt tämän vuosikymmenten saatossa.

Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen.

Olen nähnyt omin silmin ja korvin, miten sairas lapsi on ihmeellisesti tuonut rakkautta perheeseen. Isät ja äidit ovat huolensa ja kipunsa ohella ymmärtäneet jopa sanoa, että ilman tätä lasta me emme käsittäisi mitään rakastamisesta ja huolenpidosta. Vaikka näin hienosti ei kävisikään, Jumala auttaa satavarmasti jokaista joka hänen puoleensa kääntyy.

Aivan samalla tavalla jokaisen ihmisen kipu ja kärsimys mahdollistaa myös Jumalan läsnäolon ja auttamisen. Vaikka Jumala voi parantaa ihmisen monesta sairaudesta, on meidän vammamme usein sisäisen maailmamme kyvyttömyydessä käsittää asioita pintaa syvemmältä. Yleisin reaktio on katkeroituminen ja syyttäminen, kyseleminen miksi minulle kävi näin. Eräs tuntemani mies, monien tuskien keskellä oivalsi, ja sanoi "miksei". Siinä oli lyhyt kiteytys siitä, ettei kukaan ole turvassa sairauksilta, mutta on silti turvassa Jumalassa.

Olen lukenut näitä palstoja noin vuoden verran. Samat kysymykset toistuvat aika-ajoin. Silloin kun henkilöhtaisesti joudumme selittämättömän eteen, uskoisin että jokainen meistä on hetken hiljaa ja kerää voimia. Ymmällä oleminen on ihmiselle sallittua.

Tahdon toivottaa kaikille voimaa oman elämän taisteluissa ja kysymyksissä. Oman turvani tiedän.

Lue lisää

<>

Sinua varmaan harmittaa kun et syntynyt vammaisena tai vammautunut lapsuudessasi niin että olisi voinut tuoda siunauksen perheellesi? Ai etkö?

Entäpä jos meillä on mahdollisuus estää jonkun lapsen vammautuminen, niin pitäisikö se tehdä vai ei, jos vammainen lapsi on kuitenkin siunaus? Tätä logiikkaahan papit noudattivat kun Britaniassa aloitettiin isorokkorokotukset. Pappien mielestä oli väärin puuttua Jumalan suunnitelmiin ja estää lapsien kuoleminen isorokkoon.

Teidän selittelynne häilyvät jossain käsittämättömän ja vastenmielisen välimaastossa.

Voimia kirjoitti:

"Ja taas yksi uskis yrittää argumentoida sairauksia siunauksiksi psykopaatti-jumalaansa puolustaakseen. Ja tuossakin näytetään korostavan että se olisi jotenkin poikkeuksellisempaa, että kehitysvammaisia syntyy uskovaisille. Häiriintynyttä."

Kiitos rehellisestä palautteesta, sehän on aina tarpeen. Totuus on se joka kestää, minulla ei ole enää minkäänlaisia tarpeita puolustella Jumalaa, kyllä Hän hoitaa kuule ihan itse sen asian.

Ensimmäisenä selväksi yksi asia, Koska elämme syntiinlangenneessa maailmassa tulivat yllä mainitsemani asiat KAIKKIEN ihmisten osaksi. Ei uskovainen ole mitenkään erityisemmin suojattu sairauksilta vaan uskon kautta omistaa voiman kestää ne. Kyllä pitäisi raamattuun perehtyneen ateistin asia tietää. Minä puhun siitä minkä raamattu antaa ymmärtää, ja lisäksi siitä minkä olen omin silmin nähnyt ja korvin kuullut.

Älä turhaan väännä kertomaani kieroon, tarkoitukseni oli todeta tämän esimerkin kautta että sairaus ja kipu itsessään eivät ole aina se pahin asia. Montaa Jumalaan uskomatontakin perhettä on yhdistänyt yhteinen huoli ja vastuu sairaasta lapsesta. Se mistä kukin hakee voimaa ja ymmärrystä asiaan onkin toinen asia.

Luulenpa ,että sinä kuulut ateistina siihen joukkoon, jolla ei ole paljon eväitä tarjota. Vai tarjoatko selitykseksi epäoikeudenmukaisuutta ja Jumalan haukkumista. Jos et itse ole ollut kärsivän ihmisen lähellä, sairaalavierailuja ei lasketa, kannattaisi olla hiljaa jos ei ole mitään lohdullista tuotavaa. Ei sen puoleen, ateisti voi sairastaa ja kuolla aivan levollisesti, kaikki on mahdollista. Jumalalla on aikansa kaikille, eivät kaikki suinkaan kutsua saa elämänsä viimeisinä aikoina. Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!

Raamatussa on paljon, varsinkin Vt:n puolella asioita jotka sotivat järkeä vastaan. Täytyy kuitenkin muistaa, että kun nyt itsekin halusta kritisoit koko raamattua, poimit sieltä mieleisiäsi rusinoita epäuskosi tueksi. Löydät sieltä niin paljon ristiriitaisuutta ettei varmasti tarvitse järkensä puolesta uskoakaan. Ja, siinähän sinä oletkin, yhtä tyhmänä ja vastausta vailla olevana kuin kaikki muutkin.

Raamattua ymmärretään hengellisesti, uskon kautta, jonka Jumala synnyttää.
Luther aikanaan totesi omasta kamppailustaan näin: "Jos tahdot mennä Jumalaa tähystelemään Hänen Majesteetissaan, et voi päätyä muuta kuin hirvittäviin epäilyksiin. Mene sen sijaan seimen äärelle katsomaan ihmettä, joka sinun vuoksesi annettiin maailmaan, ja joka kärsi ristinkuoleman kantaen synnin ja sairaudet."

Ymmärrän että on mielenkiintoista keskustella raamatun teksteistä, mitä siellä kukakin teki tai jätti tekemättä. Kristinuskon keskeisen asian, ihmisen pelastumisen iankaikkisuusnäkökulmasta, vedenpaisumuskertomus sellaisenaan uskottavaksi, ei ole lähelläkään sitä.

Nuo kysymyksesi ovat olleet esillä iät ajat. Lisätään niihin yksi Jumalan ominaisuus, ja se on Pyhyys. Se kannattaa ottaa huomioon kun jahkailee "isossa" päässään asioita.

Lue lisää

"minulla ei ole enää minkäänlaisia tarpeita puolustella Jumalaa, kyllä Hän hoitaa kuule ihan itse sen asian."

Ja silti yrität sitä tehdä.

Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen.

"Jos et itse ole ollut kärsivän ihmisen lähellä, sairaalavierailuja ei lasketa, kannattaisi olla hiljaa jos ei ole mitään lohdullista tuotavaa."

Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta. Kuten tässäkin ketjussa on esitelty.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

"Raamatussa on paljon, varsinkin Vt:n puolella asioita jotka sotivat järkeä vastaan."

Todella paljon. Syykin on hyvin yksinkertainen. Niissä ei ole järjen hiventäkään.

"Raamattua ymmärretään hengellisesti, uskon kautta, jonka Jumala synnyttää.

Ei vaan Raamattuun kuvitellaan kollektiivisen aivopesun avulla asioita joita siellä ei edes lue. Jos Raamattua lukee ihan oikeasti ja ajattelee lukemaansa, niin siihen ei voi uskoa. Itsekin pääsin uskostani lopulta eroon paljolti siksi että luin Raamattua.

"Nuo kysymyksesi ovat olleet esillä iät ajat. Lisätään niihin yksi Jumalan ominaisuus, ja se on Pyhyys. Se kannattaa ottaa huomioon kun jahkailee "isossa" päässään asioita."

Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vaikka sinä näet vain kaksi ratkaisua niin ykkösellä numeroimassasi on useampia erilaisia. Ne ovat tietenkin kaikki uskomuksia, mutta niinhän on jokainen Jumalan olettava.

Lue lisää

"Vaikka sinä näet vain kaksi ratkaisua niin ykkösellä numeroimassasi on useampia erilaisia. Ne ovat tietenkin kaikki uskomuksia, mutta niinhän on jokainen Jumalan olettava."

No voidaanhan tuo jakaa kahteen vaihtoehtoon:

1a) Jumala ei ole hyvä, jos hyvyys määritellään vähänkään sinnepäin miten se nykyisin yleisesti ymmärretään.
1b) Jumala on hyvä, jos hyvyys määritellään siten että hyvää ovat esim. joukkomurhat, merkityksettömien tekojen kostaminen sukupolvesta toiseen jne.

Käsitteiden uudelleenmäärittelystä seuraa kuitenkin vain ongelmia eikä mitään todellista eroa, joten jälkimmäinen vaihtoehto muodostuu normaaleilla käsitteillä samaksi kuin ensimmäinen.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon tukeutuvat uskovat onnistuvat toki esittelemään nykymittapuulla aivan hirvittäviä moraalikäsityksiä, kuten tässäkin ketjussa on nähty, mutta ei se Jumalasta ainakaan sen parempaa tee.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Sinua varmaan harmittaa kun et syntynyt vammaisena tai vammautunut lapsuudessasi niin että olisi voinut tuoda siunauksen perheellesi? Ai etkö?

Entäpä jos meillä on mahdollisuus estää jonkun lapsen vammautuminen, niin pitäisikö se tehdä vai ei, jos vammainen lapsi on kuitenkin siunaus? Tätä logiikkaahan papit noudattivat kun Britaniassa aloitettiin isorokkorokotukset. Pappien mielestä oli väärin puuttua Jumalan suunnitelmiin ja estää lapsien kuoleminen isorokkoon.

Teidän selittelynne häilyvät jossain käsittämättömän ja vastenmielisen välimaastossa.

Lue lisää

"Entäpä jos meillä on mahdollisuus estää jonkun lapsen vammautuminen, niin pitäisikö se tehdä vai ei, jos vammainen lapsi on kuitenkin siunaus?"

Mielestäni hieman yksinkertainen kysymys, johon ei voi olla kuin yksi vastaus: tottakai tulee estää lapsen vammautuminen. Mutta kyseessä ei olekaan se, että tulisi olla jokin sairaus jotta voisi olla siunaukseksi. Kerroin että vammainen lapsi voi olla, ja kuten tiedän, on ollutkin siunaukseksi.

Ei kai kukaan lapsen syntyessä ja sairautta diagnosoitaessa voi iloita, niin uskovaista ei olekaan. Myöhemmin on osoittautunut noita mainitsemiani asioita. Tottakai ihminen voi jäädä kiroamaan loppuelämäkseen huonoa tuuria tai pahaa Jumalaa, sehän on valinta sekin. Suostuminen tilanteeseen sen sijaan auttaa ja voimavaraistaa jo itsessään. Näin kertovat ammatti-ihmisetkin, huolimatta vakaumuksistaan.

"Teidän selittelynne häilyvät jossain käsittämättömän ja vastenmielisen välimaastossa"
Irvistele ihan rauhassa, uskon sen ettet voi käsittää asiaa ellet ole nähnyt ja kuullut, niin minäkin tekisin.

Voimia kirjoitti:

"Entäpä jos meillä on mahdollisuus estää jonkun lapsen vammautuminen, niin pitäisikö se tehdä vai ei, jos vammainen lapsi on kuitenkin siunaus?"

Mielestäni hieman yksinkertainen kysymys, johon ei voi olla kuin yksi vastaus: tottakai tulee estää lapsen vammautuminen. Mutta kyseessä ei olekaan se, että tulisi olla jokin sairaus jotta voisi olla siunaukseksi. Kerroin että vammainen lapsi voi olla, ja kuten tiedän, on ollutkin siunaukseksi.

Ei kai kukaan lapsen syntyessä ja sairautta diagnosoitaessa voi iloita, niin uskovaista ei olekaan. Myöhemmin on osoittautunut noita mainitsemiani asioita. Tottakai ihminen voi jäädä kiroamaan loppuelämäkseen huonoa tuuria tai pahaa Jumalaa, sehän on valinta sekin. Suostuminen tilanteeseen sen sijaan auttaa ja voimavaraistaa jo itsessään. Näin kertovat ammatti-ihmisetkin, huolimatta vakaumuksistaan.

"Teidän selittelynne häilyvät jossain käsittämättömän ja vastenmielisen välimaastossa"
Irvistele ihan rauhassa, uskon sen ettet voi käsittää asiaa ellet ole nähnyt ja kuullut, niin minäkin tekisin.

Lue lisää

"Kerroin että vammainen lapsi voi olla, ja kuten tiedän, on ollutkin siunaukseksi."

Ja silloin kun se ei ole siunaus niin mitäs se silloin on? Osoitus siitä että Jumala ei ole hyvä? Tai välillä on ja välillä ei?

utti kirjoitti:

"minulla ei ole enää minkäänlaisia tarpeita puolustella Jumalaa, kyllä Hän hoitaa kuule ihan itse sen asian."

Ja silti yrität sitä tehdä.

Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen.

"Jos et itse ole ollut kärsivän ihmisen lähellä, sairaalavierailuja ei lasketa, kannattaisi olla hiljaa jos ei ole mitään lohdullista tuotavaa."

Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta. Kuten tässäkin ketjussa on esitelty.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

"Raamatussa on paljon, varsinkin Vt:n puolella asioita jotka sotivat järkeä vastaan."

Todella paljon. Syykin on hyvin yksinkertainen. Niissä ei ole järjen hiventäkään.

"Raamattua ymmärretään hengellisesti, uskon kautta, jonka Jumala synnyttää.

Ei vaan Raamattuun kuvitellaan kollektiivisen aivopesun avulla asioita joita siellä ei edes lue. Jos Raamattua lukee ihan oikeasti ja ajattelee lukemaansa, niin siihen ei voi uskoa. Itsekin pääsin uskostani lopulta eroon paljolti siksi että luin Raamattua.

"Nuo kysymyksesi ovat olleet esillä iät ajat. Lisätään niihin yksi Jumalan ominaisuus, ja se on Pyhyys. Se kannattaa ottaa huomioon kun jahkailee "isossa" päässään asioita."

Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite.

Lue lisää

"Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite."

Tässä on sinun lähtökohtasi Jumalaa tarkasteltaessa. Periaatteessa sama kuin tenttaisit naapurin Mattia, miksi se kiusasi aina välitunnilla ja söi eväsleipäsi.

"Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen."

Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan.

"Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta"

Olenko sanonut julistavani sellaista. Jumalan tehtävä on osoittaa tällainen asia ihmisille, ei ihmisen ilmoitusluontoinen tokaisu. Ne ihmiset, jotka ovat elämässään saaneet pitkää perspektiiviä vaikeuksiinsa kertovat kyllä siitä, aivan omaehtoisesti.

Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

Fundamentalismikaudestasi lienee jo aikaa, kun et muistanut että Perkelekin on todellinen, valitettavasti. Psykiatrilla (ellei uskova) ei ole tarjota kuin lepositeet ja muutama kilo erilaisia pameja, niistä ne harhat sitten vasta tulevatkin.

Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä.

Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa.

Voimia kirjoitti:

"Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite."

Tässä on sinun lähtökohtasi Jumalaa tarkasteltaessa. Periaatteessa sama kuin tenttaisit naapurin Mattia, miksi se kiusasi aina välitunnilla ja söi eväsleipäsi.

"Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen."

Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan.

"Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta"

Olenko sanonut julistavani sellaista. Jumalan tehtävä on osoittaa tällainen asia ihmisille, ei ihmisen ilmoitusluontoinen tokaisu. Ne ihmiset, jotka ovat elämässään saaneet pitkää perspektiiviä vaikeuksiinsa kertovat kyllä siitä, aivan omaehtoisesti.

Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

Fundamentalismikaudestasi lienee jo aikaa, kun et muistanut että Perkelekin on todellinen, valitettavasti. Psykiatrilla (ellei uskova) ei ole tarjota kuin lepositeet ja muutama kilo erilaisia pameja, niistä ne harhat sitten vasta tulevatkin.

Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä.

Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa.

Lue lisää

"Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin."

Eli siis itsesuggestio. Suomeksi itsepetos.

Vaikutus lumeen verran, mutta parempi se kai tuokin kuin ei mitään.

Meinaan että jos asiat on niin huonosti että sitä apua pitää maahisilta tms. mielikuvituksen tuotteilta lähteä hakemaan.

Parempi apu ovat oikeat ja välittävät ihmiset ympärillä. Heidän apunsa on jotain ihan muuta kuin mielikuvituskaverin mielikuvitusapu.

utti kirjoitti:

"Kerroin että vammainen lapsi voi olla, ja kuten tiedän, on ollutkin siunaukseksi."

Ja silloin kun se ei ole siunaus niin mitäs se silloin on? Osoitus siitä että Jumala ei ole hyvä? Tai välillä on ja välillä ei?

Lue lisää

Vammainen lapsi on lapsi, jonka kanssa perhe elää niinkuin osaa ja voimia on. Älä sotke Jumalaa hyvänä tai pahana asiaan. Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa ja Hän on Rakkaus. Jokainen joka huutaa avuksi Häntä saa avun, miten ja milloin, se on Hänen asiansa.

bg-ope kirjoitti:

"Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin."

Eli siis itsesuggestio. Suomeksi itsepetos.

Vaikutus lumeen verran, mutta parempi se kai tuokin kuin ei mitään.

Meinaan että jos asiat on niin huonosti että sitä apua pitää maahisilta tms. mielikuvituksen tuotteilta lähteä hakemaan.

Parempi apu ovat oikeat ja välittävät ihmiset ympärillä. Heidän apunsa on jotain ihan muuta kuin mielikuvituskaverin mielikuvitusapu.

Lue lisää

"Meinaan että jos asiat on niin huonosti että sitä apua pitää maahisilta tms. mielikuvituksen tuotteilta lähteä hakemaan.

Parempi apu ovat oikeat ja välittävät ihmiset ympärillä. Heidän apunsa on jotain ihan muuta kuin mielikuvituskaverin mielikuvitusapu"

Jos on kokemus molemmista, niin anna tulla. Ihmiset ovat hyvä apu, sen tietää kaikki. Ainoa vika heissä on se että ovat rajallisia. Jos olet punninnut Jumalan avun, niin kokemusta pöytään muuten en jaksa koko kuoron kanssa palaveerata.

Voimia kirjoitti:

Vammainen lapsi on lapsi, jonka kanssa perhe elää niinkuin osaa ja voimia on. Älä sotke Jumalaa hyvänä tai pahana asiaan. Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa ja Hän on Rakkaus. Jokainen joka huutaa avuksi Häntä saa avun, miten ja milloin, se on Hänen asiansa.

Lue lisää

"Vammainen lapsi on lapsi, jonka kanssa perhe elää niinkuin osaa ja voimia on. Älä sotke Jumalaa hyvänä tai pahana asiaan."

Itsehän sinä sen jumalasi tähän asiaan alunperin sotkit alkamalla jauhamaan kehitysvammoista siunauksena:

"Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen."

"Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa ja Hän on Rakkaus."

Aika monessa kohtaa kaikkea muuta kuin rakkaus. Kiivas koston jumalahan tuo julistaa itsekin olevansa ja esim. taikatulvan joukkomurha kertoo kaiken oleellisen. Psykopaatti mikä psykopaatti.

Voimia kirjoitti:

"Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite."

Tässä on sinun lähtökohtasi Jumalaa tarkasteltaessa. Periaatteessa sama kuin tenttaisit naapurin Mattia, miksi se kiusasi aina välitunnilla ja söi eväsleipäsi.

"Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen."

Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan.

"Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta"

Olenko sanonut julistavani sellaista. Jumalan tehtävä on osoittaa tällainen asia ihmisille, ei ihmisen ilmoitusluontoinen tokaisu. Ne ihmiset, jotka ovat elämässään saaneet pitkää perspektiiviä vaikeuksiinsa kertovat kyllä siitä, aivan omaehtoisesti.

Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

Fundamentalismikaudestasi lienee jo aikaa, kun et muistanut että Perkelekin on todellinen, valitettavasti. Psykiatrilla (ellei uskova) ei ole tarjota kuin lepositeet ja muutama kilo erilaisia pameja, niistä ne harhat sitten vasta tulevatkin.

Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä.

Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa.

Lue lisää

"Fundamentalismikaudestasi lienee jo aikaa, kun et muistanut että Perkelekin on todellinen, valitettavasti."

Kollektiivisen aivopesun aiheuttamien harhojen kuvitelmat eivät ole todellisia, ja vielä vähemmän ne ovat todellisia sen jälkeen kun niistä harhoista on päässyt eroon. En minä muista joulupukkiakaan todelliseksi. Kun kasvaa aikuiseksi, tuollaiset voi jättää taakseen.

utti kirjoitti:

"Vammainen lapsi on lapsi, jonka kanssa perhe elää niinkuin osaa ja voimia on. Älä sotke Jumalaa hyvänä tai pahana asiaan."

Itsehän sinä sen jumalasi tähän asiaan alunperin sotkit alkamalla jauhamaan kehitysvammoista siunauksena:

"Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen."

"Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa ja Hän on Rakkaus."

Aika monessa kohtaa kaikkea muuta kuin rakkaus. Kiivas koston jumalahan tuo julistaa itsekin olevansa ja esim. taikatulvan joukkomurha kertoo kaiken oleellisen. Psykopaatti mikä psykopaatti.

Lue lisää

"Itsehän sinä sen jumalasi tähän asiaan alunperin sotkit alkamalla jauhamaan kehitysvammoista siunauksena"

Laitetaan sanan siunaus tilalle "hyväksi", tai jokin muu sana kun näyttää niin loukkaavan. Tosiasia vain on se, että monet ovat nähneet tällaisen tilanteen jälkeenpäin näin, onko se huono asia? Pitäisikö kaikkien hyppiä tasajalkaa ja kirota, vai mitä?

Minkälaisen toivon annat ateistina sairaille ja kuoleville?

"1. Käypi rohkeena taistoon mies Suomen
koskaan pelkoa tunne hän ei.
Kohtaa naisen suun sekä hirsipuun
yhtä tyynenä ainiaan."

utti kirjoitti:

"Vaikka sinä näet vain kaksi ratkaisua niin ykkösellä numeroimassasi on useampia erilaisia. Ne ovat tietenkin kaikki uskomuksia, mutta niinhän on jokainen Jumalan olettava."

No voidaanhan tuo jakaa kahteen vaihtoehtoon:

1a) Jumala ei ole hyvä, jos hyvyys määritellään vähänkään sinnepäin miten se nykyisin yleisesti ymmärretään.
1b) Jumala on hyvä, jos hyvyys määritellään siten että hyvää ovat esim. joukkomurhat, merkityksettömien tekojen kostaminen sukupolvesta toiseen jne.

Käsitteiden uudelleenmäärittelystä seuraa kuitenkin vain ongelmia eikä mitään todellista eroa, joten jälkimmäinen vaihtoehto muodostuu normaaleilla käsitteillä samaksi kuin ensimmäinen.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon tukeutuvat uskovat onnistuvat toki esittelemään nykymittapuulla aivan hirvittäviä moraalikäsityksiä, kuten tässäkin ketjussa on nähty, mutta ei se Jumalasta ainakaan sen parempaa tee.

Lue lisää

Koetanpa tätäkin:

1c) Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava.

Voimia kirjoitti:

"Entäpä jos meillä on mahdollisuus estää jonkun lapsen vammautuminen, niin pitäisikö se tehdä vai ei, jos vammainen lapsi on kuitenkin siunaus?"

Mielestäni hieman yksinkertainen kysymys, johon ei voi olla kuin yksi vastaus: tottakai tulee estää lapsen vammautuminen. Mutta kyseessä ei olekaan se, että tulisi olla jokin sairaus jotta voisi olla siunaukseksi. Kerroin että vammainen lapsi voi olla, ja kuten tiedän, on ollutkin siunaukseksi.

Ei kai kukaan lapsen syntyessä ja sairautta diagnosoitaessa voi iloita, niin uskovaista ei olekaan. Myöhemmin on osoittautunut noita mainitsemiani asioita. Tottakai ihminen voi jäädä kiroamaan loppuelämäkseen huonoa tuuria tai pahaa Jumalaa, sehän on valinta sekin. Suostuminen tilanteeseen sen sijaan auttaa ja voimavaraistaa jo itsessään. Näin kertovat ammatti-ihmisetkin, huolimatta vakaumuksistaan.

"Teidän selittelynne häilyvät jossain käsittämättömän ja vastenmielisen välimaastossa"
Irvistele ihan rauhassa, uskon sen ettet voi käsittää asiaa ellet ole nähnyt ja kuullut, niin minäkin tekisin.

Lue lisää

<>

Eli sinun moraalisi eroaa Jumalan moraalista. Sinä auttaisit jos voisit uskosi mukaan Jumala voisi, mutta ei vain auta. Olisiko sinun moraalisi huonompaa vai parempaa, jos sinäkään et viitsisi auttaa?

Voimia kirjoitti:

"Meinaan että jos asiat on niin huonosti että sitä apua pitää maahisilta tms. mielikuvituksen tuotteilta lähteä hakemaan.

Parempi apu ovat oikeat ja välittävät ihmiset ympärillä. Heidän apunsa on jotain ihan muuta kuin mielikuvituskaverin mielikuvitusapu"

Jos on kokemus molemmista, niin anna tulla. Ihmiset ovat hyvä apu, sen tietää kaikki. Ainoa vika heissä on se että ovat rajallisia. Jos olet punninnut Jumalan avun, niin kokemusta pöytään muuten en jaksa koko kuoron kanssa palaveerata.

Lue lisää

"Jos on kokemus molemmista, niin anna tulla. Ihmiset ovat hyvä apu, sen tietää kaikki. Ainoa vika heissä on se että ovat rajallisia."

Jaahans, vihjailet että kuvitteellisella entiteetillä on rajattomat auttamiskyvyt.

Se on vahvasti vihjattu tilanteessa jossa yhdenkään jumalolennon ei ole havaittu koskaan auttaneen ketään, vaan että se "auttaminen" on jotenkin kummallisen täsmällisesti rajoittunut itsesuggestioon (luuloon että on autettu), lumevaikutukseen (jauhotablettikin auttaa jonkin verran jos ihminen uskoo sen auttavan) ja hyvään tuuriin. Että se siitä.

Samanlaista huuhaata tuo "Jumala auttaa" on kuin se että rukoileminen auttaa. Itseäsi kyllä lumevaikutuksen verran, jos uskot sen auttavan. Kaukorukoilu auttaa sen verran että rukoilija saa hurskaan olon, rukoilun kohdetta ei lainkaan.

utti kirjoitti:

"Vaikka sinä näet vain kaksi ratkaisua niin ykkösellä numeroimassasi on useampia erilaisia. Ne ovat tietenkin kaikki uskomuksia, mutta niinhän on jokainen Jumalan olettava."

No voidaanhan tuo jakaa kahteen vaihtoehtoon:

1a) Jumala ei ole hyvä, jos hyvyys määritellään vähänkään sinnepäin miten se nykyisin yleisesti ymmärretään.
1b) Jumala on hyvä, jos hyvyys määritellään siten että hyvää ovat esim. joukkomurhat, merkityksettömien tekojen kostaminen sukupolvesta toiseen jne.

Käsitteiden uudelleenmäärittelystä seuraa kuitenkin vain ongelmia eikä mitään todellista eroa, joten jälkimmäinen vaihtoehto muodostuu normaaleilla käsitteillä samaksi kuin ensimmäinen.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon tukeutuvat uskovat onnistuvat toki esittelemään nykymittapuulla aivan hirvittäviä moraalikäsityksiä, kuten tässäkin ketjussa on nähty, mutta ei se Jumalasta ainakaan sen parempaa tee.

Lue lisää

"1a) Jumala ei ole hyvä, jos hyvyys määritellään vähänkään sinnepäin miten se nykyisin yleisesti ymmärretään.

1b) Jumala on hyvä, jos hyvyys määritellään siten että hyvää ovat esim. joukkomurhat, merkityksettömien tekojen kostaminen sukupolvesta toiseen jne."
Jumala, tai kutsutaan häntä vaikka nimellä Kaveri, voi olla hyvä. Täydellinen. Ihan super-ok. Siis oman ympäristönsä mittapuiden mukaan. Tuon Kaverin ympäristön laatustandardeissa Mr Täydellisyys on sellainen, joka repii kärpäsiltä silmät tai siivet ja parantaa summittain ihmisiä syövästä. Ehkä jos keksii tuhat eri tapaa tappaa ihminen, niin saa Kaikkivoipa-suoritusmerkin. Me ihmiset voinemme kuvitella mitä kaikkea sisältää määritelmä "hyvä", mutta kuka loppujen lopuksi voi sanoa, että Hyvä Kaveri on hyvä sillä meidän määrittelemällä tavalla. Ja tämä vain tällaisena sivuhuomautuksena asiaan, joka ei edes pakosta ole relevantti muuten kuin ajatusleikkinä.

Voimia kirjoitti:

"Itsehän sinä sen jumalasi tähän asiaan alunperin sotkit alkamalla jauhamaan kehitysvammoista siunauksena"

Laitetaan sanan siunaus tilalle "hyväksi", tai jokin muu sana kun näyttää niin loukkaavan. Tosiasia vain on se, että monet ovat nähneet tällaisen tilanteen jälkeenpäin näin, onko se huono asia? Pitäisikö kaikkien hyppiä tasajalkaa ja kirota, vai mitä?

Minkälaisen toivon annat ateistina sairaille ja kuoleville?

"1. Käypi rohkeena taistoon mies Suomen
koskaan pelkoa tunne hän ei.
Kohtaa naisen suun sekä hirsipuun
yhtä tyynenä ainiaan."

Lue lisää

"Minkälaisen toivon annat ateistina sairaille ja kuoleville?"

Sairaalle sanon että ihmisen henkiset kyvyt (lääketieteen avustuksella) voivat selättää aika rankkojakin sairauksia. Että aina kannattaa yrittää.

Kuolevalle sanoisin että kuolema kuuluu kuvioon, ikuinen elämä ei.

Että on hyvin todennäköistä että heitä ei herätetä ikuiseen pakkotyöhön, jossa narsistista sadistia pitää mielistellä narsistin hyväksikatsomilla tavoilla, ikuisesti. Ei, heitä ei uhkaa moinen painajainen, vaan he saavat ikuisen levon ja rauhan ilman kipua.

Kuolevat pääsevät luonnon kiertokulkuun ja he antavat tilaa uudelle elämälle (kuten on tarkoituskin). Heidän elämänsä jatkuu joko lastensa soluissa tai alkuaineina toisissa eliössä. Kun ymmärtää kuoleman merkityksen luonnon kiertokulussa, ymmärtää myös sen lohdullisuuden.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetanpa tätäkin:

1c) Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava.

"Koetanpa tätäkin:

1c) Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava."

Otetaan esimerkkitilanne jonka esitin moraalittomalle Markille:

"hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan"

Tuon voi aiheuttaa esim. yksi pieni mutaatio. Kaikki lapsen ja vanhempien kärsimys voitaisiin välttää sillä että sitä mutaatiota ei tapahdu. Mikä sellainen kaikkivaltias on joka ei kykene edes siihen? Tai miksi tuossa olisi pakottava tarve tehdä muunlainen valinta, kun lähtökohta on jo muutenkin satunnainen muutos, johon kellään ihmisellä ei ole kontrollia (eli vapaat tahdot jne. ei vaikuta)?

marathustra kirjoitti:

"1a) Jumala ei ole hyvä, jos hyvyys määritellään vähänkään sinnepäin miten se nykyisin yleisesti ymmärretään.

1b) Jumala on hyvä, jos hyvyys määritellään siten että hyvää ovat esim. joukkomurhat, merkityksettömien tekojen kostaminen sukupolvesta toiseen jne."
Jumala, tai kutsutaan häntä vaikka nimellä Kaveri, voi olla hyvä. Täydellinen. Ihan super-ok. Siis oman ympäristönsä mittapuiden mukaan. Tuon Kaverin ympäristön laatustandardeissa Mr Täydellisyys on sellainen, joka repii kärpäsiltä silmät tai siivet ja parantaa summittain ihmisiä syövästä. Ehkä jos keksii tuhat eri tapaa tappaa ihminen, niin saa Kaikkivoipa-suoritusmerkin. Me ihmiset voinemme kuvitella mitä kaikkea sisältää määritelmä "hyvä", mutta kuka loppujen lopuksi voi sanoa, että Hyvä Kaveri on hyvä sillä meidän määrittelemällä tavalla. Ja tämä vain tällaisena sivuhuomautuksena asiaan, joka ei edes pakosta ole relevantti muuten kuin ajatusleikkinä.

Lue lisää

"Me ihmiset voinemme kuvitella mitä kaikkea sisältää määritelmä "hyvä", mutta kuka loppujen lopuksi voi sanoa, että Hyvä Kaveri on hyvä sillä meidän määrittelemällä tavalla. Ja tämä vain tällaisena sivuhuomautuksena asiaan, joka ei edes pakosta ole relevantti muuten kuin ajatusleikkinä."

Voimme tietysti ajatusleikkiä että Jumala tai Raamatun kirjoittajat määrittelivät hyvyyden esim. niin että joukkomurhat yms. ovat hyviä. Mutta jos tuo hyvyyden määritelmä ei mitenkään vastaa sitä miten sen nyt yleisesti ymmärrämme, niin mitä merkitystä sillä enää on jos Jumalaa sanotaan hyväksi sellaisen määritelmän mukaan?

Meidän määritelmillämme (ja teodikean määritelmillä) Jumala ei silloin ole hyvä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Eli sinun moraalisi eroaa Jumalan moraalista. Sinä auttaisit jos voisit uskosi mukaan Jumala voisi, mutta ei vain auta. Olisiko sinun moraalisi huonompaa vai parempaa, jos sinäkään et viitsisi auttaa?

Lue lisää

Ensinnäkin Jumala ei ole mitattavissa ihmisen moraalikäsityksellä, hän on sen käsitteen "tuolla puolen". Me näemme luonnollisina ihmisinä vain sen mitä aistimme kertovat meille, emme enempää. Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa.

Vaadimme Jumalaa puuttumaan epäkohtiin, koska hän on kaikkivaltias. Usein esimerkiksi otetaan lapset tai muutoin heikot ja puolustuskyvyttömät. Voisimme lisäksi pohtia miksi Jumala sallii ydinaseiden kehittelyn, aseelliset selkkaukset, ökyrikkaiden loputtoman ahneuden jne.

Siksi, että ihmiset ovat halunneet maailman, jossa vahvimman laki sanelee. Syytämmekö Häntä vaikka itse teemme kaiken aikaa tekoja, jotka sotivat omanarvontuntoamme ja ihmisyyttämme vastaan.

Syntiinlankeemuksen seuraus on järkyttävä.

Pahuus on todellista, sairaus on todellista, kuolema on totta. Sanassaan Jumala osoittaa ja kehoittaa meitä rakastamaan ja hoivaamaan heikkoja. Hän antaa voiman kestää sairauksissa ja vastoinkäymisissä. Jumala lahjoittaa Henkensä, joka on voiman, rohkeuden, lohdutuksen ja rakkauden Henki.

Hyväntekeminen ja lähimmäisen rakastaminen kuuluu meille ihmisille.

Voimia kirjoitti:

Ensinnäkin Jumala ei ole mitattavissa ihmisen moraalikäsityksellä, hän on sen käsitteen "tuolla puolen". Me näemme luonnollisina ihmisinä vain sen mitä aistimme kertovat meille, emme enempää. Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa.

Vaadimme Jumalaa puuttumaan epäkohtiin, koska hän on kaikkivaltias. Usein esimerkiksi otetaan lapset tai muutoin heikot ja puolustuskyvyttömät. Voisimme lisäksi pohtia miksi Jumala sallii ydinaseiden kehittelyn, aseelliset selkkaukset, ökyrikkaiden loputtoman ahneuden jne.

Siksi, että ihmiset ovat halunneet maailman, jossa vahvimman laki sanelee. Syytämmekö Häntä vaikka itse teemme kaiken aikaa tekoja, jotka sotivat omanarvontuntoamme ja ihmisyyttämme vastaan.

Syntiinlankeemuksen seuraus on järkyttävä.

Pahuus on todellista, sairaus on todellista, kuolema on totta. Sanassaan Jumala osoittaa ja kehoittaa meitä rakastamaan ja hoivaamaan heikkoja. Hän antaa voiman kestää sairauksissa ja vastoinkäymisissä. Jumala lahjoittaa Henkensä, joka on voiman, rohkeuden, lohdutuksen ja rakkauden Henki.

Hyväntekeminen ja lähimmäisen rakastaminen kuuluu meille ihmisille.

Lue lisää

"Syntiinlankeemuksen seuraus on järkyttävä."

Lievästi sanottu yhdestä omenanpuraisusta...

bg-ope kirjoitti:

"Jos on kokemus molemmista, niin anna tulla. Ihmiset ovat hyvä apu, sen tietää kaikki. Ainoa vika heissä on se että ovat rajallisia."

Jaahans, vihjailet että kuvitteellisella entiteetillä on rajattomat auttamiskyvyt.

Se on vahvasti vihjattu tilanteessa jossa yhdenkään jumalolennon ei ole havaittu koskaan auttaneen ketään, vaan että se "auttaminen" on jotenkin kummallisen täsmällisesti rajoittunut itsesuggestioon (luuloon että on autettu), lumevaikutukseen (jauhotablettikin auttaa jonkin verran jos ihminen uskoo sen auttavan) ja hyvään tuuriin. Että se siitä.

Samanlaista huuhaata tuo "Jumala auttaa" on kuin se että rukoileminen auttaa. Itseäsi kyllä lumevaikutuksen verran, jos uskot sen auttavan. Kaukorukoilu auttaa sen verran että rukoilija saa hurskaan olon, rukoilun kohdetta ei lainkaan.

Lue lisää

Jaahans, vihjailet että kuvitteellisella entiteetillä on rajattomat auttamiskyvyt.

Jumalaksi minulle ei käy minä itse, et myöskään sinä tai kukaan muukaan ihminen. En kaipaa keskustelua jauhotableteista, niitä on tullut syötyä palstalla aivan riittämiin, menevät henkeen ja niihin tukehtuu. Kehottaisin sinuakin välttämään niiden liiallista syömistä.

Teen hypoteettisen kysymyksen lliittyen toisessa kirjoituksessasi esittämääsi realiteettien latomiseen kuolevalle.

Poikasi tai tyttäresi sairastuu vakavasti. Vaikeiden ja kivuliaiden hoitojaksojen jälkeen lääkärit nostavat kätensä pystyyn ja sanovat etteivät voi tehdä enempää ja kuolema näyttää väistämättömältä. Lapsesi kysyy sinulta, tietäen että olet ateisti, seuraavan kysymyksen: Isä, oletko varma että kuoleman jälkeen ei ole mitään, minua pelottaa, voitko vakuuttaa minut vai pitäisikö minun rukoilla Jumalaa? Mitä vastaat?

utti kirjoitti:

"Syntiinlankeemuksen seuraus on järkyttävä."

Lievästi sanottu yhdestä omenanpuraisusta...

No, sullahan odottaa se palaveri Jumalan kanssa.:D

Voimia kirjoitti:

Ensinnäkin Jumala ei ole mitattavissa ihmisen moraalikäsityksellä, hän on sen käsitteen "tuolla puolen". Me näemme luonnollisina ihmisinä vain sen mitä aistimme kertovat meille, emme enempää. Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa.

Vaadimme Jumalaa puuttumaan epäkohtiin, koska hän on kaikkivaltias. Usein esimerkiksi otetaan lapset tai muutoin heikot ja puolustuskyvyttömät. Voisimme lisäksi pohtia miksi Jumala sallii ydinaseiden kehittelyn, aseelliset selkkaukset, ökyrikkaiden loputtoman ahneuden jne.

Siksi, että ihmiset ovat halunneet maailman, jossa vahvimman laki sanelee. Syytämmekö Häntä vaikka itse teemme kaiken aikaa tekoja, jotka sotivat omanarvontuntoamme ja ihmisyyttämme vastaan.

Syntiinlankeemuksen seuraus on järkyttävä.

Pahuus on todellista, sairaus on todellista, kuolema on totta. Sanassaan Jumala osoittaa ja kehoittaa meitä rakastamaan ja hoivaamaan heikkoja. Hän antaa voiman kestää sairauksissa ja vastoinkäymisissä. Jumala lahjoittaa Henkensä, joka on voiman, rohkeuden, lohdutuksen ja rakkauden Henki.

Hyväntekeminen ja lähimmäisen rakastaminen kuuluu meille ihmisille.

Lue lisää

"Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa."

Tämä ei tietenkään pidä paikkansa. Velvollisuus auttaa ja moraalikäsitys ovat opittuja asioita, jotka vaihtelee yhteiskunnasta ja yhteisöstä toiseen. Pidä ihmistä laatikossa aikuisikään asti eristettynä muusta maailmasta niin hänellä ei ole minkäänlaista moraalikäsitystä. Eli sun jumalallasi ei ole tässä osaa eikä arpaa vaikka kovasti itsellesi sitä vakuutat.

VOIMIA kirjoitti:

No, sullahan odottaa se palaveri Jumalan kanssa.:D

Satuolennoista ei tietenkään ole palaveeraamaan. Ja kuten esim. aiemmin mainitsemastani taikatulvakertomuksesta kaikkine epäloogisuuksineen ja epäonnistumisineen näkyy, kyseinen satuolento olisi kaikesta päätellen muutenkin sellainen toope, että keskustelu olisi oletettavasti kuin kretulle puhuisi.

Voimia kirjoitti:

Jaahans, vihjailet että kuvitteellisella entiteetillä on rajattomat auttamiskyvyt.

Jumalaksi minulle ei käy minä itse, et myöskään sinä tai kukaan muukaan ihminen. En kaipaa keskustelua jauhotableteista, niitä on tullut syötyä palstalla aivan riittämiin, menevät henkeen ja niihin tukehtuu. Kehottaisin sinuakin välttämään niiden liiallista syömistä.

Teen hypoteettisen kysymyksen lliittyen toisessa kirjoituksessasi esittämääsi realiteettien latomiseen kuolevalle.

Poikasi tai tyttäresi sairastuu vakavasti. Vaikeiden ja kivuliaiden hoitojaksojen jälkeen lääkärit nostavat kätensä pystyyn ja sanovat etteivät voi tehdä enempää ja kuolema näyttää väistämättömältä. Lapsesi kysyy sinulta, tietäen että olet ateisti, seuraavan kysymyksen: Isä, oletko varma että kuoleman jälkeen ei ole mitään, minua pelottaa, voitko vakuuttaa minut vai pitäisikö minun rukoilla Jumalaa? Mitä vastaat?

Lue lisää

"Jumalaksi minulle ei käy minä itse, et myöskään sinä tai kukaan muukaan ihminen. En kaipaa keskustelua jauhotableteista, niitä on tullut syötyä palstalla aivan riittämiin, menevät henkeen ja niihin tukehtuu. Kehottaisin sinuakin välttämään niiden liiallista syömistä."

Kirjoitukseni pointti jäi sinulta täysin ymmärtämättä. Jos väität että kuvittelemasi entiteetti auttaa, ole valmis todistamaan että auttaminen on jotain muuta kuin mitä on selitettävissä muilla tekijöillä ja luulolla. Asiaa auttaisi jos ymmärtäisit mistä on kyse, etkä alkaisi jauhamaan jonninjoutavia. Tai sitten haluat väistella asiaa ihan tahallasi.

"Lapsesi kysyy sinulta, tietäen että olet ateisti, seuraavan kysymyksen: Isä, oletko varma että kuoleman jälkeen ei ole mitään, minua pelottaa, voitko vakuuttaa minut vai pitäisikö minun rukoilla Jumalaa? Mitä vastaat?"

Sanon että saa rukoilla Jumalaa jos siltä tuntuu. Ja että vaikka hän on poissa, on hän mukanamme aina.

utti kirjoitti:

"Koetanpa tätäkin:

1c) Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava."

Otetaan esimerkkitilanne jonka esitin moraalittomalle Markille:

"hartaille uskoville vanhemmille syntyy vakavasti sairas lapsi, joka kärsii koko lyhyeksi jäävän elämänsä ajan"

Tuon voi aiheuttaa esim. yksi pieni mutaatio. Kaikki lapsen ja vanhempien kärsimys voitaisiin välttää sillä että sitä mutaatiota ei tapahdu. Mikä sellainen kaikkivaltias on joka ei kykene edes siihen? Tai miksi tuossa olisi pakottava tarve tehdä muunlainen valinta, kun lähtökohta on jo muutenkin satunnainen muutos, johon kellään ihmisellä ei ole kontrollia (eli vapaat tahdot jne. ei vaikuta)?

Lue lisää

Et nyt koettanut tosissasi. Yritäpä, keksisitkö isomman kokonaisuuden kuin "yksi pieni mutaatio", jossa Jumala joutuu valitsemaan kahdesta toisensa poissulkevasta asiasta.

Varoitus: Ratkaisu edellyttää Jumalan olemassaolon lisäksi muitakin uskomuksia kuten ihmisen korkean tietosuuden.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetanpa tätäkin:

1c) Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava.

Eikös tuo vaihtoehto sisältynyt jo alkuperäisen teodikean ongelmanasetteluun: Jumala ei voi olla sekä kaikkivoipa että kaikkihyvä?

Onko ratkaisusi asiaan siis se, että Jumala ei olekaan kaikkivoipa, joten ei voi silloin kaikkihyväkään olla?

Jos, niin kyseessä on mielestäni silloin vähän toistaitoinen jumala, eikä se taas enää ole ainakaan oikein katekismuksen mukaista.

code_red kirjoitti:

"Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa."

Tämä ei tietenkään pidä paikkansa. Velvollisuus auttaa ja moraalikäsitys ovat opittuja asioita, jotka vaihtelee yhteiskunnasta ja yhteisöstä toiseen. Pidä ihmistä laatikossa aikuisikään asti eristettynä muusta maailmasta niin hänellä ei ole minkäänlaista moraalikäsitystä. Eli sun jumalallasi ei ole tässä osaa eikä arpaa vaikka kovasti itsellesi sitä vakuutat.

Lue lisää

"Tämä ei tietenkään pidä paikkansa. Velvollisuus auttaa ja moraalikäsitys ovat opittuja asioita, jotka vaihtelee yhteiskunnasta ja yhteisöstä toiseen. Pidä ihmistä laatikossa aikuisikään asti eristettynä muusta maailmasta niin hänellä ei ole minkäänlaista moraalikäsitystä. Eli sun jumalallasi ei ole tässä osaa eikä arpaa vaikka kovasti itsellesi sitä vakuutat."

Miksikähän löydettäessä heimoja Amazonilta, niissä on vallinnut selkeät ihmisyhteisön perusmerkistöt. Vaikkei heidän moraalinsa ole yksi yhteen meidän moraalikäsityksemme kanssa, on niissä paljon samaa kuin meidän "sivistyneissä" yhteiskunnissamme.

Ylipäätään ne eivät voisi olla edes olemassa, ilman toisen ihmisen auttamista. Itse asiassa ilman nykyajan lääketiedettä tarvitaan kovinkin paljon toisen apua.

Esimerkkisi eristetystä ihmisestä on mielestäni aika typerä. Miten voit olettaa ihmisen säilyvän terveenä sellaisessa tilanteessa. Ehkä joku Mengele olisi saattanut ajan niin salliessa kokeilla tuotakin.

Ihmisen minuus ja erillisyys syntyvät lapsuudessa. Tässä on äidillä tärkeä rooli. Vuorovaikutus etenee katsekontaktista haparoivaan puheeseen jne. Muut ihmiset toimivat peilinä. Tämä kaikki on ollut olemassa ennen kuin ainutkaan psykologi niitä havainnoi.

Tarkoitin tervettä ihmistä, joka tunnistaa itseään ja sisintään. Kieltämättä, en voi välttyä ajatukselta, lieneekö maailmassamme jo enemmistö tunne-elämältään sairastuneita.

bg-ope kirjoitti:

"Jumalaksi minulle ei käy minä itse, et myöskään sinä tai kukaan muukaan ihminen. En kaipaa keskustelua jauhotableteista, niitä on tullut syötyä palstalla aivan riittämiin, menevät henkeen ja niihin tukehtuu. Kehottaisin sinuakin välttämään niiden liiallista syömistä."

Kirjoitukseni pointti jäi sinulta täysin ymmärtämättä. Jos väität että kuvittelemasi entiteetti auttaa, ole valmis todistamaan että auttaminen on jotain muuta kuin mitä on selitettävissä muilla tekijöillä ja luulolla. Asiaa auttaisi jos ymmärtäisit mistä on kyse, etkä alkaisi jauhamaan jonninjoutavia. Tai sitten haluat väistella asiaa ihan tahallasi.

"Lapsesi kysyy sinulta, tietäen että olet ateisti, seuraavan kysymyksen: Isä, oletko varma että kuoleman jälkeen ei ole mitään, minua pelottaa, voitko vakuuttaa minut vai pitäisikö minun rukoilla Jumalaa? Mitä vastaat?"

Sanon että saa rukoilla Jumalaa jos siltä tuntuu. Ja että vaikka hän on poissa, on hän mukanamme aina.

Lue lisää

"Kirjoitukseni pointti jäi sinulta täysin ymmärtämättä. Jos väität että kuvittelemasi entiteetti auttaa, ole valmis todistamaan että auttaminen on jotain muuta kuin mitä on selitettävissä muilla tekijöillä ja luulolla."

En ala juoksuttamaan eteesi sellaisia asioita jotka ovat minulle tosia, mutta eivät sinulle. Minä olen uskova ja sinä olet sanojesi pohjalta ateisti, mitä yhteistä meillä on erottavan tekijän osalta?

Toimisin uskon olemusta vastaan jos alkaisin todistelemaan sinulle jotakin. Minulla on usko ja sinulla ei, siksi en näe tarvetta koettaa tyydyttää järkeäsi millään tavalla.

Näissä asioissa pidän tärkeänä sitä, millaisen arvon usko Jumalaan minulle tuo. Se tuo koko elämän mielekkyyden ja lisäksi kokemuksen etten ole yksin ja oman älyni varassa. Asioilla on tarkoitus, elämässäni ei ole satunnaisuuksia, vaikken kaikkien asioiden merkitystä ja tarkoitusta ymmärräkkään.

En pakkokäännytä ketään, en halua sitä, enkä voikaan.

Vastauksesi osalta totean, on hyvä että antaisit lapsesi itse valita. Toivon ettei kukaan joutuisi sellaiseen tilanteeseen todellisuudessa.

juutas kirjoitti:

Eikös tuo vaihtoehto sisältynyt jo alkuperäisen teodikean ongelmanasetteluun: Jumala ei voi olla sekä kaikkivoipa että kaikkihyvä?

Onko ratkaisusi asiaan siis se, että Jumala ei olekaan kaikkivoipa, joten ei voi silloin kaikkihyväkään olla?

Jos, niin kyseessä on mielestäni silloin vähän toistaitoinen jumala, eikä se taas enää ole ainakaan oikein katekismuksen mukaista.

Lue lisää

Kaikki-alkuiset sanat ovat merkitykseltään aika väljiä. Jumalan absoluuttinen (äärettömyyteen yltävä) "kaikkeus" on matemaattinen abstraktio, josta Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut aavistustakaan. He tarkoittivat mielestäni ominaisuuksia, jotka selvästi ylittivät ihmisten vastaavat. Suoraan Jumalalta tullutta ilmoitusta ominaisuuksistaan meillä ei ole.

Usko tämän Kosmoksen korkeimpaan tietoisuuteen, kykyyn ja hyvyyteen kattaa minun mielestäni kristillisyyden vaatimukset. Katson joskus katekismuksesta, miten pahasti sitä tässä kolautan. Samalla ratkeavat kaikki Hänen niskaansa ripustetut äärettömyysparadoksit - ja myös teodikea - ei silloinkaan helposti.

voimia kirjoitti:

"Kirjoitukseni pointti jäi sinulta täysin ymmärtämättä. Jos väität että kuvittelemasi entiteetti auttaa, ole valmis todistamaan että auttaminen on jotain muuta kuin mitä on selitettävissä muilla tekijöillä ja luulolla."

En ala juoksuttamaan eteesi sellaisia asioita jotka ovat minulle tosia, mutta eivät sinulle. Minä olen uskova ja sinä olet sanojesi pohjalta ateisti, mitä yhteistä meillä on erottavan tekijän osalta?

Toimisin uskon olemusta vastaan jos alkaisin todistelemaan sinulle jotakin. Minulla on usko ja sinulla ei, siksi en näe tarvetta koettaa tyydyttää järkeäsi millään tavalla.

Näissä asioissa pidän tärkeänä sitä, millaisen arvon usko Jumalaan minulle tuo. Se tuo koko elämän mielekkyyden ja lisäksi kokemuksen etten ole yksin ja oman älyni varassa. Asioilla on tarkoitus, elämässäni ei ole satunnaisuuksia, vaikken kaikkien asioiden merkitystä ja tarkoitusta ymmärräkkään.

En pakkokäännytä ketään, en halua sitä, enkä voikaan.

Vastauksesi osalta totean, on hyvä että antaisit lapsesi itse valita. Toivon ettei kukaan joutuisi sellaiseen tilanteeseen todellisuudessa.

Lue lisää

"Toimisin uskon olemusta vastaan jos alkaisin todistelemaan sinulle jotakin. Minulla on usko ja sinulla ei, siksi en näe tarvetta koettaa tyydyttää järkeäsi millään tavalla."

Niinpä niin. Lopulta on vain se usko, eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Ei mitään.

Jos olisi, voisit sen osoittaa ja vieläpä helposti.

"Näissä asioissa pidän tärkeänä sitä, millaisen arvon usko Jumalaan minulle tuo. Se tuo koko elämän mielekkyyden ja lisäksi kokemuksen etten ole yksin ja oman älyni varassa. Asioilla on tarkoitus, elämässäni ei ole satunnaisuuksia, vaikken kaikkien asioiden merkitystä ja tarkoitusta ymmärräkkään."

Niinpä niin. Ulkopuolelta tarkastellen tuo tarjoamasi "tarkoitus" on lähinnä surkuhupaisa: Jumala loi olennon, jonka ainoa tarkoitus on palvoa ja mielistellä isäntäänsä, ikuisesti. Onneksi kaikki tuo on legendaa, eikä kenenkään oikeasti tarvitse alistua tuohon painajaiseen. Koska se ei TODELLAKAAN ole tarkoituksenmukaista eikä vähimmässäkään määrin järkevää.

Lisää ymmärrystä maailmankaikkeudesta, luonnosta ja elämänkierttosta, niin johan sytyttää. Jumaltarinat ovat niitä varten jotka eivät tiedä eivätkä ymmärrä, eivätkä siksi hyväksy rajallisuuttaan ja kuolemaansa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Et nyt koettanut tosissasi. Yritäpä, keksisitkö isomman kokonaisuuden kuin "yksi pieni mutaatio", jossa Jumala joutuu valitsemaan kahdesta toisensa poissulkevasta asiasta.

Varoitus: Ratkaisu edellyttää Jumalan olemassaolon lisäksi muitakin uskomuksia kuten ihmisen korkean tietosuuden.

Lue lisää

<
Varoitus: Ratkaisu edellyttää Jumalan olemassaolon lisäksi muitakin uskomuksia kuten ihmisen korkean tietosuuden.>>

Tarkoitatko nyt että minun pitäisi keksiä sinulle sellainen esimerkki jonka pystyt ratkaisemaan sen sijaan että kerron sellaisen jota et pysty? Katoaako pahan ongelma jos joku tietynlainen tilanne ratkaistaan (näennäisesti)?

Tarkoitukseni oli nimenomaan demonstroida esimerkki joka tuo esiin sen että suurin osa kuviteltuja ratkaisuvaihtoehtoja ei todellisuudessa ratkaise yhtään mitään. Jäljelle jää edelleen ongelmat joissa ei juuri vaihtoehtoja ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kaikki-alkuiset sanat ovat merkitykseltään aika väljiä. Jumalan absoluuttinen (äärettömyyteen yltävä) "kaikkeus" on matemaattinen abstraktio, josta Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut aavistustakaan. He tarkoittivat mielestäni ominaisuuksia, jotka selvästi ylittivät ihmisten vastaavat. Suoraan Jumalalta tullutta ilmoitusta ominaisuuksistaan meillä ei ole.

Usko tämän Kosmoksen korkeimpaan tietoisuuteen, kykyyn ja hyvyyteen kattaa minun mielestäni kristillisyyden vaatimukset. Katson joskus katekismuksesta, miten pahasti sitä tässä kolautan. Samalla ratkeavat kaikki Hänen niskaansa ripustetut äärettömyysparadoksit - ja myös teodikea - ei silloinkaan helposti.

Lue lisää

<
Usko tämän Kosmoksen korkeimpaan tietoisuuteen, kykyyn ja hyvyyteen kattaa minun mielestäni kristillisyyden vaatimukset. Katson joskus katekismuksesta, miten pahasti sitä tässä kolautan. Samalla ratkeavat kaikki Hänen niskaansa ripustetut äärettömyysparadoksit - ja myös teodikea - ei silloinkaan helposti.>>

Pohditaan sitä teodikean "ratkeamista" sitten kun ensin selität miksei jumala kykene tai halua estää esimerkissäni mainitsemaani yksittäistä pientä mutaatiota tapahtumasta. Tuollainenhan ei välttämättä lopulta muuta vaadi kuin jonkun pienen atomitason muutoksen, ja aika kaukana ollaan minkäänlaisesta kaikkivaltiudesta, jos sekään ei onnistu.

bg-ope kirjoitti:

"Toimisin uskon olemusta vastaan jos alkaisin todistelemaan sinulle jotakin. Minulla on usko ja sinulla ei, siksi en näe tarvetta koettaa tyydyttää järkeäsi millään tavalla."

Niinpä niin. Lopulta on vain se usko, eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Ei mitään.

Jos olisi, voisit sen osoittaa ja vieläpä helposti.

"Näissä asioissa pidän tärkeänä sitä, millaisen arvon usko Jumalaan minulle tuo. Se tuo koko elämän mielekkyyden ja lisäksi kokemuksen etten ole yksin ja oman älyni varassa. Asioilla on tarkoitus, elämässäni ei ole satunnaisuuksia, vaikken kaikkien asioiden merkitystä ja tarkoitusta ymmärräkkään."

Niinpä niin. Ulkopuolelta tarkastellen tuo tarjoamasi "tarkoitus" on lähinnä surkuhupaisa: Jumala loi olennon, jonka ainoa tarkoitus on palvoa ja mielistellä isäntäänsä, ikuisesti. Onneksi kaikki tuo on legendaa, eikä kenenkään oikeasti tarvitse alistua tuohon painajaiseen. Koska se ei TODELLAKAAN ole tarkoituksenmukaista eikä vähimmässäkään määrin järkevää.

Lisää ymmärrystä maailmankaikkeudesta, luonnosta ja elämänkierttosta, niin johan sytyttää. Jumaltarinat ovat niitä varten jotka eivät tiedä eivätkä ymmärrä, eivätkä siksi hyväksy rajallisuuttaan ja kuolemaansa.

Lue lisää

"Niinpä niin. Ulkopuolelta tarkastellen tuo tarjoamasi "tarkoitus" on lähinnä surkuhupaisa"

Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin.

voimia kirjoitti:

"Niinpä niin. Ulkopuolelta tarkastellen tuo tarjoamasi "tarkoitus" on lähinnä surkuhupaisa"

Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin.

"Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin."

"Sisäpuolelta tarkasteltuna" joukkomurhaajatkin ovat varmaan olleet kovasti viisaita, loogisia ja oikeamielisiä. Siksi ulkopuolinen tarkastelu on varsin usein varsin tarpeellinen "sanity check" niille sisäpuolisille kuvitelmille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kaikki-alkuiset sanat ovat merkitykseltään aika väljiä. Jumalan absoluuttinen (äärettömyyteen yltävä) "kaikkeus" on matemaattinen abstraktio, josta Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut aavistustakaan. He tarkoittivat mielestäni ominaisuuksia, jotka selvästi ylittivät ihmisten vastaavat. Suoraan Jumalalta tullutta ilmoitusta ominaisuuksistaan meillä ei ole.

Usko tämän Kosmoksen korkeimpaan tietoisuuteen, kykyyn ja hyvyyteen kattaa minun mielestäni kristillisyyden vaatimukset. Katson joskus katekismuksesta, miten pahasti sitä tässä kolautan. Samalla ratkeavat kaikki Hänen niskaansa ripustetut äärettömyysparadoksit - ja myös teodikea - ei silloinkaan helposti.

Lue lisää

Katekismuksen mukaan näköjään "Jumala on kaiken Luoja. Hän on sanallaan luonut koko maailmankaikkeuden." ja "Jumalan valta on ääretön ja ikuinen. Myös historian raskaina aikoina ja ihmiselämän vaikeissa kohtaloissa kaikki tapahtuu hänen tahdostaan tai sallimuksestaan. Silloinkin, kun emme ymmärrä tai hyväksy kärsimyksiä, voimme turvata kaikkivaltiaaseen Isäämme"

Tässä nähdäkseni melko omnipotenttia olentoa maalaillaan. Tokihan jokainen silti saa rakennella omaan jumalaansa sellaiset ominaisuudet kuin haluaa.

Mutta kovin rajotteinen jumala mielestäni muodostuu kyllä silloin vähän alemman tason jumalaksi, jonkinlaiseksi demiurgiksi.

Maailmankaikkeuden korkein tietoisuus ei sekään välttämättä vielä paljoa vaadi. Olisihan niinkin, että jos sattuisimme ainoalla elollisella planeetalla olemaan, me tässä edustaisimme sitä maailmankaikkeuden korkeinta tietoisuutta.

Tekeekö muutenkaan muita korkeampi tietoisuus vielä olennosta jumalan? Voisihan kyseessä olla pikemminkin apinatarhuri, joka omista intresseistään lähtien on ryhtynyt harjoittamaan kädellisten eugeniikkaa, eikä halua ilmaista itseään terraarionsa asukkaille.

juutas kirjoitti:

Katekismuksen mukaan näköjään "Jumala on kaiken Luoja. Hän on sanallaan luonut koko maailmankaikkeuden." ja "Jumalan valta on ääretön ja ikuinen. Myös historian raskaina aikoina ja ihmiselämän vaikeissa kohtaloissa kaikki tapahtuu hänen tahdostaan tai sallimuksestaan. Silloinkin, kun emme ymmärrä tai hyväksy kärsimyksiä, voimme turvata kaikkivaltiaaseen Isäämme"

Tässä nähdäkseni melko omnipotenttia olentoa maalaillaan. Tokihan jokainen silti saa rakennella omaan jumalaansa sellaiset ominaisuudet kuin haluaa.

Mutta kovin rajotteinen jumala mielestäni muodostuu kyllä silloin vähän alemman tason jumalaksi, jonkinlaiseksi demiurgiksi.

Maailmankaikkeuden korkein tietoisuus ei sekään välttämättä vielä paljoa vaadi. Olisihan niinkin, että jos sattuisimme ainoalla elollisella planeetalla olemaan, me tässä edustaisimme sitä maailmankaikkeuden korkeinta tietoisuutta.

Tekeekö muutenkaan muita korkeampi tietoisuus vielä olennosta jumalan? Voisihan kyseessä olla pikemminkin apinatarhuri, joka omista intresseistään lähtien on ryhtynyt harjoittamaan kädellisten eugeniikkaa, eikä halua ilmaista itseään terraarionsa asukkaille.

Lue lisää

Kiitos tästä tunnustuksesta:

"Tässä nähdäkseni melko omnipotenttia olentoa maalaillaan. Tokihan jokainen silti saa rakennella omaan jumalaansa sellaiset ominaisuudet kuin haluaa."

Olet aina ollut uskooni nähden asiallinen ja ymmärtävä. Luin kiinnostuneena muut jumalapohdintasi todeten niiden luonnollisella tavalla poikkeavan omistani.

utti kirjoitti:

<
Usko tämän Kosmoksen korkeimpaan tietoisuuteen, kykyyn ja hyvyyteen kattaa minun mielestäni kristillisyyden vaatimukset. Katson joskus katekismuksesta, miten pahasti sitä tässä kolautan. Samalla ratkeavat kaikki Hänen niskaansa ripustetut äärettömyysparadoksit - ja myös teodikea - ei silloinkaan helposti.>>

Pohditaan sitä teodikean "ratkeamista" sitten kun ensin selität miksei jumala kykene tai halua estää esimerkissäni mainitsemaani yksittäistä pientä mutaatiota tapahtumasta. Tuollainenhan ei välttämättä lopulta muuta vaadi kuin jonkun pienen atomitason muutoksen, ja aika kaukana ollaan minkäänlaisesta kaikkivaltiudesta, jos sekään ei onnistu.

Lue lisää

Parastani tahdon koettaa:

"..sitten kun ensin selität miksei jumala kykene tai halua estää esimerkissäni mainitsemaani yksittäistä pientä mutaatiota tapahtumasta."

On ilmeistä, että Jumala olisi pystynyt tuon pienen jutun tekemään olemassaolonsa salaisuuden säilyttäen. Emmehän tieteellisesti tiedä, paljonko sellaisia tai muita ihmisten kokeman pahan rajoitustoimia Hän on tehnytkin, kuten monet uskovat. Jos tietäisimme, sinunkin olisi joko myönnettävä Jumalan olemassaolo tai kiellettävä nuo tieteen tulokset. Kummassakin tapauksessa siirtäisit vain Jumalam pahuustodisteen maalitolpan siihen, ettei Hän auta kaikkia, kun kerran joitakin auttaa. Siksi esimerkkisi on todisteena tyhjän arvoinen.

Kokemuksesta oppineena en jatka, ennenkuin näen reaktiosi tähän.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Parastani tahdon koettaa:

"..sitten kun ensin selität miksei jumala kykene tai halua estää esimerkissäni mainitsemaani yksittäistä pientä mutaatiota tapahtumasta."

On ilmeistä, että Jumala olisi pystynyt tuon pienen jutun tekemään olemassaolonsa salaisuuden säilyttäen. Emmehän tieteellisesti tiedä, paljonko sellaisia tai muita ihmisten kokeman pahan rajoitustoimia Hän on tehnytkin, kuten monet uskovat. Jos tietäisimme, sinunkin olisi joko myönnettävä Jumalan olemassaolo tai kiellettävä nuo tieteen tulokset. Kummassakin tapauksessa siirtäisit vain Jumalam pahuustodisteen maalitolpan siihen, ettei Hän auta kaikkia, kun kerran joitakin auttaa. Siksi esimerkkisi on todisteena tyhjän arvoinen.

Kokemuksesta oppineena en jatka, ennenkuin näen reaktiosi tähän.

Lue lisää

Teodikean perusongelma on siinä että jumala antaa pahojen asioiden tapahtua. Ongelma on edelleen sama vaikka niistä tapahtuisi 10%, 50% tai 90%. Edelleen oltaisiin tilanteessa jossa jumala antaisi vaikka osassa esimerkin kaltaisia tapauksia ihmisparkojen kärsiä vaikka voisi sen estää. Se että osaa autettaisiin ja osaa ei paremminkin vain pahentaisi tilannetta lisäämällä epäoikeudenmukaisuutta.

Toisin sanoen, teodikean maalitolppa on ja pysyy siinä tapahtuuko tuollaista pahaa vai eikö tapahdu, ja se ei siitä muualle siirry arvailemalla onko jokin paha kenties jäänyt tapahtumatta.

voimia kirjoitti:

"Niinpä niin. Ulkopuolelta tarkastellen tuo tarjoamasi "tarkoitus" on lähinnä surkuhupaisa"

Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin.

"Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin."

Olen tarkastellut asiaa myös sisältä päin, helvettipelko niskassa. Oli vapauttavaa huomata että kaikki se pelottelu oli vain keino pitää ihminen (tai paremminkin lammas) ruodussa, eli vaientaa kaikki kyseenalaistaminen, kritiikki ja arvostelu jumalolentoa ja uskon oppeja vastaan. Samaan sarjaan kuuluu uskonnoissa liiallisen tiedon ja koulutuksen demonisointi, jonka tarkoitus on ollut maailman sivu estää kyseenalaistaminen ja vallan lipeäminen pois "uskonnollisilta neuvonantajilta".

Apropoo, sanopa Jumalasta yksi huono puoli. Tai missä hän mielestäsi on tehnyt väärin. Tai uskonopeistasi yksi sellainen jonka todellisuutta tai paikkansapitävyyttä epäilet.

Kuinka suuren mahdollisuuden annat sille että kuoleman jälkeen ei ole mitään vaan että tietoisuus loppuu sitä ylläpitävien elintoimintojen loputtua?

Niinpä.

(Minä en sulje pois tietoisuuden singahtamista jonnekin kuoleman jälkeen, joskin pidän sitä erittäin epätodennäköisenä ja epäloogisena tapahtumana. Kristinuskon Jumalan olemassaolo taivaineen ja helvetteineen pyöristyy todennäköisyytenä nollaan).

juutas kirjoitti:

Katekismuksen mukaan näköjään "Jumala on kaiken Luoja. Hän on sanallaan luonut koko maailmankaikkeuden." ja "Jumalan valta on ääretön ja ikuinen. Myös historian raskaina aikoina ja ihmiselämän vaikeissa kohtaloissa kaikki tapahtuu hänen tahdostaan tai sallimuksestaan. Silloinkin, kun emme ymmärrä tai hyväksy kärsimyksiä, voimme turvata kaikkivaltiaaseen Isäämme"

Tässä nähdäkseni melko omnipotenttia olentoa maalaillaan. Tokihan jokainen silti saa rakennella omaan jumalaansa sellaiset ominaisuudet kuin haluaa.

Mutta kovin rajotteinen jumala mielestäni muodostuu kyllä silloin vähän alemman tason jumalaksi, jonkinlaiseksi demiurgiksi.

Maailmankaikkeuden korkein tietoisuus ei sekään välttämättä vielä paljoa vaadi. Olisihan niinkin, että jos sattuisimme ainoalla elollisella planeetalla olemaan, me tässä edustaisimme sitä maailmankaikkeuden korkeinta tietoisuutta.

Tekeekö muutenkaan muita korkeampi tietoisuus vielä olennosta jumalan? Voisihan kyseessä olla pikemminkin apinatarhuri, joka omista intresseistään lähtien on ryhtynyt harjoittamaan kädellisten eugeniikkaa, eikä halua ilmaista itseään terraarionsa asukkaille.

Lue lisää

"Tekeekö muutenkaan muita korkeampi tietoisuus vielä olennosta jumalan? Voisihan kyseessä olla pikemminkin apinatarhuri, joka omista intresseistään lähtien on ryhtynyt harjoittamaan kädellisten eugeniikkaa, eikä halua ilmaista itseään terraarionsa asukkaille."

Tuohon liittyen olen aina silloin tällöin heittänyt uskoville kysymyksiä: Mitä tarkoitusta varten Jumala loi ihmisen? Mikä funktio ihmisellä on Jumalan kannalta taivaassa?

Ja ennen kaikkea: Jos Jumala loi ihmisen jotta ihminen omistaisi koko elämänsä Hänelle, rakastaisi Häntä yli kaiken ja pääsisi palvelemaan ikuisesti Häntä, mitä se Hänestä ja Hänen luonteenlaadustaan kertoo?

Kovin on ollut yleensä hiljaista uskovien puolella tuossa vaiheessa. Vaikka kyse on niin kreationismin kuin kristinuskonkin ydinkysymyksistä.

Jo muutamalla kysymyksella voi paljastuu kuinka käsittämättömän järjenköyhästä puuhastelusta ja kusettamisesta molemmissa on kyse.

utti kirjoitti:

Teodikean perusongelma on siinä että jumala antaa pahojen asioiden tapahtua. Ongelma on edelleen sama vaikka niistä tapahtuisi 10%, 50% tai 90%. Edelleen oltaisiin tilanteessa jossa jumala antaisi vaikka osassa esimerkin kaltaisia tapauksia ihmisparkojen kärsiä vaikka voisi sen estää. Se että osaa autettaisiin ja osaa ei paremminkin vain pahentaisi tilannetta lisäämällä epäoikeudenmukaisuutta.

Toisin sanoen, teodikean maalitolppa on ja pysyy siinä tapahtuuko tuollaista pahaa vai eikö tapahdu, ja se ei siitä muualle siirry arvailemalla onko jokin paha kenties jäänyt tapahtumatta.

Lue lisää

Hyvä, tästä voimme jatkaa:

"Toisin sanoen, teodikean maalitolppa on ja pysyy siinä tapahtuuko tuollaista pahaa vai eikö tapahdu, ja se ei siitä muualle siirry arvailemalla onko jokin paha kenties jäänyt tapahtumatta."

Siis olemme saamaa mieltä, että vain kaiken pahan poistaminen maailmasta olisi riittävä todistamaan Jumalan hyvyyden ja absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä syystä haen ratkaisua linjalta, jossa aikaisemman viestini mukaan:

"Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava." Nyt olisi vain löydettävä pahan poistamisen vaihtoehto, joka olisi pahempi kuin se eikä Jumalan rajoitetulla kaikkivaltiudella kierrettävissä.

Koska valtaosan maailman pahasta ihmiset tekevät toisilleen, pahan kokonaan poisto olisi mielestäni mahdollista vain joko poistamalla ihmiset maailmasta tai muuttamalla heidän ajatteluaan ja tunteitaan niin, etteivät he haluaisi tai uskaltaisi tehdä pahaa. Pelkkä Jumalan olemassaolon ja tahdon objektiivinen todistaminen ei nähdäkseni riittäisi, koska osa ihmisistä kuitenkin kapinoisi Häntä vastaan ja etsisi tukea pahaa suosivilta korkeamman tietoisuuden olennoilta (jos heitä on).

Mielestäni keskimmäinen vaihtoehto yllä on se pahan poistamista pahempi, jota Jumalakaan ei voi kiertää. Tulen tämän perusteluun nähtyäni kommenttisi ylläolevaan.

bg-ope kirjoitti:

"Tekeekö muutenkaan muita korkeampi tietoisuus vielä olennosta jumalan? Voisihan kyseessä olla pikemminkin apinatarhuri, joka omista intresseistään lähtien on ryhtynyt harjoittamaan kädellisten eugeniikkaa, eikä halua ilmaista itseään terraarionsa asukkaille."

Tuohon liittyen olen aina silloin tällöin heittänyt uskoville kysymyksiä: Mitä tarkoitusta varten Jumala loi ihmisen? Mikä funktio ihmisellä on Jumalan kannalta taivaassa?

Ja ennen kaikkea: Jos Jumala loi ihmisen jotta ihminen omistaisi koko elämänsä Hänelle, rakastaisi Häntä yli kaiken ja pääsisi palvelemaan ikuisesti Häntä, mitä se Hänestä ja Hänen luonteenlaadustaan kertoo?

Kovin on ollut yleensä hiljaista uskovien puolella tuossa vaiheessa. Vaikka kyse on niin kreationismin kuin kristinuskonkin ydinkysymyksistä.

Jo muutamalla kysymyksella voi paljastuu kuinka käsittämättömän järjenköyhästä puuhastelusta ja kusettamisesta molemmissa on kyse.

Lue lisää

Olen muutama vuosi sitten esittänyt palstalla sen, mitä kuvittelen tuon kysymyksen vastaukseksi. Et ehkä vielä silloin seurannut palstaa:

"Tuohon liittyen olen aina silloin tällöin heittänyt uskoville kysymyksiä: Mitä tarkoitusta varten Jumala loi ihmisen?"

Olen keskustelussani utin kanssa nyt lähesfymässä tuota samaa vastausta, joten pysy linjalla,

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen muutama vuosi sitten esittänyt palstalla sen, mitä kuvittelen tuon kysymyksen vastaukseksi. Et ehkä vielä silloin seurannut palstaa:

"Tuohon liittyen olen aina silloin tällöin heittänyt uskoville kysymyksiä: Mitä tarkoitusta varten Jumala loi ihmisen?"

Olen keskustelussani utin kanssa nyt lähesfymässä tuota samaa vastausta, joten pysy linjalla,

Lue lisää

"Olen muutama vuosi sitten esittänyt palstalla sen, mitä kuvittelen tuon kysymyksen vastaukseksi."

Luulen suurin piirtein tietäväni miten vastaat, mutta luulo ei ole tiedon väärti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvä, tästä voimme jatkaa:

"Toisin sanoen, teodikean maalitolppa on ja pysyy siinä tapahtuuko tuollaista pahaa vai eikö tapahdu, ja se ei siitä muualle siirry arvailemalla onko jokin paha kenties jäänyt tapahtumatta."

Siis olemme saamaa mieltä, että vain kaiken pahan poistaminen maailmasta olisi riittävä todistamaan Jumalan hyvyyden ja absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä syystä haen ratkaisua linjalta, jossa aikaisemman viestini mukaan:

"Jumala on hyvä, mutta ei absoluuttisen kaikkivaltias. On toisensa poissulkevia asioita, joista Hänenkin on valittava." Nyt olisi vain löydettävä pahan poistamisen vaihtoehto, joka olisi pahempi kuin se eikä Jumalan rajoitetulla kaikkivaltiudella kierrettävissä.

Koska valtaosan maailman pahasta ihmiset tekevät toisilleen, pahan kokonaan poisto olisi mielestäni mahdollista vain joko poistamalla ihmiset maailmasta tai muuttamalla heidän ajatteluaan ja tunteitaan niin, etteivät he haluaisi tai uskaltaisi tehdä pahaa. Pelkkä Jumalan olemassaolon ja tahdon objektiivinen todistaminen ei nähdäkseni riittäisi, koska osa ihmisistä kuitenkin kapinoisi Häntä vastaan ja etsisi tukea pahaa suosivilta korkeamman tietoisuuden olennoilta (jos heitä on).

Mielestäni keskimmäinen vaihtoehto yllä on se pahan poistamista pahempi, jota Jumalakaan ei voi kiertää. Tulen tämän perusteluun nähtyäni kommenttisi ylläolevaan.

Lue lisää

Valitsin esimerkkitilanteeni juuri siksi, että siinä voidaan selkeästi erottaa jumalan vs. ihmisen hyvyys/pahuus. Siinä ihmisillä ei ole kontrollia, ja kuten alunperin jo totesin, vapaa tahto ei siinä kohtaa vaikuta. Edelläkin viittasin juuri esimerkin kaltaisiin tapauksiin.

Edelleenkin ollaan siis tilanteessa, jossa jumala antaa sellaisenkin pahan tapahtua, joka ei ole ihmisten kontrollissa. Ja vaikka ihmisten annettaisiin tehdä omat "välttämättömät" pahuutensa, niin tuo ei poista pahan ongelmaa jumalan osalta.

Toisekseen eipä Jumalalla näytä Raamatun mukaan olevan erityisiä vaikeuksia sotkeutua ihmisten vapaaseen tahtoonkaan. Esim:

"mutta Herra kovetti faraon sydämen, eikä farao päästänyt israelilaisia lähtemään."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.10.html

"Herra oli sanonut Moosekselle: "Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä." Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

Esimerkkinä siitä minkämoisia "ihmetekoja" Jumala halusi välttämättä esitellä niin että vei vielä hallitsijalta vapaan tahdonkin niiden estämiseen (puhumattakaan sivullisista uhreista, joilta ei edes kysytty):

"Näin sanoo Herra: 'Puolenyön aikaan minä kuljen läpi Egyptin, ja silloin kuolee Egyptissä joka ainoa esikoinen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta jauhinkivien ääressä istuvan orjattaren esikoiseen. Myös kaikki karjan esikoiset kuolevat. Koko Egyptin täyttää suuri valitus, jollaista ei ole ennen kuultu eikä enää toiste kuulla."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

"Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset. Kun farao, hänen hovinsa väki ja kaikki egyptiläiset sinä yönä näkivät, mitä tapahtui, puhkesi Egyptissä suuri valitus, sillä ei ollut kotia, jossa ei olisi ollut vainajaa."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.12.html

Voisiko paljon suurempaa pahuutta enää esitellä?

Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?

bg-ope kirjoitti:

"Oivallisesti kiteytetty. "Ulkopuolelta tarkastellen", juuri niin."

Olen tarkastellut asiaa myös sisältä päin, helvettipelko niskassa. Oli vapauttavaa huomata että kaikki se pelottelu oli vain keino pitää ihminen (tai paremminkin lammas) ruodussa, eli vaientaa kaikki kyseenalaistaminen, kritiikki ja arvostelu jumalolentoa ja uskon oppeja vastaan. Samaan sarjaan kuuluu uskonnoissa liiallisen tiedon ja koulutuksen demonisointi, jonka tarkoitus on ollut maailman sivu estää kyseenalaistaminen ja vallan lipeäminen pois "uskonnollisilta neuvonantajilta".

Apropoo, sanopa Jumalasta yksi huono puoli. Tai missä hän mielestäsi on tehnyt väärin. Tai uskonopeistasi yksi sellainen jonka todellisuutta tai paikkansapitävyyttä epäilet.

Kuinka suuren mahdollisuuden annat sille että kuoleman jälkeen ei ole mitään vaan että tietoisuus loppuu sitä ylläpitävien elintoimintojen loputtua?

Niinpä.

(Minä en sulje pois tietoisuuden singahtamista jonnekin kuoleman jälkeen, joskin pidän sitä erittäin epätodennäköisenä ja epäloogisena tapahtumana. Kristinuskon Jumalan olemassaolo taivaineen ja helvetteineen pyöristyy todennäköisyytenä nollaan).

Lue lisää

"Olen tarkastellut asiaa myös sisältä päin, helvettipelko niskassa. Oli vapauttavaa huomata että kaikki se pelottelu oli vain keino pitää ihminen (tai paremminkin lammas) ruodussa, eli vaientaa kaikki kyseenalaistaminen, kritiikki ja arvostelu jumalolentoa ja uskon oppeja vastaan. Samaan sarjaan kuuluu uskonnoissa liiallisen tiedon ja koulutuksen demonisointi, jonka tarkoitus on ollut maailman sivu estää kyseenalaistaminen ja vallan lipeäminen pois "uskonnollisilta neuvonantajilta"

No sieltähän sitä tulikin. Jos olet kristinuskossa päässyt helvetin pelkoon se ei kyllä paljoa ole. Kun Raamatusta katson, Paavali kehoittaa kasvamaan Kristuksen rakkauden tuntemisessa, ei suinkaan pelossa.

Tärkeintä minulle ovat omat kokemukseni, jotka ovat yhteneväiset monin osin Raamatun ilmoitusten kanssa. Siihen on tosin tarvittu "hieman" aikaa. Olen taistellut itseni irti monenlaisista autoriteeteista ja asettanut montakin asiaa kyseenalaiseksi. Koskaan en ole kuitenkaan tehnyt tyhjäksi sitä, mikä on aitoa kokemusta ja on kasvattanut minua elämässäni ja uskossani.

Minun uskoni nojaa siihen mitä minun elämässäni on tapahtunut, ei siihen mitä joku julistaja on vakuuttanut. Olen tarvinnut opettajia ja neuvojia mutta ajan oloon on seisottava omilla jaloillaan.

On monia asioita, joissa olen kapinoinut Jumalaa vastaan. En voi sanoa että olen ollut lammas, pikemminkin vastaanhangoittelija. Tällä tiellä kuitenkin olen kohdannut Kristuksen, usein ulkopuolella toisten määritelmien. Raamatussa Jeesus toteaa:"Autuas se, joka ei loukkaannu minuun." Minä olen loukkaantunut ja usein miettinyt miksi tällaistakin tapahtuu minulle? Kaiken jälkeen on usein käynyt niin, että on selvinnyt syy, ei suinkaan aina. Tässä asiassa on kysymys suostumisesta, josta jo aiemmin puhuin.

Uskossani ei ole kyse siitä , että minulle kävisi aina hyvin, ei suinkaan. Kärsimys eri muodoissaan kuuluu minulle niin kuin toisillekin, kärsimys kuuluu elämään.

Moniakin uskonoppeja on sellaisia joihin suhtaudun epäillen, yksikään niistä ei kuitenkaan sellainen joka asettaisi uskoni kohteen kyseenalaiseksi.

"Kuinka suuren mahdollisuuden annat sille että kuoleman jälkeen ei ole mitään vaan että tietoisuus loppuu sitä ylläpitävien elintoimintojen loputtua?"

Yhtä suuren kuin vahva ateisti omalle ajatukselleen siitä, että tietoisuus jatkuu.

utti kirjoitti:

Valitsin esimerkkitilanteeni juuri siksi, että siinä voidaan selkeästi erottaa jumalan vs. ihmisen hyvyys/pahuus. Siinä ihmisillä ei ole kontrollia, ja kuten alunperin jo totesin, vapaa tahto ei siinä kohtaa vaikuta. Edelläkin viittasin juuri esimerkin kaltaisiin tapauksiin.

Edelleenkin ollaan siis tilanteessa, jossa jumala antaa sellaisenkin pahan tapahtua, joka ei ole ihmisten kontrollissa. Ja vaikka ihmisten annettaisiin tehdä omat "välttämättömät" pahuutensa, niin tuo ei poista pahan ongelmaa jumalan osalta.

Toisekseen eipä Jumalalla näytä Raamatun mukaan olevan erityisiä vaikeuksia sotkeutua ihmisten vapaaseen tahtoonkaan. Esim:

"mutta Herra kovetti faraon sydämen, eikä farao päästänyt israelilaisia lähtemään."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.10.html

"Herra oli sanonut Moosekselle: "Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä." Mooses ja Aaron olivat nyt tehneet kaikki nämä ihmeet faraon edessä, ja Herra oli paaduttanut faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia lähtemään maasta."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

Esimerkkinä siitä minkämoisia "ihmetekoja" Jumala halusi välttämättä esitellä niin että vei vielä hallitsijalta vapaan tahdonkin niiden estämiseen (puhumattakaan sivullisista uhreista, joilta ei edes kysytty):

"Näin sanoo Herra: 'Puolenyön aikaan minä kuljen läpi Egyptin, ja silloin kuolee Egyptissä joka ainoa esikoinen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta jauhinkivien ääressä istuvan orjattaren esikoiseen. Myös kaikki karjan esikoiset kuolevat. Koko Egyptin täyttää suuri valitus, jollaista ei ole ennen kuultu eikä enää toiste kuulla."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

"Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset. Kun farao, hänen hovinsa väki ja kaikki egyptiläiset sinä yönä näkivät, mitä tapahtui, puhkesi Egyptissä suuri valitus, sillä ei ollut kotia, jossa ei olisi ollut vainajaa."

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.12.html

Voisiko paljon suurempaa pahuutta enää esitellä?

Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?

Lue lisää

Kirjaimellisesti lukien en usko tuohon tarinaan:

"Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?"

En ole myöskään tullut miettineeksi, löytyisikö siitä jokin syvempi vertauskuvallinen merkitys. Sen inhimillinen yhteys Israelin heimon valtapolitiikkaan on tietenkin ihan ilmeinen.

Emme pääse asiassa eteenpäin, jollet ota kantaa esittämiini pahanpoiston vaihtoehtoihin, vaan koetatkin irtoesimerkein selittää ihmisten perusteellisen muuttumisen tarpeettomaksi siinä.

voimia kirjoitti:

"Tämä ei tietenkään pidä paikkansa. Velvollisuus auttaa ja moraalikäsitys ovat opittuja asioita, jotka vaihtelee yhteiskunnasta ja yhteisöstä toiseen. Pidä ihmistä laatikossa aikuisikään asti eristettynä muusta maailmasta niin hänellä ei ole minkäänlaista moraalikäsitystä. Eli sun jumalallasi ei ole tässä osaa eikä arpaa vaikka kovasti itsellesi sitä vakuutat."

Miksikähän löydettäessä heimoja Amazonilta, niissä on vallinnut selkeät ihmisyhteisön perusmerkistöt. Vaikkei heidän moraalinsa ole yksi yhteen meidän moraalikäsityksemme kanssa, on niissä paljon samaa kuin meidän "sivistyneissä" yhteiskunnissamme.

Ylipäätään ne eivät voisi olla edes olemassa, ilman toisen ihmisen auttamista. Itse asiassa ilman nykyajan lääketiedettä tarvitaan kovinkin paljon toisen apua.

Esimerkkisi eristetystä ihmisestä on mielestäni aika typerä. Miten voit olettaa ihmisen säilyvän terveenä sellaisessa tilanteessa. Ehkä joku Mengele olisi saattanut ajan niin salliessa kokeilla tuotakin.

Ihmisen minuus ja erillisyys syntyvät lapsuudessa. Tässä on äidillä tärkeä rooli. Vuorovaikutus etenee katsekontaktista haparoivaan puheeseen jne. Muut ihmiset toimivat peilinä. Tämä kaikki on ollut olemassa ennen kuin ainutkaan psykologi niitä havainnoi.

Tarkoitin tervettä ihmistä, joka tunnistaa itseään ja sisintään. Kieltämättä, en voi välttyä ajatukselta, lieneekö maailmassamme jo enemmistö tunne-elämältään sairastuneita.

Lue lisää

"Miksikähän löydettäessä heimoja Amazonilta, niissä on vallinnut selkeät ihmisyhteisön perusmerkistöt. Vaikkei heidän moraalinsa ole yksi yhteen meidän moraalikäsityksemme kanssa, on niissä paljon samaa kuin meidän "sivistyneissä" yhteiskunnissamme."

Heimo on yhteisö, joka määrittää moraalin ja säännöt. Kannibaaliyhteisössä toisen ihmisen syöntiä ei nähdä mitenkään moraalittomana samalla ku yhteisön jäsen voidaan pelastaa vaikkapa uppoamiselta. Kerro miksi meillä on erilaisia moraalisääntöjä ylipäätään, jos kerran jumala on moraalin ihmiseen pannut?? Suunnitteliko hän eri moralisäännöt eri yhteisöille???

Ylipäätään ne eivät voisi olla edes olemassa, ilman toisen ihmisen auttamista. Itse asiassa ilman nykyajan lääketiedettä tarvitaan kovinkin paljon toisen apua.

"Esimerkkisi eristetystä ihmisestä on mielestäni aika typerä. Miten voit olettaa ihmisen säilyvän terveenä sellaisessa tilanteessa. Ehkä joku Mengele olisi saattanut ajan niin salliessa kokeilla tuotakin."

Ei ole typerä ja se on nimenomaan VAIN esimerkki. Eikä ihminen varmaan selviäkään tervejärkisenä koska ihminen on laumaeläin. Mutta samalla ihmiseltä jää puuttumaan täysin moraali ja käsitys hyvästä ja pahasta.

"Ihmisen minuus ja erillisyys syntyvät lapsuudessa. Tässä on äidillä tärkeä rooli."

Juurikin näin, ei siihen jumalaa tarvita.

"Vuorovaikutus etenee katsekontaktista haparoivaan puheeseen jne. Muut ihmiset toimivat peilinä. Tämä kaikki on ollut olemassa ennen kuin ainutkaan psykologi niitä havainnoi."

Samaa mieltä. Edelleen, jumalaa ei tarvita mihinkään.

" Kieltämättä, en voi välttyä ajatukselta, lieneekö maailmassamme jo enemmistö tunne-elämältään sairastuneita."

Tämä onkin jo ihan eri aihe.

voimia kirjoitti:

"Olen tarkastellut asiaa myös sisältä päin, helvettipelko niskassa. Oli vapauttavaa huomata että kaikki se pelottelu oli vain keino pitää ihminen (tai paremminkin lammas) ruodussa, eli vaientaa kaikki kyseenalaistaminen, kritiikki ja arvostelu jumalolentoa ja uskon oppeja vastaan. Samaan sarjaan kuuluu uskonnoissa liiallisen tiedon ja koulutuksen demonisointi, jonka tarkoitus on ollut maailman sivu estää kyseenalaistaminen ja vallan lipeäminen pois "uskonnollisilta neuvonantajilta"

No sieltähän sitä tulikin. Jos olet kristinuskossa päässyt helvetin pelkoon se ei kyllä paljoa ole. Kun Raamatusta katson, Paavali kehoittaa kasvamaan Kristuksen rakkauden tuntemisessa, ei suinkaan pelossa.

Tärkeintä minulle ovat omat kokemukseni, jotka ovat yhteneväiset monin osin Raamatun ilmoitusten kanssa. Siihen on tosin tarvittu "hieman" aikaa. Olen taistellut itseni irti monenlaisista autoriteeteista ja asettanut montakin asiaa kyseenalaiseksi. Koskaan en ole kuitenkaan tehnyt tyhjäksi sitä, mikä on aitoa kokemusta ja on kasvattanut minua elämässäni ja uskossani.

Minun uskoni nojaa siihen mitä minun elämässäni on tapahtunut, ei siihen mitä joku julistaja on vakuuttanut. Olen tarvinnut opettajia ja neuvojia mutta ajan oloon on seisottava omilla jaloillaan.

On monia asioita, joissa olen kapinoinut Jumalaa vastaan. En voi sanoa että olen ollut lammas, pikemminkin vastaanhangoittelija. Tällä tiellä kuitenkin olen kohdannut Kristuksen, usein ulkopuolella toisten määritelmien. Raamatussa Jeesus toteaa:"Autuas se, joka ei loukkaannu minuun." Minä olen loukkaantunut ja usein miettinyt miksi tällaistakin tapahtuu minulle? Kaiken jälkeen on usein käynyt niin, että on selvinnyt syy, ei suinkaan aina. Tässä asiassa on kysymys suostumisesta, josta jo aiemmin puhuin.

Uskossani ei ole kyse siitä , että minulle kävisi aina hyvin, ei suinkaan. Kärsimys eri muodoissaan kuuluu minulle niin kuin toisillekin, kärsimys kuuluu elämään.

Moniakin uskonoppeja on sellaisia joihin suhtaudun epäillen, yksikään niistä ei kuitenkaan sellainen joka asettaisi uskoni kohteen kyseenalaiseksi.

"Kuinka suuren mahdollisuuden annat sille että kuoleman jälkeen ei ole mitään vaan että tietoisuus loppuu sitä ylläpitävien elintoimintojen loputtua?"

Yhtä suuren kuin vahva ateisti omalle ajatukselleen siitä, että tietoisuus jatkuu.

Lue lisää

"No sieltähän sitä tulikin. Jos olet kristinuskossa päässyt helvetin pelkoon se ei kyllä paljoa ole. Kun Raamatusta katson, Paavali kehoittaa kasvamaan Kristuksen rakkauden tuntemisessa, ei suinkaan pelossa"

Luen Raamattua kokonaisuutena, ja kristinuskossa on vain yksi Jumala. Kumpi se on?

Ja anteeksi nyt vain, mutta minua ei kiinnosta rakastaa juutalaista zombieta enemmän kuin vaimoani ja lapsiani. Oikeastaan ei voisi vähempää kiinnostaa.

"Tärkeintä minulle ovat omat kokemukseni, jotka ovat yhteneväiset monin osin Raamatun ilmoitusten kanssa."

Tarkemmin oman pääsi sisäiset kokemukset. Tuttavallisemmin luulot.

"Olen taistellut itseni irti monenlaisista autoriteeteista ja asettanut montakin asiaa kyseenalaiseksi."

Kummallinen statement ihmiseltä joka on luovuttanut itsensä yksinvaltaisen auktoriteetin käskytettäväksi.

"Kärsimys eri muodoissaan kuuluu minulle niin kuin toisillekin, kärsimys kuuluu elämään."

Jep jep, olemmehan täällä vain käymässä silmänräpäyksen, jotta pääsisimme sitten mielistelemään ikuiseksi ajaksi narsistista despoottia.

"Moniakin uskonoppeja on sellaisia joihin suhtaudun epäillen, yksikään niistä ei kuitenkaan sellainen joka asettaisi uskoni kohteen kyseenalaiseksi."

Despoottia ei arvostella, tai käy huonosti.

"Yhtä suuren kuin vahva ateisti omalle ajatukselleen siitä, että tietoisuus jatkuu."

Järki ja tarkoitus vs. usko ja alkeelliset legendat. Veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa oikein mielelläni.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kirjaimellisesti lukien en usko tuohon tarinaan:

"Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?"

En ole myöskään tullut miettineeksi, löytyisikö siitä jokin syvempi vertauskuvallinen merkitys. Sen inhimillinen yhteys Israelin heimon valtapolitiikkaan on tietenkin ihan ilmeinen.

Emme pääse asiassa eteenpäin, jollet ota kantaa esittämiini pahanpoiston vaihtoehtoihin, vaan koetatkin irtoesimerkein selittää ihmisten perusteellisen muuttumisen tarpeettomaksi siinä.

Lue lisää

<
"Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?"

En ole myöskään tullut miettineeksi, löytyisikö siitä jokin syvempi vertauskuvallinen merkitys. Sen inhimillinen yhteys Israelin heimon valtapolitiikkaan on tietenkin ihan ilmeinen.>>

Tämä oli siis jälleen yksi esimerkki valikoivasta raamatunluvusta ongelmineen. Tuo on kuitenkin kohtuullisen keskeinen tarina Raamatussa mutta jostain syystä päätät olla uskomatta siihen vaikka toisesta kohtaa taas uskot esim. neitseellisen syntymän. Ja edelleen jos miettisit tuon vertauskuvallista merkitystä (vaikkakin on ilmeistä että tuota ei ole tarkoitettu vertauskuvaksi), niin voisiko se perustua johonkin muuhunkin kuin mutuiluun?

Miksei sellaisen vertauskuvallisuuden ydin voisi olla esitellä Jumalan luonteenlaatua? Tässä tapauksessa siis äärimmäistä pahuutta. Raamatun tekstien osalta teodikean voi tietysti ratkoa sillä että eliminoi sieltä kaikki pahuudesta kertovat kohdat, mutta yhtä hyvin voisi eliminoida ne väitteet hyvyydestä.

<>

Irtoesimerkein? Haluaisit ilmeisesti päätyä johonkin loputtomaan filosofiseen pohdintaan vapaan tahdon merkityksestä mutta nämä esimerkit juurikin osoittavat sellaisen tarpeettomaksi.

Jos jo aiemmin sanomani muotoillaan hieman tieteellisemmäksi, niin teoria jumalan hyvyydestä falsifioituu, jos löytyy tapaus jossa jumala tekee pahaa/antaa pahan tapahtua vaikka voisi toimia toisin. Tyhmähän sitä olisi silloin lähestyä mahdollisimman epäselvän tapauksen kautta, joka tuskin ratkaisee asiaa suuntaan eikä toiseen, saatikka yleisesti.

Mainitsemani kaltaisissa esimerkeissä sen sijaan tilanne on paljon selvempi ja kontrolli on selvästi jumalalla, joten nuo ovat riittäviä falsifioimaan teorian. Samalla ne osoittavat että vapaa tahto ei ole relevantti ongelman yleisen ratkaisun kannalta.

Viimeksi mainittu esimerkki tekisi sen sitäkin selvemmin, jos uskoisit noihin Raamatun teksteihin, koska siinä jumala ei vain salli vaan suorittaa äärimmäistä pahuutta kumoten vielä vapaan tahdonkin.

bg-ope kirjoitti:

"No sieltähän sitä tulikin. Jos olet kristinuskossa päässyt helvetin pelkoon se ei kyllä paljoa ole. Kun Raamatusta katson, Paavali kehoittaa kasvamaan Kristuksen rakkauden tuntemisessa, ei suinkaan pelossa"

Luen Raamattua kokonaisuutena, ja kristinuskossa on vain yksi Jumala. Kumpi se on?

Ja anteeksi nyt vain, mutta minua ei kiinnosta rakastaa juutalaista zombieta enemmän kuin vaimoani ja lapsiani. Oikeastaan ei voisi vähempää kiinnostaa.

"Tärkeintä minulle ovat omat kokemukseni, jotka ovat yhteneväiset monin osin Raamatun ilmoitusten kanssa."

Tarkemmin oman pääsi sisäiset kokemukset. Tuttavallisemmin luulot.

"Olen taistellut itseni irti monenlaisista autoriteeteista ja asettanut montakin asiaa kyseenalaiseksi."

Kummallinen statement ihmiseltä joka on luovuttanut itsensä yksinvaltaisen auktoriteetin käskytettäväksi.

"Kärsimys eri muodoissaan kuuluu minulle niin kuin toisillekin, kärsimys kuuluu elämään."

Jep jep, olemmehan täällä vain käymässä silmänräpäyksen, jotta pääsisimme sitten mielistelemään ikuiseksi ajaksi narsistista despoottia.

"Moniakin uskonoppeja on sellaisia joihin suhtaudun epäillen, yksikään niistä ei kuitenkaan sellainen joka asettaisi uskoni kohteen kyseenalaiseksi."

Despoottia ei arvostella, tai käy huonosti.

"Yhtä suuren kuin vahva ateisti omalle ajatukselleen siitä, että tietoisuus jatkuu."

Järki ja tarkoitus vs. usko ja alkeelliset legendat. Veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa oikein mielelläni.

Lue lisää

Kuten jo aiemmin kommentoin ei ole mitään järkeä käydä keskustelua aiheesta, jossa tullaan subjektiivisiin kokemuksiin. Kumpikaan ei vakuuta toista yhtään mistään.

Sinä asetat omien "kokemuksiesi" pohjalta kaiken kertomani itsesi laatimaan kontekstiin, erilaisine alleviivattuine ja lukkoonlyötyine arvioineen. Riittää, kiitos.

utti kirjoitti:

<
"Nyt tietysti pitää aiemmin puheena olleista syistä johtuen lisäksi kysyä että uskotko tuohon tarinaan?"

En ole myöskään tullut miettineeksi, löytyisikö siitä jokin syvempi vertauskuvallinen merkitys. Sen inhimillinen yhteys Israelin heimon valtapolitiikkaan on tietenkin ihan ilmeinen.>>

Tämä oli siis jälleen yksi esimerkki valikoivasta raamatunluvusta ongelmineen. Tuo on kuitenkin kohtuullisen keskeinen tarina Raamatussa mutta jostain syystä päätät olla uskomatta siihen vaikka toisesta kohtaa taas uskot esim. neitseellisen syntymän. Ja edelleen jos miettisit tuon vertauskuvallista merkitystä (vaikkakin on ilmeistä että tuota ei ole tarkoitettu vertauskuvaksi), niin voisiko se perustua johonkin muuhunkin kuin mutuiluun?

Miksei sellaisen vertauskuvallisuuden ydin voisi olla esitellä Jumalan luonteenlaatua? Tässä tapauksessa siis äärimmäistä pahuutta. Raamatun tekstien osalta teodikean voi tietysti ratkoa sillä että eliminoi sieltä kaikki pahuudesta kertovat kohdat, mutta yhtä hyvin voisi eliminoida ne väitteet hyvyydestä.

<>

Irtoesimerkein? Haluaisit ilmeisesti päätyä johonkin loputtomaan filosofiseen pohdintaan vapaan tahdon merkityksestä mutta nämä esimerkit juurikin osoittavat sellaisen tarpeettomaksi.

Jos jo aiemmin sanomani muotoillaan hieman tieteellisemmäksi, niin teoria jumalan hyvyydestä falsifioituu, jos löytyy tapaus jossa jumala tekee pahaa/antaa pahan tapahtua vaikka voisi toimia toisin. Tyhmähän sitä olisi silloin lähestyä mahdollisimman epäselvän tapauksen kautta, joka tuskin ratkaisee asiaa suuntaan eikä toiseen, saatikka yleisesti.

Mainitsemani kaltaisissa esimerkeissä sen sijaan tilanne on paljon selvempi ja kontrolli on selvästi jumalalla, joten nuo ovat riittäviä falsifioimaan teorian. Samalla ne osoittavat että vapaa tahto ei ole relevantti ongelman yleisen ratkaisun kannalta.

Viimeksi mainittu esimerkki tekisi sen sitäkin selvemmin, jos uskoisit noihin Raamatun teksteihin, koska siinä jumala ei vain salli vaan suorittaa äärimmäistä pahuutta kumoten vielä vapaan tahdonkin.

Lue lisää

Sanoin jo, etten usko:

"Viimeksi mainittu esimerkki tekisi sen sitäkin selvemmin, jos uskoisit noihin Raamatun teksteihin.."

Esimerkkisi ja siihen nojaava todistelusi eivät siis minulle toimi eivätkä liity mielessäni olevaan teodikea-spekulaatioon - kuten ei liity ihmisen vapaa tahtokaan. Et taida haluta tietää tuota kuvitelmaani, kun aina luikerrat muihin asioihin.

code_red kirjoitti:

"Miksikähän löydettäessä heimoja Amazonilta, niissä on vallinnut selkeät ihmisyhteisön perusmerkistöt. Vaikkei heidän moraalinsa ole yksi yhteen meidän moraalikäsityksemme kanssa, on niissä paljon samaa kuin meidän "sivistyneissä" yhteiskunnissamme."

Heimo on yhteisö, joka määrittää moraalin ja säännöt. Kannibaaliyhteisössä toisen ihmisen syöntiä ei nähdä mitenkään moraalittomana samalla ku yhteisön jäsen voidaan pelastaa vaikkapa uppoamiselta. Kerro miksi meillä on erilaisia moraalisääntöjä ylipäätään, jos kerran jumala on moraalin ihmiseen pannut?? Suunnitteliko hän eri moralisäännöt eri yhteisöille???

Ylipäätään ne eivät voisi olla edes olemassa, ilman toisen ihmisen auttamista. Itse asiassa ilman nykyajan lääketiedettä tarvitaan kovinkin paljon toisen apua.

"Esimerkkisi eristetystä ihmisestä on mielestäni aika typerä. Miten voit olettaa ihmisen säilyvän terveenä sellaisessa tilanteessa. Ehkä joku Mengele olisi saattanut ajan niin salliessa kokeilla tuotakin."

Ei ole typerä ja se on nimenomaan VAIN esimerkki. Eikä ihminen varmaan selviäkään tervejärkisenä koska ihminen on laumaeläin. Mutta samalla ihmiseltä jää puuttumaan täysin moraali ja käsitys hyvästä ja pahasta.

"Ihmisen minuus ja erillisyys syntyvät lapsuudessa. Tässä on äidillä tärkeä rooli."

Juurikin näin, ei siihen jumalaa tarvita.

"Vuorovaikutus etenee katsekontaktista haparoivaan puheeseen jne. Muut ihmiset toimivat peilinä. Tämä kaikki on ollut olemassa ennen kuin ainutkaan psykologi niitä havainnoi."

Samaa mieltä. Edelleen, jumalaa ei tarvita mihinkään.

" Kieltämättä, en voi välttyä ajatukselta, lieneekö maailmassamme jo enemmistö tunne-elämältään sairastuneita."

Tämä onkin jo ihan eri aihe.

Lue lisää

"Heimo on yhteisö, joka määrittää moraalin ja säännöt. Kannibaaliyhteisössä toisen ihmisen syöntiä ei nähdä mitenkään moraalittomana samalla ku yhteisön jäsen voidaan pelastaa vaikkapa uppoamiselta. Kerro miksi meillä on erilaisia moraalisääntöjä ylipäätään, jos kerran jumala on moraalin ihmiseen pannut?? Suunnitteliko hän eri moralisäännöt eri yhteisöille???"

Kannibaaliyhteisössäkin on oma säännöstönsä, joka suojelee yhteisöä, muutenhan siellä syötäisiin kaikki, vahvin jäisi henkiin mutta seurauksena olisi sukupuutto, siis tuhoutuminen. Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä. Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää. Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?

Kutsun tätä alkeelliseksi mutta ehdottoman tarpeelliseksi elämän kannalta. Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen.

Yhteisö luo muita moraalisäännöstöjä, sehän on selvää. Periaatteessa ne voivat olla mitä tahansa ja sivistyksen mittapuulla arvioiden raakalaismaisia. Raamattuun ja sen ihmiskäsitykseen sidottu moraali ja omatunto on Jumalan tahdon mukainen.

Ihmisessä on siis itsessään elämää ylläpitävä moraaliaihio, mutta vasta sen kiinnittyessä elämän hengen lahjoittajaan se löytää paikkansa kokonaisvaltaisesti.

Katsoin kerran dokumentin jossa kerrottiin etelä-afrikkalaisesta kovan luokan vankilasta, siellä oli aivan oma moraalikäsitys. Vangit jakaantuivat kolmeen ryhmään, joista jokaisella oli oma tehtävänsä. Yksi ryhmistä hoiti kaupankäynnin, toinen ryhmä tarjosi seksuaalipalveluja ja kolmas ryhmä koostui tappajista, jotka hoitelivat "hankalat" tapaukset, olivatpa vankeja tai vartijoita. Ennen pitkää kävi selväksi ettei kukaan ollut turvassa, vaan kaikki pelkäsivät.

Systeemi ei siis toiminut, koska pelko hallitsi kaikkia. Vankilaan tuli nainen, joka halusi aloittaa ryhmätoiminnan jossa käsiteltiin vankien ongelmia, ja jossa heillä oli mahdollisuus kertoa omista tuntemuksistaan. Dokumentissa näytettiin mitä mieltä vangit olivat tällaisesta, olisivatko valmiita tulemaan vai eivät. Jossain vaiheessa joku ehdotti naisen tappamistakin mutta eräs arvovaltainen vanki kielsi tämän.

Se mitä seurasi kun ensimmäinen ryhmä kokoontui oli jotain uskomatonta. Nämä ihmiset eivät olleet koskaan kuulleet puhuttavan välittämisestä. Kaikki ryhmäläiset itkivät hampaattomine suineen ja murjottuine kasvoineen. He olivat nähneet niin paljon tappamista ja pahoinpitelyjä ettei heillä ollut käsitystä muusta. Mutta kohdatessaan sellaista he eivät voineet pitää suojamuuria edessään.

Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sanoin jo, etten usko:

"Viimeksi mainittu esimerkki tekisi sen sitäkin selvemmin, jos uskoisit noihin Raamatun teksteihin.."

Esimerkkisi ja siihen nojaava todistelusi eivät siis minulle toimi eivätkä liity mielessäni olevaan teodikea-spekulaatioon - kuten ei liity ihmisen vapaa tahtokaan. Et taida haluta tietää tuota kuvitelmaani, kun aina luikerrat muihin asioihin.

Lue lisää

Minäkö tässä luikertelen???

Olen antanut kaksi esimerkkiä, joista ensimmäinen ei ollut Raamatusta vaan hyvin yleisluontoinen. Se riittää yhtälailla falsifioimaan teorian jumalan hyvyydestä, kuten jo totesin.

Enkä minä edellisessä yrittänytkään väittää että uskoisit noihin Raamatun teksteihin. Kunhan totesin miksi se ei ollut mikään merkityksetön irtoesimerkki, kuten yritit väittää, vaan hyvin oleellinen sellaisten kannalta jotka sattuvat oikeasti uskomaan Raamattuun. Siis siihen samaan opukseen jonka väittämistä teodikeaan on päädytty. Kiemurteluista puheenollen ohitit kysymykseni siitä miksi tuota kohtaa ei pitäisi uskoa.

Pohjustit oman teodikea-spekulaatiosi ihmisen tekemillä pahuuksilla ja ihmisen roolilla noin ylipäänsä, ja siten sain käsityksen että se koskee erityistapausta, eli on ihan vastaavasti irtoesimerkki. Alunperin esittämässäni mutaatio-esimerkissä tilanne on ainakin selvä eli ihmiset eivät voi asialle mitään ja totesit siitä itsekin että:

"On ilmeistä, että Jumala olisi pystynyt tuon pienen jutun tekemään olemassaolonsa salaisuuden säilyttäen."

Joten tuo on mitä parhain falsifiointiesimerkki teorialle jumalan hyvyydestä. Jos sitä ei voida kumota, se riittää, muuta ei tarvita.

voimia kirjoitti:

Kuten jo aiemmin kommentoin ei ole mitään järkeä käydä keskustelua aiheesta, jossa tullaan subjektiivisiin kokemuksiin. Kumpikaan ei vakuuta toista yhtään mistään.

Sinä asetat omien "kokemuksiesi" pohjalta kaiken kertomani itsesi laatimaan kontekstiin, erilaisine alleviivattuine ja lukkoonlyötyine arvioineen. Riittää, kiitos.

Lue lisää

"Kuten jo aiemmin kommentoin ei ole mitään järkeä käydä keskustelua aiheesta, jossa tullaan subjektiivisiin kokemuksiin. Kumpikaan ei vakuuta toista yhtään mistään."

Ilmeisesti vain toisella meistä on kokemusta uskosta sekä sen sisältä että ulkopuolelta. Ja se et todennäköisesti ole sinä.

"Sinä asetat omien "kokemuksiesi" pohjalta kaiken kertomani itsesi laatimaan kontekstiin, erilaisine alleviivattuine ja lukkoonlyötyine arvioineen."

Ja mikähän niistä sinun kokemuksistasi tekee jotenkin tärkeämpiä ja arvokkaampia kuin minun? Annas kun arvaan: se että sinulle kuiskii juuri se oikea ja ainoa jumala, ja koska minulle ei kuiski niin arvoton ihminen.

Ja taas kerran: miten edes kehtaat kirjoittaa minulle "lukkoonlyödyistä arvioista", kun itse palvot palavasti yksinvaltiasta joka ei sattumoisin salli muita vaihtoehtoja? Mikä olikaan se toiseksi todennäköisin jumala tai vaihtoehto omalla kohdallasi?

Ai niin, eihän sitä ole, Mr. "All eggs in the same basket".

"Riittää, kiitos."

Ymmärrän että oman uskosi järjettömyyksien ja sovittamattomien ristiriitojen tunnustaminen ottaa koville ja tekee mieli poistua takavasemmalle.

voimia kirjoitti:

"Heimo on yhteisö, joka määrittää moraalin ja säännöt. Kannibaaliyhteisössä toisen ihmisen syöntiä ei nähdä mitenkään moraalittomana samalla ku yhteisön jäsen voidaan pelastaa vaikkapa uppoamiselta. Kerro miksi meillä on erilaisia moraalisääntöjä ylipäätään, jos kerran jumala on moraalin ihmiseen pannut?? Suunnitteliko hän eri moralisäännöt eri yhteisöille???"

Kannibaaliyhteisössäkin on oma säännöstönsä, joka suojelee yhteisöä, muutenhan siellä syötäisiin kaikki, vahvin jäisi henkiin mutta seurauksena olisi sukupuutto, siis tuhoutuminen. Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä. Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää. Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?

Kutsun tätä alkeelliseksi mutta ehdottoman tarpeelliseksi elämän kannalta. Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen.

Yhteisö luo muita moraalisäännöstöjä, sehän on selvää. Periaatteessa ne voivat olla mitä tahansa ja sivistyksen mittapuulla arvioiden raakalaismaisia. Raamattuun ja sen ihmiskäsitykseen sidottu moraali ja omatunto on Jumalan tahdon mukainen.

Ihmisessä on siis itsessään elämää ylläpitävä moraaliaihio, mutta vasta sen kiinnittyessä elämän hengen lahjoittajaan se löytää paikkansa kokonaisvaltaisesti.

Katsoin kerran dokumentin jossa kerrottiin etelä-afrikkalaisesta kovan luokan vankilasta, siellä oli aivan oma moraalikäsitys. Vangit jakaantuivat kolmeen ryhmään, joista jokaisella oli oma tehtävänsä. Yksi ryhmistä hoiti kaupankäynnin, toinen ryhmä tarjosi seksuaalipalveluja ja kolmas ryhmä koostui tappajista, jotka hoitelivat "hankalat" tapaukset, olivatpa vankeja tai vartijoita. Ennen pitkää kävi selväksi ettei kukaan ollut turvassa, vaan kaikki pelkäsivät.

Systeemi ei siis toiminut, koska pelko hallitsi kaikkia. Vankilaan tuli nainen, joka halusi aloittaa ryhmätoiminnan jossa käsiteltiin vankien ongelmia, ja jossa heillä oli mahdollisuus kertoa omista tuntemuksistaan. Dokumentissa näytettiin mitä mieltä vangit olivat tällaisesta, olisivatko valmiita tulemaan vai eivät. Jossain vaiheessa joku ehdotti naisen tappamistakin mutta eräs arvovaltainen vanki kielsi tämän.

Se mitä seurasi kun ensimmäinen ryhmä kokoontui oli jotain uskomatonta. Nämä ihmiset eivät olleet koskaan kuulleet puhuttavan välittämisestä. Kaikki ryhmäläiset itkivät hampaattomine suineen ja murjottuine kasvoineen. He olivat nähneet niin paljon tappamista ja pahoinpitelyjä ettei heillä ollut käsitystä muusta. Mutta kohdatessaan sellaista he eivät voineet pitää suojamuuria edessään.

Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa.

Lue lisää

"Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?"

Evoluutio, joka suosii elämää ylläpitäviä ja jatkavia ominaisuuksia.

"Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen."

Samainen "elämän henki" on sattumoisin kaikilla eliöillä. Täysin uskonvaraista tuubaa että joku taikuri käy sitä ripottelemassa eliöihin. Uskovaiset keskittyvät ihmiseen kun eivät ymmärrä elämänhalua, tietoisuutta ja jopa moraalia löytyvän muiltakin eliöiltä.

"Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa."

Ja tähän(kään) ei tarvittu mielikuvituskaveria ja hänen tekemättäjättämisiään, vaan toisia ihmisiä.

bg-ope kirjoitti:

"Kuten jo aiemmin kommentoin ei ole mitään järkeä käydä keskustelua aiheesta, jossa tullaan subjektiivisiin kokemuksiin. Kumpikaan ei vakuuta toista yhtään mistään."

Ilmeisesti vain toisella meistä on kokemusta uskosta sekä sen sisältä että ulkopuolelta. Ja se et todennäköisesti ole sinä.

"Sinä asetat omien "kokemuksiesi" pohjalta kaiken kertomani itsesi laatimaan kontekstiin, erilaisine alleviivattuine ja lukkoonlyötyine arvioineen."

Ja mikähän niistä sinun kokemuksistasi tekee jotenkin tärkeämpiä ja arvokkaampia kuin minun? Annas kun arvaan: se että sinulle kuiskii juuri se oikea ja ainoa jumala, ja koska minulle ei kuiski niin arvoton ihminen.

Ja taas kerran: miten edes kehtaat kirjoittaa minulle "lukkoonlyödyistä arvioista", kun itse palvot palavasti yksinvaltiasta joka ei sattumoisin salli muita vaihtoehtoja? Mikä olikaan se toiseksi todennäköisin jumala tai vaihtoehto omalla kohdallasi?

Ai niin, eihän sitä ole, Mr. "All eggs in the same basket".

"Riittää, kiitos."

Ymmärrän että oman uskosi järjettömyyksien ja sovittamattomien ristiriitojen tunnustaminen ottaa koville ja tekee mieli poistua takavasemmalle.

Lue lisää

Tulkitse kuinka haluat, etsi riitakaveri muualta, voimia.

bg-ope kirjoitti:

"Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?"

Evoluutio, joka suosii elämää ylläpitäviä ja jatkavia ominaisuuksia.

"Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen."

Samainen "elämän henki" on sattumoisin kaikilla eliöillä. Täysin uskonvaraista tuubaa että joku taikuri käy sitä ripottelemassa eliöihin. Uskovaiset keskittyvät ihmiseen kun eivät ymmärrä elämänhalua, tietoisuutta ja jopa moraalia löytyvän muiltakin eliöiltä.

"Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa."

Ja tähän(kään) ei tarvittu mielikuvituskaveria ja hänen tekemättäjättämisiään, vaan toisia ihmisiä.

Lue lisää

"Samainen "elämän henki" on sattumoisin kaikilla eliöillä"

Sinä et käsitä elämän hengestä edes sitä, minkä lehmät aidan tolpasta. Että se siitä sinun "sisällä" olemisestasi.

voimia kirjoitti:

"Samainen "elämän henki" on sattumoisin kaikilla eliöillä"

Sinä et käsitä elämän hengestä edes sitä, minkä lehmät aidan tolpasta. Että se siitä sinun "sisällä" olemisestasi.

Lue lisää

"Sinä et käsitä elämän hengestä edes sitä, minkä lehmät aidan tolpasta. Että se siitä sinun "sisällä" olemisestasi."

Muistuttaisin tässä vaiheessa että meistä kahdesta sinä olet se joka käsittää elämää ja kuolemaa seemiläisten legendojen "tietämykseen" pohjautuen, ikuisuutta haikaillen.

Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään. Siksihän sinä heität pyyhkeen kehään: et halua myöntää sitä tosiasiaa että et kykene hyväksymään rajallisuuttasi.

bg-ope kirjoitti:

"Sinä et käsitä elämän hengestä edes sitä, minkä lehmät aidan tolpasta. Että se siitä sinun "sisällä" olemisestasi."

Muistuttaisin tässä vaiheessa että meistä kahdesta sinä olet se joka käsittää elämää ja kuolemaa seemiläisten legendojen "tietämykseen" pohjautuen, ikuisuutta haikaillen.

Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään. Siksihän sinä heität pyyhkeen kehään: et halua myöntää sitä tosiasiaa että et kykene hyväksymään rajallisuuttasi.

Lue lisää

"Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään."

Aihetta sivuten, paras lähde kuoleman käsittämiseen ja käsittelyyn on mielestäni tiedelehti The Onion:

http://www.theonion.com/article/world-death-rate-holding-steady-at-100-percent-1670
http://www.theonion.com/article/you-still-die-one-day-52183
http://www.theonion.com/graphic/how-talk-your-child-about-death-51233

Noissa on käsitelty asiantuntevasti monta ylläolevassa keskustelussakin esiin tullutta seikkaa.

voimia kirjoitti:

"Heimo on yhteisö, joka määrittää moraalin ja säännöt. Kannibaaliyhteisössä toisen ihmisen syöntiä ei nähdä mitenkään moraalittomana samalla ku yhteisön jäsen voidaan pelastaa vaikkapa uppoamiselta. Kerro miksi meillä on erilaisia moraalisääntöjä ylipäätään, jos kerran jumala on moraalin ihmiseen pannut?? Suunnitteliko hän eri moralisäännöt eri yhteisöille???"

Kannibaaliyhteisössäkin on oma säännöstönsä, joka suojelee yhteisöä, muutenhan siellä syötäisiin kaikki, vahvin jäisi henkiin mutta seurauksena olisi sukupuutto, siis tuhoutuminen. Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä. Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää. Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?

Kutsun tätä alkeelliseksi mutta ehdottoman tarpeelliseksi elämän kannalta. Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen.

Yhteisö luo muita moraalisäännöstöjä, sehän on selvää. Periaatteessa ne voivat olla mitä tahansa ja sivistyksen mittapuulla arvioiden raakalaismaisia. Raamattuun ja sen ihmiskäsitykseen sidottu moraali ja omatunto on Jumalan tahdon mukainen.

Ihmisessä on siis itsessään elämää ylläpitävä moraaliaihio, mutta vasta sen kiinnittyessä elämän hengen lahjoittajaan se löytää paikkansa kokonaisvaltaisesti.

Katsoin kerran dokumentin jossa kerrottiin etelä-afrikkalaisesta kovan luokan vankilasta, siellä oli aivan oma moraalikäsitys. Vangit jakaantuivat kolmeen ryhmään, joista jokaisella oli oma tehtävänsä. Yksi ryhmistä hoiti kaupankäynnin, toinen ryhmä tarjosi seksuaalipalveluja ja kolmas ryhmä koostui tappajista, jotka hoitelivat "hankalat" tapaukset, olivatpa vankeja tai vartijoita. Ennen pitkää kävi selväksi ettei kukaan ollut turvassa, vaan kaikki pelkäsivät.

Systeemi ei siis toiminut, koska pelko hallitsi kaikkia. Vankilaan tuli nainen, joka halusi aloittaa ryhmätoiminnan jossa käsiteltiin vankien ongelmia, ja jossa heillä oli mahdollisuus kertoa omista tuntemuksistaan. Dokumentissa näytettiin mitä mieltä vangit olivat tällaisesta, olisivatko valmiita tulemaan vai eivät. Jossain vaiheessa joku ehdotti naisen tappamistakin mutta eräs arvovaltainen vanki kielsi tämän.

Se mitä seurasi kun ensimmäinen ryhmä kokoontui oli jotain uskomatonta. Nämä ihmiset eivät olleet koskaan kuulleet puhuttavan välittämisestä. Kaikki ryhmäläiset itkivät hampaattomine suineen ja murjottuine kasvoineen. He olivat nähneet niin paljon tappamista ja pahoinpitelyjä ettei heillä ollut käsitystä muusta. Mutta kohdatessaan sellaista he eivät voineet pitää suojamuuria edessään.

Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa.

Lue lisää

"Kannibaaliyhteisössäkin on oma säännöstönsä, joka suojelee yhteisöä, muutenhan siellä syötäisiin kaikki, vahvin jäisi henkiin mutta seurauksena olisi sukupuutto, siis tuhoutuminen."

Kyllä, tosin melkolailla erilainen moraali ja säännöstö kuin meillä.

"Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä."

Itsesäilytysvietillä ei ole mitään tekemistä moraalin, empatian, hyvän ja pahan kanssa.

"Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää. Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?"

Onko koiranpennulla, joka on uppoamassa, ymmärrys moraalista, hyvästä ja pahasta vai onko kyse itsesäilytysvietistä??? Vastaus on: ei kukaan eikä mikään. Se on KEHITTTYNYT aikojen saatossa. Väitätkö, että luolaihmisillä oli samanlainen arvostus elämää kohtaan kuin nykyaikana???

"Kutsun tätä alkeelliseksi mutta ehdottoman tarpeelliseksi elämän kannalta."

Itsesäilytysvietti ei ole vain ihmislajin ominaispiirre.

"Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen."

Pelkkä tyhjä väittämä vaille mitään totuuspohjaa oman jumalasi pönkittämiseksi.
Jumalallasi ei ole tässä asiaa mitään vaikutusta.

"Yhteisö luo muita moraalisäännöstöjä, sehän on selvää. Periaatteessa ne voivat olla mitä tahansa ja sivistyksen mittapuulla arvioiden raakalaismaisia. Raamattuun ja sen ihmiskäsitykseen sidottu moraali ja omatunto on Jumalan tahdon mukainen."

Raamatun moraali on juuri sitä, mitä se oli senaikaisessa yhteiskunnassa. Ja sen kyllä huomaa raamatustakin, erityisesti vanhasta testamentista.

"Ihmisessä on siis itsessään elämää ylläpitävä moraaliaihio, mutta vasta sen kiinnittyessä elämän hengen lahjoittajaan se löytää paikkansa kokonaisvaltaisesti."

Kuten jo edellä todesin, itsesäilytysvietti ja moraali ovat täysin eri asioita. Aika monet ihmiset, myös uskovat, unohtavat moraalin ja empatian kun oma henki on kyseessä.

"Katsoin kerran dokumentin jossa kerrottiin etelä-afrikkalaisesta kovan luokan vankilasta, siellä oli aivan oma moraalikäsitys. Vangit jakaantuivat kolmeen ryhmään, joista jokaisella oli oma tehtävänsä. Yksi ryhmistä hoiti kaupankäynnin, toinen ryhmä tarjosi seksuaalipalveluja ja kolmas ryhmä koostui tappajista, jotka hoitelivat "hankalat" tapaukset, olivatpa vankeja tai vartijoita. Ennen pitkää kävi selväksi ettei kukaan ollut turvassa, vaan kaikki pelkäsivät.

Systeemi ei siis toiminut, koska pelko hallitsi kaikkia. Vankilaan tuli nainen, joka halusi aloittaa ryhmätoiminnan jossa käsiteltiin vankien ongelmia, ja jossa heillä oli mahdollisuus kertoa omista tuntemuksistaan. Dokumentissa näytettiin mitä mieltä vangit olivat tällaisesta, olisivatko valmiita tulemaan vai eivät. Jossain vaiheessa joku ehdotti naisen tappamistakin mutta eräs arvovaltainen vanki kielsi tämän.

Se mitä seurasi kun ensimmäinen ryhmä kokoontui oli jotain uskomatonta. Nämä ihmiset eivät olleet koskaan kuulleet puhuttavan välittämisestä. Kaikki ryhmäläiset itkivät hampaattomine suineen ja murjottuine kasvoineen. He olivat nähneet niin paljon tappamista ja pahoinpitelyjä ettei heillä ollut käsitystä muusta. Mutta kohdatessaan sellaista he eivät voineet pitää suojamuuria edessään.

Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa."

Varmaan hieno dokumentti, joka mahdollisesti koskettanut monia. Edelleen, ei todista mitään jumalasta.

voimia kirjoitti:

Tulkitse kuinka haluat, etsi riitakaveri muualta, voimia.

"Tulkitse kuinka haluat, etsi riitakaveri muualta, voimia."

En pidä sitä riitelynä jos elämänkatsomukseni logiikkaa arvioidaan järkiperustein. Jostain syystä sinä pidät.

code_red kirjoitti:

"Kannibaaliyhteisössäkin on oma säännöstönsä, joka suojelee yhteisöä, muutenhan siellä syötäisiin kaikki, vahvin jäisi henkiin mutta seurauksena olisi sukupuutto, siis tuhoutuminen."

Kyllä, tosin melkolailla erilainen moraali ja säännöstö kuin meillä.

"Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä."

Itsesäilytysvietillä ei ole mitään tekemistä moraalin, empatian, hyvän ja pahan kanssa.

"Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää. Kuka tai mikä on pannut ymmärryksen säilyttää elämää, ei tuhota sitä, sattumako?"

Onko koiranpennulla, joka on uppoamassa, ymmärrys moraalista, hyvästä ja pahasta vai onko kyse itsesäilytysvietistä??? Vastaus on: ei kukaan eikä mikään. Se on KEHITTTYNYT aikojen saatossa. Väitätkö, että luolaihmisillä oli samanlainen arvostus elämää kohtaan kuin nykyaikana???

"Kutsun tätä alkeelliseksi mutta ehdottoman tarpeelliseksi elämän kannalta."

Itsesäilytysvietti ei ole vain ihmislajin ominaispiirre.

"Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan, siksi se huolimatta kaikesta muusta (kannibalismi) suuntaa elämän säilyttämiseen ja jatkamiseen."

Pelkkä tyhjä väittämä vaille mitään totuuspohjaa oman jumalasi pönkittämiseksi.
Jumalallasi ei ole tässä asiaa mitään vaikutusta.

"Yhteisö luo muita moraalisäännöstöjä, sehän on selvää. Periaatteessa ne voivat olla mitä tahansa ja sivistyksen mittapuulla arvioiden raakalaismaisia. Raamattuun ja sen ihmiskäsitykseen sidottu moraali ja omatunto on Jumalan tahdon mukainen."

Raamatun moraali on juuri sitä, mitä se oli senaikaisessa yhteiskunnassa. Ja sen kyllä huomaa raamatustakin, erityisesti vanhasta testamentista.

"Ihmisessä on siis itsessään elämää ylläpitävä moraaliaihio, mutta vasta sen kiinnittyessä elämän hengen lahjoittajaan se löytää paikkansa kokonaisvaltaisesti."

Kuten jo edellä todesin, itsesäilytysvietti ja moraali ovat täysin eri asioita. Aika monet ihmiset, myös uskovat, unohtavat moraalin ja empatian kun oma henki on kyseessä.

"Katsoin kerran dokumentin jossa kerrottiin etelä-afrikkalaisesta kovan luokan vankilasta, siellä oli aivan oma moraalikäsitys. Vangit jakaantuivat kolmeen ryhmään, joista jokaisella oli oma tehtävänsä. Yksi ryhmistä hoiti kaupankäynnin, toinen ryhmä tarjosi seksuaalipalveluja ja kolmas ryhmä koostui tappajista, jotka hoitelivat "hankalat" tapaukset, olivatpa vankeja tai vartijoita. Ennen pitkää kävi selväksi ettei kukaan ollut turvassa, vaan kaikki pelkäsivät.

Systeemi ei siis toiminut, koska pelko hallitsi kaikkia. Vankilaan tuli nainen, joka halusi aloittaa ryhmätoiminnan jossa käsiteltiin vankien ongelmia, ja jossa heillä oli mahdollisuus kertoa omista tuntemuksistaan. Dokumentissa näytettiin mitä mieltä vangit olivat tällaisesta, olisivatko valmiita tulemaan vai eivät. Jossain vaiheessa joku ehdotti naisen tappamistakin mutta eräs arvovaltainen vanki kielsi tämän.

Se mitä seurasi kun ensimmäinen ryhmä kokoontui oli jotain uskomatonta. Nämä ihmiset eivät olleet koskaan kuulleet puhuttavan välittämisestä. Kaikki ryhmäläiset itkivät hampaattomine suineen ja murjottuine kasvoineen. He olivat nähneet niin paljon tappamista ja pahoinpitelyjä ettei heillä ollut käsitystä muusta. Mutta kohdatessaan sellaista he eivät voineet pitää suojamuuria edessään.

Dokumentti kosketti minua syvästi ja kertoi mikä elämässä on tärkeää ja rakentavaa."

Varmaan hieno dokumentti, joka mahdollisesti koskettanut monia. Edelleen, ei todista mitään jumalasta.

Lue lisää

"Itsesäilytysvietillä ei ole mitään tekemistä moraalin, empatian, hyvän ja pahan kanssa."

Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa. Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä.

Moraali, josta tässä on kyse ei ole moraalia sen tämänhetkisessä tulkinnassa vaan nimenomaan elämän säilyttämisen näkökulmasta. Samoin on empatian laita, se on elämää säilyttävää ja rakentavaa. Sen muodot jalostuvat vasta "turvan" tultua. Hyvä ja paha näyttäytyy suhteessa samaan peruskysymykseen. Samvete- yhteistietoisuus kuvannee tuota paremmin, sama sana tarkoittaa myös omaatuntoa.

Alkutilanne on kuin haaksirikkoutuneet pelastuslautalla keskellä valtamerta. Tässä tilanteessa ovat itsesäilytysvietti, moraali, empatia, hyvän ja pahan erottaminen elintärkeitä kaikille, jos mieli selvitä.

"Kuten jo edellä todesin, itsesäilytysvietti ja moraali ovat täysin eri asioita. Aika monet ihmiset, myös uskovat, unohtavat moraalin ja empatian kun oma henki on kyseessä."

Jos haluaa olla tyhmä ehdoin tahdoin edellä kuvaamassani tilanteessa niin ok. Tositarinat kertovat viisaudesta, tyhmyydestä ei yleensä jää ketään kertojaa.

Raamatun moraali istuu kuin puku päälle juuri tällaiseen asiaan. "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille.""Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", heittääkö kauas, Jeesuksen sanat?

Kertomani dokumentti kuvasi hyvin vihan ja väkivallan seurausta, samoin hyväksymisen seurausta. Hyväksyminen ja rakastaminen ovat täydellisyydessään Jumalallista pääomaa, jolla on voimaa kaiken pahuuden yli.

Vaikeat kokemukset opettavat enemmän kuin myötämäet. Vasta koettuaan pahaa, ihminen yleensä ymmärtää hyvää.

Koiranpennun moraaliin ja empatiaan en ota kantaa, mutta vahva itsesäilytysvietti silläkin on. Jumala ei luonut koiraa eikä kissaa tai muuta eläintä omaksi kuvakseen vaan ihmisen.

Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki. Siinä on lyhykäisesti bg-openkin tietoisuuteen asia.

bg-ope kirjoitti:

"Sinä et käsitä elämän hengestä edes sitä, minkä lehmät aidan tolpasta. Että se siitä sinun "sisällä" olemisestasi."

Muistuttaisin tässä vaiheessa että meistä kahdesta sinä olet se joka käsittää elämää ja kuolemaa seemiläisten legendojen "tietämykseen" pohjautuen, ikuisuutta haikaillen.

Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään. Siksihän sinä heität pyyhkeen kehään: et halua myöntää sitä tosiasiaa että et kykene hyväksymään rajallisuuttasi.

Lue lisää

"Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään. Siksihän sinä heität pyyhkeen kehään: et halua myöntää sitä tosiasiaa että et kykene hyväksymään rajallisuuttasi."

Kirjoitin jo ensimmäisessä kommentissani siitä että sairaus ja kivut ovat minulle tuttuja. Olen käynyt lähellä kuolemaa, vaikeassa operaatiossa, oletko sinä käynyt lähellä kuolemaa?

Minä en pelkää kuolemaa, kipuja kylläkin, niistä on jonkin verran tietoa. Jos sinulla ei ole omaa kokemusta tästäkään asiasta, olet teoreetikko, ehkä hyväkin sellainen mutta et kokemusasiantuntija.

voimia kirjoitti:

"Itsesäilytysvietillä ei ole mitään tekemistä moraalin, empatian, hyvän ja pahan kanssa."

Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa. Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä.

Moraali, josta tässä on kyse ei ole moraalia sen tämänhetkisessä tulkinnassa vaan nimenomaan elämän säilyttämisen näkökulmasta. Samoin on empatian laita, se on elämää säilyttävää ja rakentavaa. Sen muodot jalostuvat vasta "turvan" tultua. Hyvä ja paha näyttäytyy suhteessa samaan peruskysymykseen. Samvete- yhteistietoisuus kuvannee tuota paremmin, sama sana tarkoittaa myös omaatuntoa.

Alkutilanne on kuin haaksirikkoutuneet pelastuslautalla keskellä valtamerta. Tässä tilanteessa ovat itsesäilytysvietti, moraali, empatia, hyvän ja pahan erottaminen elintärkeitä kaikille, jos mieli selvitä.

"Kuten jo edellä todesin, itsesäilytysvietti ja moraali ovat täysin eri asioita. Aika monet ihmiset, myös uskovat, unohtavat moraalin ja empatian kun oma henki on kyseessä."

Jos haluaa olla tyhmä ehdoin tahdoin edellä kuvaamassani tilanteessa niin ok. Tositarinat kertovat viisaudesta, tyhmyydestä ei yleensä jää ketään kertojaa.

Raamatun moraali istuu kuin puku päälle juuri tällaiseen asiaan. "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille.""Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", heittääkö kauas, Jeesuksen sanat?

Kertomani dokumentti kuvasi hyvin vihan ja väkivallan seurausta, samoin hyväksymisen seurausta. Hyväksyminen ja rakastaminen ovat täydellisyydessään Jumalallista pääomaa, jolla on voimaa kaiken pahuuden yli.

Vaikeat kokemukset opettavat enemmän kuin myötämäet. Vasta koettuaan pahaa, ihminen yleensä ymmärtää hyvää.

Koiranpennun moraaliin ja empatiaan en ota kantaa, mutta vahva itsesäilytysvietti silläkin on. Jumala ei luonut koiraa eikä kissaa tai muuta eläintä omaksi kuvakseen vaan ihmisen.

Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki. Siinä on lyhykäisesti bg-openkin tietoisuuteen asia.

Lue lisää

"Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa."

Toki voi! Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki! Nämä asiat määrittelee ympäröivä todellisuus ja yhteisö eikä niitä ole mikään "jumala" pannut ihmiseen. Itsesäilymisvietti ei edellytä mitään moraalia, empatiasta puhumattakaan. Onko kannibalismi kannibaalien yhteisössä hyväksyttävä?? Toki!! Onko Suomessa, ei tietenkään! Se, että kannibaalit puolustaa omaa yhteisöään ulkopuolisilta uhilta, ei estä heitä syömästä muita lajitovereita. Ymmärätkö???

"Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä."

Kyllä, ei edelleenkään mitään tekemistä moraalin ja empatian kanssa. Leijonaurokset tappaa kilpailevan uroksen pennut säälittä. Silti lejoinat pärjää vallan mainiosti luonnossa.

"Moraali, josta tässä on kyse ei ole moraalia sen tämänhetkisessä tulkinnassa vaan nimenomaan elämän säilyttämisen näkökulmasta. Samoin on empatian laita, se on elämää säilyttävää ja rakentavaa."

Tuota, onko eutanasia mielestäsi empaattista ja moraalista?? :)

" Sen muodot jalostuvat vasta "turvan" tultua. Hyvä ja paha näyttäytyy suhteessa samaan peruskysymykseen. Samvete- yhteistietoisuus kuvannee tuota paremmin, sama sana tarkoittaa myös omaatuntoa.
Alkutilanne on kuin haaksirikkoutuneet pelastuslautalla keskellä valtamerta. Tässä tilanteessa ovat itsesäilytysvietti, moraali, empatia, hyvän ja pahan erottaminen elintärkeitä kaikille, jos mieli selvitä."

"Jos haluaa olla tyhmä ehdoin tahdoin edellä kuvaamassani tilanteessa niin ok."

Jaahas, nyt meni mielenkiintoiseksi :)

"Tositarinat kertovat viisaudesta, tyhmyydestä ei yleensä jää ketään kertojaa."

Tositarinat kertovat myös ihmisen täydellisestä moraalittomuudesta ja empatian puutteesta oman henkensä säilyttämiseksi. Ja kertojia kyllä riittää.

"Raamatun moraali istuu kuin puku päälle juuri tällaiseen asiaan. "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille.""Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", heittääkö kauas, Jeesuksen sanat?"

Raamatun moraali on yksi variaatio lukemattomien muiden joukossa, ei mitään muuta. Eikä välttämättä edes se ainoa oikea, kuten vanha testamentti sen osuvasti osoittaa.

"Kertomani dokumentti kuvasi hyvin vihan ja väkivallan seurausta, samoin hyväksymisen seurausta. Hyväksyminen ja rakastaminen ovat täydellisyydessään Jumalallista pääomaa, jolla on voimaa kaiken pahuuden yli."

!Vaikeat kokemukset opettavat enemmän kuin myötämäet. Vasta koettuaan pahaa, ihminen yleensä ymmärtää hyvää."

Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla.

"Koiranpennun moraaliin ja empatiaan en ota kantaa, mutta vahva itsesäilytysvietti silläkin on."

Et tietenkään koska koiranpentu omaa täysin samanlaisen itsesäilytysvietin kuin ihminenkin eikä sillä ole mitään tekemistä moraalin kanssa!

"Jumala ei luonut koiraa eikä kissaa tai muuta eläintä omaksi kuvakseen vaan ihmisen. Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki. Siinä on lyhykäisesti bg-openkin tietoisuuteen asia."

Taas tyhjää sanahelinää, ei muuta. Näillä sun väitteilläsi ei ole mitään painoarvoa.

Summa summarum, et ole edeleenkään pystynyt osoittamaan, että nimenomaan olematon jumalasi olisi pannut ihmiseen moraalin ja empatiakyvyn :)

code_red kirjoitti:

"Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa."

Toki voi! Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki! Nämä asiat määrittelee ympäröivä todellisuus ja yhteisö eikä niitä ole mikään "jumala" pannut ihmiseen. Itsesäilymisvietti ei edellytä mitään moraalia, empatiasta puhumattakaan. Onko kannibalismi kannibaalien yhteisössä hyväksyttävä?? Toki!! Onko Suomessa, ei tietenkään! Se, että kannibaalit puolustaa omaa yhteisöään ulkopuolisilta uhilta, ei estä heitä syömästä muita lajitovereita. Ymmärätkö???

"Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä."

Kyllä, ei edelleenkään mitään tekemistä moraalin ja empatian kanssa. Leijonaurokset tappaa kilpailevan uroksen pennut säälittä. Silti lejoinat pärjää vallan mainiosti luonnossa.

"Moraali, josta tässä on kyse ei ole moraalia sen tämänhetkisessä tulkinnassa vaan nimenomaan elämän säilyttämisen näkökulmasta. Samoin on empatian laita, se on elämää säilyttävää ja rakentavaa."

Tuota, onko eutanasia mielestäsi empaattista ja moraalista?? :)

" Sen muodot jalostuvat vasta "turvan" tultua. Hyvä ja paha näyttäytyy suhteessa samaan peruskysymykseen. Samvete- yhteistietoisuus kuvannee tuota paremmin, sama sana tarkoittaa myös omaatuntoa.
Alkutilanne on kuin haaksirikkoutuneet pelastuslautalla keskellä valtamerta. Tässä tilanteessa ovat itsesäilytysvietti, moraali, empatia, hyvän ja pahan erottaminen elintärkeitä kaikille, jos mieli selvitä."

"Jos haluaa olla tyhmä ehdoin tahdoin edellä kuvaamassani tilanteessa niin ok."

Jaahas, nyt meni mielenkiintoiseksi :)

"Tositarinat kertovat viisaudesta, tyhmyydestä ei yleensä jää ketään kertojaa."

Tositarinat kertovat myös ihmisen täydellisestä moraalittomuudesta ja empatian puutteesta oman henkensä säilyttämiseksi. Ja kertojia kyllä riittää.

"Raamatun moraali istuu kuin puku päälle juuri tällaiseen asiaan. "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille.""Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", heittääkö kauas, Jeesuksen sanat?"

Raamatun moraali on yksi variaatio lukemattomien muiden joukossa, ei mitään muuta. Eikä välttämättä edes se ainoa oikea, kuten vanha testamentti sen osuvasti osoittaa.

"Kertomani dokumentti kuvasi hyvin vihan ja väkivallan seurausta, samoin hyväksymisen seurausta. Hyväksyminen ja rakastaminen ovat täydellisyydessään Jumalallista pääomaa, jolla on voimaa kaiken pahuuden yli."

!Vaikeat kokemukset opettavat enemmän kuin myötämäet. Vasta koettuaan pahaa, ihminen yleensä ymmärtää hyvää."

Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla.

"Koiranpennun moraaliin ja empatiaan en ota kantaa, mutta vahva itsesäilytysvietti silläkin on."

Et tietenkään koska koiranpentu omaa täysin samanlaisen itsesäilytysvietin kuin ihminenkin eikä sillä ole mitään tekemistä moraalin kanssa!

"Jumala ei luonut koiraa eikä kissaa tai muuta eläintä omaksi kuvakseen vaan ihmisen. Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki. Siinä on lyhykäisesti bg-openkin tietoisuuteen asia."

Taas tyhjää sanahelinää, ei muuta. Näillä sun väitteilläsi ei ole mitään painoarvoa.

Summa summarum, et ole edeleenkään pystynyt osoittamaan, että nimenomaan olematon jumalasi olisi pannut ihmiseen moraalin ja empatiakyvyn :)

Lue lisää

"Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa."

Toki voi!"
"Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä."

Kyllä, ei edelleenkään mitään tekemistä moraalin ja empatian kanssa"

Nyt tuntuu vahvasti siltä ettet käsitä alkuunkaan mistä on kyse. Itsesäilytysvietti on ehdottoman tarpeellinen, se on elämän ehto. Jos ei ole olemassa- ei ole kokemassa.

"Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki!"

Tottakai käsitteet ovat ihmisen keksimiä, kenen ne olisivat. Ihminen nimeää ilmiöitä, vieläpä monelle kielelle. Ei Jumala ole nimennyt niitä, vaikka monet ilmiöt ovat olemassa myötäsyntyisinä meissä.

"Onko kannibalismi kannibaalien yhteisössä hyväksyttävä??"

He eivät syö omia jäseniään, koska, totesin jo aiemmin eivät saata itseään sukupuuttoon. Se on itsesäilytysviettiä, jos mikä? Vai miten?

"Leijonaurokset tappaa kilpailevan uroksen pennut säälittä. Silti lejoinat pärjää vallan mainiosti luonnossa."

Leijonaurokset tappavat pennut säälittä silloin kun ne valtaavat lauman. Sen tarkoituksena on saattaa naaraat kiimaan ja tuottaa omia jälkeläisiä, eli elämää.

"Tuota, onko eutanasia mielestäsi empaattista ja moraalista?? :)"

Asiasta keskustellaan julkisuudessa kovasti, nähtäväksi jää mihin päädytään Suomessa. Siinä ei säilytetä elämää, vaan avustetaan kuolemaa, siis itse teossa. Moraalista ja empatiasta keskustellaan vakavasti sairaan kärsimyksiä ja toipumisennustetta peilaten. Ihmiselämällä on loppukin, emme elä täällä ikuisesti.

"Tositarinat kertovat myös ihmisen täydellisestä moraalittomuudesta ja empatian puutteesta oman henkensä säilyttämiseksi. Ja kertojia kyllä riittää."

Tosi on, mutta kertomassani tilanteessa nämä "käsitteet" ovat lihaa ja verta, siis totta.

"Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla."

Opitaan toimimaan niin kun meissä on siihen valmius. Ne jalostuvat, kuten jo aiemmin totesin. Toisaalta asenne voi olla sellainenkin, että jalostumista ja kasvamista ei tapahdu.

"Taas tyhjää sanahelinää, ei muuta. Näillä sun väitteilläsi ei ole mitään painoarvoa."

Ei tietenkään voi olla ihmisessä, joka on lukinnut oman kantansa, arvomaailmansa sortumisen pelon takia.

"Summa summarum, et ole edeleenkään pystynyt osoittamaan, että nimenomaan olematon jumalasi olisi pannut ihmiseen moraalin ja empatiakyvyn :)"

Viimeinen kommenttisi alleviivaa ajatukseni oikeaksi.

voimia kirjoitti:

"Minä olen biologi, jolle sinun on turha kukkoilla elämän, samoin kuin kuoleman käsittämisestä yhtään mitään. Siksihän sinä heität pyyhkeen kehään: et halua myöntää sitä tosiasiaa että et kykene hyväksymään rajallisuuttasi."

Kirjoitin jo ensimmäisessä kommentissani siitä että sairaus ja kivut ovat minulle tuttuja. Olen käynyt lähellä kuolemaa, vaikeassa operaatiossa, oletko sinä käynyt lähellä kuolemaa?

Minä en pelkää kuolemaa, kipuja kylläkin, niistä on jonkin verran tietoa. Jos sinulla ei ole omaa kokemusta tästäkään asiasta, olet teoreetikko, ehkä hyväkin sellainen mutta et kokemusasiantuntija.

Lue lisää

"Olen käynyt lähellä kuolemaa, vaikeassa operaatiossa, oletko sinä käynyt lähellä kuolemaa?"

Olen. Noin metrin päästä meni ohi. Taas huomaan että kuinka yrität alleviivata sitä kuinka SINUN kokemuksesi ovat jotenkin tärkeämpiä ja aidompia kuin minun, koska sinä olet hurahtanut uskoon. Voin kertoa että eivät ole.

"Minä en pelkää kuolemaa, kipuja kylläkin, niistä on jonkin verran tietoa. Jos sinulla ei ole omaa kokemusta tästäkään asiasta, olet teoreetikko, ehkä hyväkin sellainen mutta et kokemusasiantuntija."

Ymmärrät joko tahallasi väärin tai sitten haluat väistellä aihetta. En kysynyt pelkäätkö kuolemaa. Minä kysyin, hyväksytkö rajallisuutesi, tai paremminkin huomautin että kaikesta päätellen et hyväksy. Kuvittelet, aivan kuin kaikki muutkin uskovat, olevasi siinä harvojen ja valittujen oikeaoppisten porukassa jotka voivat elää ikuisesti, kunhan ovat jättäneet maallisen tomumajansa taakseen.

Mutta nyt kun asian mainitsit, kyllä kirjoittamiesi rivien välistä pilkistää pelko. Pelkäät rajallisuutesi tunnustamista, mutta ennen kaikkea sitä että elämä todella loppuu kuolemaan. Kun et ymmärrä että niin on tarkoituskin.

voimia kirjoitti:

"Itsesäilytysvietillä ei ole mitään tekemistä moraalin, empatian, hyvän ja pahan kanssa."

Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa. Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä.

Moraali, josta tässä on kyse ei ole moraalia sen tämänhetkisessä tulkinnassa vaan nimenomaan elämän säilyttämisen näkökulmasta. Samoin on empatian laita, se on elämää säilyttävää ja rakentavaa. Sen muodot jalostuvat vasta "turvan" tultua. Hyvä ja paha näyttäytyy suhteessa samaan peruskysymykseen. Samvete- yhteistietoisuus kuvannee tuota paremmin, sama sana tarkoittaa myös omaatuntoa.

Alkutilanne on kuin haaksirikkoutuneet pelastuslautalla keskellä valtamerta. Tässä tilanteessa ovat itsesäilytysvietti, moraali, empatia, hyvän ja pahan erottaminen elintärkeitä kaikille, jos mieli selvitä.

"Kuten jo edellä todesin, itsesäilytysvietti ja moraali ovat täysin eri asioita. Aika monet ihmiset, myös uskovat, unohtavat moraalin ja empatian kun oma henki on kyseessä."

Jos haluaa olla tyhmä ehdoin tahdoin edellä kuvaamassani tilanteessa niin ok. Tositarinat kertovat viisaudesta, tyhmyydestä ei yleensä jää ketään kertojaa.

Raamatun moraali istuu kuin puku päälle juuri tällaiseen asiaan. "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se heille.""Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", heittääkö kauas, Jeesuksen sanat?

Kertomani dokumentti kuvasi hyvin vihan ja väkivallan seurausta, samoin hyväksymisen seurausta. Hyväksyminen ja rakastaminen ovat täydellisyydessään Jumalallista pääomaa, jolla on voimaa kaiken pahuuden yli.

Vaikeat kokemukset opettavat enemmän kuin myötämäet. Vasta koettuaan pahaa, ihminen yleensä ymmärtää hyvää.

Koiranpennun moraaliin ja empatiaan en ota kantaa, mutta vahva itsesäilytysvietti silläkin on. Jumala ei luonut koiraa eikä kissaa tai muuta eläintä omaksi kuvakseen vaan ihmisen.

Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki. Siinä on lyhykäisesti bg-openkin tietoisuuteen asia.

Lue lisää

"Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki."

Tuohan on muilta osin ihan pätevä lausunto, mutta ei ole näyttöä siitä että ihminen olisi luotu, eikä varsinkaan siitä että ihmisen olisi leiponut kasaan raamatussa esitelty sadisti.

Jos olisit oikeassa, Jumala olisi karvainen, vähä-älyinen ja agressiivinen kädellislaji ( = "Jumalan kuva"). Sellainen oli nimittäin nykyihmisen alku satoja tuhansia vuosia sitten biologisen näytön perusteella. Agressiivisuudesta ja typeryydestä emme ole päässeet eroon vieläkään, vaikka karvat ovat matkan varrella vähentyneetkin.

Jaa niin eri mieltä? No ei kun vastakkaista näyttöä tiskiin.

bg-ope kirjoitti:

"Olen muutama vuosi sitten esittänyt palstalla sen, mitä kuvittelen tuon kysymyksen vastaukseksi."

Luulen suurin piirtein tietäväni miten vastaat, mutta luulo ei ole tiedon väärti.

Lue lisää

Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin.

bg-ope kirjoitti:

"Olen käynyt lähellä kuolemaa, vaikeassa operaatiossa, oletko sinä käynyt lähellä kuolemaa?"

Olen. Noin metrin päästä meni ohi. Taas huomaan että kuinka yrität alleviivata sitä kuinka SINUN kokemuksesi ovat jotenkin tärkeämpiä ja aidompia kuin minun, koska sinä olet hurahtanut uskoon. Voin kertoa että eivät ole.

"Minä en pelkää kuolemaa, kipuja kylläkin, niistä on jonkin verran tietoa. Jos sinulla ei ole omaa kokemusta tästäkään asiasta, olet teoreetikko, ehkä hyväkin sellainen mutta et kokemusasiantuntija."

Ymmärrät joko tahallasi väärin tai sitten haluat väistellä aihetta. En kysynyt pelkäätkö kuolemaa. Minä kysyin, hyväksytkö rajallisuutesi, tai paremminkin huomautin että kaikesta päätellen et hyväksy. Kuvittelet, aivan kuin kaikki muutkin uskovat, olevasi siinä harvojen ja valittujen oikeaoppisten porukassa jotka voivat elää ikuisesti, kunhan ovat jättäneet maallisen tomumajansa taakseen.

Mutta nyt kun asian mainitsit, kyllä kirjoittamiesi rivien välistä pilkistää pelko. Pelkäät rajallisuutesi tunnustamista, mutta ennen kaikkea sitä että elämä todella loppuu kuolemaan. Kun et ymmärrä että niin on tarkoituskin.

Lue lisää

Kirjoituksesi käy todisteeksi itseäsi vastaan ja tukee vahvasti sitä, minkä jo totesin sinusta ja valmiista itseluomastasi kontekstista ja roolituksista uskovaisille.

Olen käynyt lähellä kuolemaa, kysyessäni sinulta oletko mahdollisesti joutunut kokemaan samaa, vastaat "meni metrin päästä ohi". Olenko arvottanut itseni kokemuksia sinun vastaaviasi paremmiksi? Kokemus on aina henkilökohtainen.

On selvääkin selvempää jokaiselle ihmiselle oman kokemuksen merkitys. Minun kokemukseni on minulle tärkeämpi kuin kenenkään ihmisen puheet, oli millainen ihminen tahansa. Sinun kokemuksillasi on arvo sinulle, jollei ole, ihmettelen.

Jos vakavaksi heittäydytään on todettava, että sinä projisoit todellakin omat pelkosi minuun. Ei ole kommenttiesi pohjalta vaikea uskoakaan että sinua on todella piinannut helvetin pelko. Valitettavamman asiasta tekee se, että se näyttää edelleen olevan voimissaan.

Pelkäävä ihminen huutaa. Minä kuulen huutosi kaikissa kommenteissasi, sen verran olen elämäni aikana ollut tekemisissä ihmisten kanssa että tunnistan tuon. Sinulla on pakkomielteinen halu hyökätä, mitätöidä, asettaa valmiiseen käsitykseen.

"Kuvittelet, aivan kuin kaikki muutkin uskovat, olevasi siinä harvojen ja valittujen oikeaoppisten porukassa jotka voivat elää ikuisesti"

Tämä on oiva esimerkki edellä kertomastani. Siinä näyttäytyy sinun pelkosi ja mitätöimisesi.

Kertomalla että on uskovainen, saa sinulta kommenteissasi ryöpytystä. Minua ne eivät haittaa, mutta toisaalta eivät innosta jatkamaankaan keskustelua.

Omasta rajallisuudestani, lopuksi.
Olen ihminen niin kuin muutkin. Sairastun siinä kuin toisetkin, minulle voi tapahtua onnettomuuksia. Lähimmäiseni ja omaiseni kuolevat, jotkut yllättävästikin. En ole superälykäs, mutta en tyhmäkään. Rahahuolia piisaa ihan omiksi tarpeiksi.
Lopuksi se, mitä mielestäni ajat takaa, minäkin kuolen ja hyväksyn sen. Mutta minä uskon siihen, että Raamatun mukainen, kuolemanjälkeinen elämä on olemassa.

Minulla on oikeus uskooni ja omat kokemukseni tukevat sitä.

Kuten olen todennut jo aiemmin, minä en pakkokäännytä ketään. Sinun omat pelkosi sinua piinaavat, ja säälittävän asiasta tekee se, että pakkomielteisesti koetat niitä hillitä. Voin kertoa että mitä enemmän niitä pommitat, sen enemmän pelkäät.

bg-ope kirjoitti:

"Ihmisen loi Jumala omaksi kuvakseen, koska Hän on Henki."

Tuohan on muilta osin ihan pätevä lausunto, mutta ei ole näyttöä siitä että ihminen olisi luotu, eikä varsinkaan siitä että ihmisen olisi leiponut kasaan raamatussa esitelty sadisti.

Jos olisit oikeassa, Jumala olisi karvainen, vähä-älyinen ja agressiivinen kädellislaji ( = "Jumalan kuva"). Sellainen oli nimittäin nykyihmisen alku satoja tuhansia vuosia sitten biologisen näytön perusteella. Agressiivisuudesta ja typeryydestä emme ole päässeet eroon vieläkään, vaikka karvat ovat matkan varrella vähentyneetkin.

Jaa niin eri mieltä? No ei kun vastakkaista näyttöä tiskiin.

Lue lisää

"Agressiivisuudesta ja typeryydestä emme ole päässeet eroon vieläkään"

Tästä asiasta meillä vallitsee syvä yhteisymmärrys.

voimia kirjoitti:

Kirjoituksesi käy todisteeksi itseäsi vastaan ja tukee vahvasti sitä, minkä jo totesin sinusta ja valmiista itseluomastasi kontekstista ja roolituksista uskovaisille.

Olen käynyt lähellä kuolemaa, kysyessäni sinulta oletko mahdollisesti joutunut kokemaan samaa, vastaat "meni metrin päästä ohi". Olenko arvottanut itseni kokemuksia sinun vastaaviasi paremmiksi? Kokemus on aina henkilökohtainen.

On selvääkin selvempää jokaiselle ihmiselle oman kokemuksen merkitys. Minun kokemukseni on minulle tärkeämpi kuin kenenkään ihmisen puheet, oli millainen ihminen tahansa. Sinun kokemuksillasi on arvo sinulle, jollei ole, ihmettelen.

Jos vakavaksi heittäydytään on todettava, että sinä projisoit todellakin omat pelkosi minuun. Ei ole kommenttiesi pohjalta vaikea uskoakaan että sinua on todella piinannut helvetin pelko. Valitettavamman asiasta tekee se, että se näyttää edelleen olevan voimissaan.

Pelkäävä ihminen huutaa. Minä kuulen huutosi kaikissa kommenteissasi, sen verran olen elämäni aikana ollut tekemisissä ihmisten kanssa että tunnistan tuon. Sinulla on pakkomielteinen halu hyökätä, mitätöidä, asettaa valmiiseen käsitykseen.

"Kuvittelet, aivan kuin kaikki muutkin uskovat, olevasi siinä harvojen ja valittujen oikeaoppisten porukassa jotka voivat elää ikuisesti"

Tämä on oiva esimerkki edellä kertomastani. Siinä näyttäytyy sinun pelkosi ja mitätöimisesi.

Kertomalla että on uskovainen, saa sinulta kommenteissasi ryöpytystä. Minua ne eivät haittaa, mutta toisaalta eivät innosta jatkamaankaan keskustelua.

Omasta rajallisuudestani, lopuksi.
Olen ihminen niin kuin muutkin. Sairastun siinä kuin toisetkin, minulle voi tapahtua onnettomuuksia. Lähimmäiseni ja omaiseni kuolevat, jotkut yllättävästikin. En ole superälykäs, mutta en tyhmäkään. Rahahuolia piisaa ihan omiksi tarpeiksi.
Lopuksi se, mitä mielestäni ajat takaa, minäkin kuolen ja hyväksyn sen. Mutta minä uskon siihen, että Raamatun mukainen, kuolemanjälkeinen elämä on olemassa.

Minulla on oikeus uskooni ja omat kokemukseni tukevat sitä.

Kuten olen todennut jo aiemmin, minä en pakkokäännytä ketään. Sinun omat pelkosi sinua piinaavat, ja säälittävän asiasta tekee se, että pakkomielteisesti koetat niitä hillitä. Voin kertoa että mitä enemmän niitä pommitat, sen enemmän pelkäät.

Lue lisää

"Jos vakavaksi heittäydytään on todettava, että sinä projisoit todellakin omat pelkosi minuun. Ei ole kommenttiesi pohjalta vaikea uskoakaan että sinua on todella piinannut helvetin pelko."

Olin lapsi, joka oli saatu uskomaan helvettiin. 11-vuotiaana oma arviointikykyni riitti siihen että päättelin koko jutun olevan satua. Sen jälkeen en ole olemattomia pelännyt.

"Valitettavamman asiasta tekee se, että se näyttää edelleen olevan voimissaan."

"Tämä on oiva esimerkki edellä kertomastani. Siinä näyttäytyy sinun pelkosi ja mitätöimisesi."

"Sinun omat pelkosi sinua piinaavat, ja säälittävän asiasta tekee se, että pakkomielteisesti koetat niitä hillitä. Voin kertoa että mitä enemmän niitä pommitat, sen enemmän pelkäät."

Pelkään mitä? Mitä pelkoja yritän hillitä? Tarkenna toki, kun noin moneen kertaan vakuuttelet minun pelkäävän.

"Mutta minä uskon siihen, että Raamatun mukainen, kuolemanjälkeinen elämä on olemassa."

Minä en. Tässä perustelut:

Raamattu on alkeellinen legenda. Se on ensimmäinen asia joka laittaa epäilemään. Pyörittelipä asiaa rehellisesti miten päin tahansa, ei voi olla törmäämättä sovittamattomiin ristiriitoihin kuolemanjälkeisen elämän mielekkyydestä ja ihmisen roolista systeemin "ylläpitäjän" ja "karsijan" kynsissä.


"Minulla on oikeus uskooni ja omat kokemukseni tukevat sitä."

Niin onkin. Ja minulla on oikeus arvostella uskoasi, kokemuksiasi (varsinkin jos väität niitä mielikuvituskaverisi aikaansaamiksi), kaikkea sitä mihin uskosi perustu, kaikkea mitä se edustaa.

Aivan niin kuin sinullakin on oikeus arvostella ja arvioida minun maailmankatsomukseni mielekkyyttä.

Minä en sinulle huuda vaan totean kylmän rauhallisesti missä kohdin uskosi logiikka ei toimi. Kas kun minun ei tarvitse pelätä. Jos koet asian hyökkäykseksi, kertoo se sinusta ja tarpeestasi suojata uskoasi. Ristiriitaisuudet jätetään käsittelemättä, ja lähdetään loukkaantunena paikalta kun uskon perusteita on uskallettu kritisoida.

Usko vain ihan rauhassa niin hölmöihin ja järjenvastaisiin asioihin kuin haluat. Ymmärrä kuitenkin että minulla, aivan kuten kaikilla muillakin ihmisillä on erittäin vahvat perusteet pitää uskomuksiasi hölmöinä ja järjenvastaisina. Jos et tätä voi hyväksyä loukkaantumatta, ei ongelmana ole kuin herkkänahkaisuutesi ja kyvyttömyytesi käsitellä asioita objektiivisesti. Th:lla on samaa vaivaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin.

Lue lisää

Olen pahoillani. Kuvailemasi spekulatiivinen selitys Jumalalle ja hänen motiiveilleen on kutakuinkin looginen, mutta sovitettavissa Raamattuun, Jeesukseen ym. juonenkäänteisiin vain älyllisen epärehellisyyden ja kaikki ristiriitaisuudet poispyyhkivän toiveajattelun avulla.

Mutta kuten olemme aiemmissa keskusteluissamme todenneet, olet vapaa (aivan kuten nimimerkki "voimia") toiveajattelemaan. Ei se ole keneltäkään pois niin pitkään kun ette ole helvetti- ja jumalpelkoa ihmisiin istuttamassa, tai koulutusta, rock-musiikkia tms. asioita kieltämässä. Tai ylipäätänsä yrittämässä vaikuttaa mihinkään reaalimaailman asioihin uskomuksiinne vedoten. Tietääkseni ette ole, ja hyvä niin.

bg-ope kirjoitti:

Olen pahoillani. Kuvailemasi spekulatiivinen selitys Jumalalle ja hänen motiiveilleen on kutakuinkin looginen, mutta sovitettavissa Raamattuun, Jeesukseen ym. juonenkäänteisiin vain älyllisen epärehellisyyden ja kaikki ristiriitaisuudet poispyyhkivän toiveajattelun avulla.

Mutta kuten olemme aiemmissa keskusteluissamme todenneet, olet vapaa (aivan kuten nimimerkki "voimia") toiveajattelemaan. Ei se ole keneltäkään pois niin pitkään kun ette ole helvetti- ja jumalpelkoa ihmisiin istuttamassa, tai koulutusta, rock-musiikkia tms. asioita kieltämässä. Tai ylipäätänsä yrittämässä vaikuttaa mihinkään reaalimaailman asioihin uskomuksiinne vedoten. Tietääkseni ette ole, ja hyvä niin.

Lue lisää

Ainakaan minä en ole:

"Tai ylipäätänsä yrittämässä vaikuttaa mihinkään reaalimaailman asioihin uskomuksiinne vedoten. Tietääkseni ette ole, ja hyvä niin.!

Jos vaikuttaa tarvitsee, löydän kyllä vetoomusperusteet jokaiselle ihmiselle soveliaasta valikoimasta.

Suotta pahoittelet, koska tuota vastausta ennakoinkin. Oma käsitykseni on tietenkin toinen, mutta uskon ymmärtäväni mielipiteesi taustan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakaan minä en ole:

"Tai ylipäätänsä yrittämässä vaikuttaa mihinkään reaalimaailman asioihin uskomuksiinne vedoten. Tietääkseni ette ole, ja hyvä niin.!

Jos vaikuttaa tarvitsee, löydän kyllä vetoomusperusteet jokaiselle ihmiselle soveliaasta valikoimasta.

Suotta pahoittelet, koska tuota vastausta ennakoinkin. Oma käsitykseni on tietenkin toinen, mutta uskon ymmärtäväni mielipiteesi taustan.

Lue lisää

"Ainakaan minä en ole"

Niin ounastelinkin. Voimistelijasta en tiedä, mutta tokkopa hänkään kun on kertonut ettei halua tuputtaa uskoaan.

"Suotta pahoittelet, koska tuota vastausta ennakoinkin. Oma käsitykseni on tietenkin toinen, mutta uskon ymmärtäväni mielipiteesi taustan."

Niin minäkin sinun. Uskot sen mitä uskot ja ihan omilla perusteillasi, niin kun tähänkin saakka. Se ei liene keneltäkään pois.

voimia kirjoitti:

"Ilman itsesäilytysviettiä, halua elää, välttyä vaaralta ei voi olla olemassa moraalia, empatiaa, eikä hyvää ja pahaa."

Toki voi!"
"Jos ei ole olemisen substanssia, ei ole muutakaan. Kaikki pohjautuu elämän mahdollistumiseen ja se edellyttää elämää tukevien elementtien tulemista varjelemaan sitä."

Kyllä, ei edelleenkään mitään tekemistä moraalin ja empatian kanssa"

Nyt tuntuu vahvasti siltä ettet käsitä alkuunkaan mistä on kyse. Itsesäilytysvietti on ehdottoman tarpeellinen, se on elämän ehto. Jos ei ole olemassa- ei ole kokemassa.

"Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki!"

Tottakai käsitteet ovat ihmisen keksimiä, kenen ne olisivat. Ihminen nimeää ilmiöitä, vieläpä monelle kielelle. Ei Jumala ole nimennyt niitä, vaikka monet ilmiöt ovat olemassa myötäsyntyisinä meissä.

"Onko kannibalismi kannibaalien yhteisössä hyväksyttävä??"

He eivät syö omia jäseniään, koska, totesin jo aiemmin eivät saata itseään sukupuuttoon. Se on itsesäilytysviettiä, jos mikä? Vai miten?

"Leijonaurokset tappaa kilpailevan uroksen pennut säälittä. Silti lejoinat pärjää vallan mainiosti luonnossa."

Leijonaurokset tappavat pennut säälittä silloin kun ne valtaavat lauman. Sen tarkoituksena on saattaa naaraat kiimaan ja tuottaa omia jälkeläisiä, eli elämää.

"Tuota, onko eutanasia mielestäsi empaattista ja moraalista?? :)"

Asiasta keskustellaan julkisuudessa kovasti, nähtäväksi jää mihin päädytään Suomessa. Siinä ei säilytetä elämää, vaan avustetaan kuolemaa, siis itse teossa. Moraalista ja empatiasta keskustellaan vakavasti sairaan kärsimyksiä ja toipumisennustetta peilaten. Ihmiselämällä on loppukin, emme elä täällä ikuisesti.

"Tositarinat kertovat myös ihmisen täydellisestä moraalittomuudesta ja empatian puutteesta oman henkensä säilyttämiseksi. Ja kertojia kyllä riittää."

Tosi on, mutta kertomassani tilanteessa nämä "käsitteet" ovat lihaa ja verta, siis totta.

"Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla."

Opitaan toimimaan niin kun meissä on siihen valmius. Ne jalostuvat, kuten jo aiemmin totesin. Toisaalta asenne voi olla sellainenkin, että jalostumista ja kasvamista ei tapahdu.

"Taas tyhjää sanahelinää, ei muuta. Näillä sun väitteilläsi ei ole mitään painoarvoa."

Ei tietenkään voi olla ihmisessä, joka on lukinnut oman kantansa, arvomaailmansa sortumisen pelon takia.

"Summa summarum, et ole edeleenkään pystynyt osoittamaan, että nimenomaan olematon jumalasi olisi pannut ihmiseen moraalin ja empatiakyvyn :)"

Viimeinen kommenttisi alleviivaa ajatukseni oikeaksi.

Lue lisää

"Nyt tuntuu vahvasti siltä ettet käsitä alkuunkaan mistä on kyse."

No ehkä sitten kerrot selväkielisesti mistä on kyse??? :) Muistatko edes mistä tämä keskustelu lähti?? Väitit, että jumala on pannut moraalin ihmisiin ja minä väitin että moraalin määrittelee yhteiskunta.

"Itsesäilytysvietti on ehdottoman tarpeellinen, se on elämän ehto. Jos ei ole olemassa- ei ole kokemassa."

Kyllä. Me puhutuunkin moraalista ja empatiasta, jotka mielestäsi ovat jumalasi ansiota eikä opittuja asioista :)

"Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki!"

"Tottakai käsitteet ovat ihmisen keksimiä, kenen ne olisivat. Ihminen nimeää ilmiöitä, vieläpä monelle kielelle."

Ees jostain samaa mieltä :)

"Ei Jumala ole nimennyt niitä, vaikka monet ilmiöt ovat olemassa myötäsyntyisinä meissä."

Ei tietenkään. Eikä jumalasi niitä "luonutkaan" ihmiseen eli jumalasi todistettu vaikutus tässä on tasan nolla. Tarkoitatko, että moraali ja empatia ovat ihmisissä myötäsyntyisinä geeneissä..kö? Vai missä??? :)

"He eivät syö omia jäseniään, koska, totesin jo aiemmin eivät saata itseään sukupuuttoon. Se on itsesäilytysviettiä, jos mikä? Vai miten?"

Juuriki näin eli edelleen ei mitään tekemistä moraalin kanssa. Kyse onkin siitä, onko ihmisten syöminen ylipäätään moraalista??? Onko sun mielestä? Onko kannibaalin mielestä?? Tässä se moraalien ero eli eri yhteiskuntien määrittämät moraalit!!!!

"Leijonaurokset tappavat pennut säälittä silloin kun ne valtaavat lauman. Sen tarkoituksena on saattaa naaraat kiimaan ja tuottaa omia jälkeläisiä, eli elämää."

Jep. OMAN suvun elämää eli eveluutiota parhaimillaan.

"Asiasta keskustellaan julkisuudessa kovasti, nähtäväksi jää mihin päädytään Suomessa. Siinä ei säilytetä elämää, vaan avustetaan kuolemaa, siis itse teossa. Moraalista ja empatiasta keskustellaan vakavasti sairaan kärsimyksiä ja toipumisennustetta peilaten. Ihmiselämällä on loppukin, emme elä täällä ikuisesti."

Et vastannut kysymykseen.

"Tosi on, mutta kertomassani tilanteessa nämä "käsitteet" ovat lihaa ja verta, siis totta."

Nyt meni todella sekavaksi :) Ovat lihaa ja vertaa, siis totta?? Ymmrrätkö, että esimerkissäsi myös moraali ja empatia häviää tietyssä pisteessä vaikka kuinka sivistyneitä olisivat oikeassa elämässä.

"Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla."

"Opitaan toimimaan niin kun meissä on siihen valmius. Ne jalostuvat, kuten jo aiemmin totesin."

Mikä valmius???? Jumalan laittama valmius moraaliiin ja empatiaan vai??? Huoh, jos ihminen kasvaa viitakossa ilman ensimmistäkään kosketusta muihin ihmisiin niin ainoa "moraali" sillä on eläinten itsesäilytysvaisto: tapa, pakene tai tule tapetuksi. Siinäkin hän OPPII mitkä eläimet ovat vaarallisia ja mitkä eivät.

"Ei tietenkään voi olla ihmisessä, joka on lukinnut oman kantansa, arvomaailmansa sortumisen pelon takia."

En todellakaan ole lukinnut mitään kantaa :) Sinähän tässä sokeasti jankkaat että moraali on jumalan lahja ihmisille :) Anna yksikin OIKEA todiste, että jumalasi on pannut moraalin ihmisiin, niin muutan kantani heti! Tähän asti antisi väitteitesi tueksi on ollut varsin heikkoa. Filosofista kiemurtelua ja "selviytymistaistelua" :)

"Viimeinen kommenttisi alleviivaa ajatukseni oikeaksi."

Sun kanssa keskustelu alkaa pahasti muistuttaa shakin pelaamista pulun kanssa :D :D

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin.

Lue lisää

"Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden"

Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset.

Tässä kohtaa on tosin syytä huomioida että "ratkaiseminen" on tietysti sinänsä väärä sana näissä kaikissa ratkaisuissa, koska teodikea on opillinen ongelma, joka toteaa että samanaikainen hyvyys ja kaikkivaltius ei onnistu. Näitä ratkaisuja voidaan siis yhtälailla nimittää ongelman vahvistamisiksi, koska ne juuri osoittavat sen minkä ongelma alunperinkin toteaa. Toisinsanoen nämä ratkaisut toteavat opit virheellisiksi ja opilliset ongelmat todellisiksi.

code_red kirjoitti:

"Nyt tuntuu vahvasti siltä ettet käsitä alkuunkaan mistä on kyse."

No ehkä sitten kerrot selväkielisesti mistä on kyse??? :) Muistatko edes mistä tämä keskustelu lähti?? Väitit, että jumala on pannut moraalin ihmisiin ja minä väitin että moraalin määrittelee yhteiskunta.

"Itsesäilytysvietti on ehdottoman tarpeellinen, se on elämän ehto. Jos ei ole olemassa- ei ole kokemassa."

Kyllä. Me puhutuunkin moraalista ja empatiasta, jotka mielestäsi ovat jumalasi ansiota eikä opittuja asioista :)

"Tässä on pohjimiltaan kyse siitä, miten määritellään hyvä, paha, moraali jne! Ihmisen keksimiä abstrakteja käsitteitä kaikki!"

"Tottakai käsitteet ovat ihmisen keksimiä, kenen ne olisivat. Ihminen nimeää ilmiöitä, vieläpä monelle kielelle."

Ees jostain samaa mieltä :)

"Ei Jumala ole nimennyt niitä, vaikka monet ilmiöt ovat olemassa myötäsyntyisinä meissä."

Ei tietenkään. Eikä jumalasi niitä "luonutkaan" ihmiseen eli jumalasi todistettu vaikutus tässä on tasan nolla. Tarkoitatko, että moraali ja empatia ovat ihmisissä myötäsyntyisinä geeneissä..kö? Vai missä??? :)

"He eivät syö omia jäseniään, koska, totesin jo aiemmin eivät saata itseään sukupuuttoon. Se on itsesäilytysviettiä, jos mikä? Vai miten?"

Juuriki näin eli edelleen ei mitään tekemistä moraalin kanssa. Kyse onkin siitä, onko ihmisten syöminen ylipäätään moraalista??? Onko sun mielestä? Onko kannibaalin mielestä?? Tässä se moraalien ero eli eri yhteiskuntien määrittämät moraalit!!!!

"Leijonaurokset tappavat pennut säälittä silloin kun ne valtaavat lauman. Sen tarkoituksena on saattaa naaraat kiimaan ja tuottaa omia jälkeläisiä, eli elämää."

Jep. OMAN suvun elämää eli eveluutiota parhaimillaan.

"Asiasta keskustellaan julkisuudessa kovasti, nähtäväksi jää mihin päädytään Suomessa. Siinä ei säilytetä elämää, vaan avustetaan kuolemaa, siis itse teossa. Moraalista ja empatiasta keskustellaan vakavasti sairaan kärsimyksiä ja toipumisennustetta peilaten. Ihmiselämällä on loppukin, emme elä täällä ikuisesti."

Et vastannut kysymykseen.

"Tosi on, mutta kertomassani tilanteessa nämä "käsitteet" ovat lihaa ja verta, siis totta."

Nyt meni todella sekavaksi :) Ovat lihaa ja vertaa, siis totta?? Ymmrrätkö, että esimerkissäsi myös moraali ja empatia häviää tietyssä pisteessä vaikka kuinka sivistyneitä olisivat oikeassa elämässä.

"Nimenomaan, kyse on pohjimiltaan oppimisesta. Niin myös moraalin ja empatian kohdalla."

"Opitaan toimimaan niin kun meissä on siihen valmius. Ne jalostuvat, kuten jo aiemmin totesin."

Mikä valmius???? Jumalan laittama valmius moraaliiin ja empatiaan vai??? Huoh, jos ihminen kasvaa viitakossa ilman ensimmistäkään kosketusta muihin ihmisiin niin ainoa "moraali" sillä on eläinten itsesäilytysvaisto: tapa, pakene tai tule tapetuksi. Siinäkin hän OPPII mitkä eläimet ovat vaarallisia ja mitkä eivät.

"Ei tietenkään voi olla ihmisessä, joka on lukinnut oman kantansa, arvomaailmansa sortumisen pelon takia."

En todellakaan ole lukinnut mitään kantaa :) Sinähän tässä sokeasti jankkaat että moraali on jumalan lahja ihmisille :) Anna yksikin OIKEA todiste, että jumalasi on pannut moraalin ihmisiin, niin muutan kantani heti! Tähän asti antisi väitteitesi tueksi on ollut varsin heikkoa. Filosofista kiemurtelua ja "selviytymistaistelua" :)

"Viimeinen kommenttisi alleviivaa ajatukseni oikeaksi."

Sun kanssa keskustelu alkaa pahasti muistuttaa shakin pelaamista pulun kanssa :D :D

Lue lisää

"Ensinnäkin Jumala ei ole mitattavissa ihmisen moraalikäsityksellä, hän on sen käsitteen "tuolla puolen". Me näemme luonnollisina ihmisinä vain sen mitä aistimme kertovat meille, emme enempää. Ymmärrämme että meidän tulee auttaa toisiamme, koska velvollisuus auttaa on meissä sisäänrakennettuna. Jos toimimme vastoin tuota perusajatusta, toimimme vastoin ihmisyyttä, joka on Jumalan luomaa."

Tähän kirjoitukseeni kommentoit ensimmäiseksi, seuraavasti:

"Tämä ei tietenkään pidä paikkansa. Velvollisuus auttaa ja moraalikäsitys ovat opittuja asioita, jotka vaihtelee yhteiskunnasta ja yhteisöstä toiseen. Pidä ihmistä laatikossa aikuisikään asti eristettynä muusta maailmasta niin hänellä ei ole minkäänlaista moraalikäsitystä. Eli sun jumalallasi ei ole tässä osaa eikä arpaa vaikka kovasti itsellesi sitä vakuutat."

Lisäksi vastasin: "Moraali kumpuaa yksilöllisestä ja kollektiivisesta itsesäilytysvietistä jossa on tietoisuus hyvästä ja pahasta, tuhoutumisesta tai elämästä. Tämä on elämän kannalta ensisijaisen tärkeää."

"Jumala on asettanut ihmiseen elämän hengen Raamatun mukaan."
Poimin nämä edellisistä kommenteista, poimi itse lisää, jos haluat.

Perusväittämäni siis on se, että itsesäilytysvietti on jokaisessa elävässä olennossa. Ihminen eroaa minun ajattelussani eläimestä siinä että hänet loi Jumala omaksi kuvakseen. Ihmisellä on sisäänrakennettuna mahdollisuus sellaiseen moraaliin, joka suojelee ja varjelee itseä ja yhteisöä.

Kommunikointimme erilaisuus, riippuvuutemme toisista ihmisistä on monitahoista ja koska olemme älykkäämpiä kuin eläimet edellyttää se kognitiivisuuden/järjen käyttöä yhteisössä. Eläin toimii vaistoilla siinä, missä ihminen järjellisesti. Moraali ja empatia on tarkoittanut yhteistä hyvää, siis yhteisön ja yksilön kasvun mahdollistumista.

Nykyaikana voimme nähdä moraalin monitahoisempana ilmiönä. Henkemme ja yhteisömme eivät ole sillätavoin uhattuna kuin esimerkiksi pienellä heimolla.

Moraali voi rappeutua ja sen seurauksena ihmiset jopa tuhoutua, eli emme näe uhkaa samalla tavalla ja empatialle ei ole tarvetta koska itsekkyys kasvaa.

Hätä tuo aidot selviytymisvälineet käyttöön, kuten esimerkissäni haaksirikkoutuneista koetin esittää. Ihmisen täytyy palata elämää säilyttäviin valintoihin, itsekkyys ei toimikaan yhteiseksi hyväksi.

Totta kai ihminen voi toimia ja toimiikin itsekkäästi tilanteissa, joissa se on mahdollista.

Olen käynyt tässä ketjussa niin montaa keskustelua etten todellakaan taida olla pulua tai pihavarista parempi keskustelija.

utti kirjoitti:

"Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden"

Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset.

Tässä kohtaa on tosin syytä huomioida että "ratkaiseminen" on tietysti sinänsä väärä sana näissä kaikissa ratkaisuissa, koska teodikea on opillinen ongelma, joka toteaa että samanaikainen hyvyys ja kaikkivaltius ei onnistu. Näitä ratkaisuja voidaan siis yhtälailla nimittää ongelman vahvistamisiksi, koska ne juuri osoittavat sen minkä ongelma alunperinkin toteaa. Toisinsanoen nämä ratkaisut toteavat opit virheellisiksi ja opilliset ongelmat todellisiksi.

Lue lisää

Falsifioinnithan kumoavat toisensa:

"Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset."

Kun ei-absoluuttinen kaikkivaltias joutuu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, Hän on hyvä valitessaan ihmisille pitkällä tähtäyksellä paremman, vaikka se salliikin nyt heille kaikenlaisen pahan tekemisen toisilleen.

Todisteina käyttämäsi raamatuntekstit ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa.

utti kirjoitti:

"Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden"

Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset.

Tässä kohtaa on tosin syytä huomioida että "ratkaiseminen" on tietysti sinänsä väärä sana näissä kaikissa ratkaisuissa, koska teodikea on opillinen ongelma, joka toteaa että samanaikainen hyvyys ja kaikkivaltius ei onnistu. Näitä ratkaisuja voidaan siis yhtälailla nimittää ongelman vahvistamisiksi, koska ne juuri osoittavat sen minkä ongelma alunperinkin toteaa. Toisinsanoen nämä ratkaisut toteavat opit virheellisiksi ja opilliset ongelmat todellisiksi.

Lue lisää

Muutakin tämä keskustelu mielestäni toteaa:

"Toisinsanoen nämä ratkaisut toteavat opit virheellisiksi ja opilliset ongelmat todellisiksi."

Äärikristillisyyden osalta toteavaltkin. Ja sinun osaltasi toteaa sitkeän vimman julistaa kirjaimellinen raamatuntulkinta kristityille pakolliseksi, koska se tukee taistelevaa ääriateismiasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Falsifioinnithan kumoavat toisensa:

"Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset."

Kun ei-absoluuttinen kaikkivaltias joutuu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, Hän on hyvä valitessaan ihmisille pitkällä tähtäyksellä paremman, vaikka se salliikin nyt heille kaikenlaisen pahan tekemisen toisilleen.

Todisteina käyttämäsi raamatuntekstit ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa.

Lue lisää

<
"Eli minä falsifioin hyvyyden ja sinä heitit vielä kaikkivaltiudenkin mukana, joten siinä meni sitten molemmat lähtöoletukset."

Kun ei-absoluuttinen kaikkivaltias joutuu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, Hän on hyvä valitessaan ihmisille pitkällä tähtäyksellä paremman, vaikka se salliikin nyt heille kaikenlaisen pahan tekemisen toisilleen.>>

Ei nuo falsifioinnit toisiaan kumoa. Ne koskevat keskenään erilaisia tapauksia. Sinun kaikkivaltiuden falsifiointisi perustuu tarpeeseen piilotella olemassaoloa ja jonkunmoisiin valintatilanteisiin. Minun mutaatio-esimerkissäni ne ei ole ongelmia, kuten itse totesit:

"On ilmeistä, että Jumala olisi pystynyt tuon pienen jutun tekemään olemassaolonsa salaisuuden säilyttäen."

Eli tuo on edelleen aivan yhtä validi ja omastasi riippumaton ja falsifioi hyvyyden.

<>

Aika kovia väitteitä kristityltä Raamatusta. Haluaisitko vihdoin kertoa mitkä osuudet siitä ovat jotain tuollaista? Käytännössä siis kertomuksia joista voi korkeintaan uskoa jonkunmoisen löyhän linkin todellisuuteen jos jokin muu lähde vahvistaa saman. Koko VT?

Sivuhuomiona se Raamatun teksteihin perustuva esimerkkini ei myöskään olisi kumoutunut kummallakaan edellämainitulla vaan olisi ollut tyypiltään jälleen omanlaisensa eli Jumalan aktiivista pahuutta ja voimiaan julkisesti esittelevä tapaus.

Sinun tapauksessasi se tietysti jää nyt vain esimerkiksi siitä miten oma ratkaisusi on epäraamatullinen hyläten ja leimaten niitä tekstejä propagandaksi. Eli tähän mennessä on kumottu kaikkivaltius, hyvyys, ja jokin vielä epäselvä osa Raamattua.


<<"Toisinsanoen nämä ratkaisut toteavat opit virheellisiksi ja opilliset ongelmat todellisiksi."

Äärikristillisyyden osalta toteavaltkin. Ja sinun osaltasi toteaa sitkeän vimman julistaa kirjaimellinen raamatuntulkinta kristityille pakolliseksi, koska se tukee taistelevaa ääriateismiasi.>>

Kas nyt se on jo "taistelevaa ääriateismia" jos rohkenee kyseenalaistaa väitteitäsi :D.

Olen mielestäni jo vähintäänkin riittävän monta kertaa todennut, etten ole pakottamassa ketään uskomaan kaikkia Raamatuntekstejä, mutta haluaisin kyllä vihdoinkin kuulla edes yhdeltä rusinanpoimijalta mitkä kohdat on poimittu ja miksi.

Samalla tulit juuri leimanneeksi äärikristillisyydeksi sen jos joku uskoo Jumalan olevan sekä kaikkivaltias että täydellisen hyvä ja tietysti myös sen jos joku ihan oikeasti uskoo Raamattuun edes suurimmalta osin. Ja teet tuon vieläpä samaan aikaan kun itse yrität väkipakolla "ratkaista" teodikeaa kumoamalla Raamatun tekstejä ja Jumalan attribuutteja. Ettet vain itsekin olisi taisteleva ääri-jotain?

Voimia kirjoitti:

"Pyhyys on merkityksetön uskonnollinen käsite."

Tässä on sinun lähtökohtasi Jumalaa tarkasteltaessa. Periaatteessa sama kuin tenttaisit naapurin Mattia, miksi se kiusasi aina välitunnilla ja söi eväsleipäsi.

"Jumalasi on tervetullut puolustamaan itseään henkilökohtaisesti luokseni. Kun lopulta aikanaan pääsin omasta fundamentalismistani eroon, olisin todellakin halunnut haastaa sen psykopaatin oikeuteen."

Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan.

"Ainakaan en julkeaisi julistaa sairaille että sairautensa on siunaus. Sairas ajatus. Moni hihhuli onnistuu tekemään ajatuksesta vielä sairaamman samalla syyllistämällä sairaudesta sairasta"

Olenko sanonut julistavani sellaista. Jumalan tehtävä on osoittaa tällainen asia ihmisille, ei ihmisen ilmoitusluontoinen tokaisu. Ne ihmiset, jotka ovat elämässään saaneet pitkää perspektiiviä vaikeuksiinsa kertovat kyllä siitä, aivan omaehtoisesti.

Kysymyksessä on hyvin yksinkertainen asia, mutta uskomattomalle ylivoimainen. Kyseessä on luottamus, jossa lasketaan koko elämä rakastavan Jumalan käsiin ja pyydetään Häneltä voimaa jaksamiseen itsekullekin.

"Miksi Perkele kiusaisi ihmistä hätään sielustaan?Uskovaisia sen sijaan kyllä kiusaa, sitäkin enemmän. Mutta apu tulee aina!"

Tarkoittanet psykiatrien palveluita?

Fundamentalismikaudestasi lienee jo aikaa, kun et muistanut että Perkelekin on todellinen, valitettavasti. Psykiatrilla (ellei uskova) ei ole tarjota kuin lepositeet ja muutama kilo erilaisia pameja, niistä ne harhat sitten vasta tulevatkin.

Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä.

Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa.

Lue lisää

"Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan."

Jumala siis varmistaa ensin että on "niskan päällä" ennen kuin uskaltaa vastata haasteeseen.
Miksiköhän jumalat eivät koskaan osoita millään tavalla olevansa olemassa niile jotka eivät usko? Ja niillä uskovilla joille jumala osoittaa olevansa "olemassa" näyttää jokaisella olevan aivan omanlaisensa jumala, usein keskenään hyvin ristiriitaisia. Ihmeesti jumala on aina uskovan kanssa samaa mieltä asioista.
VT:n aikaan jumala osoitti olevansa olemassa ja vastasi tai kosti enemmän tai vähemmän välittömästi, nyt jumalan puolustaminen on täysin uskovien harteilla jotka eivät edes näytä olevan yksimielisiä siitä mitä vastaan ja miten jumalaa pitää puolustaa. Vai onko niin että jumala on tullut kyvyttömäksi tekemään mitään koska jo VT:n aikoina juutalaiset joutuivat hoitamaan lähes kaiken jumalan vain jaellessa käskyjä?
Minkålainen pelkuri "jumala" on että hän piileskelee kunnes vastustaja on täysin puolustuskyvytön ennen kuin käy hyökkäykseen? Vaikka jumalalle heittäisi minkälaisen haasteen tahansa, ei hänestä näy vilaustakaan, mitä muuta silloin voi olettaa kuin että mitään jumalia ei ole olemassa, paitsi tietysti sitä että hän odottaa kunnes on varmistanut oman voittonsa, mikä taas kertoo siitä kuinka raukkamainen pelkuri olisi kyseessä? Kristittyjen ja raamatun väitteet jumalan ominaisuuksista ovat niin pahasti ristiriidassa kaiken kanssa että ainakin raamatussa kuvatun jumalan olemassaolo on täysin mahdotonta.




"Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä."

Ilmeisesti "sielun vihamies" vaivaa ainoastaan uskovia koska ei-uskovia lääkkeet, terapiat ym. auttavat vai auttavatko sittenkin myös uskovia, ainakin tunnen uskovia jotka ovat hakeneet apua psykiatreilta ja myös saaneet sitä?
Jostain kumman syystä "elävä usko" ei heitä auttanut.


"Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa."

Niinhän ne harhat ovat niistä kärsiville aivan todellisia eivätkä he siksi edes tule ajatelleeksi että kyse olisi harhoista.

Voimia kirjoitti:

Syntiinlankeemuksessa tuli ihmiskunnan osaksi synti, sairaus ja kuolema. Näin olen ymmärtänyt lukiessani Raamattua. Eihän Jeesus tullut pelastamaan ihmisiä sairaudesta ja synnistä vaan että uskon kautta Hänen sovitukseensa meillä olisi elämä, nyt ja kuolemankin jälkeen. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että uskovaisia kohtaavat monenlaiset sairaudet, samoin heidän lapsiaan. Olen nähnyt tämän vuosikymmenten saatossa.

Jumala on usein, niin hullulta kuin se tuntuukin, antanut/sallinut esimerkiksi kehitysvammaisen syntyä uskovaisille vanhemmille. Näissä tapauksissa on ollut usein kyse siitä, että jopa tässä on ollut siunaus koko perheelle. Tällaista asiaa ei voi uskosta osaton millään ymmärtää. Jumalan suunnitelmat ovat kuitenkin paljon korkeammat kuin ihmisen.

Olen nähnyt omin silmin ja korvin, miten sairas lapsi on ihmeellisesti tuonut rakkautta perheeseen. Isät ja äidit ovat huolensa ja kipunsa ohella ymmärtäneet jopa sanoa, että ilman tätä lasta me emme käsittäisi mitään rakastamisesta ja huolenpidosta. Vaikka näin hienosti ei kävisikään, Jumala auttaa satavarmasti jokaista joka hänen puoleensa kääntyy.

Aivan samalla tavalla jokaisen ihmisen kipu ja kärsimys mahdollistaa myös Jumalan läsnäolon ja auttamisen. Vaikka Jumala voi parantaa ihmisen monesta sairaudesta, on meidän vammamme usein sisäisen maailmamme kyvyttömyydessä käsittää asioita pintaa syvemmältä. Yleisin reaktio on katkeroituminen ja syyttäminen, kyseleminen miksi minulle kävi näin. Eräs tuntemani mies, monien tuskien keskellä oivalsi, ja sanoi "miksei". Siinä oli lyhyt kiteytys siitä, ettei kukaan ole turvassa sairauksilta, mutta on silti turvassa Jumalassa.

Olen lukenut näitä palstoja noin vuoden verran. Samat kysymykset toistuvat aika-ajoin. Silloin kun henkilöhtaisesti joudumme selittämättömän eteen, uskoisin että jokainen meistä on hetken hiljaa ja kerää voimia. Ymmällä oleminen on ihmiselle sallittua.

Tahdon toivottaa kaikille voimaa oman elämän taisteluissa ja kysymyksissä. Oman turvani tiedän.

Lue lisää

Kun aiemmin mainitsit uskovasi esim. syntiinlankeemukseen, niin en nyt malta olla kysymättä vaihtoehtoista mielipidettä asiaan, josta olemme tieteenharrastajan kanssa keskustelleet. Eli uskotko että täällä kerrotut asiat:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

tapahtuivat ihan oikeasti tai että ne ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa (kuten tieteenharrastaja asian muotoili) tai jotain muuta?

angelus_nigrum kirjoitti:

"Valitettavasti minä uskon siihen, että saat tuon mahdollisuuden, aikanaan."

Jumala siis varmistaa ensin että on "niskan päällä" ennen kuin uskaltaa vastata haasteeseen.
Miksiköhän jumalat eivät koskaan osoita millään tavalla olevansa olemassa niile jotka eivät usko? Ja niillä uskovilla joille jumala osoittaa olevansa "olemassa" näyttää jokaisella olevan aivan omanlaisensa jumala, usein keskenään hyvin ristiriitaisia. Ihmeesti jumala on aina uskovan kanssa samaa mieltä asioista.
VT:n aikaan jumala osoitti olevansa olemassa ja vastasi tai kosti enemmän tai vähemmän välittömästi, nyt jumalan puolustaminen on täysin uskovien harteilla jotka eivät edes näytä olevan yksimielisiä siitä mitä vastaan ja miten jumalaa pitää puolustaa. Vai onko niin että jumala on tullut kyvyttömäksi tekemään mitään koska jo VT:n aikoina juutalaiset joutuivat hoitamaan lähes kaiken jumalan vain jaellessa käskyjä?
Minkålainen pelkuri "jumala" on että hän piileskelee kunnes vastustaja on täysin puolustuskyvytön ennen kuin käy hyökkäykseen? Vaikka jumalalle heittäisi minkälaisen haasteen tahansa, ei hänestä näy vilaustakaan, mitä muuta silloin voi olettaa kuin että mitään jumalia ei ole olemassa, paitsi tietysti sitä että hän odottaa kunnes on varmistanut oman voittonsa, mikä taas kertoo siitä kuinka raukkamainen pelkuri olisi kyseessä? Kristittyjen ja raamatun väitteet jumalan ominaisuuksista ovat niin pahasti ristiriidassa kaiken kanssa että ainakin raamatussa kuvatun jumalan olemassaolo on täysin mahdotonta.




"Ihmisen sielun vihamiestä vastaan ei argumentoinnit ja terapoinnit paljoa auta, Siinä tarvitaan elävää uskoa Jumalaan, ei sellaista, jossa pohditaan että mahtaisiko olla olemassa vai ei, mene tiedä."

Ilmeisesti "sielun vihamies" vaivaa ainoastaan uskovia koska ei-uskovia lääkkeet, terapiat ym. auttavat vai auttavatko sittenkin myös uskovia, ainakin tunnen uskovia jotka ovat hakeneet apua psykiatreilta ja myös saaneet sitä?
Jostain kumman syystä "elävä usko" ei heitä auttanut.


"Ne asiat jotka ovat minulle tosia, ovat sitä arjessa ja kaikessa todellisuudessa eivät missään kollektiivikuorossa."

Niinhän ne harhat ovat niistä kärsiville aivan todellisia eivätkä he siksi edes tule ajatelleeksi että kyse olisi harhoista.

Lue lisää

Pahoittelen, että joudun tässä tilanteessa valitsemaan kahdesta minulle osoitetusta kysymyksestä, tulkitsen kommentissasi sellaisen. Vastaan uttille, koska olemme hänen kanssaan jo hieman aloitelleet ajatusten ja mielipiteiden vaihtoa.

utti kirjoitti:

Kun aiemmin mainitsit uskovasi esim. syntiinlankeemukseen, niin en nyt malta olla kysymättä vaihtoehtoista mielipidettä asiaan, josta olemme tieteenharrastajan kanssa keskustelleet. Eli uskotko että täällä kerrotut asiat:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

tapahtuivat ihan oikeasti tai että ne ovat pelkkää ihmisten valtapoliittista propagandaa (kuten tieteenharrastaja asian muotoili) tai jotain muuta?

Lue lisää

Ensinnäkin totean, että olen löytänyt Jumalan todellisuuden elämääni, siinä kohtaamissani, itselleni erittäin vaikeissa asioissa. Olen rukoillut kuin mereen pudonnut apua tilanteessa, jossa ei ollut omia voimia muutokseen elämässäni.

Kuvakieltä jatkaakseni Jumala poimi minut niskasta laivaan ja antoi elämälleni uuden suunnan ja tarkoituksen. En kerro enempää tai yksityiskohtaisemmin elämäni murrosvaiheista.

Sinä pyydät minua arvioimaan laivan kapteenia ja hänen tekemisiään, ok.

En ole Vt:n eksegetiikan professori, vaan UT:n sanoman vastaanottamisen kautta laivaan sisälle tullut. Koetan kuitenkin selventää ajatuksiani mainitsemistasi asioista.

Joh.1:17

"17. sillä laki on annettu Mooseksen kautta, armo ja totuus ovat tulleet Jeesuksen Kristuksen kautta."

Olkoon tuo lähtökohtani.

On muistettava, että elettiin aikaa ennen Jumalan asettamaa kymmentä käskyä, jotka tulivat Mooseksen kautta israelilaisille vasta Siinain vuorella, Egyptistä lähdön jälkeen. Muilla kansoilla ei ollut olemassa edes mahdollisuutta pelastukseen, ennen Jeesusta ja hänen uhriaan.

Uskon että nuo asiat ovat tapahtuneet aivan oikeasti, en tiedä sitä ovatko yksityiskohtaisesti (orjattaren lapsi ym.). VT on pitkälti kuvausta Israelin kansan historiasta, koska Israel on Jumalan omaisuuskansa, silmäterä, joiden kautta kuitenkin pelastus tuli kaikkien kansojen osaksi.

Jos tarkastelen Jumalaa hänen yksittäisissä tekemisissään, en voi ymmärtää niitä. Mutta jos katson niitä sen kokonaisuuden kautta, minkä uskon Jumalan näkevän, voin ymmärtää jotakin.

Aika ennen Mooseksen lakia oli laittomuuden aikaa. Faaraolla ei ollut vapaata tahtoa, koska ei hänellä ollut Jumalan lakiakaan. Jumala näki hyväksi toimia näin, konkretian kautta.

Jos tuomme nykypäivän "sivistyneen" moraalin tarkasteluun tuota aikaa, teemme vääryyttä kaikille sen ajan ihmisille. Arvoja ei ollut olemassa, sillä tavalla kuin me ymmärrämme. Jumala toimii ajassa, niillä välineillä ja keinoilla, joiden on mahdollista saavuttaa ymmärryksemme.

Jeesus toi uuden lain:"Rakastakaa lähimmäisiänne..."

voimia kirjoitti:

Ensinnäkin totean, että olen löytänyt Jumalan todellisuuden elämääni, siinä kohtaamissani, itselleni erittäin vaikeissa asioissa. Olen rukoillut kuin mereen pudonnut apua tilanteessa, jossa ei ollut omia voimia muutokseen elämässäni.

Kuvakieltä jatkaakseni Jumala poimi minut niskasta laivaan ja antoi elämälleni uuden suunnan ja tarkoituksen. En kerro enempää tai yksityiskohtaisemmin elämäni murrosvaiheista.

Sinä pyydät minua arvioimaan laivan kapteenia ja hänen tekemisiään, ok.

En ole Vt:n eksegetiikan professori, vaan UT:n sanoman vastaanottamisen kautta laivaan sisälle tullut. Koetan kuitenkin selventää ajatuksiani mainitsemistasi asioista.

Joh.1:17

"17. sillä laki on annettu Mooseksen kautta, armo ja totuus ovat tulleet Jeesuksen Kristuksen kautta."

Olkoon tuo lähtökohtani.

On muistettava, että elettiin aikaa ennen Jumalan asettamaa kymmentä käskyä, jotka tulivat Mooseksen kautta israelilaisille vasta Siinain vuorella, Egyptistä lähdön jälkeen. Muilla kansoilla ei ollut olemassa edes mahdollisuutta pelastukseen, ennen Jeesusta ja hänen uhriaan.

Uskon että nuo asiat ovat tapahtuneet aivan oikeasti, en tiedä sitä ovatko yksityiskohtaisesti (orjattaren lapsi ym.). VT on pitkälti kuvausta Israelin kansan historiasta, koska Israel on Jumalan omaisuuskansa, silmäterä, joiden kautta kuitenkin pelastus tuli kaikkien kansojen osaksi.

Jos tarkastelen Jumalaa hänen yksittäisissä tekemisissään, en voi ymmärtää niitä. Mutta jos katson niitä sen kokonaisuuden kautta, minkä uskon Jumalan näkevän, voin ymmärtää jotakin.

Aika ennen Mooseksen lakia oli laittomuuden aikaa. Faaraolla ei ollut vapaata tahtoa, koska ei hänellä ollut Jumalan lakiakaan. Jumala näki hyväksi toimia näin, konkretian kautta.

Jos tuomme nykypäivän "sivistyneen" moraalin tarkasteluun tuota aikaa, teemme vääryyttä kaikille sen ajan ihmisille. Arvoja ei ollut olemassa, sillä tavalla kuin me ymmärrämme. Jumala toimii ajassa, niillä välineillä ja keinoilla, joiden on mahdollista saavuttaa ymmärryksemme.

Jeesus toi uuden lain:"Rakastakaa lähimmäisiänne..."

Lue lisää

"Uskon että nuo asiat ovat tapahtuneet aivan oikeasti, en tiedä sitä ovatko yksityiskohtaisesti (orjattaren lapsi ym.)."

"Aika ennen Mooseksen lakia oli laittomuuden aikaa. Faaraolla ei ollut vapaata tahtoa, koska ei hänellä ollut Jumalan lakiakaan. Jumala näki hyväksi toimia näin, konkretian kautta."

Eiköhän nuo riitä tekemään sinustakin äärikristityn tieteenharrastajan määritelmillä (jollainen itsekin aikanaan olin).

"Jos tuomme nykypäivän "sivistyneen" moraalin tarkasteluun tuota aikaa, teemme vääryyttä kaikille sen ajan ihmisille. Arvoja ei ollut olemassa, sillä tavalla kuin me ymmärrämme. Jumala toimii ajassa, niillä välineillä ja keinoilla, joiden on mahdollista saavuttaa ymmärryksemme."

Olkoon tuonaikainen moraalikäsitys mikä tahansa, niin on edelleen selvää että joukkomurha joka tuotti kaikille yhden kansan perheille suurta tuskaa oli äärimmäistä julmuutta ja mitään pakottavaa tarvetta sellaisen suorittamiseen ei ollut. Etenkin kun Jumalan piti kumota moneen kertaan se vapaa tahtokin, jotta pääsi esittelemään viimeisenä tuollaisen julmuuden.

"VT on pitkälti kuvausta Israelin kansan historiasta, koska Israel on Jumalan omaisuuskansa, silmäterä, joiden kautta kuitenkin pelastus tuli kaikkien kansojen osaksi."

"Muilla kansoilla ei ollut olemassa edes mahdollisuutta pelastukseen, ennen Jeesusta ja hänen uhriaan."

Näissä nostat esiin mielenkiintoisen pointin kristinuskon pelastuslogiikan epäreiluudesta. VT:n aikaan siis ihmiset tuomittiin automaattisesti sen mukaan mihin sukuun vanhemmat sattuivat kuulumaan.

UT:n aikaan pelisäännöt muuttuivat yllättäin mutta epäreiluus jatkui (ja jatkuu edelleen). Raamatun mukaan muutamat saivat konkreettisia todisteita ihmeistä (joita tieteenharrastaja ei tainnut huomioida salatun jumalansa osoituksina olemassaolostaan ja suorana vaikuttamisena). Niiden perusteella joku voisi jotain uskoakin. Mutta muiden oletetaan uskovan vain toisia ihmisiä ja näiden puheita. Ja edelleen ihmisten kohtalot riippuvat siitä kuka kertoo kenellekin ja mitä.

Yhä edelleen joissain paikoissa maailmaa elää Sentinelien kaltaisia ihmisjoukkoja, joilla ei ole ollut juuri kontakteja muihin tuhansiin vuosiin. Noiden ihmisten kanssa kukaan ei voi edes kommunikoida johtuen jo siitä ettei kukaan puhu heidän kieltään. Toisekseen yhteydenotot ovat käytännössä pannassa, johtuen paitsi nuolisateesta toiseen suuntaan, myös riskistä sairastuttaa nuo ihmiset meikäläisten taudeilla, joille heillä ei ole todennäköisesti vastustuskykyä. Heidän kohtalonsakin on edelleen nykyaikanakin Raamatun opeilla siis sinetöity, täysin vailla omaa syytään.

utti kirjoitti:

"Uskon että nuo asiat ovat tapahtuneet aivan oikeasti, en tiedä sitä ovatko yksityiskohtaisesti (orjattaren lapsi ym.)."

"Aika ennen Mooseksen lakia oli laittomuuden aikaa. Faaraolla ei ollut vapaata tahtoa, koska ei hänellä ollut Jumalan lakiakaan. Jumala näki hyväksi toimia näin, konkretian kautta."

Eiköhän nuo riitä tekemään sinustakin äärikristityn tieteenharrastajan määritelmillä (jollainen itsekin aikanaan olin).

"Jos tuomme nykypäivän "sivistyneen" moraalin tarkasteluun tuota aikaa, teemme vääryyttä kaikille sen ajan ihmisille. Arvoja ei ollut olemassa, sillä tavalla kuin me ymmärrämme. Jumala toimii ajassa, niillä välineillä ja keinoilla, joiden on mahdollista saavuttaa ymmärryksemme."

Olkoon tuonaikainen moraalikäsitys mikä tahansa, niin on edelleen selvää että joukkomurha joka tuotti kaikille yhden kansan perheille suurta tuskaa oli äärimmäistä julmuutta ja mitään pakottavaa tarvetta sellaisen suorittamiseen ei ollut. Etenkin kun Jumalan piti kumota moneen kertaan se vapaa tahtokin, jotta pääsi esittelemään viimeisenä tuollaisen julmuuden.

"VT on pitkälti kuvausta Israelin kansan historiasta, koska Israel on Jumalan omaisuuskansa, silmäterä, joiden kautta kuitenkin pelastus tuli kaikkien kansojen osaksi."

"Muilla kansoilla ei ollut olemassa edes mahdollisuutta pelastukseen, ennen Jeesusta ja hänen uhriaan."

Näissä nostat esiin mielenkiintoisen pointin kristinuskon pelastuslogiikan epäreiluudesta. VT:n aikaan siis ihmiset tuomittiin automaattisesti sen mukaan mihin sukuun vanhemmat sattuivat kuulumaan.

UT:n aikaan pelisäännöt muuttuivat yllättäin mutta epäreiluus jatkui (ja jatkuu edelleen). Raamatun mukaan muutamat saivat konkreettisia todisteita ihmeistä (joita tieteenharrastaja ei tainnut huomioida salatun jumalansa osoituksina olemassaolostaan ja suorana vaikuttamisena). Niiden perusteella joku voisi jotain uskoakin. Mutta muiden oletetaan uskovan vain toisia ihmisiä ja näiden puheita. Ja edelleen ihmisten kohtalot riippuvat siitä kuka kertoo kenellekin ja mitä.

Yhä edelleen joissain paikoissa maailmaa elää Sentinelien kaltaisia ihmisjoukkoja, joilla ei ole ollut juuri kontakteja muihin tuhansiin vuosiin. Noiden ihmisten kanssa kukaan ei voi edes kommunikoida johtuen jo siitä ettei kukaan puhu heidän kieltään. Toisekseen yhteydenotot ovat käytännössä pannassa, johtuen paitsi nuolisateesta toiseen suuntaan, myös riskistä sairastuttaa nuo ihmiset meikäläisten taudeilla, joille heillä ei ole todennäköisesti vastustuskykyä. Heidän kohtalonsakin on edelleen nykyaikanakin Raamatun opeilla siis sinetöity, täysin vailla omaa syytään.

Lue lisää

"Näissä nostat esiin mielenkiintoisen pointin kristinuskon pelastuslogiikan epäreiluudesta. VT:n aikaan siis ihmiset tuomittiin automaattisesti sen mukaan mihin sukuun vanhemmat sattuivat kuulumaan."

Daavid kirjoittaa psalmissa 16. "Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut."

Uskon, että Jumala ei ole luonut ainoatakaan ihmistä sattumalta, saati niin että sattuma olisi arpomassa vanhempia. Tässä on itseasiassa Jumalan suuruudesta jotakin, minun uskoni mukaan. Maailmankaikkeuden luoja ja elämänlahjoittaja, joka on samalla tietoinen jokaisen ihmisen elämästä, jopa ennen sen alkua.

"Niiden perusteella joku voisi jotain uskoakin. Mutta muiden oletetaan uskovan vain toisia ihmisiä ja näiden puheita. Ja edelleen ihmisten kohtalot riippuvat siitä kuka kertoo kenellekin ja mitä"

Evankeliumia on saarnattu parituhatta vuotta. Se ei ole heimotarina tai nuotiojuttu niille, jotka ovat siihen toivonsa laittaneet. Ilman mitään konkreettista sisäistä tai ulkoista muutoksen kokemusta ihmisyksilöissä sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selvitä nykypäivään.

"Yhä edelleen joissain paikoissa maailmaa elää Sentinelien kaltaisia ihmisjoukkoja, joilla ei ole ollut juuri kontakteja muihin tuhansiin vuosiin. Noiden ihmisten kanssa kukaan ei voi edes kommunikoida johtuen jo siitä ettei kukaan puhu heidän kieltään. Toisekseen yhteydenotot ovat käytännössä pannassa, johtuen paitsi nuolisateesta toiseen suuntaan, myös riskistä sairastuttaa nuo ihmiset meikäläisten taudeilla, joille heillä ei ole todennäköisesti vastustuskykyä. Heidän kohtalonsakin on edelleen nykyaikanakin Raamatun opeilla siis sinetöity, täysin vailla omaa syytään."

Evankeliumin julistus on yhä kesken. Tiedän tuon kertomasi asian ja nimenomaiset perustelut. Onhan paljon ihmisiä, jotka eivät ole historian aikana kuulleet Evankeliumin sanomaa. Heitä kaikkia koskee Room. 2:12 - Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat. Raamatussa ei todeta että kaikki tuomitaan kadotukseen. Ellei ole kuullut sanomaa, miten olisi omannut mahdollisuuden valintaan.

Ihmisen valinnat ovat sidottuja hänen ymmärrykseensä ja tietoisuuteen Jumalasta. Jokaisessa ihmisessä on Elämän hengen kautta käsitys hyvästä ja pahasta, jo luomiskertomuksenkin pohjalta. Jokainen ihminen on, huolimatta siitä onko pakana vai mikä, silti ikuisuusolento koska henki (spirit) on Jumalan meihin antamaa/puhaltamaa olemusta Hänestä (Jumalan kuva)

Se miten Jumala joka on Henki, ilmaisee itsensä, "yleisen ilmoituksen" lisäksi Sentienelien parissa, on Hänen salaisuutensa jota minä en tiedä mutta uskon Hänen sen tekevän.

voimia kirjoitti:

"Näissä nostat esiin mielenkiintoisen pointin kristinuskon pelastuslogiikan epäreiluudesta. VT:n aikaan siis ihmiset tuomittiin automaattisesti sen mukaan mihin sukuun vanhemmat sattuivat kuulumaan."

Daavid kirjoittaa psalmissa 16. "Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut."

Uskon, että Jumala ei ole luonut ainoatakaan ihmistä sattumalta, saati niin että sattuma olisi arpomassa vanhempia. Tässä on itseasiassa Jumalan suuruudesta jotakin, minun uskoni mukaan. Maailmankaikkeuden luoja ja elämänlahjoittaja, joka on samalla tietoinen jokaisen ihmisen elämästä, jopa ennen sen alkua.

"Niiden perusteella joku voisi jotain uskoakin. Mutta muiden oletetaan uskovan vain toisia ihmisiä ja näiden puheita. Ja edelleen ihmisten kohtalot riippuvat siitä kuka kertoo kenellekin ja mitä"

Evankeliumia on saarnattu parituhatta vuotta. Se ei ole heimotarina tai nuotiojuttu niille, jotka ovat siihen toivonsa laittaneet. Ilman mitään konkreettista sisäistä tai ulkoista muutoksen kokemusta ihmisyksilöissä sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selvitä nykypäivään.

"Yhä edelleen joissain paikoissa maailmaa elää Sentinelien kaltaisia ihmisjoukkoja, joilla ei ole ollut juuri kontakteja muihin tuhansiin vuosiin. Noiden ihmisten kanssa kukaan ei voi edes kommunikoida johtuen jo siitä ettei kukaan puhu heidän kieltään. Toisekseen yhteydenotot ovat käytännössä pannassa, johtuen paitsi nuolisateesta toiseen suuntaan, myös riskistä sairastuttaa nuo ihmiset meikäläisten taudeilla, joille heillä ei ole todennäköisesti vastustuskykyä. Heidän kohtalonsakin on edelleen nykyaikanakin Raamatun opeilla siis sinetöity, täysin vailla omaa syytään."

Evankeliumin julistus on yhä kesken. Tiedän tuon kertomasi asian ja nimenomaiset perustelut. Onhan paljon ihmisiä, jotka eivät ole historian aikana kuulleet Evankeliumin sanomaa. Heitä kaikkia koskee Room. 2:12 - Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat. Raamatussa ei todeta että kaikki tuomitaan kadotukseen. Ellei ole kuullut sanomaa, miten olisi omannut mahdollisuuden valintaan.

Ihmisen valinnat ovat sidottuja hänen ymmärrykseensä ja tietoisuuteen Jumalasta. Jokaisessa ihmisessä on Elämän hengen kautta käsitys hyvästä ja pahasta, jo luomiskertomuksenkin pohjalta. Jokainen ihminen on, huolimatta siitä onko pakana vai mikä, silti ikuisuusolento koska henki (spirit) on Jumalan meihin antamaa/puhaltamaa olemusta Hänestä (Jumalan kuva)

Se miten Jumala joka on Henki, ilmaisee itsensä, "yleisen ilmoituksen" lisäksi Sentienelien parissa, on Hänen salaisuutensa jota minä en tiedä mutta uskon Hänen sen tekevän.

Lue lisää

"Uskon, että Jumala ei ole luonut ainoatakaan ihmistä sattumalta, saati niin että sattuma olisi arpomassa vanhempia. Tässä on itseasiassa Jumalan suuruudesta jotakin, minun uskoni mukaan. Maailmankaikkeuden luoja ja elämänlahjoittaja, joka on samalla tietoinen jokaisen ihmisen elämästä, jopa ennen sen alkua."

Jumala tietää ilmeisesti etukäteen ketkä maanjäristyksessä kuolevat, eikä tee elettäkään auttaakseen heitä.

KunhanKummastelen kirjoitti:

"Uskon, että Jumala ei ole luonut ainoatakaan ihmistä sattumalta, saati niin että sattuma olisi arpomassa vanhempia. Tässä on itseasiassa Jumalan suuruudesta jotakin, minun uskoni mukaan. Maailmankaikkeuden luoja ja elämänlahjoittaja, joka on samalla tietoinen jokaisen ihmisen elämästä, jopa ennen sen alkua."

Jumala tietää ilmeisesti etukäteen ketkä maanjäristyksessä kuolevat, eikä tee elettäkään auttaakseen heitä.

Lue lisää

"Jumala tietää ilmeisesti etukäteen ketkä maanjäristyksessä kuolevat, eikä tee elettäkään auttaakseen heitä."

Me kuolemme kaikki jonakin päivänä. Tottakai Jumala on tietoinen kaikista tapahtumista maan päällä. Jokaisena sekunttina häntä tarvittaisiin useassa paikassa ettei ihmisiä kuolisi.

Ei Raamattu kerro missään, että Jumala varjelisi ihmisiä niin, että kaikki eläisivät esimerkiksi sata vuotta, Elämme maailmassa jossa on sairautta, onnettomuuksia, sotia, luonnonmullistuksia, monenlaista pahaa. Voisimme kysyä loputtomiin, niin kuin kysymmekin, miksi?

Jumala on antanut Sanansa, että löytäisimme Jeesuksen jossa meillä on turva elämässä ja kuolemassa. Nimenomaan kuolema löytää paikkansa voitettuna (Jeesuksen uhri), tuli se aikaisemmin tai myöhemmin. Uskon kautta kaikissa elämämme tapahtumissa on mahdollista nähdä tarkoitus, olivatpa ne mitä tahansa.

Jumala on usein toiminut ja toimii pelastaen ihmisiä selittämättömällä tavalla. Usein nämä ihmiset tietävät, ettei se ollut sattumaa ja heistä on tullut Jumalan ihmeen todistajia.

voimia kirjoitti:

"Jumala tietää ilmeisesti etukäteen ketkä maanjäristyksessä kuolevat, eikä tee elettäkään auttaakseen heitä."

Me kuolemme kaikki jonakin päivänä. Tottakai Jumala on tietoinen kaikista tapahtumista maan päällä. Jokaisena sekunttina häntä tarvittaisiin useassa paikassa ettei ihmisiä kuolisi.

Ei Raamattu kerro missään, että Jumala varjelisi ihmisiä niin, että kaikki eläisivät esimerkiksi sata vuotta, Elämme maailmassa jossa on sairautta, onnettomuuksia, sotia, luonnonmullistuksia, monenlaista pahaa. Voisimme kysyä loputtomiin, niin kuin kysymmekin, miksi?

Jumala on antanut Sanansa, että löytäisimme Jeesuksen jossa meillä on turva elämässä ja kuolemassa. Nimenomaan kuolema löytää paikkansa voitettuna (Jeesuksen uhri), tuli se aikaisemmin tai myöhemmin. Uskon kautta kaikissa elämämme tapahtumissa on mahdollista nähdä tarkoitus, olivatpa ne mitä tahansa.

Jumala on usein toiminut ja toimii pelastaen ihmisiä selittämättömällä tavalla. Usein nämä ihmiset tietävät, ettei se ollut sattumaa ja heistä on tullut Jumalan ihmeen todistajia.

Lue lisää

"Jumala on usein toiminut ja toimii pelastaen ihmisiä selittämättömällä tavalla."

Todistamaton väite.

äppyttupput kirjoitti:

"Jumala on usein toiminut ja toimii pelastaen ihmisiä selittämättömällä tavalla."

Todistamaton väite.

Maanjäristyksessä kuoleminen on Jumalan tahto, mutta meidän ei ole suotava kysyä miksi, koska Jumalan tiet ovat tutkimattomat, sanoisi joku JC:n kaltainen höyrypää. Auki jää tietysti se, miten voi tietää mikä on Jumalan tehto, jos Jumalan tiet ovat tutkimattomat.

IlkimyksenSetävainaa kirjoitti:

Maanjäristyksessä kuoleminen on Jumalan tahto, mutta meidän ei ole suotava kysyä miksi, koska Jumalan tiet ovat tutkimattomat, sanoisi joku JC:n kaltainen höyrypää. Auki jää tietysti se, miten voi tietää mikä on Jumalan tehto, jos Jumalan tiet ovat tutkimattomat.

Lue lisää

Voihan tuon ajatella toisinkin:

"Maanjäristyksessä kuoleminen on Jumalan tahto, mutta meidän ei ole suotava kysyä miksi, koska Jumalan tiet ovat tutkimattomat, sanoisi joku JC:n kaltainen höyrypää."

Jumalan tahto saattaakin olla jättää ohjailematta vapaita ihmisten päätöksiä ja tekemisiä kuten liikakansoituksen ja -kulutuksen (ahneuden) aiheuttamaa asettumista luonnonkatastrofeille alttiisiin paikkohin asumaan. Syynä tähän taas voisi olla tuollaisen manipuloinnin haitallinen vaikutus ihmisen sielulliseen kehitykseen.

Myönnän toki, että tutkimattomiahan nuokin tiet ovat. Ajattelu olisi kuitenkin positiivisempaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voihan tuon ajatella toisinkin:

"Maanjäristyksessä kuoleminen on Jumalan tahto, mutta meidän ei ole suotava kysyä miksi, koska Jumalan tiet ovat tutkimattomat, sanoisi joku JC:n kaltainen höyrypää."

Jumalan tahto saattaakin olla jättää ohjailematta vapaita ihmisten päätöksiä ja tekemisiä kuten liikakansoituksen ja -kulutuksen (ahneuden) aiheuttamaa asettumista luonnonkatastrofeille alttiisiin paikkohin asumaan. Syynä tähän taas voisi olla tuollaisen manipuloinnin haitallinen vaikutus ihmisen sielulliseen kehitykseen.

Myönnän toki, että tutkimattomiahan nuokin tiet ovat. Ajattelu olisi kuitenkin positiivisempaa.

Lue lisää

"Jumalan tahto saattaakin olla jättää ohjailematta vapaita ihmisten päätöksiä ja tekemisiä kuten liikakansoituksen ja -kulutuksen (ahneuden) aiheuttamaa asettumista luonnonkatastrofeille alttiisiin paikkohin asumaan. Syynä tähän taas voisi olla tuollaisen manipuloinnin haitallinen vaikutus ihmisen sielulliseen kehitykseen.

Myönnän toki, että tutkimattomiahan nuokin tiet ovat. Ajattelu olisi kuitenkin positiivisempaa."

Millä lailla tuo on positiivisempi ajatus esim. ajatellen lapsia jotka ovat vanhempiensa päätöksellä päätyneet vaarallisille alueille ja heittävät sitten henkensä jossain katastrofissa, joka nähtävästi on mielestäsi pienempi ongelma kuin se että jokin vaikuttaisi heidän (olemattoman) sielunsa kehitykseen?

En ylipäätäänkään ymmärrä ajatusta siitä että paras tapa kehittää jonkun sielua on olla puuttumattta asiaan mitenkään. Vastaavastihan paras tapa koulutukseen olisi silloin sulkea kaikki koulut ja olla opettamatta mitään?

utti kirjoitti:

"Jumalan tahto saattaakin olla jättää ohjailematta vapaita ihmisten päätöksiä ja tekemisiä kuten liikakansoituksen ja -kulutuksen (ahneuden) aiheuttamaa asettumista luonnonkatastrofeille alttiisiin paikkohin asumaan. Syynä tähän taas voisi olla tuollaisen manipuloinnin haitallinen vaikutus ihmisen sielulliseen kehitykseen.

Myönnän toki, että tutkimattomiahan nuokin tiet ovat. Ajattelu olisi kuitenkin positiivisempaa."

Millä lailla tuo on positiivisempi ajatus esim. ajatellen lapsia jotka ovat vanhempiensa päätöksellä päätyneet vaarallisille alueille ja heittävät sitten henkensä jossain katastrofissa, joka nähtävästi on mielestäsi pienempi ongelma kuin se että jokin vaikuttaisi heidän (olemattoman) sielunsa kehitykseen?

En ylipäätäänkään ymmärrä ajatusta siitä että paras tapa kehittää jonkun sielua on olla puuttumattta asiaan mitenkään. Vastaavastihan paras tapa koulutukseen olisi silloin sulkea kaikki koulut ja olla opettamatta mitään?

Lue lisää

Puuttuvalle ymmäryksellesi en mahda mitään:

"En ylipäätäänkään ymmärrä ajatusta siitä että paras tapa kehittää jonkun sielua on olla puuttumattta asiaan mitenkään."

Enkä myöskään valikoivalle lukutaidollesi ja tarkoitushakuiselle muistillesi. Uskonopistani olen kertonut sinulle aivan riittävästi, ettei tuollaisia väärinkäsityksiä siitä olisi pakko esitellä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Puuttuvalle ymmäryksellesi en mahda mitään:

"En ylipäätäänkään ymmärrä ajatusta siitä että paras tapa kehittää jonkun sielua on olla puuttumattta asiaan mitenkään."

Enkä myöskään valikoivalle lukutaidollesi ja tarkoitushakuiselle muistillesi. Uskonopistani olen kertonut sinulle aivan riittävästi, ettei tuollaisia väärinkäsityksiä siitä olisi pakko esitellä.

Lue lisää

Perinteinen uskovaisvastaus taas: Esität jos jonkinmoisia syytöksiä mutta et tietenkään pysty ja halua perustella yhä epäloogisemmiksi muodostuvia argumenttejasi.

Esim. ylempänä esittelemäsi illusorinen (tarkoittaa käytännössä olematonta) vapaa tahto on jo melkoinen keksintö:

"Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua."

Olkoonkin että ennen tuota juuri väitit ettei vapaa tahto edes liity spekulaatioosi:

"Esimerkkisi ja siihen nojaava todistelusi eivät siis minulle toimi eivätkä liity mielessäni olevaan teodikea-spekulaatioon - kuten ei liity ihmisen vapaa tahtokaan."

Edellä vetoat taas vapaaseen tahtoon jonkunmoisena perusteluna sille miksi jumala antaa syyttömien kuolla katastrofeissa:

"Jumalan tahto saattaakin olla jättää ohjailematta vapaita ihmisten päätöksiä ja tekemisiä kuten liikakansoituksen ja -kulutuksen (ahneuden) aiheuttamaa asettumista luonnonkatastrofeille alttiisiin paikkohin asumaan. Syynä tähän taas voisi olla tuollaisen manipuloinnin haitallinen vaikutus ihmisen sielulliseen kehitykseen.

Ja nyt kun jälleen osoitin miksi tuo selitysyritys ei toimi esim. lapsiin jotka eivät ole noita päätöksiä tehneet, ja joiden tietoisuus tuskin kuolemalla enempää kehittyy, alat tuttuun tyyliisi haukkumaan minua sen sijaan että myöntäisit argumenttiesi ongelmat.

Ja edelleenkin se että jotain (tieteellisesti vaikeasti ennustettavissa olevaa) maanjäristystä tai tulivuorenpurkausta ei tapahtuisikaan tai se ei tapahtuisi yhtä pahana ei mitenkään paljastaisi piileskelevää aukkojen jumalaasi. Eli siihen piilotteluun perustuva argumenttisi teodikeaan ei toimi edes tuossa tapauksessa.

"Kaiken Raamatusta löytyvän hullutuksen lisäksi Jahve antoi "valitulle kansalleen" asutettavaksi alueen joka on melko järistelevää seutua... ei parempaan pystynyt tässäkään."

Juu ei katoppakö ne maanjäristykset ja muut on ihan ihmisen oma vika. Tektonisten laattojen saumojen huudeille on peisiytyneet meistä ihmisistä pahimmat, todisteena tuosta ovat tämän tästä järistevä maa ja tsunamit. Bangladeshilaiset ihmiset myös itse aiheuttaneet maansa alavuuden pahuudellaan, kato. Siksi tuhotulvat.

Ja Yhdysvalloissa hurskain raamattuvyöhykkeen kristitty väki se vasta saatanallinen onkin, kun ei paikkaa maanpäällä missä olis enemmän tornadoja. Ja Filippiinien taifuunit, pahuuden palkka. Siis sille jengille, joka naulaa itteänsä oikeasti ristille pääsiäisen hujakoilla, koska Jeesus on niin rakas.

Että kiitti, Jeesus! Oot tosi kiva ja oikeudenmukainen.

Pakottaako syntyessä saatu vakava kuollettava sairauskin valppauteen?

Kyllä on avuttomia nämä teodikean ratkontayritykset. Pääsette paljon vähemmällä jos vain myönnätte että jumalanne on sellainen kuin VT:ssä lukee, siis kaikkea muuta kuin hyvä.

utti kirjoitti:

Pakottaako syntyessä saatu vakava kuollettava sairauskin valppauteen?

Kyllä on avuttomia nämä teodikean ratkontayritykset. Pääsette paljon vähemmällä jos vain myönnätte että jumalanne on sellainen kuin VT:ssä lukee, siis kaikkea muuta kuin hyvä.

Lue lisää

"Pääsette paljon vähemmällä jos vain myönnätte että jumalanne on sellainen kuin VT:ssä lukee, siis kaikkea muuta kuin hyvä."

Hyvä pointti. Tuolla tavoin homma ei olisi yhtä räikeää älyllistä epärehellisyyttä ja kirsikanpoimintaa tyyliin "tämä kohta raamatusta on voimassa ja tuo ei, tämä kohta on vertauskuva ja tämä taas ei" yms.

"mutta Hän ei voi sitä tehdä"
Ymmärrätkö raukka, mitä kirjoitit jumalastasi? Etpä tietenkään.
"Jumalalle on annettu "porttikielto" tulla ihmisten elämään. Sen lisäksi he vielä pilkkaavat Jumalaa, Raamattua ja uskovia ihmisiä. Luulisi tyhmimmänkin ateistin ymmärtävän, että silloin on turha odottaa Jumalan suojelevan ja varjelevan ihmisiä, kun he apua tarvitsevat."
Uskovaisista uskovaisimmat ja hartaimmat jäävät yhtä lailla ilman apua Jumalalta, kuin ateistitkin. Samat taudit ja luonnonmullistukset tappaa ja saa kärsimään. Uskot epäoikeudenmukaiseen sadistijumalaan. Perisynti ei ole selitys, vaan tekee Jumalasta entistä pahemman sadistin.

Uskotko tähän yllä mainitsemaani Raamatun tarinaan, johon tieteenharrastaja ei usko?:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

Jos uskot, niin voit selittää miksi jumalasi päätti kumota faraon vapaan tahdon ja murhata massoittain ihmisiä ja eläimiä esitelläkseen taikatemppujaan.

Egyptin vitsaukset on oikein kuvaava tarina. Tarinassahan Jumala paaduttaa kerta toisensa jälkeen faaraon sydämen, jotta voisi taas kurittaa viatonta kansaa. Hauska ja opettavainen varmaan moraalittoman hihhulin Mark5:n silmissä.

heh-heh-heh- kirjoitti:

Egyptin vitsaukset on oikein kuvaava tarina. Tarinassahan Jumala paaduttaa kerta toisensa jälkeen faaraon sydämen, jotta voisi taas kurittaa viatonta kansaa. Hauska ja opettavainen varmaan moraalittoman hihhulin Mark5:n silmissä.

Lue lisää

Erityisesti tuo maininta jauhinkivien ääressä istuvan orjattarenkin esikoisen murhaamisesta oli hieno yksityiskohta, eikö ollutkin? Se tuo sellaista terävää lisäsärmää tuohon mahtipontiseen tarinaan Jumalan suorittamasta joukkomurhasta.

Jäljelle jää lähinnä kysymys: Mihin kristinusko enää tarvitsee Saatanaa, kun on jo tuollainen Jumala?

Näinpä. Jossain vaiheessa uhotessaan ja näyttäessään Egyptin faaraolle voimaansa Jumala tuli muistaakseni tappaneeksi heidän kotieläimensäkin. Silti hupsistakeikkaa faaraon sotajoukot lähtivät pokkana hevosvaunuilla pakenevien juutalaisten perään ja hukkuivat. Outoa.

Eikä pidä unohtaa sitä, että amalekialaiset tapettiin kolmeen kertaan viimeistä myöten. (Voihan olla, että kaksi jälkimmäistä olivat muuttaneet tyhjäksi jääneeseen Amalekiaan jostakin muualta.)

heh-heh-heh- kirjoitti:

"mutta Hän ei voi sitä tehdä"
Ymmärrätkö raukka, mitä kirjoitit jumalastasi? Etpä tietenkään.
"Jumalalle on annettu "porttikielto" tulla ihmisten elämään. Sen lisäksi he vielä pilkkaavat Jumalaa, Raamattua ja uskovia ihmisiä. Luulisi tyhmimmänkin ateistin ymmärtävän, että silloin on turha odottaa Jumalan suojelevan ja varjelevan ihmisiä, kun he apua tarvitsevat."
Uskovaisista uskovaisimmat ja hartaimmat jäävät yhtä lailla ilman apua Jumalalta, kuin ateistitkin. Samat taudit ja luonnonmullistukset tappaa ja saa kärsimään. Uskot epäoikeudenmukaiseen sadistijumalaan. Perisynti ei ole selitys, vaan tekee Jumalasta entistä pahemman sadistin.

Lue lisää

"Uskovaisista uskovaisimmat ja hartaimmat jäävät yhtä lailla ilman apua Jumalalta, kuin ateistitkin. Samat taudit ja luonnonmullistukset tappaa ja saa kärsimään. Uskot epäoikeudenmukaiseen sadistijumalaan. Perisynti ei ole selitys, vaan tekee Jumalasta entistä pahemman sadistin."

Näin juuri. Katsoin illalla Foxilta Luonnonmullistusten Top Tenin (taitaa olla tänään uusinta ja kanava on ainakin täällä kaapelin päässä ihan ilmainen), ja kyllä tsunamit ja tulivuoret tappavat hurskaita uskovia ja pahoja ateistievokkeja aivan erottelematta.

<<< Jumala haluaisi suojella ja varjella ihmisiä kaikilta onnettomuuksilta ja pahoilta asioilta, mutta Hän ei voi sitä tehdä, jos ihmiset ovat torjuneet Hänen neuvonsa, ohjeensa ja apunsa silloin kun Jumala on sitä heille tarjonnut. >>>

Oletko huomannut, että väkivallan, sairauksien, katastrofien, nälänhädän ja sodan uhreissa on myös aika paljon uskovaisia, jotka nöyrästi palvelevat ja rukoilevat tätä jumalaa. Jostain syystä jumala ei tarjoa heillekään apuaan. Miksi ei?

Miten selität tämän: Uskovaisista uskovaisimmat ja hartaimmat jäävät yhtä lailla ilman apua Jumalalta, kuin ateistitkin. Samat taudit ja luonnonmullistukset tappaa ja saa kärsimään.

Moraaliton Mark5 ei selvästikään osaa hävetä kun kehtaa vielä näyttäytyä tässä ketjussa aiemmin esittelemiensä kammottavien ajatusten jälkeen. Ja jälleen tuossa on vireillä jotain ihan häiriintyneitä ajatusrakenteita mutta ne nyt ei ole vastaamisen arvoisia.

Yritäs nyt vastata tähän jota jo ylempänä kyselin:

Uskotko tähän yllä mainitsemaani Raamatun tarinaan, johon tieteenharrastaja ei usko?:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Moos.11.html

Jos uskot, niin voit selittää miksi jumalasi päätti kumota faraon vapaan tahdon ja murhata massoittain ihmisiä ja eläimiä esitelläkseen taikatemppujaan.

"On esitetty väitteitä, että uskovillekin sattuu onnettomuuksia ja he joutuvat väkivallan kohteiksi."

Aivan kuin yrittäisit sanoa, etteivät ne pidä paikkaansa.

"Oman uskonsa takia monet uskovat joutuvatkin kärsimään, mutta siihen he suostuvat iloiten."

Iloitsevatko Pohjois-Korean vankileireillä ja Kiinan vankiloissa kituvat kristityt?

"Jos uskovat noudattavat Jumalan käskyjä ja elämänohjeita niin Jumala suojelee heitä."

Säästikö Jumala uskovia esimerkiksi Mustan surman riehuessa 1300-luvulla, espanjantaudin raivotessa 1918, Stalinin puhdistaessa Neuvostoliittoa ja Maon siivotessa Kiinaa, Thaimaan tsunamissa 2004...?

Että osaat olla ällöttävä.

Mark5, sinä olet väärä kristitty. Tulkitset Raamattua väärin.

"Vaikka monissa maissa on luonnon katastrofeja, sotia, terroritekoja, nälänhätää, kulkutauteja, rikoksia ym. pahuutta, niin niistä on ongelma yleensä vain jumalattomille ihmisille. Siksi jumalattomien ihmisten tiedotusvälineet ovat täynnä uutisia tällaisista tapahtumista. Kaikki yritykset saada ne loppumaan, ovat epäonnistuneet, koska ratkaisua on etsitty ihmisviisaudella jättäen Jumala ja Hänen ohjeensa huomioon ottamatta."

Mark5, tarkoitat varmaankin, että jos kaikki eläisivät kuten sinä haluat, mitään pahaa ei voisi tapahtua. Se on kuitenkin vain sinun suuruudenhullu kuvitelmasi. Sinä et ole Jumala, sinä et ole oikea kristitty, sinä olet väärä kristitty ja häpeäksi koko kristinuskolle.

"On aivan erilaista lukea kristillisiä lehtiä. Niissä ei kerrota maailmassa tapahtuvista pahoista asioista ongelmina, vaan kerrotaan ihmisten antamista todisteista, kuinka he ovat Jumalan avulla selvinneet voittajina läpi kaikkien ongelmien. Ne ovat täynnä hyviä uutisia Jumalan todellisuudesta, Hänen hyvyydestään, rakkaudestaan ja varjeluksestaan."

Luonnollisesti kristillisissä lehdissä ei kerrota miten uskovatkin joutuvat kärsimään koska se veisi pohjaa lehtien sanomalta. Ei natsien lehdissäkään kerrottu natsismin aiheuttmista kauheuksista vaan siitä miten hienoa se on ja mitä hyvää se (muka) tuottaa.
Kiristilliset lehdet ovat kuin mainoslehtisiä jotka kuvaavat maailmaa sellaisena kuin sen haluttaisiin olevan.

Älä muuta viserrä. Tai edes ammu.

Tuskinpa kuitenkaan mikään muu eläinlaji tuottaa itselleen yhtä paljon kärsimystä ja kuolemaa kuin ihminen. Syntiinlankeemuksen kera tai ilman.

Ja ilmeiseltä näyttää myös, ettei yksikään muu eläinlaji ole tietoinen siitä, että sen teot aiheuttavat kärsimystä toisille lajeille tai omalle.

Informaatioissa periaatteessa mikä tahansa on mahdollista. Informaatioiden toteutumisessa ei yhtä helposti, koska luonnon suureet ja ilmiöt tulisi saada kaikki aina kaikin tavoin "tottelemaan" informaatiota. Ja tämähän ei kovin helposti ole (ainakaan ihmiselle, ihmisille tai ihmisen tuottamille) mahdollistakaan.

Muutenhan voitaisiin helposti tuottaa rajaton määrä maailmankaikkeuksia, muuttaa ihmiset vaikka lukuisiksi kokonaisiksi sivilisaatioiksi ja asuttaa heti ne kaikki maailmankaikkeudet. Ja matkustaa vapaasti niiden välillä. Kunhan vain kaikki luonnon ilmiöt tottelisivat tuota informaatiota niin informaatiosta tulisi "todellisuutta". Valitettavasti vain fysiikan lait eivät niinkään helposti tottele mitä vain kuviteltavissa olevaa informaatiota. Mikä on varmasti yksi oleellinen syy ihmisen tai muun elävän kärsimykseen. (ihminen ei ole "kaikkivaltias").