Kristillinen tulkinta, mitä se on?

Lisäisin vielä sen, että jumalallinen vihanpito ja kosto eivät suinkaan ole mikään poikkeus Raamatun tarinoissa, vaan esim. syntiinlankeemustarinassa on jumalallisia piirteitä, jotka viittaavat jumalan olevan muuta kuin sanojensa mittainen. Lankeemustarinan Eeva haukkasi paratiisissa kiellettyä hedelmää ja hänen uteliaisuutensa vuoksi me kaikki saamme kärsiä, vaikka meillä ei ole osaa eikä arpaa paratiisin tapahtumiin. Onneksi Raamattu on vain huonosti kokoon kerätyistä seemiläisistä ja babylonialaisista saduista kokoon kyhätty huonohko ja epälooginen tekele, kuten sadut saavat ollakin.

Tuossa on muuten perää mitä "Adventtiairut" toi esiin. Enpä ole tullut ajatelleeksikaan tuota noin. Pastorit kun ovat meidänkin seurakunnassa vain aika kovia selittelijöitä. Onhan heidät tietysti koulutettu siihen selittelijän tehtävään ja meidän on tullut vain hyväksyä heidän selityksensä. Ihan ensimmäistä kertaa pani oikein miettimään.

Jeesus oli sekopäinen juutalainen radikaali, joka sekoili ihan liikaa. Hänet nakutettiin ristille, kitui, kuoli, mätäni paskaksi ja maatui mullaksi. Ei koskaan "noussut ylös"!!!! HAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAAA!!! :-):-):-)

Kas kun tuo olisi erinomaisesti todistettu maailmanpuolelta, mutta pojalla ei ole kuin omat luunsa arkussa, kuollut huumekaveri.

Kirjoitit asiaa ..
ja sait (kuten arvata saattoikin) täysin asiattoman vastauksen. Hyvä kuitenkin että kirjoitit - sillä vaikka nämä ovatkin suurta suustaan NYT .. voi hyvinkin olla että yhtenä kauniina päivänä syttyy kipinä jonkun mielessä ja tuo keinotekoisen ja teeskentelevän ulkokuoren takaa paljastuu vain avun tarpeessa oleva onneton ihminen, jota pitää käynnissä huumeet ja nämä pilkalliset ja mitään sanomattomat vastaukset joilla yritetään peittää omat vaikeudet elämässä.

alex

Hienosti sanottu!

Kai_A kirjoitti: «Oikeampi lähestymistapa on se, että Raamattu tarjoaa riittävästi tietoa pelastukseen, mutta ei se kerro kaikkea historiasta.»

Miksi se on oikea tai oikeampi lähestymistapa? Minusta näyttää kovasti siltä, että lähestymistapa on kauniimpi ilmaisu ennakkokäsitykselle. Miksi nimenomaan Raamattua pitäisi lukea jostakin ennakkokäsityksestä lähtien?

«Luet Raaattua kuin se olisi viimeisen sadan vuoden aikana kirjoitettua historiallista dokumentaatiota.»

Kysymyshän on siitä, että Adventtikirkon väki on opettanut minua, Bushmannia ja monia muita uskomaan, että Raamattu pitää ottaa täsmällisenä historiallisena dokumentaationa. Ja se on osoittautunut kestämättömäksi tarkastelutavaksi, kuten sinäkin olet huomannut. Meille on siis opetettu roskaa ja jonkinlainen muutos suhtautumisessa on tarpeen.

Mitä sitten jää jäljellä Vanhan testamentin kertomuksien asemasta totuuden lähteenä? Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle. Vanhoja tarinoita, joita taitava opettaja voi käyttää moraalisten opetusten kuvittamiseen. Mutta varsinaisena valon lähteenä niitä ei voi käyttää, vaan ymmäryksen pitää lähteä läsnä olevasta todellisuudesta ja omasta arvostelukyvystä.

«Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. Kun mikään ei auttanut seurasi vedenpaisumus.»

Onhan näitä satuilijoita ollut paljonkin aikojen kuluessa. Yksi heistä on Ellen G White, joka on myös lisäillyt kaikenlaista fiktiivistä Raamatun tarinoihin, kuten historiallisten romaanien genressä on tapana.

Minä tosin pidän myös Raamatun ja varsinkin Vanhan testamentin tarinoita enimmäkseen täysin fiktiivisinä. En näe kerta kaikkiaan mitään perustetta nähdä niissä mitään jumalallista ilmoitusta. En usko, että niiden kirjoittajatkaan ovat sellaista tarkoittaneet.

«Esimerkiksi aika yleinen adventistinen tulkinta vedenpaisumuksesta on se, että kyseessä on suurelta osin luonnollinen prosessi, geologinen mullistusten sarja, jonka seurauksena suuri osa fossiileista syntyi ja hurraavat, kun kuulevat merieläinfossiileista vaikkapa 3500 metrin korkeudessa. Eihän tätä "luonnollinen prosessi" tulkintaakaan voi todistaa.»

Mitä piti todistaa? Maan pinnan muodot ovat liikkuneet paljon, kun tarkastellaan pitkiä aikajaksoja. Elämän synty ajoittuu useampien miljardien vuosien päähän ja se ylittää huimasti pienen ihmisen kuvittelukyvyn. Kyse on niin pitkästä ajasta, että laaksot ovat kohonneet ja vuoret painuneet monta kertaa ja mantereiden palaset vaeltaneet pitkiä matkoja.

Tiesitkö, että Suomen kohdalla on luultavasti ollut joskus tämän planeetan korkein vuoristo? Kaipa sen ainakin tiesit, että Gotlanti on muodostunut koralleista ja simpukoista ja on geologisesti ihan tyypillinen trooppinen saari keskellä aivan erilaista kallioperää. Gotlanti on seilannut pitkän matkan.

Näiden liikeiden rinnalla se, että korkealta vuorelta löytyy merieläimien fossiileja, on aivan pikkujuttu.

«Idea on se, että hyvänä keskustelun pohjana ei toimi järjestys, jossa ensin päättää, mitä toisen täytyy uskoa, ja sitten osoittaa tämän uskomuksen harhaisuuden. Eihän siinä todista vääräksi kuin oman virheellisen käsityksensä toisen uskosta.»

Sinun uskosi osalta keskustelu onkin aivan turhaa, koska et kerro, mihin uskot. Olet vain kertonut jotakin siitä, mihin et usko. Se onkin kätevää, ettei tarvitse ruveta julkisesti puolustamaan virheellisiä uskomuksiaan tai jopa muuttamaan käsityksiään.

Olet kirjoittanut yhtä ja toista siitä, mitä Adventtiseurakunnan opetus ei ole tai ei ainakaan pitäisi olla. Se on jäänyt aikalailla hämäräksi, mitä se sitten on.

Sen sijaan on hyvin tunnettua, mitä minulle aikoinaan opetettiin Adventtikirkon toimesta. Tällä palstalla on kirjoitellut monikin, joka pitää edelleen niistä jutuista kiinni. Kirjaimellisen koko planeetan laajuisen vedenpaisumuksen epäilyä on tarjottu riittäväksi syyksi menettää taivasosuus ja joutua ikuiseen kadotukseen.

Eiköhän se ole niin, että karsittaessa kaikki aivan ilmeisen sekopäinen osuus Adventtikirkon opetuksesta, jäljelle jää muutama terveellisiin elämäntapoihin liittyvä periaate ja oikeaan osumisestaan huolimatta niidenkin perusteet osoittautuvat kestämättömiksi.

v.aari kirjoitti:

Kai_A kirjoitti: «Oikeampi lähestymistapa on se, että Raamattu tarjoaa riittävästi tietoa pelastukseen, mutta ei se kerro kaikkea historiasta.»

Miksi se on oikea tai oikeampi lähestymistapa? Minusta näyttää kovasti siltä, että lähestymistapa on kauniimpi ilmaisu ennakkokäsitykselle. Miksi nimenomaan Raamattua pitäisi lukea jostakin ennakkokäsityksestä lähtien?

«Luet Raaattua kuin se olisi viimeisen sadan vuoden aikana kirjoitettua historiallista dokumentaatiota.»

Kysymyshän on siitä, että Adventtikirkon väki on opettanut minua, Bushmannia ja monia muita uskomaan, että Raamattu pitää ottaa täsmällisenä historiallisena dokumentaationa. Ja se on osoittautunut kestämättömäksi tarkastelutavaksi, kuten sinäkin olet huomannut. Meille on siis opetettu roskaa ja jonkinlainen muutos suhtautumisessa on tarpeen.

Mitä sitten jää jäljellä Vanhan testamentin kertomuksien asemasta totuuden lähteenä? Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle. Vanhoja tarinoita, joita taitava opettaja voi käyttää moraalisten opetusten kuvittamiseen. Mutta varsinaisena valon lähteenä niitä ei voi käyttää, vaan ymmäryksen pitää lähteä läsnä olevasta todellisuudesta ja omasta arvostelukyvystä.

«Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. Kun mikään ei auttanut seurasi vedenpaisumus.»

Onhan näitä satuilijoita ollut paljonkin aikojen kuluessa. Yksi heistä on Ellen G White, joka on myös lisäillyt kaikenlaista fiktiivistä Raamatun tarinoihin, kuten historiallisten romaanien genressä on tapana.

Minä tosin pidän myös Raamatun ja varsinkin Vanhan testamentin tarinoita enimmäkseen täysin fiktiivisinä. En näe kerta kaikkiaan mitään perustetta nähdä niissä mitään jumalallista ilmoitusta. En usko, että niiden kirjoittajatkaan ovat sellaista tarkoittaneet.

«Esimerkiksi aika yleinen adventistinen tulkinta vedenpaisumuksesta on se, että kyseessä on suurelta osin luonnollinen prosessi, geologinen mullistusten sarja, jonka seurauksena suuri osa fossiileista syntyi ja hurraavat, kun kuulevat merieläinfossiileista vaikkapa 3500 metrin korkeudessa. Eihän tätä "luonnollinen prosessi" tulkintaakaan voi todistaa.»

Mitä piti todistaa? Maan pinnan muodot ovat liikkuneet paljon, kun tarkastellaan pitkiä aikajaksoja. Elämän synty ajoittuu useampien miljardien vuosien päähän ja se ylittää huimasti pienen ihmisen kuvittelukyvyn. Kyse on niin pitkästä ajasta, että laaksot ovat kohonneet ja vuoret painuneet monta kertaa ja mantereiden palaset vaeltaneet pitkiä matkoja.

Tiesitkö, että Suomen kohdalla on luultavasti ollut joskus tämän planeetan korkein vuoristo? Kaipa sen ainakin tiesit, että Gotlanti on muodostunut koralleista ja simpukoista ja on geologisesti ihan tyypillinen trooppinen saari keskellä aivan erilaista kallioperää. Gotlanti on seilannut pitkän matkan.

Näiden liikeiden rinnalla se, että korkealta vuorelta löytyy merieläimien fossiileja, on aivan pikkujuttu.

«Idea on se, että hyvänä keskustelun pohjana ei toimi järjestys, jossa ensin päättää, mitä toisen täytyy uskoa, ja sitten osoittaa tämän uskomuksen harhaisuuden. Eihän siinä todista vääräksi kuin oman virheellisen käsityksensä toisen uskosta.»

Sinun uskosi osalta keskustelu onkin aivan turhaa, koska et kerro, mihin uskot. Olet vain kertonut jotakin siitä, mihin et usko. Se onkin kätevää, ettei tarvitse ruveta julkisesti puolustamaan virheellisiä uskomuksiaan tai jopa muuttamaan käsityksiään.

Olet kirjoittanut yhtä ja toista siitä, mitä Adventtiseurakunnan opetus ei ole tai ei ainakaan pitäisi olla. Se on jäänyt aikalailla hämäräksi, mitä se sitten on.

Sen sijaan on hyvin tunnettua, mitä minulle aikoinaan opetettiin Adventtikirkon toimesta. Tällä palstalla on kirjoitellut monikin, joka pitää edelleen niistä jutuista kiinni. Kirjaimellisen koko planeetan laajuisen vedenpaisumuksen epäilyä on tarjottu riittäväksi syyksi menettää taivasosuus ja joutua ikuiseen kadotukseen.

Eiköhän se ole niin, että karsittaessa kaikki aivan ilmeisen sekopäinen osuus Adventtikirkon opetuksesta, jäljelle jää muutama terveellisiin elämäntapoihin liittyvä periaate ja oikeaan osumisestaan huolimatta niidenkin perusteet osoittautuvat kestämättömiksi.

Lue lisää

v.vaari kirjoitti:

Kai: Eittämättä adventtikirkon väki näin opetti muutama vuosikymmen sitten, ja jotkut vieläkin näin opettavat. Maailma on kuitenkin muuttunut ja adventtikirkkokin on muuttunut sen mukana. Lisäksi kirkko on tehnyt sen virheen, että kouluttaa pastoreitaan pidemmälle kuin useat muut vapaista kirkkokunnista, mikä on fundamentalistista lukutapaa kirkon sisällä murtanut. Hyvä näin, emme enää elä 1970 -luvun paljon nykyistä neliskulmaisemmassa maailmassa.

v.vaari kirjoitti: < Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle.>

Kai: Kyllähän Raamattu on helppo nähdä aivan inhimillisenä dokumenttina, eikä sitä muuna oikein voikkaan nähdä, jos ei Jumalaan usko. Tekstistä mahdollisesti löytyvät helmet aukeavat niille, jotka niitä etsivät / kautta joille Jumala ne avaa. Kysy vaikka palstan uskovilta. :-D

Maininnallani fossiileista en yrittänyt todistaa mitään, vaan kertoa, että adventtikirkon piirissäkin on monia eri vedenpaisumuskäsityksiä, joiden kannattajat ovat edelleen veljiä keskenään vaikka yksi sanoo kaiken tapahtuneen 314 päivässä runsaat 4000 vuotta sitten, toinen puhuu paikallisesta tulvasta, kolmas jääkaudesta tai neljäs laittaa tulkintaansa kaikki kambrikaudesta jääkauteen, viides ties mitä. Yritys sulloa kaikki uskovat tai kaikki adventistit tällaisessa asiassa yhteen muottiin ei tunnu fiksulta keskustelulta. Useimmat adventistit lienevät sitä mieltä, että historia on vähän isompu kuin ne muutamat Raamatusta löytyvät sivut.

Kyllähän täällä joskus minäkin olen kertonut tai kerron, mitä uskon ja myönnän, että täältä löytyy jyrkkiä aventisteja, ehkä viihtyvät täällä siksi, ettei heitä seurakunnassa enää hurrata.

Kai

Kai_A kirjoitti:

v.vaari kirjoitti:

Kai: Eittämättä adventtikirkon väki näin opetti muutama vuosikymmen sitten, ja jotkut vieläkin näin opettavat. Maailma on kuitenkin muuttunut ja adventtikirkkokin on muuttunut sen mukana. Lisäksi kirkko on tehnyt sen virheen, että kouluttaa pastoreitaan pidemmälle kuin useat muut vapaista kirkkokunnista, mikä on fundamentalistista lukutapaa kirkon sisällä murtanut. Hyvä näin, emme enää elä 1970 -luvun paljon nykyistä neliskulmaisemmassa maailmassa.

v.vaari kirjoitti: < Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle.>

Kai: Kyllähän Raamattu on helppo nähdä aivan inhimillisenä dokumenttina, eikä sitä muuna oikein voikkaan nähdä, jos ei Jumalaan usko. Tekstistä mahdollisesti löytyvät helmet aukeavat niille, jotka niitä etsivät / kautta joille Jumala ne avaa. Kysy vaikka palstan uskovilta. :-D

Maininnallani fossiileista en yrittänyt todistaa mitään, vaan kertoa, että adventtikirkon piirissäkin on monia eri vedenpaisumuskäsityksiä, joiden kannattajat ovat edelleen veljiä keskenään vaikka yksi sanoo kaiken tapahtuneen 314 päivässä runsaat 4000 vuotta sitten, toinen puhuu paikallisesta tulvasta, kolmas jääkaudesta tai neljäs laittaa tulkintaansa kaikki kambrikaudesta jääkauteen, viides ties mitä. Yritys sulloa kaikki uskovat tai kaikki adventistit tällaisessa asiassa yhteen muottiin ei tunnu fiksulta keskustelulta. Useimmat adventistit lienevät sitä mieltä, että historia on vähän isompu kuin ne muutamat Raamatusta löytyvät sivut.

Kyllähän täällä joskus minäkin olen kertonut tai kerron, mitä uskon ja myönnän, että täältä löytyy jyrkkiä aventisteja, ehkä viihtyvät täällä siksi, ettei heitä seurakunnassa enää hurrata.

Kai

Lue lisää

Kai, kiitos taas asiallisesta viestistä.

Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.

En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.

Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.

V.aari toikin jo aika kattavasti esiin asioita, jotka olisi itsekin tuonut, joten eipä jauheta samoja asioita montaa kertaa, mutta pari kohtaa kumminkin.

Sinä olet kieltämättä aika taitava väistelemään karikoita ja se kai pakko on, jos tänä päivänä aikoo vielä johonkin jumalaan uskoa.

>>> Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. >>>

Ja raamattu ei mainitse näistä edes suvulauseessa kyseistä vedenpaisumusta ja sen edeltäviä tapahtumia kuvatessaan, joten minulla on hyvin vahva käsitys siitä, että mitä tapahtui.

Vedenpaisumuskertomus oli loistava kertomus siihen saakka, kunnes silloisten ihmisten moraali- yms käsitykset muuttuivat, jonka jälkeen jokaisen hiemankin ajattelevaisemman ihmisen mielestä Jumalan toimet alkoivat näyttäytyä aika julmina ja brutaaleina.

VT kertoo hyvin selkeästi, että Jumala katseli pahuutta, sai siitä tarpeekseen, päätti hävittää ihmiset ilman mitään varoitusta mutta samalla säilyttäen yhden itselleen mieluisan porukan.

Kun tarina keksittiin, siinä ei nähty mitään ongelmia. Jumalat olivat äkkipikaisia murhailijoita ja toimivat miten toimivat ja se heille suotiin. Jos jokin jumala halusi tappaa kaikki, ei silloisten moraalikäsitysten mukaan siihen Jumala mitään syitä tarvinnut, vaan se oli jumalien etuoikeus.

Mutta kun ihmisten moraalikäsitykset alkoivat muuttua, entiset selkeät tarinat alkoivat muuttua hieman omituisiksi ja niistä saatava kuvaus omasta jumalasta alkoi muuttua sellaiseksi, että ei sitä jumalaa kovin moni enää diggaillut, edes painajaisissaan.

Joten sitten tulivat mukaan nämä mainitsemasi tulkintatradition mukaiset viritelmät, joihin keksittiin sisältöä, jotta oman jumalan toimet eivät olisi niin sadistisia ja brutaaleita kuin ne nyt näyttäytyivät. Näin usko pidettiin omaan Jumalaan hengissä ja Jumalan moraalikäsitykset vastasivat taas vallalla olevia ihmisten moraalikäsityksiä.

Näissä traditioissa Jumala ei enää ollutkaan sadistinen, äkkipikainen hullu, vaan hän lähetteli enkeleitä saarnaamaan, Nooa saarnasi askartelunsa ohessa minkä ehti ja ihmisiä kyllä varoiteltiin jopa satoja vuosia tulevasta tuhosta, jos meno ei muutu. Yhtäkään kuulijaa ei ihmetyttänyt se, että näistä hienoista ja ihmeellisistä ja Jumalan armoa ja viisautta kuvailevaista asioista ei edes yhtä mainittu alkuperäisessä pyhässä tekstissä. Näin se ihmisen psykologia toimii.

Sitten onkin se suurin ongelma, eli jopa adventtikirkon opetuksissa suurin osa raamatun sisällöstä on nykyisin täysin opettamatonta sisältöä, koska ne tarinat ovat sellaisia, että millään taikatempulla, kristillisellä traditiolla, tulkintatavalla yms niistä ei saada relevantteja vuonna 2016, vaan niistä ei vain puhuta ja ne ohitetaan sujuvasti, eikä kukaan huomaa sitä, että opetukset pyörivät vuodesta ja vuosikymmenstä samojen jakeiden ympärillä ja suurin osa on vaiettu kuoliaaksi, eikä niistä koskaan mainita sanallakaan.

Mutta sitten kun kysyin toisessa viestissä, että mikä oikeasti muuttui tämän Jumalan nerokkaan kirurgisen operaation seurauksena Maapallolla, jos me pidämme oikean historian mielessä, niin siihen ei vielä vastausta tullut.

Tuleekohan koskaan, eli kirjoitin näin:

Kailta voisi tietenkin jatkokysymyksenä koettaa tivata vastausta, että jos nyt oletetaan että tämä satu on totta ja Jumala keksi tällaisen loistavan kirurgisen keinon parantaa Maapallon elämän tilannetta, niin mikäs siinä oikeastaan parani?

Jumala näki toivottoman tilanteen, keksi nerokkaan keinon, oikein suorastaan kirurgin tarkkuudella poisti pahan, jotta muutama hyvä saisi elää ja luoda paremman maailman, niin onnistuiko Jumala sinun mielestäsi?

Nooan tuhotulva tapahtui noin 4000 vuotta sitten, jos raamattua on uskominen ja nyt kun kaivelemme hieman ihmiskunnan historiaa esiin ajalta sen tuhotulvan jälkeen, niin kuinka nerokkaan ja kirurgisen oivaltava tämä Jumalan suuri elämän parannus- ja pelastussuunnitelma olikaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_before_1000

Jne.

Nyt tietenkin jonkin pienen kreationistin pää voi mennä sekaisin, että miten ihmeessä heti tuon tuhotulvan jälkeen käytiin laajamittaisia sotia siellä sun täällä, jos täällä ei ollut ketään muita kuin tuo yksi alkoholisti ja hänen lähimmät poikansa vaimoineen, että on sikiävää sorttia, mutta kuitenkin tätä kirurgisen nerokasta Jumalan suunnitelmaa olisi nyt pakko pohtia, että kuinka onnistunut se oli, loppujen lopuksi.

Haluaako Kai vastata tai onko muita vapaaehtoisia?

Jumala keksi nerokkaan keinon, kun meno oli yltynyt liian pahaksi, eli tapetaan kaikki ja sen jälkeen sitten hommat taas sujuu, mutta jos me otamme todellisen historian ja sen tapahtumat eteen, niin kuinka nerokas tämä Jumalan pelastusuunnitelma toteutettuna joukkomurhan kautta sitten lopulta olikaan?

Mikä muuttui? Eikö Jumala todellakaan nähnyt nenäänsä pidemmälle asiassa?

v.aari kirjoitti:

Kai, kiitos taas asiallisesta viestistä.

Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.

En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.

Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.

Lue lisää

>>> Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä. >>>

Tässä voisi miettiä vaikkapa sitä, että adventtikirkon pää-äänenkannattaja, Nykyaika, on nuoren maan kreationistin käsissä ja sisältö on sen mukaista.

Esimerkiksi Pekka Reinikaisen epätoivoisia todisteluita siitä, että Maapallon elämä on vain 6000 vuotta vanhaa ja että Jumala on omin pienin kätösin luonut ihmisen savesta, on ollut aika monen viime numeron vakiosisältöä.

Joten minusta Kain juttuja pitää lukea niin, että niiden sisältö kertoo siitä, miten Kai haluaisi asioiden lahkossaan olevan, eikä suinkaan siitä, että miten asiat ovat hänen lahkossaan.

Tai sitten hän vain näyttelee taitavasti liberaalia älykköä, mutta sisällä asuu virkeä nuoren maan kreationisti..

v.aari kirjoitti:

Kai, kiitos taas asiallisesta viestistä.

Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.

En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.

Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.

Lue lisää

Vaari, eikö olekin niin että jos ihminen uskoo johonkin - hänen täytyy ensin tietää /ymmärtää - mihin hänen tulisi uskoa ja miksi?

Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..

Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.
Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..

No nyt meitä on niin moneksi .. on uskovaa ja ateistia .. on alexia ja bushmannia, ja se on minusta ihan ok .. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..

Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.

Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.

Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä .. He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..

Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...

Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..

Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Vaari, eikö olekin niin että jos ihminen uskoo johonkin - hänen täytyy ensin tietää /ymmärtää - mihin hänen tulisi uskoa ja miksi?

Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..

Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.
Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..

No nyt meitä on niin moneksi .. on uskovaa ja ateistia .. on alexia ja bushmannia, ja se on minusta ihan ok .. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..

Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.

Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.

Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä .. He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..

Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...

Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..

Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

alex

Lue lisää

Alex,

mihin viestiin oikein tarkoitit kommenttisi? Vai oliko se aivan itsenäinen avaus? En löydä siitä asiayhteyttä minun aiempaan viestiini, jota teknisesti ottaen kommentoit.

Viestini oli vastaus Kai Arasolalle. Siinä oli tämmöisiä asioita:

«Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.»

En huomannut sinun kirjoittavan tästä asiasta mitään. Sen myönnän, että kiinnostavuus on subjektiivista. En väitä, että tuo mainitsemani asia kiinnostaisi kaikkia.

Vai kommentoitko sittenkin tätä:
«En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.»

Eipä löydy punaista eikä oikein minkään väristä lankaa.

Tai ehkä kommenttisi yritti tarttua tähän: «Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.»

Tässä purin sanoiksi sen, mitä olin saanut irti Kain aiemmasta viestistä koskien sitä, mihin hän uskoo.

Eipä löydy yhteyttä, ei.

Vastaan sinulle esittämiisi ajatuksiin toisessa viestissä, koska nämä ovat niin eri aihetta.

bushmanni kirjoitti:

>>> Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä. >>>

Tässä voisi miettiä vaikkapa sitä, että adventtikirkon pää-äänenkannattaja, Nykyaika, on nuoren maan kreationistin käsissä ja sisältö on sen mukaista.

Esimerkiksi Pekka Reinikaisen epätoivoisia todisteluita siitä, että Maapallon elämä on vain 6000 vuotta vanhaa ja että Jumala on omin pienin kätösin luonut ihmisen savesta, on ollut aika monen viime numeron vakiosisältöä.

Joten minusta Kain juttuja pitää lukea niin, että niiden sisältö kertoo siitä, miten Kai haluaisi asioiden lahkossaan olevan, eikä suinkaan siitä, että miten asiat ovat hänen lahkossaan.

Tai sitten hän vain näyttelee taitavasti liberaalia älykköä, mutta sisällä asuu virkeä nuoren maan kreationisti..

Lue lisää

Bushmanni:
##Maapallon elämä on vain 6000 vuotta vanhaa ja että Jumala on omin pienin kätösin luonut ihmisen savesta, on ollut aika monen viime numeron vakiosisältöä.##

Tämän voi käsittää .. ja moni käsittääkin .. monella tavalla, mutta se ei ole "pääasia" .. Pääasia on että ymmärtää että on olemassa Luoja ja että kaikessa on ja näkyy Luojan viisaus, kun sitä tarkkaa .. että kaikki aineet joista ihmisen keho on koostunut löytyy maasta, mutta se elämänhenki joka pitää meidät elossa ei löydy maasta. se on Luojan luomisen tulos.

Raamatun kertomus käsittää ajan jonka pituus on noin 6000 vuotta. Kun sinä yksinkertaista asioita (jopa paljon enemmän kuin uskovat jotka pitävät koko maailmaa 6000 vuotta vanhana) ja yrität usein epätoivoisesti panna ajatuksesi kaikkien adventistien ja monien muidenkin uskovaisten ajatuksiksi - etkö todella tajua että olet väärässä? Miksi et?

Yleensäkin - kun sinä asetatte näitä "vaatimuksiasi" uskoville ihmisille ja arvostelet ihmisiä kaikesta, uskosta, syömisestä ja ties mistä ... oletko ajatellut katsoa peiliin .. Täytätkö sinä omat vaatimuksesi? Täyttääkö "iloinen nauraja" omat vaatimuksensa? tai kukaan meistä?

Vaikka sinä et sitä uskokaan tulee se Raamatun sana käymään toteen jossa sanotaan: "Millä tuomiolla te tuomitsette - sillä teidät tuomitaan" .. ja en sano tätä uhkaillakseni ketään .. vaan todetakseni että näin asia on. Sillä ihmisten tekojen seuraus ... on sisäistynyt ihmisten tekoihin .. ja kukaan meistä ei pääse niistä eroon omin voimin ..
---

Ok - ymmärrän että tämä on taas liian vaikeata sinulle .. mutta yritä kuitenkin tajuta että kaikki nuo yksinkertaiset väittämäsi ihmisten uskosta ovat niin "yksinkertaisia" että niiden "todistusarvo" on nolla.

Jopa ne jotka uskovat että koko maailma on luotu vain 6000 vuotta sitten - itse asiassa AJATTELEVAT PIDEMMÄLLE - maailman ikä ei ole pääasia heidän uskossaan - se on vain sivuseikka.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Vaari, eikö olekin niin että jos ihminen uskoo johonkin - hänen täytyy ensin tietää /ymmärtää - mihin hänen tulisi uskoa ja miksi?

Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..

Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.
Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..

No nyt meitä on niin moneksi .. on uskovaa ja ateistia .. on alexia ja bushmannia, ja se on minusta ihan ok .. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..

Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.

Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.

Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä .. He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..

Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...

Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..

Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

alex

Lue lisää

No niin, Alex. Katsotaanpa, mitä kirjoitit ja mitä saan siitä irti.

«Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..»

Tässä olemme liikuttavan yksimielisiä. Olet varmaankin huomannut, että Raamattuun uskomista "perustellaan" kovin usein juuri tällä tavalla. Ensin on lyöty lukkoon se, että tämä on ehdottomasti sanasta sanaan totta ja sen jälkeen yritetään ottaa tolkkua, mitä se tarkoittaa. Minusta on hienoa, että pyrit etsimään ja antamaan parempia perusteluja.

«Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.»

Valitettavasti ei ainakaan vielä auttanut yhtään. En näe vielä perusteita uskoa Jumalaan ja siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Mutta katsotaan tekstiä eteenpäin.

«Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..»

Olet tämän väitteen esittänyt hyvin monta kertaa. Ja minä olen lukenut Raamatun, siitä se ei ole kiinni. Olen jo nuorena ruvennut lukemaan Raamattua ihan sellaisenaan läpi ja järjestyksessä, vaikka ympärilläni vallitseva tapa oli seurata valmiiksi suunniteltujen tutkistelujen ehdottamia tekstinpätkien kokoelmia.

Lukemiseni jälkeen minusta on hämmentävää lukea tuo, mitä kirjoitit. Aivan kuin olisimme lukeneet ihan eri kirjan. Minä näen Raamatun hyvin heterogeenisena ja ristiriitaisena kirjoitusten kokoelmana, vaikka tietty yhteinen nimittäjä kaikessa onkin. Se, että Raamatussa kerrotaan ihmisten uskomuksista jumala-asioissa, ei saa minua ajattelemaan, että se olisi itsessään Jumalan sanaa varsinkaan kaikille tai erityisesti minulle.

Jatkan seuraavassa viestissä, koska pituusraja tulee vastaan.

alex.kasi kirjoitti:

Vaari, eikö olekin niin että jos ihminen uskoo johonkin - hänen täytyy ensin tietää /ymmärtää - mihin hänen tulisi uskoa ja miksi?

Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..

Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.
Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..

No nyt meitä on niin moneksi .. on uskovaa ja ateistia .. on alexia ja bushmannia, ja se on minusta ihan ok .. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..

Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.

Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.

Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä .. He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..

Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...

Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..

Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

alex

Lue lisää

No niin, jatketaan.

«.. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..»

Tätäkin olet harmitellut usein. Olen jäänyt kaipaamaan hiukan tarkemaa mainintaa siitä, kuka, missä, milloin ja miten on virheellisesti väittänyt jotakin jonkun toisen uskosta. En minäkään pidä sitä hyvänä juttuna, jos väitetään jonkun uskovan sellaiseen, mihin hän ei usko.

Yksi hankaluus on se, että monet eivät kerro suoraan, mihin uskovat, vaan tuo tieto on kätkettynä epäsuoriin viittauksiin. Virhetulkintojen vaara on silloin suuri ja kannattaisikin oikaista sellais

«Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.»

Joopa joo. Ateismi on sitä, että ei uskota Jumalaan eikä käytetä omassa ajattelussa Jumalan käsitettä. Se ei tietenkään tarkoita, että Jumalaa ei ole olemassa. Eihän sellaista voikaan millään todistaa. Olemassaoloväitteiden todistustaakka on väitteen esittäjällä eikä sen epäilijällä. Et sinäkään voi todistaa, että esimerkiksi vaaleanpunaisia yksisarvisia ei ole olemassa.

«Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.»

Nyt et perustele ollenkaan sitä, miksi se, joka uskoo, on paremmassa asemassa. Jospa ottaisimme vastaesimerkiksi jonkin uskomushoitoihin kuuluvan terapian, joka sinun mielestäsi on aivan humpuukia. En tiedä, mihin niistä uskot ja mihin et, joten saatan osua harhaan sen suhteen. Mutta silläkin riskillä oletan, että et usko homeopatiaan, jossa siis nautitaan pisaroita silkkaa vettä ja uskotaan sen parantavan sairauksia.

Onko henkilö, joka arvioi ymmärtävänsä, mistä homeopatiassa on kyse ja joka myös uskoo siihen, paremmassa asemassa kuin se, joka ei usko? Tarkoitan nimenomaan siitä lähtökohdasta, että koko hoitomuoto on pelkkää höpöä. Tietenkin, jos oikeasti uskot homeopatiaan, meidän pitäisi valita sen tilalle jokin muu terapiamuoto, jota sinä pidät aivan humpuukina.

Jatkuu taas seuraavassa viestissä.

alex.kasi kirjoitti:

Vaari, eikö olekin niin että jos ihminen uskoo johonkin - hänen täytyy ensin tietää /ymmärtää - mihin hänen tulisi uskoa ja miksi?

Minulle ainakin asia on näin - minusta olisi aika kummallista, että joku vain sanoisi minulle, että "tähän sinun täytyy uskoa" - ja jos kysyn että miksi minun täytyy siihen uskoa niin sanottaisi vain että "because" ..

Jos ajattelet asiaa tältä kannalta niin varmaan ymmärrät paremmin miksi ihmiset uskovat Jumalaan ja siihen miksi Raamattu on Jumalan Sanaa.. Siis että Raamatun SANOMA (sen kokonaissanoma) on Jumalan antama.
Se selviää kun lukee Raamattua ja antaa sen kertoa sanomansa .. Se on yksi ja sama sanoma .. kautta koko Raamatun.. sen alusta sen loppuun..

No nyt meitä on niin moneksi .. on uskovaa ja ateistia .. on alexia ja bushmannia, ja se on minusta ihan ok .. mutta se että väitetään että ihmiset uskoisivat sellaiseen mihin he eivät usko .. se ei minusta ole ihan ok ..

Jos ei ateisti voi uskoa Jumalaan .. se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi olemassa .. se tarkoittaa vain että ateisti ei usko, että jumala On olemassa.

Se joka uskoo ja tietää mihin uskoo on paljon paremmassa asemassa - eikö vain .. epäusko johonkin ei sano mitään .. usko joka perustuu tietoon ja ymmärrykseen sitä vastoin sanoo.

Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä .. He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..

Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...

Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..

Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

alex

Lue lisää

Tervetuloa takaisin kanavalle. Jatketaan Alexille vastaamista.

«Kun uskossaan pettyneet bushmannit ja muut ajattelevat että koska he ovat menettäneet uskonsa, silloin ei Jumalaa ole olemassa - ja silloin vika on niiden jotka kerran saivat hänet uskomaan Jumalan olemassa oloon .. unohdetaan että me olemme vain ihmisiä ..»

Ilmaisusti "pettyneet" ja "vika" antavat implisiittisesti ymmärtää, että pidät tätä tiettyä uskoa lähtökohtaisesti hyvänä asiana ja sen puuttumista huonona asiana. Ateistille asia on päinvastoin. Hän pikemminkin miettii, kenen vika on se, että Jumalaan uskotaan, vaikka hänestä ei ole mitään näyttöä.

Katteettomasta uskomisesta todellisuuteen havahtuminen voi sisältää pettymystä, varsinkin jos on käyttänyt suuren osan elämästään tuon uskon julistamiseen ja muuhun sen mukaiseen toimintaan. Mutta onhan se oikeasti valtava helpotus, vapautus ja turhasta taakasta luopuminen.

«He ehkä olivat huonoja kertomaan uskonsa syitä - sen perustaa.. Tämä on aika tavallista .. ollaan iloisia että on löydetty jotain ja kerrotaan siitä ilosta - ja usein on matka uskoon ollut niin pitkä että sitä on ehkä vaikea pukea sanoiksi ..»

Tai ehkä heidän uskonsa perusteet vain eivät kestäneet lähempää tarkastelua. Tai sitten ne eivät vain olleet liian subjektiivisina siirrettävissä kenellekään toiselle.

«Minäkin erosin luterilaisesta kirkosta - koska he mielestäni opettavat sellaista Jumalasta mihin en voi uskoa jos asiaa tutkii - mutta en minä sen tähden uskoani menettänyt, päin vastoin .. oikeastaan halusin irtautua luterilaisuudesta koska halusin oppia lisää ...»

Kun minä erosin adventtiseurakunnasta, tein sen rehellisyyden vuoksi. En halunnut jatkaa sellaista valheellista olotilaa, että kuulun porukkaan, jonka tunnustukseen en usko. En kuitenkaan menettänyt uskoani oikean tiedon ja elämän taidon hankkimiseen ja uuden oppimiseen. Siinä olin oikeassa. Tarjolla oleva oppimisen valtameri on ehtymätön.

«Minusta tämä olisi sille joka pettyy kirkkonsa opetuksiin se ensimmäinen vaihtoehto .. uskohan on kuitenkin aina henkilökohtainen asia .. ja kun tutkii asioita tulee huomaamaan, että matka on aika pitkä .. mutta mielenkiintoinen koska kaiken aikaa oppii lisää .. joskus erehtyy, mutta usein saa myös uusia asioita itselleen - on ymmärtänyt ..»

Tämä kuvaa myös minun polkuani. Me olemme kulkeneet hiukan erilaisia reittejä, mutta onhan tässä paljon yhteistäkin.


Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.

bushmanni kirjoitti:

V.aari toikin jo aika kattavasti esiin asioita, jotka olisi itsekin tuonut, joten eipä jauheta samoja asioita montaa kertaa, mutta pari kohtaa kumminkin.

Sinä olet kieltämättä aika taitava väistelemään karikoita ja se kai pakko on, jos tänä päivänä aikoo vielä johonkin jumalaan uskoa.

>>> Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. >>>

Ja raamattu ei mainitse näistä edes suvulauseessa kyseistä vedenpaisumusta ja sen edeltäviä tapahtumia kuvatessaan, joten minulla on hyvin vahva käsitys siitä, että mitä tapahtui.

Vedenpaisumuskertomus oli loistava kertomus siihen saakka, kunnes silloisten ihmisten moraali- yms käsitykset muuttuivat, jonka jälkeen jokaisen hiemankin ajattelevaisemman ihmisen mielestä Jumalan toimet alkoivat näyttäytyä aika julmina ja brutaaleina.

VT kertoo hyvin selkeästi, että Jumala katseli pahuutta, sai siitä tarpeekseen, päätti hävittää ihmiset ilman mitään varoitusta mutta samalla säilyttäen yhden itselleen mieluisan porukan.

Kun tarina keksittiin, siinä ei nähty mitään ongelmia. Jumalat olivat äkkipikaisia murhailijoita ja toimivat miten toimivat ja se heille suotiin. Jos jokin jumala halusi tappaa kaikki, ei silloisten moraalikäsitysten mukaan siihen Jumala mitään syitä tarvinnut, vaan se oli jumalien etuoikeus.

Mutta kun ihmisten moraalikäsitykset alkoivat muuttua, entiset selkeät tarinat alkoivat muuttua hieman omituisiksi ja niistä saatava kuvaus omasta jumalasta alkoi muuttua sellaiseksi, että ei sitä jumalaa kovin moni enää diggaillut, edes painajaisissaan.

Joten sitten tulivat mukaan nämä mainitsemasi tulkintatradition mukaiset viritelmät, joihin keksittiin sisältöä, jotta oman jumalan toimet eivät olisi niin sadistisia ja brutaaleita kuin ne nyt näyttäytyivät. Näin usko pidettiin omaan Jumalaan hengissä ja Jumalan moraalikäsitykset vastasivat taas vallalla olevia ihmisten moraalikäsityksiä.

Näissä traditioissa Jumala ei enää ollutkaan sadistinen, äkkipikainen hullu, vaan hän lähetteli enkeleitä saarnaamaan, Nooa saarnasi askartelunsa ohessa minkä ehti ja ihmisiä kyllä varoiteltiin jopa satoja vuosia tulevasta tuhosta, jos meno ei muutu. Yhtäkään kuulijaa ei ihmetyttänyt se, että näistä hienoista ja ihmeellisistä ja Jumalan armoa ja viisautta kuvailevaista asioista ei edes yhtä mainittu alkuperäisessä pyhässä tekstissä. Näin se ihmisen psykologia toimii.

Sitten onkin se suurin ongelma, eli jopa adventtikirkon opetuksissa suurin osa raamatun sisällöstä on nykyisin täysin opettamatonta sisältöä, koska ne tarinat ovat sellaisia, että millään taikatempulla, kristillisellä traditiolla, tulkintatavalla yms niistä ei saada relevantteja vuonna 2016, vaan niistä ei vain puhuta ja ne ohitetaan sujuvasti, eikä kukaan huomaa sitä, että opetukset pyörivät vuodesta ja vuosikymmenstä samojen jakeiden ympärillä ja suurin osa on vaiettu kuoliaaksi, eikä niistä koskaan mainita sanallakaan.

Mutta sitten kun kysyin toisessa viestissä, että mikä oikeasti muuttui tämän Jumalan nerokkaan kirurgisen operaation seurauksena Maapallolla, jos me pidämme oikean historian mielessä, niin siihen ei vielä vastausta tullut.

Tuleekohan koskaan, eli kirjoitin näin:

Kailta voisi tietenkin jatkokysymyksenä koettaa tivata vastausta, että jos nyt oletetaan että tämä satu on totta ja Jumala keksi tällaisen loistavan kirurgisen keinon parantaa Maapallon elämän tilannetta, niin mikäs siinä oikeastaan parani?

Jumala näki toivottoman tilanteen, keksi nerokkaan keinon, oikein suorastaan kirurgin tarkkuudella poisti pahan, jotta muutama hyvä saisi elää ja luoda paremman maailman, niin onnistuiko Jumala sinun mielestäsi?

Nooan tuhotulva tapahtui noin 4000 vuotta sitten, jos raamattua on uskominen ja nyt kun kaivelemme hieman ihmiskunnan historiaa esiin ajalta sen tuhotulvan jälkeen, niin kuinka nerokkaan ja kirurgisen oivaltava tämä Jumalan suuri elämän parannus- ja pelastussuunnitelma olikaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_before_1000

Jne.

Nyt tietenkin jonkin pienen kreationistin pää voi mennä sekaisin, että miten ihmeessä heti tuon tuhotulvan jälkeen käytiin laajamittaisia sotia siellä sun täällä, jos täällä ei ollut ketään muita kuin tuo yksi alkoholisti ja hänen lähimmät poikansa vaimoineen, että on sikiävää sorttia, mutta kuitenkin tätä kirurgisen nerokasta Jumalan suunnitelmaa olisi nyt pakko pohtia, että kuinka onnistunut se oli, loppujen lopuksi.

Haluaako Kai vastata tai onko muita vapaaehtoisia?

Jumala keksi nerokkaan keinon, kun meno oli yltynyt liian pahaksi, eli tapetaan kaikki ja sen jälkeen sitten hommat taas sujuu, mutta jos me otamme todellisen historian ja sen tapahtumat eteen, niin kuinka nerokas tämä Jumalan pelastusuunnitelma toteutettuna joukkomurhan kautta sitten lopulta olikaan?

Mikä muuttui? Eikö Jumala todellakaan nähnyt nenäänsä pidemmälle asiassa?

Lue lisää

Tässä on kaiketi kyse tulkinnasta. Mikä on kristillistä tulkintaa?

Periaate on yksinkertainen. Kristillinen tulkinta nimenomaan tarkoittaa sitä, että VTn karuihin teksteihin luetaan mukaan Jumalan rakkaus ja Jeesuksen ystävällisyys ja halu pelastaa. Itse asiassa muunlainen tulkinta, vaikka olisi kuinka kirjaimellinen, ei ole kristillistä tulkintaa, koska Jumala on rakkaus ja koska Jeesus on UTn mukaan juuri tarkalleen, mitä Jumala on.” (Hepr 1)

Muuten Heprealaiskirjeen tekstin kontekstista voisi rivien välistä lukea, ettei VTn teksti sellaisenaan ole täydellistä. Siinähän kirjoittaja sanoo Jeesuksen olevan parempi kuin enkelit, parempi kuin Mooses tai profeetat, parempi kuin temppeli, uhrit ja papit ja heti kirjan alussa hän oikeastaan toteaa, että Jeesuksessa aukeaa parempi ja oikeampi kuva Jumalasta kuin se, mikä VTn tekstistä näkyy.

Tästä syystä, veli Bushmanni, sinulla ei tietenkään ole mahdollisuuksia lukea vedenpaisumustekstiä millään muulla tavalla kuin luet, koska ei usko Jumalaan sen enempää kuin siihenkään, että Jeesus oli tosi hyvä juttu, etkä myöskään siihen, että yhtä Raamatunkohtaa saisi selittää toisella. Minä taas en voi lukea tekstiä millään muulla tavalla kuin luen, jos haluan pysyä kristillisessä tulkinnassa.

On tässä toinenkin huomionarvoinen tulkintaan liittyvä seikka. Toteat:

Kai: Näin todellakin oli. Ajan tapa oli uskoa jumalten valtaan tappaa tai antaa elää niin kuin vain jumala halusi. Tämähän heijastuu myös VTn tekstiin. Mutta tässä sinun, veli Bushmanni, pitäisi kunnon humanistina nähdä, että hyvä kyky lukea historiallista tekstiä tarkoittaa myös sitä, että ymmärtää, ettei esim. varhaishistoriallisen ajan ihminen pystynyt muulla tavalla asioita kuvaamaan. Täytyy siis vain hyväksyä, että VTn kirjoittajat olivat aikansa ihmisiä ja ehkä sellainen Jumala, johon kristityt nyt uskovat, olisi ollut liian pehmo palveltavaksi.

Mutta, jos penkoo syvemmälle ja vertailee ajan uskonnollisia tekstejä Raamattuun (esim. Beyerlin, Near Eastern Texts Relating to the Old Testament) huomaa, että ajan jumalia ei vain pidetty kaikkivaltiaina, ne olivat myös täysin arvaamattomia, suuttuvat, kun ei ole aihetta, suosivat yhtä henkilöä ilman syytä, sorsivat toisia jne. VTssä tilanne on selvästi parempi. Aina, kun puhutaan Jumalan vihasta tai tuomiosta (niin kuin esim. vedenpaisumuskertomuksessa), tapahtumaan liittyy konteksti, jossa syyksi annetaan ihmisten pahuus, erityisesti sellainen pahuus, jolla ihmiset vahingoittavat toinen toisiaan. Lisäksi VTstä löytyy muistaakseni noin 80 tekstiä, joissa puhutaan Jumalan rakkaudesta ja armahtavaisuudesta, joka usein esitetään Jumalan pysyvänä ominaisuutena ja joka erityisesti kohdistuu niihin, jotka ovat kaikkein heikoimpia.

Tästä näkökulmasta VTnkin jumalakuvassa on selvä ilmoitus ja ainakin minä paljon mieluummin tulkitsen vaikka tätä vedenpaisumuskertomusta kuin Jos Raamatussa olisi vaikka kertomus siitä kuinka Re jumalaa vanhuus vaivaa ja kuinka hän maatessaan sairaana päättää tuhota ihmiskunnan, lähettää yhden jumalattarista sen tekemään, juo olutta, juottaa jumalattaren humalaan niin, etteivät kaikki kuolekaan ja ratsastaa sitten lehmällä tarkastamaan tilannetta. Heettiläisiltä ja sumerilaisilta löytyisi parempiakin. VTn kokonaisuuden valossa tarkasteltuna sen jumalakuva on paljon fiksumpi kuin ajan malli. Eikä siinä pitäisi olla suurta valituksen aihetta, jos se UTn myötä muuttuu vieläkin paremmaksi.

Jumalan mahdollisesta pelastushalusta ennen vedenpaisumusta veli Bushmanni toteaa:

Kai: No mutta, kyllähän Raamattu sivulauseessa tämän mainitsee. Teksti Nooasta vanhurskauden saarnaajana on lainaus Eenokin kirjasta, jossa on juutalainen (ja aikanaan kirkkoisien parissa erittäin suosittu) versio auttamaan tulleista vartijaenkeleistä ja niiden lankeemuksen tuottamasta toivottomasta kaaoksesta.

Veli Bushmanni:

Kai: Eihän tämä mikään ongelma ole. Raamattu on todellakin täynnään aikanaan merkityksellisiä asioita, jotka ovat vain muistutuksia entisestä. Antaahan niiden lukeminen kiitollista mieltä siitä, ettei enää tarvitse samoin tehdä. Ongelmaa tässä ei ole. Tämä on seurausta siitä, että uskon juuret menevät useampia tuhansia vuosia ajassa taaksepäin.

Kai

Vähän tuli sotkua tuohon viimeisen viestin loppuosaan Meni lainaukset ja oma tekstini sekaisin.

Tämä tuplakulmien «» välinen oli siis Alexin kirjoittamaa:
«Usein uskoonsa pettyneet "tietävät" mielestään paremmin mihin ihmiset uskovat - mutta se ei pidä paikkaansa - he voivat luonnollisesti puhua omasta epäuskostaan ja sen syistä - mutta se on vain heidän, ei muiden .. he tuovat esiin omia entisiä asioita uskostaan - sellaista johon he mahdollisesti kerran uskoivat ja pettyivät - ja väittävät nyt kiven kovaan että #NÄIN TE USKOTTE# .. ja siihen kaikki keskustelu sitten tyssääkin.. :)

Koko keskustelu on yhtä ja samaa "VIKOJEN HAKEMISTA " - haetaan jos jonkinlaista vikaa uskovaisista, yritetään puhua "uskovat pussiin" - ja joskus ehkä jopa löydetään todellisia vikoja (ateistin suureksi iloksi) - mutta suurin osa uskovaisten ihmisten jahtaamisesta on vain "ateistista olettamista" - "omien pettymysten sanelemaa uskon tulkitsemista" tai sitten ihan "tahallista vääristelyä ja pilkkaa" - tosiasiassa ateistinen selitys uskovan uskosta on lähes aina väärä ... ja siksi se ei myöskään saa ketään luopumaan uskostaan - eihän sellaisesta voi luopua johon ei edes usko.»

Kovin harvoin sellaista tulee vastaan, että joku väittää kiven kovaan, että #NÄIN TE USKOTTE#. Tälläkin palstalla se on niin vähäistä, ettei se juuri huomiota ansaitse.

Jos joku muu on huomannut tuollaista ilmiötä enemmän, kertokoon vaikkapa tässä, mistä sitä löytyy.

Julistus ja käännytys on perinteisesti ollut nimenomaan kristinuskolle tyypillistä. Se, että ateisti tekee myös sellaista, on ihan tasapainon puolesta paikallaan. Tietenkin on hauskempaa, jos se tehdään taitavasti ja tyylillä. Se on osoittautunut hyvin vaativaksi, puolin ja toisin.

Tässä toistuu taas tuo Alexin valitus siitä, että ateisti väittää uskovan uskomisesta sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Se voi johtua myös siitä, että on tapahtunut vilpitön väärinkäsitys, jonka voi oikaista. Voi kirjoittaa vaikkapa tähän ketjuun tähän tapaan:

Minä uskon siihen, että… ja myös tähän…

Mutta minä en usko, että…

Tämä olisi hyvin virkistävää vaihtelua tavanomaisten sekavien ja asiaa kiertelevien jaarittelujen lomassa.

bushmanni kirjoitti:

>>> Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä. >>>

Tässä voisi miettiä vaikkapa sitä, että adventtikirkon pää-äänenkannattaja, Nykyaika, on nuoren maan kreationistin käsissä ja sisältö on sen mukaista.

Esimerkiksi Pekka Reinikaisen epätoivoisia todisteluita siitä, että Maapallon elämä on vain 6000 vuotta vanhaa ja että Jumala on omin pienin kätösin luonut ihmisen savesta, on ollut aika monen viime numeron vakiosisältöä.

Joten minusta Kain juttuja pitää lukea niin, että niiden sisältö kertoo siitä, miten Kai haluaisi asioiden lahkossaan olevan, eikä suinkaan siitä, että miten asiat ovat hänen lahkossaan.

Tai sitten hän vain näyttelee taitavasti liberaalia älykköä, mutta sisällä asuu virkeä nuoren maan kreationisti..

Lue lisää

Vähän vielä jatkoa...

Veli Bushmanni, kommenttisi 4000 vuodesta ovat aivan tosia. Onneksi ehdin jo toisaalla selittää, miksi 4000 vuoteen ei tarvitse (eikä oikeastaan saa) uskoa. Historiallisten kysymysten kanssahan homma menee niin, että yleensä uskovat ja adventistitkin (adventtikirkollahan on perinteisesti ollut vahva panos Lähi-Idän arkeologisessa tutkimuksessa) hyväksyvät ja sovittavat Raamatun tulkintansa löytyneiden faktojen kanssa - ei niin päin, että löytynyt aineisto väännettäisiin tukemaan Raamatusta saatua ennakkokäsitystä.

En tiedä mitään tutkimusta siitä, missä määrin adventistit edustavat konservatiivista ja missä määrin ei-konservatiivista ajattelua. Vuosia sitten Loma Lindan opettajista yli 30 prosenttia ilmoitti uskovansa teistiseen evoluutioon ja toiset 30 prosenttia luomisen jälkeiseen pitkään geologiseen historiaan. Toisaalta Michiganin pastoreista useimmat uskonevat 6000 vuoteen, tai jos eivät usko, ovat kannastaan hiljaa ja aiempaa konservatiivisempi keskustoimisto lienee pannut myös Loma Lindaa ruotuun.

Kirkko Suomessa on konservatiivisempi kuin Ruotsissa, Norjassa, Tanskassa tai Hollannissa, mutta siellä, missä kirkko on liberaalimpi, on kirkon sisällä usein aika jyrkkä ja äänekäs konservatiiviporukka, jolla saattaa olla omia kokouksia tai julkaisuja. Tällaista Suomessa ei ole. Siinähän olisi hyvä gradun aihe jollekulle. Kuinka moni suomalainen adventisti uskoo vielä tiukasti 6000 vuotiseen maailmanhistoriaan. Ehkä siihen tiukasti uskoo parikymmentä prosenttia, epämääräisesti tai hällä väliä tyyliin 60% ja sitä kanssani tiukasti vastustaa parikymmentä prosenttia???? En tiedä, tämä on täyttä arvausta. Ehkä olen ainoa, joka sitä vastustaa.

Ulkomaisista pastori/opettajakolleegoiden joukossa tiedän monia, jotka vastustavat mainittua 6000 vuotta, suomalaisten pastorien kantoja en tiedä, paitsi yhden, joka sitä vastustaa. Aiheesta ei juuri puhuta, joten vallalla on tietämätön vapaus! Hyvä, että on näin. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Vähän vielä jatkoa...

Veli Bushmanni, kommenttisi 4000 vuodesta ovat aivan tosia. Onneksi ehdin jo toisaalla selittää, miksi 4000 vuoteen ei tarvitse (eikä oikeastaan saa) uskoa. Historiallisten kysymysten kanssahan homma menee niin, että yleensä uskovat ja adventistitkin (adventtikirkollahan on perinteisesti ollut vahva panos Lähi-Idän arkeologisessa tutkimuksessa) hyväksyvät ja sovittavat Raamatun tulkintansa löytyneiden faktojen kanssa - ei niin päin, että löytynyt aineisto väännettäisiin tukemaan Raamatusta saatua ennakkokäsitystä.

En tiedä mitään tutkimusta siitä, missä määrin adventistit edustavat konservatiivista ja missä määrin ei-konservatiivista ajattelua. Vuosia sitten Loma Lindan opettajista yli 30 prosenttia ilmoitti uskovansa teistiseen evoluutioon ja toiset 30 prosenttia luomisen jälkeiseen pitkään geologiseen historiaan. Toisaalta Michiganin pastoreista useimmat uskonevat 6000 vuoteen, tai jos eivät usko, ovat kannastaan hiljaa ja aiempaa konservatiivisempi keskustoimisto lienee pannut myös Loma Lindaa ruotuun.

Kirkko Suomessa on konservatiivisempi kuin Ruotsissa, Norjassa, Tanskassa tai Hollannissa, mutta siellä, missä kirkko on liberaalimpi, on kirkon sisällä usein aika jyrkkä ja äänekäs konservatiiviporukka, jolla saattaa olla omia kokouksia tai julkaisuja. Tällaista Suomessa ei ole. Siinähän olisi hyvä gradun aihe jollekulle. Kuinka moni suomalainen adventisti uskoo vielä tiukasti 6000 vuotiseen maailmanhistoriaan. Ehkä siihen tiukasti uskoo parikymmentä prosenttia, epämääräisesti tai hällä väliä tyyliin 60% ja sitä kanssani tiukasti vastustaa parikymmentä prosenttia???? En tiedä, tämä on täyttä arvausta. Ehkä olen ainoa, joka sitä vastustaa.

Ulkomaisista pastori/opettajakolleegoiden joukossa tiedän monia, jotka vastustavat mainittua 6000 vuotta, suomalaisten pastorien kantoja en tiedä, paitsi yhden, joka sitä vastustaa. Aiheesta ei juuri puhuta, joten vallalla on tietämätön vapaus! Hyvä, että on näin. :)

Kai

Lue lisää

Kiitos näistä tilastoista, vaikka ovatkin arvauksia. Niissä on kuitenkin luultavasti enemmän informaatiota takana kuin minun arvauksissani.

Kun viimeksi hiljattain tapasin adventisteja vähän isomman porukan kerralla, sain sen vaikutelman, että aika moni oli säätänyt käsityksiään liberaaliin suuntaan. Tuo tuli esiin vain epäsuorasti. Tilanne oli sellainen, että ei olisi ollut hyvää käytöstä ruveta tivaamaan tunnustuksista yksityiskohtia.

Suunta näyttäisi olevan kohti vastakkainasettelujen purkamista. Pidän sitä hyvänä trendinä. Se mahdollistaa keskittymisen oikeasti merkitseviin asioihin, joita mielestäni ovat käytännön elämän pienemmät ja suuremmat valinnat ja teot.

Kai_A kirjoitti:

Tässä on kaiketi kyse tulkinnasta. Mikä on kristillistä tulkintaa?

Periaate on yksinkertainen. Kristillinen tulkinta nimenomaan tarkoittaa sitä, että VTn karuihin teksteihin luetaan mukaan Jumalan rakkaus ja Jeesuksen ystävällisyys ja halu pelastaa. Itse asiassa muunlainen tulkinta, vaikka olisi kuinka kirjaimellinen, ei ole kristillistä tulkintaa, koska Jumala on rakkaus ja koska Jeesus on UTn mukaan juuri tarkalleen, mitä Jumala on.” (Hepr 1)

Muuten Heprealaiskirjeen tekstin kontekstista voisi rivien välistä lukea, ettei VTn teksti sellaisenaan ole täydellistä. Siinähän kirjoittaja sanoo Jeesuksen olevan parempi kuin enkelit, parempi kuin Mooses tai profeetat, parempi kuin temppeli, uhrit ja papit ja heti kirjan alussa hän oikeastaan toteaa, että Jeesuksessa aukeaa parempi ja oikeampi kuva Jumalasta kuin se, mikä VTn tekstistä näkyy.

Tästä syystä, veli Bushmanni, sinulla ei tietenkään ole mahdollisuuksia lukea vedenpaisumustekstiä millään muulla tavalla kuin luet, koska ei usko Jumalaan sen enempää kuin siihenkään, että Jeesus oli tosi hyvä juttu, etkä myöskään siihen, että yhtä Raamatunkohtaa saisi selittää toisella. Minä taas en voi lukea tekstiä millään muulla tavalla kuin luen, jos haluan pysyä kristillisessä tulkinnassa.

On tässä toinenkin huomionarvoinen tulkintaan liittyvä seikka. Toteat:

Kai: Näin todellakin oli. Ajan tapa oli uskoa jumalten valtaan tappaa tai antaa elää niin kuin vain jumala halusi. Tämähän heijastuu myös VTn tekstiin. Mutta tässä sinun, veli Bushmanni, pitäisi kunnon humanistina nähdä, että hyvä kyky lukea historiallista tekstiä tarkoittaa myös sitä, että ymmärtää, ettei esim. varhaishistoriallisen ajan ihminen pystynyt muulla tavalla asioita kuvaamaan. Täytyy siis vain hyväksyä, että VTn kirjoittajat olivat aikansa ihmisiä ja ehkä sellainen Jumala, johon kristityt nyt uskovat, olisi ollut liian pehmo palveltavaksi.

Mutta, jos penkoo syvemmälle ja vertailee ajan uskonnollisia tekstejä Raamattuun (esim. Beyerlin, Near Eastern Texts Relating to the Old Testament) huomaa, että ajan jumalia ei vain pidetty kaikkivaltiaina, ne olivat myös täysin arvaamattomia, suuttuvat, kun ei ole aihetta, suosivat yhtä henkilöä ilman syytä, sorsivat toisia jne. VTssä tilanne on selvästi parempi. Aina, kun puhutaan Jumalan vihasta tai tuomiosta (niin kuin esim. vedenpaisumuskertomuksessa), tapahtumaan liittyy konteksti, jossa syyksi annetaan ihmisten pahuus, erityisesti sellainen pahuus, jolla ihmiset vahingoittavat toinen toisiaan. Lisäksi VTstä löytyy muistaakseni noin 80 tekstiä, joissa puhutaan Jumalan rakkaudesta ja armahtavaisuudesta, joka usein esitetään Jumalan pysyvänä ominaisuutena ja joka erityisesti kohdistuu niihin, jotka ovat kaikkein heikoimpia.

Tästä näkökulmasta VTnkin jumalakuvassa on selvä ilmoitus ja ainakin minä paljon mieluummin tulkitsen vaikka tätä vedenpaisumuskertomusta kuin Jos Raamatussa olisi vaikka kertomus siitä kuinka Re jumalaa vanhuus vaivaa ja kuinka hän maatessaan sairaana päättää tuhota ihmiskunnan, lähettää yhden jumalattarista sen tekemään, juo olutta, juottaa jumalattaren humalaan niin, etteivät kaikki kuolekaan ja ratsastaa sitten lehmällä tarkastamaan tilannetta. Heettiläisiltä ja sumerilaisilta löytyisi parempiakin. VTn kokonaisuuden valossa tarkasteltuna sen jumalakuva on paljon fiksumpi kuin ajan malli. Eikä siinä pitäisi olla suurta valituksen aihetta, jos se UTn myötä muuttuu vieläkin paremmaksi.

Jumalan mahdollisesta pelastushalusta ennen vedenpaisumusta veli Bushmanni toteaa:

Kai: No mutta, kyllähän Raamattu sivulauseessa tämän mainitsee. Teksti Nooasta vanhurskauden saarnaajana on lainaus Eenokin kirjasta, jossa on juutalainen (ja aikanaan kirkkoisien parissa erittäin suosittu) versio auttamaan tulleista vartijaenkeleistä ja niiden lankeemuksen tuottamasta toivottomasta kaaoksesta.

Veli Bushmanni:

Kai: Eihän tämä mikään ongelma ole. Raamattu on todellakin täynnään aikanaan merkityksellisiä asioita, jotka ovat vain muistutuksia entisestä. Antaahan niiden lukeminen kiitollista mieltä siitä, ettei enää tarvitse samoin tehdä. Ongelmaa tässä ei ole. Tämä on seurausta siitä, että uskon juuret menevät useampia tuhansia vuosia ajassa taaksepäin.

Kai

Lue lisää

>>> Periaate on yksinkertainen. Kristillinen tulkinta nimenomaan tarkoittaa sitä, että VTn karuihin teksteihin luetaan mukaan Jumalan rakkaus ja Jeesuksen ystävällisyys ja halu pelastaa. Itse asiassa muunlainen tulkinta, vaikka olisi kuinka kirjaimellinen, ei ole kristillistä tulkintaa, koska Jumala on rakkaus ja koska Jeesus on UTn mukaan juuri tarkalleen, mitä Jumala on.” (Hepr 1) >>>

Käsittääkseni tämä tarkoittaa kuitenkin ennakkokäsitystä, jonka alaisuudessa tekstit on luettava, eli kun puhutaan kansanmurhasta, niin sitä ei saa sanoa, vaan pitää tulkita kuvailtu joukkomurha/kansanmurha pakolliseksi pelastussuunnitelman ja Jumalan rakkaudenosoituksen osaseksi suuressa maalauksessa jne.

Kun Jumala lähetti kaksi karhua tappamaan tusinan pikkupoikia, niin se oli Jumalan suuri rakkaudenosoitus maailmaa kohtaan, koska se pikkupojat olisivat voineet kehittyä millaisiksi rikollisiksi tahansa, eli ensin pilkattiin kaljupäätä ja sitten ehkä olisi hakattu vammainen ja sitten ehkäpä olisivat ryöstäneet pankin ja sen jälkeen alkaneet murhailemaan, jos ei Jumala olisi suuressa rakkaudenpuuskassa päättänyt antaa karhujen tehdä tästä kammottavasta kehitysketjusta lopun ja kas vain, kristillinen tulkintaperinne teki JUmalasta jälleen rakastavan isän.

Päätämme ennalta, että kaikki mitä Jumala tekee, vaikka kansanmurhan, niin se vain kertoo Jumalan rakkaudesta, eikä mistään muusta. Sitähän sinä koetat tuossa sanoa, vaikka kiertelet ja kaartelet sangen ansiokkaasti.

Ikävä tosiasia on, että Jumalasta, Jahvesta, saadaan rakastava vain siten, että jätetään lukematta suurin osa Vanhan testamentin sisällöstä ja muutaman hassun jakeen perusteella päätetään ennalta, että Jumala on rakkaus.

Mitä tulee UT:n teksteihin, niin niissä pitäisi muistaa, että ne ovat juutalaisuuteen äärettömän pettyneiden ihmisten laatimia, jotka erosivat tai vakavasti pohtivat eroa uskonnostaan ja perustivat uuden lahkon, Jeesus-kultin, jota lahkoa tukemaan he näitä tekstejä laativat.

>>> Mutta tässä sinun, veli Bushmanni, pitäisi kunnon humanistina nähdä, että hyvä kyky lukea historiallista tekstiä tarkoittaa myös sitä, että ymmärtää, ettei esim. varhaishistoriallisen ajan ihminen pystynyt muulla tavalla asioita kuvaamaan. >>>

Kyllä minä tämän tiedän. Heillä ei ollut mitään oikeaa jumalaa, tai mitään yliluonnollista moraalinvartijaa, eikä heille kukaan kertonut että mikä on oikein tai mikä on väärin ja mikä hyvää tai mikä pahaa, vaan he joutuivat ottamaan sen ihan itse selville, kantapään kautta.

Heidän jumalansa oli heidän itse keksimänsä, kuten muidenkin kansojen jumalat ovat ja ne jumalat muuttuivat kansan käsitysten mukaisesti. Hyvä asia ja jopa Jumalan hyväksymä asia X saattoi ollakin moraalisesti väärin vuonna Y ja ei se johtunut siitä, että Jumala keksi että ei tämä näin voi olla, vaan ne ihmiset keksivät ,että ei tämä näin voi olla ja näin myös Jumalan mielpide muuttui tai se pistettiin tarinoissa muuttumaan.

>>> Kai: No mutta, kyllähän Raamattu sivulauseessa tämän mainitsee. Teksti Nooasta vanhurskauden saarnaajana on lainaus Eenokin kirjasta, jossa on juutalainen (ja aikanaan kirkkoisien parissa erittäin suosittu) versio auttamaan tulleista vartijaenkeleistä ja niiden lankeemuksen tuottamasta toivottomasta kaaoksesta. >>>

Onkos tämä Eenokin kirja raamatussa? Omasta en löytänyt, joten sinulla lienee eri painos?

Mites se vain raamattu ja ainoastaan raamattu, jolla oppeja puolustetaan?

Eenokin apokryfikirjat ovat tietenkin siinä mielessä ihan kelvollista tavaraa, että niistähän selviää se, että miten raamatun sisältöä muokattiin kierojen ja läpeensä omaa etuaan ajavien teologien toimesta.

Samoin sen kuvailut isän ja pojan suhteesta eivät oikein sopineet tähän kolminaisuusoppiin, niin siksihän se hyllytettiin tyystin, mutta hyvä että sieltä jotain kelpaa.

Charles Fransis Potter (tuttu Scopes-oikeudenkäynnistä) aikoinaan arvioi, että Eenokin kirja kertoi aivan liian paljon varhaiskristillisen kirkon monien ajatusten, oppien ja menojen todellisesta alkuperästä, ja paljasti, kuinka teologit olivat `tulkinneet`, vääristelleet, poistaneet, sovitelleet ja jopa virheellisesti lainanneet osia alkuperäisistä teksteistä, niin ei ole vaikea ymmärtää, miksi Eenok ja kaikki hänen tarinansa, ja niiden ohella samantapaiset yhtä vaaralliset apokalyptiset ja pseudopigrafiset kirjat yksinkertaisesti täytyi jättää pois virallisten Raamatun kirjojen joukosta.

>>> Kai: Eihän tämä mikään ongelma ole. Raamattu on todellakin täynnään aikanaan merkityksellisiä asioita, jotka ovat vain muistutuksia entisestä. Antaahan niiden lukeminen kiitollista mieltä siitä, ettei enää tarvitse samoin tehdä. Ongelmaa tässä ei ole. Tämä on seurausta siitä, että uskon juuret menevät useampia tuhansia vuosia ajassa taaksepäin. >>>

No ei varmaan ole ongelma, jos muistaa kristillisen tulkintaperinteen, mutta jos on taipuvainen yhtään loogiseen ajatteluun, niin onhan se toki outoa, että Jumalan inspiroimat tekstit vanhenevat käsiin ja ne on sivuutettava uskon säilyttämiseksi

bushmanni kirjoitti:

>>> Periaate on yksinkertainen. Kristillinen tulkinta nimenomaan tarkoittaa sitä, että VTn karuihin teksteihin luetaan mukaan Jumalan rakkaus ja Jeesuksen ystävällisyys ja halu pelastaa. Itse asiassa muunlainen tulkinta, vaikka olisi kuinka kirjaimellinen, ei ole kristillistä tulkintaa, koska Jumala on rakkaus ja koska Jeesus on UTn mukaan juuri tarkalleen, mitä Jumala on.” (Hepr 1) >>>

Käsittääkseni tämä tarkoittaa kuitenkin ennakkokäsitystä, jonka alaisuudessa tekstit on luettava, eli kun puhutaan kansanmurhasta, niin sitä ei saa sanoa, vaan pitää tulkita kuvailtu joukkomurha/kansanmurha pakolliseksi pelastussuunnitelman ja Jumalan rakkaudenosoituksen osaseksi suuressa maalauksessa jne.

Kun Jumala lähetti kaksi karhua tappamaan tusinan pikkupoikia, niin se oli Jumalan suuri rakkaudenosoitus maailmaa kohtaan, koska se pikkupojat olisivat voineet kehittyä millaisiksi rikollisiksi tahansa, eli ensin pilkattiin kaljupäätä ja sitten ehkä olisi hakattu vammainen ja sitten ehkäpä olisivat ryöstäneet pankin ja sen jälkeen alkaneet murhailemaan, jos ei Jumala olisi suuressa rakkaudenpuuskassa päättänyt antaa karhujen tehdä tästä kammottavasta kehitysketjusta lopun ja kas vain, kristillinen tulkintaperinne teki JUmalasta jälleen rakastavan isän.

Päätämme ennalta, että kaikki mitä Jumala tekee, vaikka kansanmurhan, niin se vain kertoo Jumalan rakkaudesta, eikä mistään muusta. Sitähän sinä koetat tuossa sanoa, vaikka kiertelet ja kaartelet sangen ansiokkaasti.

Ikävä tosiasia on, että Jumalasta, Jahvesta, saadaan rakastava vain siten, että jätetään lukematta suurin osa Vanhan testamentin sisällöstä ja muutaman hassun jakeen perusteella päätetään ennalta, että Jumala on rakkaus.

Mitä tulee UT:n teksteihin, niin niissä pitäisi muistaa, että ne ovat juutalaisuuteen äärettömän pettyneiden ihmisten laatimia, jotka erosivat tai vakavasti pohtivat eroa uskonnostaan ja perustivat uuden lahkon, Jeesus-kultin, jota lahkoa tukemaan he näitä tekstejä laativat.

>>> Mutta tässä sinun, veli Bushmanni, pitäisi kunnon humanistina nähdä, että hyvä kyky lukea historiallista tekstiä tarkoittaa myös sitä, että ymmärtää, ettei esim. varhaishistoriallisen ajan ihminen pystynyt muulla tavalla asioita kuvaamaan. >>>

Kyllä minä tämän tiedän. Heillä ei ollut mitään oikeaa jumalaa, tai mitään yliluonnollista moraalinvartijaa, eikä heille kukaan kertonut että mikä on oikein tai mikä on väärin ja mikä hyvää tai mikä pahaa, vaan he joutuivat ottamaan sen ihan itse selville, kantapään kautta.

Heidän jumalansa oli heidän itse keksimänsä, kuten muidenkin kansojen jumalat ovat ja ne jumalat muuttuivat kansan käsitysten mukaisesti. Hyvä asia ja jopa Jumalan hyväksymä asia X saattoi ollakin moraalisesti väärin vuonna Y ja ei se johtunut siitä, että Jumala keksi että ei tämä näin voi olla, vaan ne ihmiset keksivät ,että ei tämä näin voi olla ja näin myös Jumalan mielpide muuttui tai se pistettiin tarinoissa muuttumaan.

>>> Kai: No mutta, kyllähän Raamattu sivulauseessa tämän mainitsee. Teksti Nooasta vanhurskauden saarnaajana on lainaus Eenokin kirjasta, jossa on juutalainen (ja aikanaan kirkkoisien parissa erittäin suosittu) versio auttamaan tulleista vartijaenkeleistä ja niiden lankeemuksen tuottamasta toivottomasta kaaoksesta. >>>

Onkos tämä Eenokin kirja raamatussa? Omasta en löytänyt, joten sinulla lienee eri painos?

Mites se vain raamattu ja ainoastaan raamattu, jolla oppeja puolustetaan?

Eenokin apokryfikirjat ovat tietenkin siinä mielessä ihan kelvollista tavaraa, että niistähän selviää se, että miten raamatun sisältöä muokattiin kierojen ja läpeensä omaa etuaan ajavien teologien toimesta.

Samoin sen kuvailut isän ja pojan suhteesta eivät oikein sopineet tähän kolminaisuusoppiin, niin siksihän se hyllytettiin tyystin, mutta hyvä että sieltä jotain kelpaa.

Charles Fransis Potter (tuttu Scopes-oikeudenkäynnistä) aikoinaan arvioi, että Eenokin kirja kertoi aivan liian paljon varhaiskristillisen kirkon monien ajatusten, oppien ja menojen todellisesta alkuperästä, ja paljasti, kuinka teologit olivat `tulkinneet`, vääristelleet, poistaneet, sovitelleet ja jopa virheellisesti lainanneet osia alkuperäisistä teksteistä, niin ei ole vaikea ymmärtää, miksi Eenok ja kaikki hänen tarinansa, ja niiden ohella samantapaiset yhtä vaaralliset apokalyptiset ja pseudopigrafiset kirjat yksinkertaisesti täytyi jättää pois virallisten Raamatun kirjojen joukosta.

>>> Kai: Eihän tämä mikään ongelma ole. Raamattu on todellakin täynnään aikanaan merkityksellisiä asioita, jotka ovat vain muistutuksia entisestä. Antaahan niiden lukeminen kiitollista mieltä siitä, ettei enää tarvitse samoin tehdä. Ongelmaa tässä ei ole. Tämä on seurausta siitä, että uskon juuret menevät useampia tuhansia vuosia ajassa taaksepäin. >>>

No ei varmaan ole ongelma, jos muistaa kristillisen tulkintaperinteen, mutta jos on taipuvainen yhtään loogiseen ajatteluun, niin onhan se toki outoa, että Jumalan inspiroimat tekstit vanhenevat käsiin ja ne on sivuutettava uskon säilyttämiseksi

Lue lisää

Hommahan toimii niin, että Raamatun lukijan kannattaa pitää pää kylmänä ja sydän lämpimänä. Tekstit kannattaa lukea ensin, jos mahdollista, alkuun ilman ennakkokäsityksiä ja vasta sitten voi alkaa miettiä niitä kristillisiä ulottuvuuksia.

Niistä karhuista ja lapsista en väitä tietäväni mitään - paitsi sen, että kyseessä eivät olleet lapset. Käytetty heprean sana on naar, nuorukainen. Nimitys, jolla kutsuttiin nuorten miesten lisäksi väliin esimerkiksi sotilaita ja 28 vuotiasta hmmm... olikohan Jaakobia vai hänen isäänsä.

Mutta jos haluaa muita mahdollisuuksia miettiä, niin voisihan ihan vaikka huumoriksi todeta, että naaraskarhut ovat vaarallisia, eikä niiden lähellä kannata touhuta ainakaan, jos poikasia on lähellä. Ja sitten ajan tavan mukaan, josta jo aiemmin oli puhetta, kirjoittaja laittoi teon Jumalan nimiin niinkuin amerikkalainen oikeusistuin, joka saattaa määritellä salaman polttaman rakennuksen tuhon Jumalan työksi.

Raamatun syntyhistoria lienee sen verran monimumutkainen, ettei sitä yhdellä Eenokin kirjan lainauksella selvitetä sen enempää kuin Potterinkaan väitteillä. Eivätkä lainaukset Eenokista, mikään huono juttu ole. Tarkoitukseni oli vain sanoa, että vihje siihen ehdottamaani suuntaan löytyy UTsta.

Olisi muuten mukava tietää, keitä ne "teologit" ovat, joiden Potter väittää Raamatun tekstiä sorkkineen. Lienevät Raamatun käsikirjoitukset ajalta, jolloin "teologeiksi" kutsuttuja henkilöitä oli harvassa. Käsikirjoitusten kopioijat ovat muutoksia tehneet, mutta meillä on olemassa verailukohtia - esim. Masoreettisen tekstin ja yli tuhat vuotta vanhemman Qumranin tekstin tai Septuagintan vertailu on äärimmäisen mielenkiintoista. Kun tällaista vertailua selvittää, kriitikko ensin hurraa ja fundamentalisti kauhistuu, kun kuulee, että esim Jesajan tekstissä (MT-Q) on keskimäärin yksi ero per jae ja yksi suuri ero per luku. Kriitikon hurraa kuitenkin hiljenee ja fundamentalisti toivottavasti tulee järkiinsä, kun heille lukee muutaman esimerkin jolloin joutuvat toteamaan, ettei se mitään merkitsekään. Sanoma on oleellilta osiltaan sama, vaikka eroja on näin paljon.

Jumalan innoituksen luonne on ilmeisesti, aivan toinen kuin veli Bushmanni on olettanut. Minulle ilmoituksen vanheneminen ei ole ongelma. Paljon suurempi ongelma olisi se, jos kaikki olisi ajankohtaista 2016, koska se merkitsisi sitä, että teksti lähes kokonaisuudessaan ei olisi voinut olla ajankohtaista kirjoitusaikanaan tai vielä vuosisatoja sen jälkeen.

Kai

v.aari kirjoitti:

Alex,

mihin viestiin oikein tarkoitit kommenttisi? Vai oliko se aivan itsenäinen avaus? En löydä siitä asiayhteyttä minun aiempaan viestiini, jota teknisesti ottaen kommentoit.

Viestini oli vastaus Kai Arasolalle. Siinä oli tämmöisiä asioita:

«Olisi ihan kiinnostavaa tietää, miten nämä fundamentalistiset ja liberaalimmat tulkinnat jakaantuvat Adventtikirkossa jäsenistön ja työntekijöiden keskuudessa. Ei taida olla tilastoa tehtynä.»

En huomannut sinun kirjoittavan tästä asiasta mitään. Sen myönnän, että kiinnostavuus on subjektiivista. En väitä, että tuo mainitsemani asia kiinnostaisi kaikkia.

Vai kommentoitko sittenkin tätä:
«En muista, että olisit mainittavasti kertonut siitä, mihin uskot. Mutta myönnän toki, että en ole lukenut kaikkea ja aina jotain unohtuukin.»

Eipä löydy punaista eikä oikein minkään väristä lankaa.

Tai ehkä kommenttisi yritti tarttua tähän: «Tuossa edellä kerrot epäsuorasti, että uskot Jumalaan ja pidät Raamattua jollakin tavoin erityisasemassa. Onhan sekin jotakin. Siinä ei tosin ole yhtään mitään nimenomaan adventismille ominaista. Sen perusteella voisit yhtä hyvin olla katolinen tai luterilainen.»

Tässä purin sanoiksi sen, mitä olin saanut irti Kain aiemmasta viestistä koskien sitä, mihin hän uskoo.

Eipä löydy yhteyttä, ei.

Vastaan sinulle esittämiisi ajatuksiin toisessa viestissä, koska nämä ovat niin eri aihetta.

Lue lisää

Se oli minun yritykseni tuoda esiin uskovan tapa lukea Raamattua (ainakin minun ja muutaman muunkin jotka tunnen) .. siis miksi uskova näkee asiat siten kuin tekee ja voi uskoa että Raamattu on oikeudenmukaisen ja rakkaudellisen Jumalan sanoma ihmiskunnalle.

alex

Kai_A kirjoitti:

Hommahan toimii niin, että Raamatun lukijan kannattaa pitää pää kylmänä ja sydän lämpimänä. Tekstit kannattaa lukea ensin, jos mahdollista, alkuun ilman ennakkokäsityksiä ja vasta sitten voi alkaa miettiä niitä kristillisiä ulottuvuuksia.

Niistä karhuista ja lapsista en väitä tietäväni mitään - paitsi sen, että kyseessä eivät olleet lapset. Käytetty heprean sana on naar, nuorukainen. Nimitys, jolla kutsuttiin nuorten miesten lisäksi väliin esimerkiksi sotilaita ja 28 vuotiasta hmmm... olikohan Jaakobia vai hänen isäänsä.

Mutta jos haluaa muita mahdollisuuksia miettiä, niin voisihan ihan vaikka huumoriksi todeta, että naaraskarhut ovat vaarallisia, eikä niiden lähellä kannata touhuta ainakaan, jos poikasia on lähellä. Ja sitten ajan tavan mukaan, josta jo aiemmin oli puhetta, kirjoittaja laittoi teon Jumalan nimiin niinkuin amerikkalainen oikeusistuin, joka saattaa määritellä salaman polttaman rakennuksen tuhon Jumalan työksi.

Raamatun syntyhistoria lienee sen verran monimumutkainen, ettei sitä yhdellä Eenokin kirjan lainauksella selvitetä sen enempää kuin Potterinkaan väitteillä. Eivätkä lainaukset Eenokista, mikään huono juttu ole. Tarkoitukseni oli vain sanoa, että vihje siihen ehdottamaani suuntaan löytyy UTsta.

Olisi muuten mukava tietää, keitä ne "teologit" ovat, joiden Potter väittää Raamatun tekstiä sorkkineen. Lienevät Raamatun käsikirjoitukset ajalta, jolloin "teologeiksi" kutsuttuja henkilöitä oli harvassa. Käsikirjoitusten kopioijat ovat muutoksia tehneet, mutta meillä on olemassa verailukohtia - esim. Masoreettisen tekstin ja yli tuhat vuotta vanhemman Qumranin tekstin tai Septuagintan vertailu on äärimmäisen mielenkiintoista. Kun tällaista vertailua selvittää, kriitikko ensin hurraa ja fundamentalisti kauhistuu, kun kuulee, että esim Jesajan tekstissä (MT-Q) on keskimäärin yksi ero per jae ja yksi suuri ero per luku. Kriitikon hurraa kuitenkin hiljenee ja fundamentalisti toivottavasti tulee järkiinsä, kun heille lukee muutaman esimerkin jolloin joutuvat toteamaan, ettei se mitään merkitsekään. Sanoma on oleellilta osiltaan sama, vaikka eroja on näin paljon.

Jumalan innoituksen luonne on ilmeisesti, aivan toinen kuin veli Bushmanni on olettanut. Minulle ilmoituksen vanheneminen ei ole ongelma. Paljon suurempi ongelma olisi se, jos kaikki olisi ajankohtaista 2016, koska se merkitsisi sitä, että teksti lähes kokonaisuudessaan ei olisi voinut olla ajankohtaista kirjoitusaikanaan tai vielä vuosisatoja sen jälkeen.

Kai

Lue lisää

>>> Olisi muuten mukava tietää, keitä ne "teologit" ovat, joiden Potter väittää Raamatun tekstiä sorkkineen. Lienevät Raamatun käsikirjoitukset ajalta, jolloin "teologeiksi" kutsuttuja henkilöitä oli harvassa. >>>

Käsittääkseni teologeilla tarkoitettiin varhaisia arvovaltaisia kirkkoisiä, jotka muokkasivat tekstejä, poistivat niistä omaan pirtaan sopimattomia osia ja yhdistelivät kirjoituksia, sekä pistivät tuntemattomien kirjoittajien kirjoituksia arvovaltaisten ihmisten nimiin, jotta ne olisi saatu kirkolliskokouksissa mukaan kaanoniin.

Hyvänä esimerkkinä Jaakobin kirje, jonka kirjoittajaa ei tiedetä, mutta silti se oli laitettu palkallisen kuuluisuuden, Jeesuksen veljen Jaakobin nimiin, koska se sisälsi osin kritiikkiä Paavalin opetuksia kohtaan, niin eipä sitä olisi voinut kirjoittaa Kristuksen veljeä vaatimattomampi ihminen.

Juudaksen kirje, siis Jaakobin veli, eli näin ollen Jeesuksen toinen veli, päätyi myös mukaan, vaikka kirjoittajaa ei tiedä kukaan, eikä se ainakaan ole Juudas. Kukaan niistä tunnetuista Juudaksista.

Apostolien teot on pelkkää sepitettä, joka on ilmiselvästi Luukkaan evankeliumin kirjoittajan laatima ja siinähän tämä riitainen alkuseurakunta koetetaan muokata oikein samanmielisyyden tyyssijaksi ja siinähän vastoin muita kirjoituksia Paavalista tehdään konservatiivinen johtaja ja Pietari ja Jaakob tekevät vapaamielistä toimintaa, vaikka muut kirjeet puhuvat aivan toista.

Kolminaisuusopin matka vuoden 451 jKr Khalkedonin kirkolliskokoukseen oli hyvin mutkainen, pitkä, riitainen, kivinen ja lukuisten kiistojen ja hämmennyksen sekoittama.

Vaikutat erittäin katkeralta entistä kirkkoasi kohtaan. Puhut kaiken aikaa kirkon jäsenistä - miksi ? Uskoitko heitä enemmän kuin Jumalaa - et varmaan ihan ymmärtänyt, että mihin sinun tulisi uskoa ja aloitkin seuraamaan ihmisiä kirkkosi penkissä ja kun ihmiset sitten osoittautuivat mielestäsi vajavaisiksi .. niin siinä sitten romahti koko homma .. ja aloit tuntemaan että sinua on petetty .. ja että kaikki uskovat kirkon penkissä ovat vain tekohurskaita teeskentelijöitä.. että uskotaan nyt sitten kun tuo naapurikin uskoo .. mutta ajattelit että kukaan ei ihan tosissaan uskonut mitä kirkossasi opetetaan .. ja loputa sait tarpeeksesi ja sinusta tuli antiadventisti ... ja ehkä ateisti - ja nyt tunnet että olet "paljastanut" Adventtikirkon vääräksi..

Mitä enemmän tutkit asiaa sen vakuuttuneemmaksi tulet että olet oikeassa ..

Mutta mietihän .. jos oletkin väärässä .. jos ne ihmiset siellä kirkon penkissä olivatkin ihan tavallisia ihmisiä .. joilla oli hyviä päiviä ja huonompia päiviä .. jotka halusivat oppia enemmän asioita joihin he voisivat uskoa .. ehkä he eivät olleetkaan tekohurskaita .. vaan etsiviä .. jotka olivat tajunneet että on olemassa jotain sellaista jonka me ihmiset voimme uskoa ja ymmärtää olevan, mutta jota me emme saavuta... ja siksihän sinäkin näitä ihmisiä oikeastaan moitit .. koska he eivät mielestäsi täytä sitä "normia" johon sanovat uskovansa .. ovat he tekevät väärin - mielestäsi on olemassa väärää ja oikeaa.

Mietihän asiaa ihan itseksesi ja ilman että haet voittajaa tai häviäjää.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Vaikutat erittäin katkeralta entistä kirkkoasi kohtaan. Puhut kaiken aikaa kirkon jäsenistä - miksi ? Uskoitko heitä enemmän kuin Jumalaa - et varmaan ihan ymmärtänyt, että mihin sinun tulisi uskoa ja aloitkin seuraamaan ihmisiä kirkkosi penkissä ja kun ihmiset sitten osoittautuivat mielestäsi vajavaisiksi .. niin siinä sitten romahti koko homma .. ja aloit tuntemaan että sinua on petetty .. ja että kaikki uskovat kirkon penkissä ovat vain tekohurskaita teeskentelijöitä.. että uskotaan nyt sitten kun tuo naapurikin uskoo .. mutta ajattelit että kukaan ei ihan tosissaan uskonut mitä kirkossasi opetetaan .. ja loputa sait tarpeeksesi ja sinusta tuli antiadventisti ... ja ehkä ateisti - ja nyt tunnet että olet "paljastanut" Adventtikirkon vääräksi..

Mitä enemmän tutkit asiaa sen vakuuttuneemmaksi tulet että olet oikeassa ..

Mutta mietihän .. jos oletkin väärässä .. jos ne ihmiset siellä kirkon penkissä olivatkin ihan tavallisia ihmisiä .. joilla oli hyviä päiviä ja huonompia päiviä .. jotka halusivat oppia enemmän asioita joihin he voisivat uskoa .. ehkä he eivät olleetkaan tekohurskaita .. vaan etsiviä .. jotka olivat tajunneet että on olemassa jotain sellaista jonka me ihmiset voimme uskoa ja ymmärtää olevan, mutta jota me emme saavuta... ja siksihän sinäkin näitä ihmisiä oikeastaan moitit .. koska he eivät mielestäsi täytä sitä "normia" johon sanovat uskovansa .. ovat he tekevät väärin - mielestäsi on olemassa väärää ja oikeaa.

Mietihän asiaa ihan itseksesi ja ilman että haet voittajaa tai häviäjää.

alex

Lue lisää

Katkera ihminen näkee katkeruutta kaikkialla.

Minä en huomannut oireita katkeruudesta tuossa kommentoidussa nimimerkki Adventtiairuen viestissä. Se oli minusta melko kuivan asiallinen, joskin ehdotti asioita, jotka ovat periaatteessa kumottavissa. Se kuuluu keskusteluun. Kumotkoon Kai A, jos on aihetta ja jos hän katsoo sellaisen vaivan arvoiseksi.

alex.kasi kirjoitti:

Vaikutat erittäin katkeralta entistä kirkkoasi kohtaan. Puhut kaiken aikaa kirkon jäsenistä - miksi ? Uskoitko heitä enemmän kuin Jumalaa - et varmaan ihan ymmärtänyt, että mihin sinun tulisi uskoa ja aloitkin seuraamaan ihmisiä kirkkosi penkissä ja kun ihmiset sitten osoittautuivat mielestäsi vajavaisiksi .. niin siinä sitten romahti koko homma .. ja aloit tuntemaan että sinua on petetty .. ja että kaikki uskovat kirkon penkissä ovat vain tekohurskaita teeskentelijöitä.. että uskotaan nyt sitten kun tuo naapurikin uskoo .. mutta ajattelit että kukaan ei ihan tosissaan uskonut mitä kirkossasi opetetaan .. ja loputa sait tarpeeksesi ja sinusta tuli antiadventisti ... ja ehkä ateisti - ja nyt tunnet että olet "paljastanut" Adventtikirkon vääräksi..

Mitä enemmän tutkit asiaa sen vakuuttuneemmaksi tulet että olet oikeassa ..

Mutta mietihän .. jos oletkin väärässä .. jos ne ihmiset siellä kirkon penkissä olivatkin ihan tavallisia ihmisiä .. joilla oli hyviä päiviä ja huonompia päiviä .. jotka halusivat oppia enemmän asioita joihin he voisivat uskoa .. ehkä he eivät olleetkaan tekohurskaita .. vaan etsiviä .. jotka olivat tajunneet että on olemassa jotain sellaista jonka me ihmiset voimme uskoa ja ymmärtää olevan, mutta jota me emme saavuta... ja siksihän sinäkin näitä ihmisiä oikeastaan moitit .. koska he eivät mielestäsi täytä sitä "normia" johon sanovat uskovansa .. ovat he tekevät väärin - mielestäsi on olemassa väärää ja oikeaa.

Mietihän asiaa ihan itseksesi ja ilman että haet voittajaa tai häviäjää.

alex

Lue lisää

Onko se alex mielestäsi katkeruutta, että tuo esiin niitä asioita, joita on havainnut mm. adventtikirkon piiristä ja sen jäsenistöstä? Siinä tapauksessa alex sinunkin kommenttisi bushmannista pohjautuvat vain omaan katkeruuteesi?
Jos taas on katkera adventtikirkolle ja sen piirissä hukkaan heitetylle ajalle, niin siinä ei pitäisi olla mitään kummallista. Adventtikirkkohan on puhtaasti liikelaitos, jonka tulisi tuottaa taloudellista voittoa, joka voitto ohjataan keskushallinnon kassaan. Jos kerran Jeesuksen tulo on adventtikirkon julistuksen mukaan aivan oven edessä, niin maallisen mammonan keräämisen sijasta siitä mammonasta adventtikirkonkin pitäisi luopua mitä pikimmiten? Nyt käytäntö on kuitenkin aivan päinvastainen ja adventtikirkko on käsi ojossa kyttäämässä, että löytyisi joku höppänä mummo tai vaari, jotka lahjoittaisivat koko omaisuutensa adventtikirkolle. Valtava halu siis saada lisää mm. niitä asunto-osakkeita ja silkkaa käteistä. Eivät ilmeisesti adventtikirkon keskushallinnossakaan usko Jeesuksen pikaiseen paluuseen ja siksi mm. Loma Lindan sairaalaa USA:ssa laajennetaan huomattavasti, koska sen toiminta on tuonut ajansaatossa adventtikirkolle ja sen hallinnolle rutkasti dollareita.

v.aari kirjoitti:

Katkera ihminen näkee katkeruutta kaikkialla.

Minä en huomannut oireita katkeruudesta tuossa kommentoidussa nimimerkki Adventtiairuen viestissä. Se oli minusta melko kuivan asiallinen, joskin ehdotti asioita, jotka ovat periaatteessa kumottavissa. Se kuuluu keskusteluun. Kumotkoon Kai A, jos on aihetta ja jos hän katsoo sellaisen vaivan arvoiseksi.

Lue lisää

Vaari, asia on - jos rehellisiä ollaan - ehdottomasti niin - että muutamilla on toinen silmä kiinni kun he keskustelevat asioista. He eivät edes halua ajatella asioita siten kuin vastapuoli ne ymmärtää.- tai siis mitä uskova ihminen sanoo. Päin vastoin he ovat luoneet uskonnosta eräänlaisen mielikuvan omaan päähänsä - ja koska he eivät itse voi uskoa siihen mielikuvaansa jota he kaikin keinoin yrittävät selittää ihmisten uskoksi - he pitävät uskovia typerinä.

Miksi esimerkiksi tällä palstalla on niin monet juuri antiadventisteja - vastaus on rttä he ovat entisiä adventisteja lähes jokainen ja jotenkin jotakin on jäänyt hampaankoloon, koska he ovat tällä palstalla haukkumassa adventisteja ja kaikkia jotka eivät heidän tavoin ala adventisteja haukkumaan.

Valitettavasti tämä on fakta. Yksikään entinen adventisti ei kirjoita mitään positiivista entisestä kirkostaan tai entisistä uskonveljistään.

Jos se ei ole katkeruutta niin mikä sitten?

Jos esimerkiksi aviopari eroaa ja jompikumpi puolisoista sen jälkeen käyttää vuosia entisen elämän kaverinsa parjaamisen .. miksi hän sen tekee .. Juu, katkeruudesta .. ja tämä on ihan sama asia .. Palsta on täynnä epäoikeudenmukaista pilkkaa aja pelkkää keljuilua .. San mitä sanot niin näin se menee ..

Minä erosin luterilaisesta kirkosta - ja vaikka en sen mahdottomista opeista samaa mieltä olekaan niin en minä tunne tarvettä parjata ketään - eikä se mutta ei se edes anna minulle minkäänlaista oikeutta puhua valhetta sen enempää luterilaisesta kirkosta kuin sen jäsenistä. Minusta on täysin väärin (siis täysin VÄÄRIN) että ihmisiä aletaan valheellisesti parjaamaan heidän uskonsa tähden - usko on yksi ihmisoikeus ja jokaisen tulisi pysyä asiallisena.

Jos joku uskoo johonkin ja siitä keskustellaan - silloin pitäisi keskustella siitä sen ihmisen uskosta =>uskosta <= - eikä heittää halveksivia valheellisia sanoja vain saadakseen itselleen tyydytystä . Usko on aina henkilökohtainen asia .. (jos et sattunut tietämään) .. Usko on sydämen asia - ei mikään minkään kirkon dogmi. Ja sitä täällä sokeana ja kaikki tietävänä pilkataan ja irvaillaan - koska ei tajuta mistä on kyse..

Kai A voi selittää Adventtikirkon historiaa ja se on luonnollisesti ihan ok - mutta se ei ole ihmisten uskon sisältöä hän selittää - niinkuin niin monet luulevat. Ihmisen usko kasvaa hänessä itsessään ja kirkot voivat antaa siihen oman panoksensa mutta ei koskaan täydellistä vastausta mihinkään. Esimerkiksi minä entisenä luterilaisena saan olla kiitollinen sille kirkolle niistä ajatuksista jotka olen havainnut hyviksi - vaikka monet asiat luterilaisuudessa ovatkin metsässä - minun mielestäni.

alex

alex

Ilman sen syvempää tai vakavampaa huolta ihan pieni kommentti.

Minä kirjoitin siitä, että Jumala toimi kuin kirurgi ja amputoi. Puheet kirurgin tarkkuudesta tulevat veli Bushmannilta. Vedenpaisumushan tuskin on mikään tarkkuusmenetelmä. Ja jos olisi ollut, ehkä joku arkkiin päässytkin olisi ansainnut jäädä ulos.

Raamattu ei sano Jumalan luoneen pahuutta, vaan sanoo luomistyöstä, että se oli hyvä tai sangen hyvä. Raamattu kyllä kertoo, kenen idea pahuus oli. Jumala se ei ollut.

Iloa ja valoa itsekunkin kevääseen! :)

Kai

Bushmanni mainittu 13 kertaa.
Jumala mainittu kaksi kertaa.
Jeesus mainittu kerran.
Bushmanni taitaa olla Alexin suhteen oikeassa. Mikähän on ajanut Alexin tällaiseen pakkomielteiseen toisen parjaamiseen? Onkohan ollut liikaa piiskaa lapsena?

Bushmanni ei maininnut Alexia viesteissään yhtään kertaa.

Alex kirjoitti: «Bushmanni toistaa itsepäisesti (omapäisesti) omia teorioitaan =>muiden uskosta<= .. ja yritäpä sanoa hänelle, että en minä "noin" ajattele - niin saat kovan selvityksen että miksi sinä ajattelet juuri "noin" .. ja miksi nyt yrität vain kierrellä totuutta kun sanot että ettet muka juuri "noin" ajattele .. kuinka bushmanni sinun sanoo ajattelevan.»

Voisitko kerrankin olla hiukan spesifimpi tässä usein toistamassasi väitteessä?

Missä kohdassa nimimerkki Bushmannilla on jokin virheellinen teoria muiden uskosta?

Jos vastaat tähän ilman selvää viittausta, esimerkiksi vain vedoten pitkäaikaiseen jatkuvaan samantyyliseen kirjoitteluun, katson sinun myöntäneen, että olit väärässä.

VoiAlexParkaa kirjoitti:

Bushmanni mainittu 13 kertaa.
Jumala mainittu kaksi kertaa.
Jeesus mainittu kerran.
Bushmanni taitaa olla Alexin suhteen oikeassa. Mikähän on ajanut Alexin tällaiseen pakkomielteiseen toisen parjaamiseen? Onkohan ollut liikaa piiskaa lapsena?

Bushmanni ei maininnut Alexia viesteissään yhtään kertaa.

Lue lisää

Palstoille ilmestyy ajoittain sellaisia kestotrollaajia, joilla ei ole mitään järjellistä kirjoitettavaa, vaan he vain keskittyvät toisiin palstalaisiin alkaen heidän systemaattisen mollaamisensa, kun huomaavat olevansa keskustelijoina niin paljon muita huonompia.
Alex on hyvä esmerkki juuri em. tyypistä.

alexin.tapana kirjoitti:

Palstoille ilmestyy ajoittain sellaisia kestotrollaajia, joilla ei ole mitään järjellistä kirjoitettavaa, vaan he vain keskittyvät toisiin palstalaisiin alkaen heidän systemaattisen mollaamisensa, kun huomaavat olevansa keskustelijoina niin paljon muita huonompia.
Alex on hyvä esmerkki juuri em. tyypistä.

Lue lisää

Sinä itse olet esimerkki kestotrollaajasta - käytät erilaisia nimimerkkejä ja olet Alexin kimpussa joka päivä .

nähty.on kirjoitti:

Sinä itse olet esimerkki kestotrollaajasta - käytät erilaisia nimimerkkejä ja olet Alexin kimpussa joka päivä .

Sulla meni herne nenään alex. Osu ja uppos.
Alex sinullakin kun on näitä trollinimimerkkejä jos jonkinlaisia.

nähty.on kirjoitti:

Sinä itse olet esimerkki kestotrollaajasta - käytät erilaisia nimimerkkejä ja olet Alexin kimpussa joka päivä .

Ja sinä alex olet pakkomielteisesti bushmannin kimpussa joka päivä.

Hyvä kyssäri!
Adventistit tuskin itse saavat miettiä mitään. Pastorit nimittäin sanelevat heille kaiken lauantaiaamuisin puhujakorokkeelta. Maallikotkin saavat olla kyllä äänessä, kunhan pysyvät tiukasti koulutettujen pastoreiden valvonnan alla.

Adventismi muistuttaa hyvin paljon Etelä-Korean toimintaa tosin sillä erotuksella, että Etelä-Korean ihmiset ovat paljon valoisampia ja iloisempia kuin adventistit.

Vapaus.heiltä.viety kirjoitti:

Hyvä kyssäri!
Adventistit tuskin itse saavat miettiä mitään. Pastorit nimittäin sanelevat heille kaiken lauantaiaamuisin puhujakorokkeelta. Maallikotkin saavat olla kyllä äänessä, kunhan pysyvät tiukasti koulutettujen pastoreiden valvonnan alla.

Lue lisää

Näin ei tietenkään ole muualla kuin sinun päässäsi. Adventtikirkossa saa ajatella itsenäisesti ja vielä ääneen. Pohdiskelua tehdään myös julkisesti raamatuntutkistelussa. Mitä siellä ei saa tehdä, on opettaa omia pohdintoja saarnastuolista, jos ne ovat ristiriidassa adventtikirkon opettaman teologian kanssa.

"Mitä siellä (adventtikirkossa) ei saa tehdä, on opettaa omia pohdintoja saarnastuolista..."
Aivan samoin kuin Pohjois-Koreassakin, jossa omien ajatusten julkituominen on kiellettyä. Kim Jong-un on se oikea henkilö ja hänen viestinsä ovat niitä ainoita oikeita, aivan samoin, kuin adventtikirkon pastorin viestit adventistien keskuudessa ovat ne ainoat oikeat.