Onko ihmisen tietoisuus tieteellinen käsite?

OK. Logiikkasi on selviö.

Jumalakin on myös olemassa tietenkin kiistattomasti, vaikka ja juuri koska sitä ei voida havaita (tai mitata). Ja tietysti havaitsematon sielu ylöstempautuu havaitsemattomaan taivaiseen ihmisen kuoltua. (Eihän ihmisen kuollut ruumis ole tietoisuusfanaatikoille edes todellista, kun ihminen kuolee - tietoisuusfanaatikot väittävät että edes ihmisen ruumista ei ole edes olemassa, kun ihmisen "tietoisuus" katoaa. Siis mitä?)

Myös lemminkäiset, merenneidot, lohikäärmeet - ja prinsessa ruusunen - ovat logiikkasi mukaan todellisia, koska niitäkään ei voi - ja juuri siksi että niitä ei voida - havaita (tai mitata). Myös tarinat Nooan arkista, teräsmiehistä. batmaneistä ja mustanaamioista ovat todellisia sinun mielestäsi, koska niiden olemassaoloa ei voida havaita.

Kysyn vain, onko havaittavissa oleva reaalimaailma sinulle lainkaan todellista?

Tiede ei tarvitse tietoisuuskäsitettä mihinkään, hölynpölykäsite, kuten ylöstempautuva sielu tai höpönlöpö mieli. Ihminen on fysiologinen kokonaisuus, siis vain materiaa, mitään yliaistillisia käsitteitä kuten tietoisuus, jumala tai sielu ei tarvita.

Kukaan itseään kunnioittava tieteentekijä ei ota tosissaan sinunlaisia idealisteja.

Halveksit tiedettä aivan selvästi ja siksi olet idiootti.

Hhmmm kirjoitti:

OK. Logiikkasi on selviö.

Jumalakin on myös olemassa tietenkin kiistattomasti, vaikka ja juuri koska sitä ei voida havaita (tai mitata). Ja tietysti havaitsematon sielu ylöstempautuu havaitsemattomaan taivaiseen ihmisen kuoltua. (Eihän ihmisen kuollut ruumis ole tietoisuusfanaatikoille edes todellista, kun ihminen kuolee - tietoisuusfanaatikot väittävät että edes ihmisen ruumista ei ole edes olemassa, kun ihmisen "tietoisuus" katoaa. Siis mitä?)

Myös lemminkäiset, merenneidot, lohikäärmeet - ja prinsessa ruusunen - ovat logiikkasi mukaan todellisia, koska niitäkään ei voi - ja juuri siksi että niitä ei voida - havaita (tai mitata). Myös tarinat Nooan arkista, teräsmiehistä. batmaneistä ja mustanaamioista ovat todellisia sinun mielestäsi, koska niiden olemassaoloa ei voida havaita.

Kysyn vain, onko havaittavissa oleva reaalimaailma sinulle lainkaan todellista?

Tiede ei tarvitse tietoisuuskäsitettä mihinkään, hölynpölykäsite, kuten ylöstempautuva sielu tai höpönlöpö mieli. Ihminen on fysiologinen kokonaisuus, siis vain materiaa, mitään yliaistillisia käsitteitä kuten tietoisuus, jumala tai sielu ei tarvita.

Kukaan itseään kunnioittava tieteentekijä ei ota tosissaan sinunlaisia idealisteja.

Halveksit tiedettä aivan selvästi ja siksi olet idiootti.

Lue lisää

"Myös tarinat Nooan arkista, teräsmiehistä. batmaneistä ja mustanaamioista ovat todellisia sinun mielestäsi, koska niiden olemassaoloa ei voida havaita."

Huohhhh.... Kun areenalle astuu joku sellainen, jolle tietoisuuden olemassaolo on yhtä kyseenalaista kuin mustanaamion, voidaan odottaa ihan mitä tahansa. Sellaiset ovat aikakautemme suuri vitsi.

"Myös lemminkäiset, merenneidot, lohikäärmeet - ja prinsessa ruusunen - ovat logiikkasi mukaan todellisia, koska niitäkään ei voi - ja juuri siksi että niitä ei voida - havaita (tai mitata). "

Ei, vaan ainoastaan sinun mielestäsi ne ovat samalla viivalla - ja nimenomaan vieläpä olemattomia tietoisuus mukaanlukien, koska joku mittari puuttuu. Minun kohdallani ymmärrykseksi sen sijaan on muodostunut se, että tietoisuuden olemassaoloa ei voi kiistää millään tavoin. Koko kysymys tietoisuuden olemassaolosta voi herätä vain jos on olemassa tietoisuus.

Tietoisuus on ääretön itsetiedoton, elävä, jonka osa myös me olemme.
Koska elävä tietoisuus on ääretön, niin maailmankaikkeuskin on se sisäpuolella
Joten ajattomana elämä on kaikkialla, kun sitten planeetoilla syntyy olosuhteet sellaisiksi,että fyysinen biologinen esiaste kehittyy, niin tuo elämä antaa sille hengen, ja niin fyysinen elämä voi alkaa kehittymään syyn ja seurauksen lain alaisena täydellisyyttä kohti
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, joten tuo ajaton ilmenee elämien ketuja
Mekin olemme yksi lenkki tuossa syitten ja seurausten ketjussa

Jatkuvasti syntyy uusia esiasteita joita elämä voi automaattisesti alkaa pitämään hengissä.
Smanaikaisesti tuhoutuu entistä elämää, jonka kehitys on päättynyt umpikujaan
Ihmisenkin kohdalla tuo umpikuja on edessä, koska sen hekinen elämä on polkenut paikallaan jo tuhamsia vuosia vaikka informatorinen tekninen kehitys en edennyt voimakkaasti.
Se on ristiriita, joka johtaa umpikujaan jos ihminen ei ymmärrä omaa psykologista perimäänsä, joka on luonut tämän kaaismaisen kärsimysten ja väkivallan täyttämän maailman

niko-tiina kirjoitti:

Tietoisuus on ääretön itsetiedoton, elävä, jonka osa myös me olemme.
Koska elävä tietoisuus on ääretön, niin maailmankaikkeuskin on se sisäpuolella
Joten ajattomana elämä on kaikkialla, kun sitten planeetoilla syntyy olosuhteet sellaisiksi,että fyysinen biologinen esiaste kehittyy, niin tuo elämä antaa sille hengen, ja niin fyysinen elämä voi alkaa kehittymään syyn ja seurauksen lain alaisena täydellisyyttä kohti
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, joten tuo ajaton ilmenee elämien ketuja
Mekin olemme yksi lenkki tuossa syitten ja seurausten ketjussa

Jatkuvasti syntyy uusia esiasteita joita elämä voi automaattisesti alkaa pitämään hengissä.
Smanaikaisesti tuhoutuu entistä elämää, jonka kehitys on päättynyt umpikujaan
Ihmisenkin kohdalla tuo umpikuja on edessä, koska sen hekinen elämä on polkenut paikallaan jo tuhamsia vuosia vaikka informatorinen tekninen kehitys en edennyt voimakkaasti.
Se on ristiriita, joka johtaa umpikujaan jos ihminen ei ymmärrä omaa psykologista perimäänsä, joka on luonut tämän kaaismaisen kärsimysten ja väkivallan täyttämän maailman

Lue lisää

Tuntuuko vaihtoehto "itsetiedoton" miellyttävämmältä kuin "itsetietoinen", vai onko sinulla tietoa asiasta, vai mihin perustat julistuksesi?

niko-tiina kirjoitti:

Tietoisuus on ääretön itsetiedoton, elävä, jonka osa myös me olemme.
Koska elävä tietoisuus on ääretön, niin maailmankaikkeuskin on se sisäpuolella
Joten ajattomana elämä on kaikkialla, kun sitten planeetoilla syntyy olosuhteet sellaisiksi,että fyysinen biologinen esiaste kehittyy, niin tuo elämä antaa sille hengen, ja niin fyysinen elämä voi alkaa kehittymään syyn ja seurauksen lain alaisena täydellisyyttä kohti
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallista, joten tuo ajaton ilmenee elämien ketuja
Mekin olemme yksi lenkki tuossa syitten ja seurausten ketjussa

Jatkuvasti syntyy uusia esiasteita joita elämä voi automaattisesti alkaa pitämään hengissä.
Smanaikaisesti tuhoutuu entistä elämää, jonka kehitys on päättynyt umpikujaan
Ihmisenkin kohdalla tuo umpikuja on edessä, koska sen hekinen elämä on polkenut paikallaan jo tuhamsia vuosia vaikka informatorinen tekninen kehitys en edennyt voimakkaasti.
Se on ristiriita, joka johtaa umpikujaan jos ihminen ei ymmärrä omaa psykologista perimäänsä, joka on luonut tämän kaaismaisen kärsimysten ja väkivallan täyttämän maailman

Lue lisää

Taas tätä sanaleikeliturgiaa!

Kun pyörittelee päässään jotan zen-buddismin termejä ja Schumacherin toipumiskuvauksia, pääsee hyvin harhojen teille.

Emme ole äärettömän, tiedottoman tietoisuuden osia.

Yleisneuvoni: Aloita tiedon hakusi aina Wikipediasta.

Siis: Wikipedia ON kaikkialla. (Ja on ääretön. Ainakin äärettömämpi kuin tietoisuus.)

Neurohemuli kirjoitti:

Taas tätä sanaleikeliturgiaa!

Kun pyörittelee päässään jotan zen-buddismin termejä ja Schumacherin toipumiskuvauksia, pääsee hyvin harhojen teille.

Emme ole äärettömän, tiedottoman tietoisuuden osia.

Yleisneuvoni: Aloita tiedon hakusi aina Wikipediasta.

Siis: Wikipedia ON kaikkialla. (Ja on ääretön. Ainakin äärettömämpi kuin tietoisuus.)

Lue lisää

Ajaton ääretön tietoisuus, on myös elävä ja elämä on tuota yhtä eläämää kaikissa naailmankaikkeuksissa.
Sinubn ja minunkin elämä on tuota samaa elämää, fyysiset ja ajalliset muotomme vain ovat erillisiä
Mehän olemme ilmentämässä tuota ajatonta elämää ajassa ja aineessa.
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallisto joten tuo ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna, joka alkaa esiasteelta, ja kehittyy syyn ja seuraksen lain alaisena, täydellisyyttä kohti

Pitääkö-väittää kirjoitti:

Tuntuuko vaihtoehto "itsetiedoton" miellyttävämmältä kuin "itsetietoinen", vai onko sinulla tietoa asiasta, vai mihin perustat julistuksesi?

Ääretön ei ole itsetietoinen eikä älykäs koska se ei tarvitse älyä, koska kaikki tieto on olemmassa, ihminen tarvitsee älyä tietääkseen edes jotakin.
Ihinen ei ole tietoinen tuosta ajattomasta koska elää erillisyyden harhassa
joka on kehityksen kautta syntynyt materiasta, ja näin ihmisen tietoisuus on ajallista ja rajoittunutta
Eläimet eivät ole tietoisia olemassaolostaa, vaan ne ovat suorassa yhteydessä kaiken lähteesee, ja niipä niillä on kykyjä jotka ihnibnen menettänyt, tuohon aikaan sitoumisen yhteydessä

niko-tiina kirjoitti:

Ajaton ääretön tietoisuus, on myös elävä ja elämä on tuota yhtä eläämää kaikissa naailmankaikkeuksissa.
Sinubn ja minunkin elämä on tuota samaa elämää, fyysiset ja ajalliset muotomme vain ovat erillisiä
Mehän olemme ilmentämässä tuota ajatonta elämää ajassa ja aineessa.
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallisto joten tuo ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna, joka alkaa esiasteelta, ja kehittyy syyn ja seuraksen lain alaisena, täydellisyyttä kohti

Lue lisää

"Sinubn ja minunkin elämä on tuota samaa elämää, fyysiset ja ajalliset muotomme vain ovat erillisiä"

Biologisen oppikirjaehdotuksen käsittelyssä tuo mystikkapitoinen lause ehkä pyydettäisiin muuttamaan esim. muotoon

Organismiyksilön elämä on osa biosfäärin toimintaa.

niko-tiina kirjoitti:

Ajaton ääretön tietoisuus, on myös elävä ja elämä on tuota yhtä eläämää kaikissa naailmankaikkeuksissa.
Sinubn ja minunkin elämä on tuota samaa elämää, fyysiset ja ajalliset muotomme vain ovat erillisiä
Mehän olemme ilmentämässä tuota ajatonta elämää ajassa ja aineessa.
Fyysinen elämä on kuitenkin rajallisto joten tuo ajaton ilmenee fyysisten elämien ketjuna, joka alkaa esiasteelta, ja kehittyy syyn ja seuraksen lain alaisena, täydellisyyttä kohti

Lue lisää

"Ajaton ääretön tietoisuus, on myös elävä ja elämä on tuota yhtä eläämää kaikissa naailmankaikkeuksissa."

Siinäpä kehittämistavoite kvanttitietotekniikalle!

Biologinen elämä sen sijaan on yksilöön rajoittuvaa, mutta tietenkin yksilöiden vuorovaikutuksen perusteella syntyy mm. hienoja silliparvia ja kirjapainotaidon pohjalta kuuraketteja ja big bang -malleja.

Tohtorisetä kirjoitti:

"Sinubn ja minunkin elämä on tuota samaa elämää, fyysiset ja ajalliset muotomme vain ovat erillisiä"

Biologisen oppikirjaehdotuksen käsittelyssä tuo mystikkapitoinen lause ehkä pyydettäisiin muuttamaan esim. muotoon

Organismiyksilön elämä on osa biosfäärin toimintaa.

Lue lisää

Mikä on biosfääri

Tohtorisetä kirjoitti:

"Ajaton ääretön tietoisuus, on myös elävä ja elämä on tuota yhtä eläämää kaikissa naailmankaikkeuksissa."

Siinäpä kehittämistavoite kvanttitietotekniikalle!

Biologinen elämä sen sijaan on yksilöön rajoittuvaa, mutta tietenkin yksilöiden vuorovaikutuksen perusteella syntyy mm. hienoja silliparvia ja kirjapainotaidon pohjalta kuuraketteja ja big bang -malleja.

Lue lisää

Tuo ajaton elämä kuten maailmankaikkeuskin tulee kvanttimaailman kautta.
Ihminen ei elä vain leivästä, sillä hän saa myös ravintoa kvannimaaolman hiukkasista
Nykyisin saastuneisuuden aikana noiden hikkasten saanti voi heikentyä joita me hengitykse yhteydessä saamme han lisäksi, ja se näkyy sairauksien lisääntymisenä.

Kvanttilääketiede tutkii näitä asioita, vaikka ne ovat saaneet häädön amerikan mantereelta
Tällä hetkellä ne toimivat uudessaseelannissa

Siis kerro omin sanoin millä perusteella havaitsematon asia kuten tietoisuus tai Jumala on todellinen. Siis oikeasti. Siis omin sanoin. Älä sano että Raamattu on pyhä kirja eli siis totta tms. - vaan omin sanoin kerro miksi väittämäsi tietoisuus todellinen asia.

Mitebn ihmeessä havaitsematon asia - kuten tietoisuus tai Jumala - voi ylipäänsä itsestäänselviö? Logiikkasi on järjetön.

Antifilosofi kirjoitti:

Siis kerro omin sanoin millä perusteella havaitsematon asia kuten tietoisuus tai Jumala on todellinen. Siis oikeasti. Siis omin sanoin. Älä sano että Raamattu on pyhä kirja eli siis totta tms. - vaan omin sanoin kerro miksi väittämäsi tietoisuus todellinen asia.

Mitebn ihmeessä havaitsematon asia - kuten tietoisuus tai Jumala - voi ylipäänsä itsestäänselviö? Logiikkasi on järjetön.

Lue lisää

Siis häh?

Täh?

Tänne tuli hihhuli, jolla ei hihhulisminsa takia minkäänlainen rationaalinen ajattelu toimi.

JUMALA ON IHMISEN KEKSIMÄ asia eikä se ole ajatonta tietoisuutta, vaan ajalista mielikuvitusta, eikä sillä ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa

ei_ihan_noin kirjoitti:

Siis häh?

ILMAN TUOTA AJATONTA ajatonta tietoisuutta emme kirjoittelis näillä palstoilla

Antifilosofi kirjoitti:

Siis kerro omin sanoin millä perusteella havaitsematon asia kuten tietoisuus tai Jumala on todellinen. Siis oikeasti. Siis omin sanoin. Älä sano että Raamattu on pyhä kirja eli siis totta tms. - vaan omin sanoin kerro miksi väittämäsi tietoisuus todellinen asia.

Mitebn ihmeessä havaitsematon asia - kuten tietoisuus tai Jumala - voi ylipäänsä itsestäänselviö? Logiikkasi on järjetön.

Lue lisää

Tietoisuus on havaittavissa, mutta jumala, sillä se on mielikuva ulkopuolisesta olennosta jolla ei ole todellisuuspohjaa, muuta kuin ihminen on syyn ja seurauksen lain alainen, ja huomannut tekojensa seurakset, jotka se on olettanut jonkun ulkopuolisen olion aikaansaamaksi, kun ei ole tienyyt totuutta,
ME OLEMME OSA TUOTA yhtä elvää tietoisuutta, jota me olemme ilmentämässä täällä ajassa ja aineessa.
Syyn ja seurauksen laki on se voima joka ohjaa kehitystä, esiasteelta täydellisyyttä kohti, ja se on sisäänrakentuneena kaikissa ajassa ja aineessa

Tai sitten tuossa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

Eli tietoisuus on mitä konkreettisesti? Liittyykö se jotenkin aivoihin?

LOL666LIE kirjoitti:

Eli tietoisuus on mitä konkreettisesti? Liittyykö se jotenkin aivoihin?

Tuolta löytyy lisätietoa asiasta kiinnostuneille:

https://www.google.com/search?q=tietoisuus&ie=utf-8&oe=utf-8

LOL666LIE kirjoitti:

Eli tietoisuus on mitä konkreettisesti? Liittyykö se jotenkin aivoihin?

No mitä nuo wikin esimerkit ovat, jos ei ihan konkreettisia asioita?

Vastaa vain kysymykseen: Liittyykö tietoisuus jotenkin aivoihin? Osaatko vastata?

onsesittenvaikeaa kirjoitti:

No mitä nuo wikin esimerkit ovat, jos ei ihan konkreettisia asioita?

Millä tavalla Wikipedian tietoisuusmääritelmä on konkreettinen? Voidaanko sen mukaan tietoisuus esim. havannoida tai mitata? Voidaanko? Kerro toki.

LOL666LIE kirjoitti:

Vastaa vain kysymykseen: Liittyykö tietoisuus jotenkin aivoihin? Osaatko vastata?

Opettele vaan lukemaan. Tämä on turhan laaja aihe aloittaa aina alusta.
Keskustellaan sitten, jos löydät jotakin mielenkiintoista.

Eli et osannut vastata edes peruskysymykseen. Ei pitäisi olla vaikeata vastata jos edes jotain tietäisi että liittykö tietoisuus jotenkin aivoihin. Sinä et edes tätä tiedä ja puhut jotain hienoa tietoisuudesta.

Heh. Luulen että kenkännumeroni ylittää sinun IQ:si. Oikeasti.

RockyRocker kirjoitti:

Eli et osannut vastata edes peruskysymykseen. Ei pitäisi olla vaikeata vastata jos edes jotain tietäisi että liittykö tietoisuus jotenkin aivoihin. Sinä et edes tätä tiedä ja puhut jotain hienoa tietoisuudesta.

Heh. Luulen että kenkännumeroni ylittää sinun IQ:si. Oikeasti.

Lue lisää

Ahaa. Oletko tyhmä vai hullu? Saat Nobelin, kun sen kerrot.

Eli et osaa vastata.

LOL666LIE kirjoitti:

Eli tietoisuus on mitä konkreettisesti? Liittyykö se jotenkin aivoihin?

Tietoisuus on olemassa aivoista riippumatta, sillä avot ovat vain tuon tietoisuuden käyttöväline, samoin kun tuon tietoisuuden loinen ego sielu, joka on kehityksen kautta materiasta syntynyt sen korkeimpana tuotteena oleva ajatus.
Ajaton ååretön itsetietodon tietoisuus on se joka pitää elävän olennon hemgissä, mutta ego sielu on ajallinen itsetietosuus.
Eli minä olen on itsetietoisuutta, eriilisyyttä, joka ei ole ikuista, mutta ääretön tietoisuus on olemista, ja mekin olemme osa tätä ajatonta elämää, mutta emme ole egon sielun takia siitä tietoisia.

Ego sielu ei sijaitse aivoissa vaan vaan kehon ulkopuolella olevassa aurassa, eli eetteriruumiissa

Jos se olisi sisäpuolella niin se kuolisi ruumiin mukana, mutta kun se on syyn ja seurauksen tuloksena menneisyydessä valinnoista syntynyt,eikä se voi hävitä sen mukaan kuolemassa, ennenkuin seuraukset ovat loppuunkäyty

ajatontotuus kirjoitti:

Tietoisuus on olemassa aivoista riippumatta, sillä avot ovat vain tuon tietoisuuden käyttöväline, samoin kun tuon tietoisuuden loinen ego sielu, joka on kehityksen kautta materiasta syntynyt sen korkeimpana tuotteena oleva ajatus.
Ajaton ååretön itsetietodon tietoisuus on se joka pitää elävän olennon hemgissä, mutta ego sielu on ajallinen itsetietosuus.
Eli minä olen on itsetietoisuutta, eriilisyyttä, joka ei ole ikuista, mutta ääretön tietoisuus on olemista, ja mekin olemme osa tätä ajatonta elämää, mutta emme ole egon sielun takia siitä tietoisia.

Ego sielu ei sijaitse aivoissa vaan vaan kehon ulkopuolella olevassa aurassa, eli eetteriruumiissa

Jos se olisi sisäpuolella niin se kuolisi ruumiin mukana, mutta kun se on syyn ja seurauksen tuloksena menneisyydessä valinnoista syntynyt,eikä se voi hävitä sen mukaan kuolemassa, ennenkuin seuraukset ovat loppuunkäyty

Lue lisää

Välttäisin tekemästä varmoja väitöksiä sellaisista attribuuteista kuin "itsetiedoton", koska ajattoman ikuisen tietoisuuden kokeminen (kuten nirvikalpa samadhissa) saattaa olla päinvastoin pelkkää todellisena itsenä todellisesta itsestä tietoisena olemista. Siis todellisena itsenä, ei egona, ja todellisesta itsestä, ei egosta. Yhtenä Ilman Toista. Tämän mystisen kokemuksen kokijoiden mukaan tämä itse on kaikille sama, ylittäen pluralismin, kaikki rajat, kaiken erillisyyden. Lopullisessa analyysissä ei ole erillistä sinua kirjoittamassa "itsetiedottomuudesta" ja erillistä minua vastaamassa "superitsetietoisuudella", vaan on vain Yksi. Yksi on tietoinen enemmästä kuin vain kokemuksistaan myriadeina olentoina; huomion mennessä pois pluralistisesta harhasta Yksi on tietoinen vain Yhdestä, itsestään. Todellisesta itsestään, ei maallisesta egosta. Itsestään, joka on ikuinen olemassaolo, tietoisuus, autuus.

Tietenkin, jos sana "itse" on jotenkin häiritsevä ja siihen liittyy liian vahvoja käsitteellisiä konnotaatioita egoon, niin ehkä silloin kannattaa unohtaa ajatus itsestä, ikuisesta universaalista itsestäkin. Mutta välttäisin silloinkin täydellisellä varmuudella itsetiedottomuudesta julistamista, koska se on vastoin mystisten kokemusten todellista sisältöä. Egotietoisuus niistä kokemuksista kyllä puuttuu, kun ollaan tietoisia vain todellisesta itsestä, todellisesta todellisuudesta, joka on yksi. Itsen kokemuksessa ei ole hiventäkään egoa.

Ehkäpä samaistatkin keskenään vain tietoisuuden itsestä ja tietoisuuden egosta, jolloin tämä julistushärdelli selittyykin vain käsitteellisenä sekaannuksena.

Satun juuri lukemaan kirjaa Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century ja sen kahdeksatta lukua, jonka aiheena on mystiset kokemukset. Kohdalla on juuri lainaus mestari Eckhartilta, joka kirjoittaa itsestä sekä pienellä että isolla alkukirjaimella, ja on helppo ymmärtää tämän pienellä kirjoitetun itsen tarkoittavan kaikesta muusta erillistä egoa, psykologista eriytymää:

Meister Eckhart’s short treatise On Detachment (1981, pp. 285– 294) is also exemplary: “I find no other virtue better than a pure detachment from all things; because all other virtues have some regard for created things, but detachment is free from all created things.” Perfect detachment leads to the “annihilation of self.” This language of “annihilation” and “nothingness” is of course parallel to the Sufi fana or fading and the early Buddhist sunyata or void, emptiness. By emptying the ordinary self of all sensations, images, thoughts, and volitions one arrives at the experience of pure consciousness, the Self, and as Eckhart observes, “the less there is of self, the more there is of Self” (H. Smith, 2000, p. 73).

"Mitä vähemmän on itseä, sitä enemmän on Itseä."

Descartes puhui mitä sattui. Oli kuulemma olemassa vaikkei osannut edes ajatella. Descartes oli idiootti. Descartes epäili kaikkea paitsi omia hölynpölyjuttujaan. Mitä tälläinen epäily on edes olevinaan? Pitäisi edes olla vähän itsekritiikkiä.

Miten tietoisuus voi olla todellista, jos sitä ei edes voi havaita tai mitata? Kerro toki. Siis omin sanoin. Älä viittaa idioottiDescartesiin.

DoggoD kirjoitti:

Descartes puhui mitä sattui. Oli kuulemma olemassa vaikkei osannut edes ajatella. Descartes oli idiootti. Descartes epäili kaikkea paitsi omia hölynpölyjuttujaan. Mitä tälläinen epäily on edes olevinaan? Pitäisi edes olla vähän itsekritiikkiä.

Miten tietoisuus voi olla todellista, jos sitä ei edes voi havaita tai mitata? Kerro toki. Siis omin sanoin. Älä viittaa idioottiDescartesiin.

Lue lisää

Oletko robotti?

Et vastannut siis lainkaan itse kysymykseen. Tulkitsen tämän: et siis tiedä mitään. Tyypillistä filosofointia. En tiedä edes omaa nimeäni, mutta tiedän varmasti että havaitsematon tietoisuuteni on tosiasia.

Heh ja höh. Ja RöffRöff.

Noh kerro mitä tietoisuus on, oi sinä huvittunut olio. Siis mitä tietoisuus on reaalimaailman suhteen - omin sanoin kiitos.

Kerro toki. Liittyykö se jotenkin aivoihin?

Voidaanko tämän määritelmän mukaisesti tietoisuus havaita? Voidaanko Jumala havaita?

Havaitsemattomat asiat eivät ole todellisia, eivätkä täten ole tiedettä.

surkuhupaisaa kirjoitti:

Voidaanko tämän määritelmän mukaisesti tietoisuus havaita? Voidaanko Jumala havaita?

Havaitsemattomat asiat eivät ole todellisia, eivätkä täten ole tiedettä.

Eipä älykkyyttäkään voida havaita, jos suoraan sanotaan. Millä siis väittelet?
Onko se jotakin konkreettista?

Älykkyys on tiedollista osaamista, joka voidaan toki havaita. Jopa nerouskin voidaan havaita, mutta vasta jälkikäteen, koska nero on aikaansa edellä.

Ajattele älyllisemmin. Äly eli tieto on operatiivnen käsite ja todellinen ja täten hyödyllinen termi.

Tietoisuus on pelkkä sana.

Älykäs ihminen ei pidä sanoista, joilla ei ole konkreettista merkitystä. Vain tyhmät tekevät näin.

OnkoJärkeeVaiEi_ kirjoitti:

Älykkyys on tiedollista osaamista, joka voidaan toki havaita. Jopa nerouskin voidaan havaita, mutta vasta jälkikäteen, koska nero on aikaansa edellä.

Ajattele älyllisemmin. Äly eli tieto on operatiivnen käsite ja todellinen ja täten hyödyllinen termi.

Tietoisuus on pelkkä sana.

Älykäs ihminen ei pidä sanoista, joilla ei ole konkreettista merkitystä. Vain tyhmät tekevät näin.

Lue lisää

Puhuinkin nyt vain yksittäistapauksesta. Tiedoton olento ei voi olla älykäs.

Saanen olla tässäkin asiassa eri mieltä. Esim. koirat käyttäytyvät usein hyvinkin fiksummin kuin laumasieluiset ihmiset, joiden käytös on usein naurettavan halpamaista. Syy on siinä, että koirilla vaistot toimivat oikeaoppisesti, kun taas ihmisillä viettitoiminta on korvannut perusvaistot.

Siis lyhyesti: Ihmiset voivat olla paljonkin järkevämpiä kuin kuin koirat (ja ovatkin), mutta koirat käyttäytyvät fiksummin kuin ihmiset. Ihmisen paras ystävä onkin - koira!

Ja itse juttu: tieto lisää vain tuskaa. Älykkyys ei ole ainakaan yksilötasolla tavoitelta asia lainkaan.

Mathmann kirjoitti:

Saanen olla tässäkin asiassa eri mieltä. Esim. koirat käyttäytyvät usein hyvinkin fiksummin kuin laumasieluiset ihmiset, joiden käytös on usein naurettavan halpamaista. Syy on siinä, että koirilla vaistot toimivat oikeaoppisesti, kun taas ihmisillä viettitoiminta on korvannut perusvaistot.

Siis lyhyesti: Ihmiset voivat olla paljonkin järkevämpiä kuin kuin koirat (ja ovatkin), mutta koirat käyttäytyvät fiksummin kuin ihmiset. Ihmisen paras ystävä onkin - koira!

Ja itse juttu: tieto lisää vain tuskaa. Älykkyys ei ole ainakaan yksilötasolla tavoitelta asia lainkaan.

Lue lisää

Itse et selvästikään ole tavoitellut minkäänlaista järjenkäyttöä kehitellessäsi tätä idioottimaista teoriaasi

Ei tietenkään pidä. Jumala on olemassa juuri siksi että sitä ei voida havaita.

Havaittu maailma ei ole todellista. Tosi maailma on henkien maailma, jossa tietoisuus, mieli, sielu, jumala ja batman elää.

Näennäinen maailama ei ole totta koska aisteihin ei voi luottaa. Mutta ajatuksiin voi- koska ne ovat aisteista riippumatomia - ja koska ihminen järkiolentona aina ajattelee oikein, mutta havaitsee aina väärin.

Tiedemiehet ovat aina väärässä, koska uskovat näennäiseen maailmaan joka ei ole totta. Einstein erityisesti reppanana oli aina väärässä, kun puolusti näennäistä maailmaa. Tosimaailma on henkinen, siis ideoiden maailma, ja ideat (kuten jumala ja paratiisi) ovat aina totta, kuten Platon aikanaan perusteli (koska minä olen Platon ja minä olen totuus).

Niihän se Jeesuskin väitti olevan totuus. Ja tietysti oli koska ajatukset ovat aina totta. Kuten ajatus lohikäärmeistä.

NakedTruth kirjoitti:

Ei tietenkään pidä. Jumala on olemassa juuri siksi että sitä ei voida havaita.

Havaittu maailma ei ole todellista. Tosi maailma on henkien maailma, jossa tietoisuus, mieli, sielu, jumala ja batman elää.

Näennäinen maailama ei ole totta koska aisteihin ei voi luottaa. Mutta ajatuksiin voi- koska ne ovat aisteista riippumatomia - ja koska ihminen järkiolentona aina ajattelee oikein, mutta havaitsee aina väärin.

Tiedemiehet ovat aina väärässä, koska uskovat näennäiseen maailmaan joka ei ole totta. Einstein erityisesti reppanana oli aina väärässä, kun puolusti näennäistä maailmaa. Tosimaailma on henkinen, siis ideoiden maailma, ja ideat (kuten jumala ja paratiisi) ovat aina totta, kuten Platon aikanaan perusteli (koska minä olen Platon ja minä olen totuus).

Niihän se Jeesuskin väitti olevan totuus. Ja tietysti oli koska ajatukset ovat aina totta. Kuten ajatus lohikäärmeistä.

Lue lisää

Voi aina rakentaa kuinka huonon olkiukon tahansa - ja nimenomaan sellaisen jonka ajatusmalleja kukaan ei tunnista omikseen - ja käydä sen kimppuun peitsi tanassa. Masturboidessasi sellaisen ajatuksen äärellä voit tuntea itsesi hetken aikaa tyytyväiseksi, mutta jos hivenenkään katsot mitä tuli taas skribailtua, näet täyden onttouden ja tyhjyyden kaikessa skribailemassasi.

Tietoisuus käsitteen tieteellistäminen eli havaituksi tekeminen on välttämätöntä, jos ylipäänsä halutaan että käsite on reaalimaailmaan liittyvä käsite.

Mutta onko se järkevää sitoa havaitsemisen intensiteettiin, en tiedä. Tietoisuus on hankala käsite kaiken kaikkiaan.

Mathmanx kirjoitti:

Tietoisuus käsitteen tieteellistäminen eli havaituksi tekeminen on välttämätöntä, jos ylipäänsä halutaan että käsite on reaalimaailmaan liittyvä käsite.

Mutta onko se järkevää sitoa havaitsemisen intensiteettiin, en tiedä. Tietoisuus on hankala käsite kaiken kaikkiaan.

Lue lisää

"Tietoisuus käsitteen tieteellistäminen eli havaituksi tekeminen on välttämätöntä, jos ylipäänsä halutaan että käsite on reaalimaailmaan liittyvä käsite."

Jos se tietoisuus määritellään havaittavissa olevaksi niin kuka havaitsee? Melkoisen vaikea muuttaa objektiiviseksi sellaista mikä periaatteessa on aina subjektiivista. Jos tietoisuudesta yrittää väkisin saada mitattavissa olevaa niin voi perustellusti epäillä että kyse ei ole enää tietoisuudesta vaan jostain muusta.

Miten esimerkiksi mittaat sen toiminnan joka johti sinut kirjoittamaan vastauksesi. Onko suomi24 keskustelupalsta reaalimaailmaan kuuluva asia jos reaalimaailmalla tarkoitetaan jotain fysikaalista ja mitattavissa olevaa?

"Mutta onko se järkevää sitoa havaitsemisen intensiteettiin, en tiedä. "

Tietoisuuden intensiteetin mittaaminen on tärkeää mm. nukutuslääketieteessä. Jotain tiettyä tarkoitusta varten tuollainen mitattavissa oleva tietoisuuden käsite on hyödyllinen mutta muuten se on aika rajoittava ja liian suppea.

"Tietoisuus on hankala käsite kaiken kaikkiaan."

Heh. Kiva kun huomasit.... :-)

Tässä keskustelussa näkyy selkeästi Hegelin oivaltama teesi-antiteesi kuvio. Joku kirjoitti aikaisemmin tietoisuudesta uskonnollisesta näkökulmasta ja siihen seuraavaksi paikahti heti perään täysin vastakkainen näkemys. Jonkilainen keskitie tässä asiassa lienee hedelmällisin eli synteesi jolle taas voi kehitellä uuden antiteesin jne.

Ei tiede etene Hegelin kuvaamalla tavalla lainkaan. Tiede etenee uusien, merkittävien keksintöjen ja innovaatioiden siivittämänä. Myöskin Kuhnin opit ovat kovin kaukaa haettu, kun näitä peilataan mitä tieteessä on oikeasti tapahtunut.

Filosofian suhteen en kommentoi asiaa lainkaan.

Tietoisuus on hankala käsite siksi, kun se ei noudata tieteen olemassaolon peruskriteeriä eli havaittavuutta tai mitattavuutta.

Jos hyväksymme ylipäänsä, että asian tai ilmiön ei tarvitse olla havaittavissa oleva tai mitattavissa oleva ollakseen todellinen, päädymme mielettömään tilanteeseen, jolloin mikä tahansa tarinointi viime kädessä käy.

Hyödyllinen filosofia pohjautuu mielestäni aina empiriaan.

MittaMitasta kirjoitti:

Ei tiede etene Hegelin kuvaamalla tavalla lainkaan. Tiede etenee uusien, merkittävien keksintöjen ja innovaatioiden siivittämänä. Myöskin Kuhnin opit ovat kovin kaukaa haettu, kun näitä peilataan mitä tieteessä on oikeasti tapahtunut.

Filosofian suhteen en kommentoi asiaa lainkaan.

Tietoisuus on hankala käsite siksi, kun se ei noudata tieteen olemassaolon peruskriteeriä eli havaittavuutta tai mitattavuutta.

Jos hyväksymme ylipäänsä, että asian tai ilmiön ei tarvitse olla havaittavissa oleva tai mitattavissa oleva ollakseen todellinen, päädymme mielettömään tilanteeseen, jolloin mikä tahansa tarinointi viime kädessä käy.

Hyödyllinen filosofia pohjautuu mielestäni aina empiriaan.

Lue lisää

"Ei tiede etene Hegelin kuvaamalla tavalla lainkaan. "

Viittasin vain tähän keskusteluun jossa ääripäät polarisoituvat helposti keskenään ja mitään muita mahdollisuuksia asian ymmärtämiselle ei välttämätä huomata tai ei haluta tunnustaa. Tämä on kyllä tyypillistä kaikelle inhimilliselle ajattelulle jossa aina nähdään yleensä vain kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta ts. joko ehdoton kyllä tai ehdoton ei jonkun asian suhteen.

"Tietoisuus on hankala käsite siksi, kun se ei noudata tieteen olemassaolon peruskriteeriä eli havaittavuutta tai mitattavuutta. "

Ei se välttämättä hankala ole koska tietoisuus on kaiken tieteen, mittaamisen ja havainnoinnin looginen edellytys. Luonnontieteessäkin on paljon käsitteitä joita ei ole mahdollista mitata eikä havaita vaan joiden olemassaolo on päätelty epäsuorasti muista havainnoista tai jotka liittyvät puhtaasti teoreettisiin pohdintoihin ja oletuksiin. Tietoisuus on kyllä hyvin hankala selittää ja kuvata reduktionistisesti alkeishiukkasista lähtien luonnontieteen käsittein kuten monet vieläkin yrittävät. Tietoisuus toimii eri tasolla kuin havainnoinin ja mittauksen kohteet.

"Hyödyllinen filosofia pohjautuu mielestäni aina empiriaan."


Tuo sinun peruskriteerisi sulkee ulkopuolelle sekä matematiikan että logiikan sekä kaiken mahdollisen ajattelun ja siinä mukana kaikki mahdolliset käsitteet. Tieteen ainoa ja riittävä kriteeri ei voi olla empiria vaikka empiria onkin välttämätön ehto sekä toimivalle tieteelle että filosofialle.

Looginen empirismi yritti jotain tuon tyyppistä ehdotonta riippumatonta empiriaa mutta lopputulos oli lähinnä ideologia ja sen oman pyrkimyksen vastakohta.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

syntyjä_syviä kirjoitti:

"Ei tiede etene Hegelin kuvaamalla tavalla lainkaan. "

Viittasin vain tähän keskusteluun jossa ääripäät polarisoituvat helposti keskenään ja mitään muita mahdollisuuksia asian ymmärtämiselle ei välttämätä huomata tai ei haluta tunnustaa. Tämä on kyllä tyypillistä kaikelle inhimilliselle ajattelulle jossa aina nähdään yleensä vain kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta ts. joko ehdoton kyllä tai ehdoton ei jonkun asian suhteen.

"Tietoisuus on hankala käsite siksi, kun se ei noudata tieteen olemassaolon peruskriteeriä eli havaittavuutta tai mitattavuutta. "

Ei se välttämättä hankala ole koska tietoisuus on kaiken tieteen, mittaamisen ja havainnoinnin looginen edellytys. Luonnontieteessäkin on paljon käsitteitä joita ei ole mahdollista mitata eikä havaita vaan joiden olemassaolo on päätelty epäsuorasti muista havainnoista tai jotka liittyvät puhtaasti teoreettisiin pohdintoihin ja oletuksiin. Tietoisuus on kyllä hyvin hankala selittää ja kuvata reduktionistisesti alkeishiukkasista lähtien luonnontieteen käsittein kuten monet vieläkin yrittävät. Tietoisuus toimii eri tasolla kuin havainnoinin ja mittauksen kohteet.

"Hyödyllinen filosofia pohjautuu mielestäni aina empiriaan."


Tuo sinun peruskriteerisi sulkee ulkopuolelle sekä matematiikan että logiikan sekä kaiken mahdollisen ajattelun ja siinä mukana kaikki mahdolliset käsitteet. Tieteen ainoa ja riittävä kriteeri ei voi olla empiria vaikka empiria onkin välttämätön ehto sekä toimivalle tieteelle että filosofialle.

Looginen empirismi yritti jotain tuon tyyppistä ehdotonta riippumatonta empiriaa mutta lopputulos oli lähinnä ideologia ja sen oman pyrkimyksen vastakohta.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

Lue lisää

"Tieteen ainoa ja riittävä kriteeri ei voi olla empiria vaikka empiria onkin välttämätön ehto sekä toimivalle tieteelle että filosofialle."
Empiria on välttämätön ehto myös toimivalle matematiikalle ja logiikalle, koska ilman havaintoja matematiikkaa ja logiikkaa ei ylipäätään voida konstruoida eikä harjoittaa. Matematiikka, logiikka ja filosofia ovat konstruktiivisia rakennelmia, mutta niiden mahdollinen hyödyllisyys perustuu kiinteään yhteyteen havaintoihin.

Juuri näin.

Matematiikan-perusta kirjoitti:

"Tieteen ainoa ja riittävä kriteeri ei voi olla empiria vaikka empiria onkin välttämätön ehto sekä toimivalle tieteelle että filosofialle."
Empiria on välttämätön ehto myös toimivalle matematiikalle ja logiikalle, koska ilman havaintoja matematiikkaa ja logiikkaa ei ylipäätään voida konstruoida eikä harjoittaa. Matematiikka, logiikka ja filosofia ovat konstruktiivisia rakennelmia, mutta niiden mahdollinen hyödyllisyys perustuu kiinteään yhteyteen havaintoihin.

Lue lisää

"Empiria on välttämätön ehto myös toimivalle matematiikalle ja logiikalle, koska ilman havaintoja matematiikkaa ja logiikkaa ei ylipäätään voida konstruoida eikä harjoittaa. "

Ei pidä paikkaansa. Aivan hyvin voidaan konstruoida sellaista matematiikkaa millä ei ole mitään tekemistä havaintojen kanssa. Fysiikassa on esim. säieteoria jolle ei toistaiseksi ole minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa.

"Matematiikka, logiikka ja filosofia ovat konstruktiivisia rakennelmia, mutta niiden mahdollinen hyödyllisyys perustuu kiinteään yhteyteen havaintoihin."

Tuossa lauseessa "hyöty" ja se "kiinteä yhteys havaintoihin" ovat melkoisen tulkinnanvaraisia asioita. Tietoisuus ja tarkemmin sanottuna ajattelu on se kaikkein olennaisin vaikuttava asia tieteessä - havainnot ovat vain ajattelun apuväline. Havainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jonkin teorian tai mallin puitteissa - pelkkä "raaka" havaintodata ei ole yhtään mitään eikä sillä ole mitään merkitystä.

Hyödyllinen matematiikka, kuten differentiaali- ja integraalikalkylus, on syntynyt käytännön ongelmista, siis empiirisesti. Jne. En viitsi opettaa matematiikan historiaa tässä.

Voidaan toki konstruoida matematiikkaa kuten joukko-oppi, missä olioilla ei ole mitään paikkaa eikä aikaa. Kuinka hyödyllistä on joukko-oppi? Siis oikeasti, yritä vakuuttaa tervejärkinen ihminen joukko-opin hyödyllisyydesta. Kaikella olevaisella on ensinnäkin paikka, olemassaolon ensimmäinen perussääntö. Ajan voi toki lähes unohtaa (siis laajassa mittakaavassa, ei tietysti kokonaan).

Säieteoria on malliesimerkki hölynpölysta, jota kukaan itseään kunniottava fyysikko ei ota todesta - eihän sen väitteitä voi edes empiirisesti testata!!!

Pelkkä tyhjä sana eli järkisielu eli tietoisuus ei merkitse mitään (ellei ole jonkinsortin rappeutunut idiootti). Maailmankaikkeus on olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta ei haivainnoista tai mittauksista riippumatta.

Alan kovasti uskoa, että filosofit ovat jonkinsortin degeneroitunutta roskasakkia, jutut nimittäin vaikuttaa kovasti siltä. Ehkä psykologit voisivat selventää tätä asiaa.

Havaintojen ja mittausten maailma on todellinen, mitään ajatusten maailmaa ei edes ole olemassa. Platon oli älyllinen surkimus.

GetYourFactsRight kirjoitti:

Hyödyllinen matematiikka, kuten differentiaali- ja integraalikalkylus, on syntynyt käytännön ongelmista, siis empiirisesti. Jne. En viitsi opettaa matematiikan historiaa tässä.

Voidaan toki konstruoida matematiikkaa kuten joukko-oppi, missä olioilla ei ole mitään paikkaa eikä aikaa. Kuinka hyödyllistä on joukko-oppi? Siis oikeasti, yritä vakuuttaa tervejärkinen ihminen joukko-opin hyödyllisyydesta. Kaikella olevaisella on ensinnäkin paikka, olemassaolon ensimmäinen perussääntö. Ajan voi toki lähes unohtaa (siis laajassa mittakaavassa, ei tietysti kokonaan).

Säieteoria on malliesimerkki hölynpölysta, jota kukaan itseään kunniottava fyysikko ei ota todesta - eihän sen väitteitä voi edes empiirisesti testata!!!

Pelkkä tyhjä sana eli järkisielu eli tietoisuus ei merkitse mitään (ellei ole jonkinsortin rappeutunut idiootti). Maailmankaikkeus on olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta ei haivainnoista tai mittauksista riippumatta.

Alan kovasti uskoa, että filosofit ovat jonkinsortin degeneroitunutta roskasakkia, jutut nimittäin vaikuttaa kovasti siltä. Ehkä psykologit voisivat selventää tätä asiaa.

Havaintojen ja mittausten maailma on todellinen, mitään ajatusten maailmaa ei edes ole olemassa. Platon oli älyllinen surkimus.

Lue lisää

"Hyödyllinen matematiikka, kuten differentiaali- ja integraalikalkylus, on syntynyt käytännön ongelmista, siis empiirisesti. "

Siis hyödyllinen matematiikka on mielestäsi syntynyt suoraan havainnoista ja mittaustuloksista ilman mitään ajattelua?

Siis Isaac Newton (ja Leibniz tahollaan) aikoinaan käveli esim. pellolle havaitsemaan ja mittaamaan ja palasi hetken päästä differentiaalilaskenta paperille kirjoitettuna samaan tyyliin kuin hän kuulemma keksi gravitaation omenan pudotessa päähän ja kaikki tämä tietysti tapahtui ilman että Newtonilla välähti minkäänlaisia ajatuksia koska ajatuksia ei mielestäsi edes ole eikä voi olla olemassa.

Tieteen metodi on varmaan sitten sun skenaariossa sellanen että lähdetään luontoon kaikkien mahdollisten mittauslaitteiden kanssa mittaamaan ja havaitsemaan kunnes automaagisesti syntyy uusia keksintöjä ja tieteen läpimurtoja ja tietysti niin että ajattelu ei misssään vaiheessa pääse sotkemaan tätä hienoa prosessia.


Tahaton komiikka taas kukkii näissä filosofia-palstalle ulostetuissa sekoiluissa.... :-)


ps. Toivotan pikaista paranemista!

Yritätkö tosiaan väittää, että on olemassa jokin ajatusten tai ideoiden maailma havaittavissa olevan materialistisen maailman lisäksi? Ihan oikeasti?

Uskotko että legenda omenan Newtonin päähän putoamisesta on tosi? Uskotko kaiken lukemasi ilman kritiikkiä?

Ajatus voi olla todellinen vasta kun se voidaan riittävän täsmällisesti liittää ulkomaailman havaittavissa tai mitattavissa olevaan ilmiöön tai asiaan. Ymmärrätkö? Tieteessä ajatusrakennelmat eli teoriat, jotka esitetään täsmällisesti matematiikan avulla, testataan aina empiiristä evidenssiä vastaan.

Ylipäänsä havaintoihin ja mittauksiin voi luottaa, mutta ihmisen ajatustoiminta on erehtyväistä. Tämän takia jokainen ajatuksenrakennelman paikkansapitävyys pitää testata empiirisesti.

Ajatuksia joita ei edes voi testata empiiristä evidenssiä vasten, on lähtökohtaisesti hölynpölyä.

Eli pitäisi olla liian vaikeaa.

nonouhau kirjoitti:

Yritätkö tosiaan väittää, että on olemassa jokin ajatusten tai ideoiden maailma havaittavissa olevan materialistisen maailman lisäksi? Ihan oikeasti?

Uskotko että legenda omenan Newtonin päähän putoamisesta on tosi? Uskotko kaiken lukemasi ilman kritiikkiä?

Ajatus voi olla todellinen vasta kun se voidaan riittävän täsmällisesti liittää ulkomaailman havaittavissa tai mitattavissa olevaan ilmiöön tai asiaan. Ymmärrätkö? Tieteessä ajatusrakennelmat eli teoriat, jotka esitetään täsmällisesti matematiikan avulla, testataan aina empiiristä evidenssiä vastaan.

Ylipäänsä havaintoihin ja mittauksiin voi luottaa, mutta ihmisen ajatustoiminta on erehtyväistä. Tämän takia jokainen ajatuksenrakennelman paikkansapitävyys pitää testata empiirisesti.

Ajatuksia joita ei edes voi testata empiiristä evidenssiä vasten, on lähtökohtaisesti hölynpölyä.

Eli pitäisi olla liian vaikeaa.

Lue lisää

"Yritätkö tosiaan väittää, että on olemassa jokin ajatusten tai ideoiden maailma havaittavissa olevan materialistisen maailman lisäksi? Ihan oikeasti?"

Sinä se aloit höpöttämään Platonista ja ideoiden maailmasta vaikka kyse oli siitä että pelkkä havaitseminen ja mittaaminen ei riitä teorian muodostamiseksi tieteessä ja se teorian muodostus on nimenomaan ajattelua.

On sitten ihan toinen kysymys miten ajattelu ja tietoisuus ylipäätänsä selitetään - toistaiseksi siinä ei ole onnistuttu tai sitten koko tietoisuus on haluttu "lakaista maton alle" liian vaikeana ongelmana.

Platonismi on kyllä ihan mahdollinen tapa hahmottaa maailmaa ja sekin on mahdollista että ns. materialistinen maailma on sen tietoisuuden tuotos.

Materialimi ja idealismi liittyvät ontologiaan eikä niillä ole kummallakaan tieteellistä empiiristä ratkaisua ainakaan toistaiseksi näköpiirissä vaikka jotkut kvanttifysiikan tulkinnat kallistuvat idealismiin päin. On kuitenkin edelleen lähinnä uskon ja varsinkin tottumuksen asia valita maailmankuvansa materialismin ja idealismin välillä tai niiden jostain välimuodosta.

"Uskotko että legenda omenan Newtonin päähän putoamisesta on tosi? Uskotko kaiken lukemasi ilman kritiikkiä?"

En. Yritin vain parodioida ajatustasi tieteestä pelkkänä mittaamisena ja havaitsemisena. Ilmeisesti meillä on erilainen huumorintaju.... :-)


"Ajatus voi olla todellinen vasta kun se voidaan riittävän täsmällisesti liittää ulkomaailman havaittavissa tai mitattavissa olevaan ilmiöön tai asiaan. "

Tarkoitatko että todet väitteet ovat jotenkin aineellisena olemassa mutta epätodet eivät ole? Kyllä ajattelu ja ajatukset ovat todellisia siitä huolimatta mikä sen ajattelun ja tietoisuuden mahdollinen selitys on.

Säeiteoriastakin voi sanoa sen verran että se periaatteessa voi olla vahvistettavissa joskus tulevaisuudessa jos löydetään viittauksia supersymmetriaan esim. hiukkaskiihdytinkokeissa. Harvoin teoria on testavissa siinä vaiheessa kun sitä vasta muotoillaan matemaattiseen ja täsmälliseen muotoon. Testausmahdollisuus saattaa ilmetä vasta kaukana tulevaisuudessa tai ehkä ei koskaan. Tiede kyllä kehittyy samalla kuin mittaustekniikka ja muut apuvälineet kehittyvät. Esim. tietotekniikka mahdollistaa sellaisten selitysmallien kehittämisen josta aikaisemmin kyettiin vain haaveilemaan.

"Ylipäänsä havaintoihin ja mittauksiin voi luottaa, mutta ihmisen ajatustoiminta on erehtyväistä."

Ihmisen on pakko sietää jatkuvaa epävarmuutta sekä tieteessä että kaikessa muussakin. Havainnot ja mittauksetkin voi tulkita monella tavalla eikä mitään teoriaa voi koskaan osoittaa oikeaksi vaan ainoastaan epätodennäköiseksi. Ihmisen ajatustoiminta on erehtyväistä mutta ilman sitä ei ole tiedettäkään. Matematiikka ja logiikka sinänsä helposti tuottaa illuusion varmuudesta ja tarkkuudesta jota ei ole todellisuudessa jossa kaikki on korkeintaan todennäköistä ja aika epätodennäköisiäkin asioita tapahtuu aina silloin tällöin.

"Ajatuksia joita ei edes voi testata empiiristä evidenssiä vasten, on lähtökohtaisesti hölynpölyä."

Tuo väitteesi ei muuten ole testattavissa empiirisesti joten sekin on määritelmäsi mukaan sitten hölynpölyä. (Epä)looginen empirismi sotkeutui omaan nokkeluuteensa viime vuosisadalla kuten sinäkin nyt.

Se mikä ei ole juuri nyt testattavissa voi joskus tulevaisuudessa kuitenkin olla. Liian tiukka testattavuuden kriteeri rajoittaa tieteen kehitystä.

"Eli pitäisi olla liian vaikeaa."

Itse asiassa se on paljon vaikeampaa kuin tunnut kuvittelevan.

Kannattaa ottaa oppia insinööritieteistä, jotka kiistatta ovat pisimmällä tieteen tekemisessä, koska pystyvät jo monin osin kontrolloimaan tutkittavaa ilmiötä. Insinööritieteet pohjaavat analyysinsä pääsääntöisesti klassiseen fysikkaan, klassiseen matematiikkaa ja uudempaan soveltavaan matematiikkaan.

Valitettavasti moderniin matematiikkaan on tullut metafyysinen tai idealistinen ote, mikä tekee modernista abstraktista eli puhtaasta matematiikasta kovin hyödyttömän. Matematiikan tulisi olla aina jossain määrin soveltavaa ja merkittävimmät matemaattiset keksinnöt tulevat reaalimaailman ilmiöiden tutkimisen yhteydestä, kuten fysiikan.

Tieteessä tulee aina noudattaa falsifikaatiokriteeriä ja tieteelliset väittämät eli teoriat, jotka eivät noudata edes tätä peruskriteeriä, ovat näennäistiedettä jo lähtökohtaisesti. Tämä rajaa lähtökohtaisesti jo merkittävän osan tieteellisistä väittämistä hölynpolyksi - niin kuin pitääkin. Julkisia rahoja ei kannata allokoida mihin tahansa, vaan keskittää ne sinne, mistä hyöty on suurin.

Tiede ei ole mikään monimutkainen asia - ainoa vaativampi asia tieteessä on korkeamman matematiikan hallinta. Tämä näyttää tosin tuottavan monelle liian suuria vaikeuksia. On jo hieman yksinkertaisen ihmisen toteamus, että asiat ovat niin monimutkaisia. Eivät ole - maailmankaikkeuden taustalla olevat fysiikan yhtenäislaitkin paljastuvat aikanaan varsin yksinkertaisiksi.

PS. Oleellista asian kannalta on se, että ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella. Aivot ovat jotain konkreettista ja todellista joiden toimintakin luultavasti selittyy sähkömagneettisten värähtelyjen yleisen teorian avulla. Ihminen on vain fysiologinen kokonaisuus, mateariaa vain..

OccamRazor kirjoitti:

Kannattaa ottaa oppia insinööritieteistä, jotka kiistatta ovat pisimmällä tieteen tekemisessä, koska pystyvät jo monin osin kontrolloimaan tutkittavaa ilmiötä. Insinööritieteet pohjaavat analyysinsä pääsääntöisesti klassiseen fysikkaan, klassiseen matematiikkaa ja uudempaan soveltavaan matematiikkaan.

Valitettavasti moderniin matematiikkaan on tullut metafyysinen tai idealistinen ote, mikä tekee modernista abstraktista eli puhtaasta matematiikasta kovin hyödyttömän. Matematiikan tulisi olla aina jossain määrin soveltavaa ja merkittävimmät matemaattiset keksinnöt tulevat reaalimaailman ilmiöiden tutkimisen yhteydestä, kuten fysiikan.

Tieteessä tulee aina noudattaa falsifikaatiokriteeriä ja tieteelliset väittämät eli teoriat, jotka eivät noudata edes tätä peruskriteeriä, ovat näennäistiedettä jo lähtökohtaisesti. Tämä rajaa lähtökohtaisesti jo merkittävän osan tieteellisistä väittämistä hölynpolyksi - niin kuin pitääkin. Julkisia rahoja ei kannata allokoida mihin tahansa, vaan keskittää ne sinne, mistä hyöty on suurin.

Tiede ei ole mikään monimutkainen asia - ainoa vaativampi asia tieteessä on korkeamman matematiikan hallinta. Tämä näyttää tosin tuottavan monelle liian suuria vaikeuksia. On jo hieman yksinkertaisen ihmisen toteamus, että asiat ovat niin monimutkaisia. Eivät ole - maailmankaikkeuden taustalla olevat fysiikan yhtenäislaitkin paljastuvat aikanaan varsin yksinkertaisiksi.

PS. Oleellista asian kannalta on se, että ihminen ajattelee aivoilla, ei tietoisuudella. Aivot ovat jotain konkreettista ja todellista joiden toimintakin luultavasti selittyy sähkömagneettisten värähtelyjen yleisen teorian avulla. Ihminen on vain fysiologinen kokonaisuus, mateariaa vain..

Lue lisää

"Kannattaa ottaa oppia insinööritieteistä, jotka kiistatta ovat pisimmällä tieteen tekemisessä, koska pystyvät jo monin osin kontrolloimaan tutkittavaa ilmiötä. "

Kaikkea ei pysty kontrolloimaan eikä varmaan ole tarvettakaan aina.


"Aivot ovat jotain konkreettista ja todellista joiden toimintakin luultavasti selittyy sähkömagneettisten värähtelyjen yleisen teorian avulla. "

Melkoista optimismia ja toiveajattelua. Aivot ja varsinkin ihmisaivot lienevät monimutkaisin tunnettu tutkimuskohde josta tiedetään aika vähän. Tietoisuus tarkoittaa enemmän sitä miten se ajattelu koetaan henkilökohtaisesti eli tieteen teorioita eikä muutakaan ajattelua ja kokemusta ei voi palauttaa aivosähkökemiaan sellaisenaan vaikka jotain korrelaatiota löytyykin. Ajattelusta ei voi kuitenkaan päätellä aivojen tilaa eikä aivojen tilasta sen hetkistä ajatusta.

Tietoisuus edellyttää myös kielen ja käsitteet ja sitä kautta vuorovaikutuksen muiden kanssa ainakin jos ajatellaan tiedettä sosiaalisena toimintana. Kyllä aivoilla on varmasti oma osuutensa tietoisuuden toiminnalle mutta on mielestäkin ennenaikaista väittää että aivot=tietoisuus vaikka siihen moni tällä hetkellä varmaan uskookin ja haluaa uskoa. Jos välttämättä haluat puhua aivoista tietoisuuden sijasta niin mikäpä siinä vaikka neurotiede onkin vielä niin alkeellista että sieltä ei juuri löydy apua ajattelun ymmärtämiseen ja parempien teorioiden ja tieteen kehittämiseen.

syntyjä_syviä kirjoitti:

"Empiria on välttämätön ehto myös toimivalle matematiikalle ja logiikalle, koska ilman havaintoja matematiikkaa ja logiikkaa ei ylipäätään voida konstruoida eikä harjoittaa. "

Ei pidä paikkaansa. Aivan hyvin voidaan konstruoida sellaista matematiikkaa millä ei ole mitään tekemistä havaintojen kanssa. Fysiikassa on esim. säieteoria jolle ei toistaiseksi ole minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa.

"Matematiikka, logiikka ja filosofia ovat konstruktiivisia rakennelmia, mutta niiden mahdollinen hyödyllisyys perustuu kiinteään yhteyteen havaintoihin."

Tuossa lauseessa "hyöty" ja se "kiinteä yhteys havaintoihin" ovat melkoisen tulkinnanvaraisia asioita. Tietoisuus ja tarkemmin sanottuna ajattelu on se kaikkein olennaisin vaikuttava asia tieteessä - havainnot ovat vain ajattelun apuväline. Havainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jonkin teorian tai mallin puitteissa - pelkkä "raaka" havaintodata ei ole yhtään mitään eikä sillä ole mitään merkitystä.

Lue lisää

"Aivan hyvin voidaan konstruoida sellaista matematiikkaa millä ei ole mitään tekemistä havaintojen kanssa. Fysiikassa on esim. säieteoria jolle ei toistaiseksi ole minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa."
1) Ei voida. Matematiikan konstruointi edellyttää tietoisuutta, mikä taas edellyttää havaitsemista. Matematiikka edellyttää havaintoja jo ihan perustasollakin. Laskentaa sinällään voidaan automatisoida, mutta tuo automatisointiprosessi on vaatinut suunnattoman määrän havaintoja. Vaikka matematiikkaa pystyttäisiin jossain määrin konstruoimaankin automatisoidusti, niin tuo automatisointikin edellyttää suunnattoman määrän havaintoja, joiden rajallisuus rajaa myös konstruoitavissa olevan matematiikan mahdollisuuksia.
2) Asia erikseen (johon viittaat) on se, mihin matemaattista mallia käytetään. Puhdas matematiikka ei ole riippuvaista sovelluskohteesta. Kuitenkin, jotta siitä olisi käytännön hyötyä (fysikaalisessa tai laskennallisessa merkityksessä), tarvitaan myös sovelluskohteita, joilla on yhteys konkretiaan ja matemaattisen mallin nettohyötyä tuottavaa soveltamista ennemmin tai myöhemmin. Todellisessa maailmassa resurssit ovat aina rajalliset ja siten hyötykäsite oleellinen.
3) Mitä taas säieteoriaan tulee, niin senkin hyödyllisyys on täysin riippuvainen mahdollisesta empiirisestä validoinnista (taiteellinen tms. hyöty on asia erikseen, mutta tässä ei nyt puhuttu taiteesta tai subjektiivisista makuasioista). On tietysti mahdollista konstruoida teoria, joka ei kuvaa todellisuutta oikeellisesti, mutta sellaisen teorian hyöty on tietysti pienempi kuin teorian, joka kuvaa todellisuutta oikeellisesti. Todellisuuden kuvauksen oikeellisuuden validointi edellyttää havaintoja ja mittauksia.

"Tietoisuus ja tarkemmin sanottuna ajattelu on se kaikkein olennaisin vaikuttava asia tieteessä - havainnot ovat vain ajattelun apuväline."
Heh-heh! Ilman havaintojahan ei edes ole mitään järkevää ajattelua. Ajattelu on vain havaitsemisen sisältöjen organisoinnin ja etenkin kommunikoinnin apuväline. Tietoisuuskin on oleellisesti havaitsemista. Ajattelu vain yrittää selitellä sitä, mitä on havaittu, tai vielä arveluttavampi tilanne, jos se keskittyy selittelemään sellaista, mitä ei edes ole havaittu. Lisäksi ajattelu ei edes pysty kuvaamaan kaikkea sitä, mitä pystytään havaitsemaan. Toisaalta, havaitsemiseen ei tarvita kertakaikkiaan mitään ajattelua. Itseasiassa ajattelu on nimenomaan havaitsemisen puutostila, mikä tarkoittaa puutteellista yhteyttä todellisuuteen.
Havaitseminen on reaalisesti aivan keskeistä, ajattelu sen sijaan vähämerkityksistä, pintapuolista ja ehkä suorastaan naurettavaakin. Havaitseminenhan ei tarvitse toteutuakseen edes mitään merkityksiä. Toki siltä osin kuin ajatellaan ja kommunikoidaan, niin on tärkeää ajatella loogisesti ja kommunikoida ymmärrettävästi. Filosofisesti ilmaisten, ajatellessaan havaitsija tavallaan vajoaa epätodellisemmalle tasolle, jotta voisi kommunikoida havaintojensa tulkintoja muille ja suhteuttaa niitä muiden aiempiin tulkintoihin, tavoitteena esimerkiksi tieteellinen selittäminen. No, tässä tuli aika paljon ja ehkä vähän liikaakin kommunikointia. Nyt aion kyllä välillä havainnoida raakaa datavirtaa :)

Matematiikan_perusta kirjoitti:

"Aivan hyvin voidaan konstruoida sellaista matematiikkaa millä ei ole mitään tekemistä havaintojen kanssa. Fysiikassa on esim. säieteoria jolle ei toistaiseksi ole minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa."
1) Ei voida. Matematiikan konstruointi edellyttää tietoisuutta, mikä taas edellyttää havaitsemista. Matematiikka edellyttää havaintoja jo ihan perustasollakin. Laskentaa sinällään voidaan automatisoida, mutta tuo automatisointiprosessi on vaatinut suunnattoman määrän havaintoja. Vaikka matematiikkaa pystyttäisiin jossain määrin konstruoimaankin automatisoidusti, niin tuo automatisointikin edellyttää suunnattoman määrän havaintoja, joiden rajallisuus rajaa myös konstruoitavissa olevan matematiikan mahdollisuuksia.
2) Asia erikseen (johon viittaat) on se, mihin matemaattista mallia käytetään. Puhdas matematiikka ei ole riippuvaista sovelluskohteesta. Kuitenkin, jotta siitä olisi käytännön hyötyä (fysikaalisessa tai laskennallisessa merkityksessä), tarvitaan myös sovelluskohteita, joilla on yhteys konkretiaan ja matemaattisen mallin nettohyötyä tuottavaa soveltamista ennemmin tai myöhemmin. Todellisessa maailmassa resurssit ovat aina rajalliset ja siten hyötykäsite oleellinen.
3) Mitä taas säieteoriaan tulee, niin senkin hyödyllisyys on täysin riippuvainen mahdollisesta empiirisestä validoinnista (taiteellinen tms. hyöty on asia erikseen, mutta tässä ei nyt puhuttu taiteesta tai subjektiivisista makuasioista). On tietysti mahdollista konstruoida teoria, joka ei kuvaa todellisuutta oikeellisesti, mutta sellaisen teorian hyöty on tietysti pienempi kuin teorian, joka kuvaa todellisuutta oikeellisesti. Todellisuuden kuvauksen oikeellisuuden validointi edellyttää havaintoja ja mittauksia.

"Tietoisuus ja tarkemmin sanottuna ajattelu on se kaikkein olennaisin vaikuttava asia tieteessä - havainnot ovat vain ajattelun apuväline."
Heh-heh! Ilman havaintojahan ei edes ole mitään järkevää ajattelua. Ajattelu on vain havaitsemisen sisältöjen organisoinnin ja etenkin kommunikoinnin apuväline. Tietoisuuskin on oleellisesti havaitsemista. Ajattelu vain yrittää selitellä sitä, mitä on havaittu, tai vielä arveluttavampi tilanne, jos se keskittyy selittelemään sellaista, mitä ei edes ole havaittu. Lisäksi ajattelu ei edes pysty kuvaamaan kaikkea sitä, mitä pystytään havaitsemaan. Toisaalta, havaitsemiseen ei tarvita kertakaikkiaan mitään ajattelua. Itseasiassa ajattelu on nimenomaan havaitsemisen puutostila, mikä tarkoittaa puutteellista yhteyttä todellisuuteen.
Havaitseminen on reaalisesti aivan keskeistä, ajattelu sen sijaan vähämerkityksistä, pintapuolista ja ehkä suorastaan naurettavaakin. Havaitseminenhan ei tarvitse toteutuakseen edes mitään merkityksiä. Toki siltä osin kuin ajatellaan ja kommunikoidaan, niin on tärkeää ajatella loogisesti ja kommunikoida ymmärrettävästi. Filosofisesti ilmaisten, ajatellessaan havaitsija tavallaan vajoaa epätodellisemmalle tasolle, jotta voisi kommunikoida havaintojensa tulkintoja muille ja suhteuttaa niitä muiden aiempiin tulkintoihin, tavoitteena esimerkiksi tieteellinen selittäminen. No, tässä tuli aika paljon ja ehkä vähän liikaakin kommunikointia. Nyt aion kyllä välillä havainnoida raakaa datavirtaa :)

Lue lisää

"Nyt aion kyllä välillä havainnoida raakaa datavirtaa :)"

Nyt olet kyllä aivan totaalisesti pihalla koko asiasta. Kaikki havainto on aina tulkittua havaintoa ja koko prosessi on enimmäkseen alitajuinen. Havainto on aina konstruktio johon liittyvät odotukset, oletukset, muistot, ehdollistuneet tavat jne.

"Although the senses were traditionally viewed as passive receptors, the study of illusions and ambiguous images has demonstrated that the brain's perceptual systems actively and pre-consciously attempt to make sense of their input.[3] There is still active debate about the extent to which perception is an active process of hypothesis testing, analogous to science, or whether realistic sensory information is rich enough to make this process unnecessary.[3]

The perceptual systems of the brain enable individuals to see the world around them as stable, even though the sensory information is typically incomplete and rapidly varying. Human and animal brains are structured in a modular way, with different areas processing different kinds of sensory information. Some of these modules take the form of sensory maps, mapping some aspect of the world across part of the brain's surface. These different modules are interconnected and influence each other. For instance, taste is strongly influenced by smell.[6]"


https://en.wikipedia.org/wiki/Perception

Ajattelu ja havainto sinänsä on siis aina osittain alitajuista ja ns. raakadata (valo,ääni tms) tulkitaan omaksuttujen käsitteiden mukaan. Ympäristön signaalit nähdään asioiden symboleina. Havainto ei tuota luotettavasti todellisuutta mistä on todisteena useat aisti-illuusiot.

Näköjään monilla on tarve kehitellä uskomattomia sekoiluja vain sen takia että ei tarvitsisi tunnustaa tietoisuuden ja ajattelun ensisijaisuutta kaikessa toiminnassa.

Jatketaan myöhemmin jos tarvetta.

syntyjä_syviä kirjoitti:

"Nyt aion kyllä välillä havainnoida raakaa datavirtaa :)"

Nyt olet kyllä aivan totaalisesti pihalla koko asiasta. Kaikki havainto on aina tulkittua havaintoa ja koko prosessi on enimmäkseen alitajuinen. Havainto on aina konstruktio johon liittyvät odotukset, oletukset, muistot, ehdollistuneet tavat jne.

"Although the senses were traditionally viewed as passive receptors, the study of illusions and ambiguous images has demonstrated that the brain's perceptual systems actively and pre-consciously attempt to make sense of their input.[3] There is still active debate about the extent to which perception is an active process of hypothesis testing, analogous to science, or whether realistic sensory information is rich enough to make this process unnecessary.[3]

The perceptual systems of the brain enable individuals to see the world around them as stable, even though the sensory information is typically incomplete and rapidly varying. Human and animal brains are structured in a modular way, with different areas processing different kinds of sensory information. Some of these modules take the form of sensory maps, mapping some aspect of the world across part of the brain's surface. These different modules are interconnected and influence each other. For instance, taste is strongly influenced by smell.[6]"


https://en.wikipedia.org/wiki/Perception

Ajattelu ja havainto sinänsä on siis aina osittain alitajuista ja ns. raakadata (valo,ääni tms) tulkitaan omaksuttujen käsitteiden mukaan. Ympäristön signaalit nähdään asioiden symboleina. Havainto ei tuota luotettavasti todellisuutta mistä on todisteena useat aisti-illuusiot.

Näköjään monilla on tarve kehitellä uskomattomia sekoiluja vain sen takia että ei tarvitsisi tunnustaa tietoisuuden ja ajattelun ensisijaisuutta kaikessa toiminnassa.

Jatketaan myöhemmin jos tarvetta.

Lue lisää

Ajattelet nyt jotenkin nurinniskoin tuota asiaa. Tietenkään esimerkiksi fotonit eivät tule, eivätkä voikaan tulla pään sisälle jne., eikä sitä kukaan tässä olekaan väittänyt. Havaitseminen on kuitenkin aina ensisijaista subjektiivisen kokemisen kannalta. Havaitsemisen sisällöt vain vaihtelevat. Jos/kun esimerkiksi silmien hermosto ja näköaivokuori muokkaavat aistinelimiin tulevaa syötesignaalia tms., niin sitten ne muokkaavat sitä.
Havaitseminen on silti raakaa ja ensisijaista, koska meillä ei ole muutakaan syötesignaalia tietoisesti käytettävissämme. Voimme tosin täydentää havaintoja esimerkiksi tunnustelemalla esinettä tms. ja tulkita sen vaikka norsuksi. Silloinkin havaitsemiseen johtava signaali on peräisin aisteista. Mielenkiintoinen aiheeseen liittyvä filosofinen kysymys on se, näkevätkö syntymäsokeat unia, mutta asian luotettava tieteellinen selvittäminen ei liene mahdollista ainakaan vielä.
Signaalin muokkauksen seurauksena havaitsemme muokatun signaalin. Havaitseminen on sitä, että subjekti on tietoinen signaalin vastaanotosta. Alitajuntainen signaalinmuokkaus ei ole ajattelua. Ihmisellä on tietysti muisti, mutta ei senkään sisältö tyhjästä ole ilmestynyt.
Tietojenkäsittelyelimet muokkaavat ja suodattavat aisteista ja myös muistista tulevaa syötevirtaa epäilemättä sen vuoksi koska tietojenkäsittelykapasiteettimme on tietysti rajallinen.
Evoluutio on muokannut ihmisen ruumiista sellaisen, että tärkeimmät toiminnot on optimoitu siten, että ne toimivat melko automaattisesti, eivät yleensä pätki välillä resurssipulan vuoksi ja toimivat ilman tarvetta tietoisuuden väliintuloon. Eli, esimerkiksi silmiin osuvat fotonit aiheuttavat sen, että havaitsemme visuaalisen kuvauksen, jossa korostuvat konkreettisen hyödyn kannalta merkittävät piirteet; hyödyn merkityksen perustuessa tässä viime kädessä luonnonvalintaan.

"Näköjään monilla on tarve kehitellä uskomattomia sekoiluja vain sen takia että ei tarvitsisi tunnustaa tietoisuuden ja ajattelun ensisijaisuutta kaikessa toiminnassa."
No-no. Pyhä ajattelu sentään! Filosofienhan pitäisi olla joustavia erilaisille näkökannoille. Oletuksesi on siltä osin väärä, että pidän tässä nimenomaan havaitsemista ensisijaisena. Havaitseminen on "tietoisuuden kova ydin". Ajattelu sen sijaan ei ole ensisijaisuutta nähnytkään. Tämä voi tulla shokkina, mutta osa ihmisistä ei edes tarvitse ajattelua mihinkään, koska pelkkä signaalin vastaanotto riittää :)

"Havaitseminen on oikeastaan aika harvoin tietoista ja HUOMAAMME yleensä vain sellaiset asiat jotka muuttuvat ympäristössämme ja joihin kiinnitämme huomiota."
Meillä taitaa olla erilaiset määritelmät havaitsemiselle. Mielestäni tämä keskustelu alkaa kuitenkin olla varsin korkeatasoista. Käsitteistössäni havaitseminen on subjektin tietoinen kokemus, eli huomaamme sen, minkä havaitsemme. Eli, esimerkiksi pelkät aistinelimet eivät siis käsitteistössäni havaitse mitään, koska niihin sellaisinaan ei liity kokemuksellisutta. Toisaalta, on totta, että havaitsemme helpommin muuttuvat asiat. Syynä todennäköisesti on se, että niitä koskevan tiedon vastaanotto lisää vastaanottavan järjestelmän sisältämää informaatiota.

"Voit ajaa autolla tuttua reittiä joka päivä mutta et välttämättä muista siitä näkemästäsi maisemasta yhtään mitään hetken jos mitään erityistä ei tapahtunut. Tarkkaavaisuus on yksi tietoisuuden aspekti."
Olettaisin, että tietyn asian havaitsemisen intensiteetti riippuu syötesignaalin voimakkuudesta ja kestosta. Eli, jos esimerkiksi huomio syystä tai toisesta kiinnittyy muualle, niin niukat resurssit eivät enää tuossa riitä maisemaan liittyvän signaalin välittämiseen kelvollisella tasolla, jolloin havaitseminen, jolle se toimii herätteenä lakkaa.

"Ei se ihmisen tietoisuus/aivot toimi samalla tavalla kuin tietokone vaikka tiettyjä vastaavuuksia löytyykin."
Kapasiteetti ainakin on käytännössä rajallinen. Se on ilmeistä.

"Havaintodatasta on olennaista valikoida sellaiset asiat jotka ovat yksilön olemassaololle ja terveydelle olennaisia - tämä suodatus on hyvin pitkälle vaistovaraista ja automaattista."
Aivan.

"Voisi väittää että suurin osa ihmisistä elää suurimman osam elämäänsä varsinkin lapsuuden jälkeen (7v lähtien) lähes tiedostamatta eli ilman tietoisuutta automaattisten geneettisten tai opittuijen sääntöjen mukaan."
Kyllähän jokainen jotakin havaitsee. Oletatko, että tietoisuus ei toimisi säännönmukaisesti (eli, että se toimisi satunnaisesti ja mikä sen kontribuutio olisi)? Omassa käsitteistössäni tietoisuus on siis oleellisesti havaitsemista ja havaitsemisen käynnistävät herätteet, eli signaalit (oletettavasti) noudattavat ihan säntillisesti luonnonlakeja.

"Havaitsemisella on aika vähän tekemistä varsinaisen tietoisuuden kanssa - tarkkaavaisuudella, keskittymisellä ja mielikuvituksella tai visualisoinnilla sen sijaan paljonkin. Voimme mielikuvituksen ja keskittymisen avulla tuottaa sellaista mitä ei ole ennen ollut olemassa luonnossa havaittavissa kuten tekniikkaa ja kulttuuria."
Tämä on hyvää keskustelua. Täytyypä havannoida noita asioita tarkemmin. Tuo on oikeastaan laajennetun keskustelun arvoinen asia.

"Ilman ajattelua ei ole toimivaa tiedettä, taidetta eikä tekniikkaa."
Eikö olisikin näppärää tuottaa tietoa ja taidetta automaattisesti suoraan havainnoista?

"Suurin osa ihmisistä ei oikeastaan ajattele koskaan (tai hyvin harvoin) vaan seuraa sääntöjä ja määräyksiä sekä matkii muita ihmisiä ympärillään."
Voipi olla. Ainakin suurin osa ihmisistä on varsin pintapuolisia eikä erityisen älykkäitä.

"Luonnontiede ei myöskään kaipaa tietoisuutta selitysmallina mihinkään koska luonnontiede tutkii ja pystyy tutkimaan vain luonnon säännönmukaisuuksia eli automatiikkaa jossa tietoisuuden vaikutus vain sotkee ns. luonnonlakien tai teorioiden toimivuuden."
Tämä kiinnostaa. Havaitseminenhan on fakta. Miksi luonnontiede ei pyrkisi ottamaan sitä huomioon? Jos sillä on merkittäviä vaikutuksia, niin silloinhan se pitäisi voida mitata, jolloin vaikutukset tulee ottaa huomioon teorioissa. Mitä nuo vaikutukset ovat? Miten tajuissaan olevan ja tajuttoman ihmisen vaikutukset eroavat toisistaan?
Mikä olisi ehdotuksesi tietoisuuden (tai siis havaitsemisen) vaikutusten mittariksi? Tämä vaikuttaa erittäin tärkeältä asialta. Jos meillä olisi käytössämme luotettava "tietoisuusmittari", niin pystyisimme tutkimaan tietoisuuden sijainteja ja sen tason vaihteluita systemaattisesti.

"Luonnontiede prosessina kylläkin edellyttää älyä sekä tietoisuutta vaikkakin se tietoisuus täytyy sulkea vaikuttajana koejärjestelyn ulkopuolelle aina tai muuten koe menee pilalle."
Mihin viittaat? Ilmeisesti luonnontieteessä oletuksena on se, että kokeen järjestelijän pitäisi voida päättää kokeen järjestämistavasta, mutta käytännössä järjestelijän tilaan ja siten koejärjestelyyn vaikuttaa kokonaisjärjestelmän tila, jolla taas on yhteys tutkittavaan asiaan. Eli, kokonaisjärjestelmän osana väistämättä oleva tieteentekijä ei oikeasti pysty tekemään millaisia kokeita tahansa tai edes tutkimaan millaisia asioita tahansa.
Ongelmana tuossa ei ole tietoisuus, vaan mm. se, että sekä tieteentekijä, että tutkittava asia ovat kokonaisjärjestelmän osia. Kvanttimekaniikan puolella taas tuloksia muuttaa jo mittaustapahtuma (kuten myös muut häiriöt), riippumatta siitä, liittyykö mittaukseen havaintoja (eli siis minun käsitteistössäni havaintoon liittyy aina tietoisuus tai oikeastaan subjektiivinen kokemus).

"Soveltava tiede soveltaa perustutkimuksessa tuotettuja valmiita kaavoja joten siellä insinööritieteissä varmaan riittää että osaa lukea mittaislaitteita ja soveltaa kaavoja eli laskea. Kaupallisen menestyksen takia myös luovuuden ja tietoisuuden vaikutus olisi ehkä suotavaa insinööritieteissä mutta perusinsinörtti varmasti pärjäilee ilman älyä ja tietoisuuttakin jos on joskus aikoinaan onnistunut hankkimaan tarvittavat opinsuoritukset ja työpaikan. Luovuutta ja älyä perus-insinörteiltä lienee turha odottaa..."
Matemaatikot, fyysikot ja insinöörit ovat kyllä keskimäärin älykkyyden osalta tutkitusti kärkisijojen haltijoita. Toisaalta, tieteen tulosten soveltaminen epäilemättä edellyttää vähemmän älykkyyttä kuin merkittävien uusien, sekä havaintoja vastaavien että ymmärrystä lisäävien tieteellisten teorioiden tuottaminen.

Matematiikan-perusta kirjoitti:

"Havaitseminen on oikeastaan aika harvoin tietoista ja HUOMAAMME yleensä vain sellaiset asiat jotka muuttuvat ympäristössämme ja joihin kiinnitämme huomiota."
Meillä taitaa olla erilaiset määritelmät havaitsemiselle. Mielestäni tämä keskustelu alkaa kuitenkin olla varsin korkeatasoista. Käsitteistössäni havaitseminen on subjektin tietoinen kokemus, eli huomaamme sen, minkä havaitsemme. Eli, esimerkiksi pelkät aistinelimet eivät siis käsitteistössäni havaitse mitään, koska niihin sellaisinaan ei liity kokemuksellisutta. Toisaalta, on totta, että havaitsemme helpommin muuttuvat asiat. Syynä todennäköisesti on se, että niitä koskevan tiedon vastaanotto lisää vastaanottavan järjestelmän sisältämää informaatiota.

"Voit ajaa autolla tuttua reittiä joka päivä mutta et välttämättä muista siitä näkemästäsi maisemasta yhtään mitään hetken jos mitään erityistä ei tapahtunut. Tarkkaavaisuus on yksi tietoisuuden aspekti."
Olettaisin, että tietyn asian havaitsemisen intensiteetti riippuu syötesignaalin voimakkuudesta ja kestosta. Eli, jos esimerkiksi huomio syystä tai toisesta kiinnittyy muualle, niin niukat resurssit eivät enää tuossa riitä maisemaan liittyvän signaalin välittämiseen kelvollisella tasolla, jolloin havaitseminen, jolle se toimii herätteenä lakkaa.

"Ei se ihmisen tietoisuus/aivot toimi samalla tavalla kuin tietokone vaikka tiettyjä vastaavuuksia löytyykin."
Kapasiteetti ainakin on käytännössä rajallinen. Se on ilmeistä.

"Havaintodatasta on olennaista valikoida sellaiset asiat jotka ovat yksilön olemassaololle ja terveydelle olennaisia - tämä suodatus on hyvin pitkälle vaistovaraista ja automaattista."
Aivan.

"Voisi väittää että suurin osa ihmisistä elää suurimman osam elämäänsä varsinkin lapsuuden jälkeen (7v lähtien) lähes tiedostamatta eli ilman tietoisuutta automaattisten geneettisten tai opittuijen sääntöjen mukaan."
Kyllähän jokainen jotakin havaitsee. Oletatko, että tietoisuus ei toimisi säännönmukaisesti (eli, että se toimisi satunnaisesti ja mikä sen kontribuutio olisi)? Omassa käsitteistössäni tietoisuus on siis oleellisesti havaitsemista ja havaitsemisen käynnistävät herätteet, eli signaalit (oletettavasti) noudattavat ihan säntillisesti luonnonlakeja.

"Havaitsemisella on aika vähän tekemistä varsinaisen tietoisuuden kanssa - tarkkaavaisuudella, keskittymisellä ja mielikuvituksella tai visualisoinnilla sen sijaan paljonkin. Voimme mielikuvituksen ja keskittymisen avulla tuottaa sellaista mitä ei ole ennen ollut olemassa luonnossa havaittavissa kuten tekniikkaa ja kulttuuria."
Tämä on hyvää keskustelua. Täytyypä havannoida noita asioita tarkemmin. Tuo on oikeastaan laajennetun keskustelun arvoinen asia.

"Ilman ajattelua ei ole toimivaa tiedettä, taidetta eikä tekniikkaa."
Eikö olisikin näppärää tuottaa tietoa ja taidetta automaattisesti suoraan havainnoista?

"Suurin osa ihmisistä ei oikeastaan ajattele koskaan (tai hyvin harvoin) vaan seuraa sääntöjä ja määräyksiä sekä matkii muita ihmisiä ympärillään."
Voipi olla. Ainakin suurin osa ihmisistä on varsin pintapuolisia eikä erityisen älykkäitä.

"Luonnontiede ei myöskään kaipaa tietoisuutta selitysmallina mihinkään koska luonnontiede tutkii ja pystyy tutkimaan vain luonnon säännönmukaisuuksia eli automatiikkaa jossa tietoisuuden vaikutus vain sotkee ns. luonnonlakien tai teorioiden toimivuuden."
Tämä kiinnostaa. Havaitseminenhan on fakta. Miksi luonnontiede ei pyrkisi ottamaan sitä huomioon? Jos sillä on merkittäviä vaikutuksia, niin silloinhan se pitäisi voida mitata, jolloin vaikutukset tulee ottaa huomioon teorioissa. Mitä nuo vaikutukset ovat? Miten tajuissaan olevan ja tajuttoman ihmisen vaikutukset eroavat toisistaan?
Mikä olisi ehdotuksesi tietoisuuden (tai siis havaitsemisen) vaikutusten mittariksi? Tämä vaikuttaa erittäin tärkeältä asialta. Jos meillä olisi käytössämme luotettava "tietoisuusmittari", niin pystyisimme tutkimaan tietoisuuden sijainteja ja sen tason vaihteluita systemaattisesti.

"Luonnontiede prosessina kylläkin edellyttää älyä sekä tietoisuutta vaikkakin se tietoisuus täytyy sulkea vaikuttajana koejärjestelyn ulkopuolelle aina tai muuten koe menee pilalle."
Mihin viittaat? Ilmeisesti luonnontieteessä oletuksena on se, että kokeen järjestelijän pitäisi voida päättää kokeen järjestämistavasta, mutta käytännössä järjestelijän tilaan ja siten koejärjestelyyn vaikuttaa kokonaisjärjestelmän tila, jolla taas on yhteys tutkittavaan asiaan. Eli, kokonaisjärjestelmän osana väistämättä oleva tieteentekijä ei oikeasti pysty tekemään millaisia kokeita tahansa tai edes tutkimaan millaisia asioita tahansa.
Ongelmana tuossa ei ole tietoisuus, vaan mm. se, että sekä tieteentekijä, että tutkittava asia ovat kokonaisjärjestelmän osia. Kvanttimekaniikan puolella taas tuloksia muuttaa jo mittaustapahtuma (kuten myös muut häiriöt), riippumatta siitä, liittyykö mittaukseen havaintoja (eli siis minun käsitteistössäni havaintoon liittyy aina tietoisuus tai oikeastaan subjektiivinen kokemus).

Lue lisää

"Käsitteistössäni havaitseminen on subjektin tietoinen kokemus, eli huomaamme sen, minkä havaitsemme."


Se erilainen ja tavanomaisesta poikkeava käsitteistö on kyllä hieman harhaanjohtavaa keskustelun kannalta koska nimenomaan se "subjektin tietoinen kokemus" on se mitä yleensä tarkoitetaan tietoisuudella.

Tiedostamattomalla havainnollakin on kyllä usein seurauksia ja vaikutuksia ihmisen toiminnan ja käyttäytymisen kannalta. Kun opiskellaan jotain uusia taitoja niin tietoisuus on kyllä tiiviisti mukana mutta kun taito hallitaan jo riittävän hyvin niin se sujuu itsestään paljon tiedostamista nopeammin ja tehokkaammin esim. nyt kun kirjoitan tätä tekstiä - itse asiassa en huomaa useinkaan jos sormet jäävät jälkeen ajattelustani tai "sanelustani" jolloin sanoja jää tekstistä helposti puuttumaan. Tämä korjaantuu tai korjaantuisi helposti oikolukemalla kirjoittamani teksti uudestaan mutta usein sitä ei joko ajan puutteen tai laiskuuden takia tule tehtyä aina.

"Syynä todennäköisesti on se, että niitä koskevan tiedon vastaanotto lisää vastaanottavan järjestelmän sisältämää informaatiota."

Tiivis tarkkaavaisuus ja keskittyminen vaatii enemmän energiaa kuin passiivinen tietoinen havainnointi. Pystymme tavallisesti tiiviisti keskittymään melko lyhyitä aikoja yhteenmenoon kerrallaan eli n. puoli tuntia on jo hyvin pitkä aika keskittyä tiiviisti johonkin asiaan mikä on sen verran uusi tai vaativa että se ei onnistu valmiiksi opituilla automaattisillä rutiineilla riittävän hyvin. Yleensä ei kunnolla keskitytä kuin sellaisiin asioihin jotka omasta mielestä ovat tarpeeksi kiinnostavia tai tärkeitä eli siinä kunkin arvomaailma vaikuttaa ratkaisevasti. Kallisarvoista "keskittymisenergiaa" ei haluta eikä kannatakaan tuhlata asioihin jotka ovat yhdentekeviä itselle.

"Kyllähän jokainen jotakin havaitsee. Oletatko, että tietoisuus ei toimisi säännönmukaisesti (eli, että se toimisi satunnaisesti ja mikä sen kontribuutio olisi)? "

Kyllä se tietoisuus toimii koko ajan mutta enimmäkseen opituilla automaattisilla rutiineilla ikäänkuin automaattiohjauksella jolloin niistä havainnoista ei jää kovin pitkäksi aikaa muistoja. Tietoisuuden automaattiset prosessit ovat kyllä varsin tehokkaita hoitamaan lähes kaikken normaalin rutiinielämiseen kuuluvan toiminnan kuten työnteon ja jopa keskustelun ystävien ja läheisten kanssa. Kääntöpuolena on että kokemuksen eloisuus ei vanhemmiten enää saavuta kovin usein lapsuuden intensiteettiä ja eloisuutta. Tähänkin on kyllä olemassa parannuskeinoja jos tuntee sen olevan ongelma.

"Omassa käsitteistössäni tietoisuus on siis oleellisesti havaitsemista ja havaitsemisen käynnistävät herätteet, eli signaalit (oletettavasti) noudattavat ihan säntillisesti luonnonlakeja."

Näin varmaan onkin tai toisin on vaikea osoittaa. Ihminen on termodynaaminen systeemi joka ylläpitää ja joissain tapauksissa kykenee laskemaan entropiatasoaan nostamalla ympäristönsä entropiaa. Ihminen on fysikaalisesti avoin systeemi joka syömällä ja hengittämällä ylläpitää kehonsa rakennetta vaikka kehon aineelliset atomit ja molekyylit vaihtuvat jatkuvasti. Mielestäni ns. "hengen ravinto" eli tiede ja kulttuuri samalla tavalla ylläpitävät ihmisyksilön informaatiotasoa ja se informaatiotaso on myös joissain tapauksissa mahdollista nostaa. Tietoinen keskittyminen lienee energeettisesti kaikkein vaativinta.

Oppiminen on periaatteessa tietoisuuden kykyjen lisäämistä ja näin entropian laskemista - jostain syystä tällainen järjestyksen ja informaation lisääntyminen yksilössä ei ainakaan selkeästi huononna ympäristön järjestyneisyyttä kuten aineellisen ravinnon metabolismissa.

(jatkuu seuraavassa viestissä)

syntyjä_syviä kirjoitti:

"Käsitteistössäni havaitseminen on subjektin tietoinen kokemus, eli huomaamme sen, minkä havaitsemme."


Se erilainen ja tavanomaisesta poikkeava käsitteistö on kyllä hieman harhaanjohtavaa keskustelun kannalta koska nimenomaan se "subjektin tietoinen kokemus" on se mitä yleensä tarkoitetaan tietoisuudella.

Tiedostamattomalla havainnollakin on kyllä usein seurauksia ja vaikutuksia ihmisen toiminnan ja käyttäytymisen kannalta. Kun opiskellaan jotain uusia taitoja niin tietoisuus on kyllä tiiviisti mukana mutta kun taito hallitaan jo riittävän hyvin niin se sujuu itsestään paljon tiedostamista nopeammin ja tehokkaammin esim. nyt kun kirjoitan tätä tekstiä - itse asiassa en huomaa useinkaan jos sormet jäävät jälkeen ajattelustani tai "sanelustani" jolloin sanoja jää tekstistä helposti puuttumaan. Tämä korjaantuu tai korjaantuisi helposti oikolukemalla kirjoittamani teksti uudestaan mutta usein sitä ei joko ajan puutteen tai laiskuuden takia tule tehtyä aina.

"Syynä todennäköisesti on se, että niitä koskevan tiedon vastaanotto lisää vastaanottavan järjestelmän sisältämää informaatiota."

Tiivis tarkkaavaisuus ja keskittyminen vaatii enemmän energiaa kuin passiivinen tietoinen havainnointi. Pystymme tavallisesti tiiviisti keskittymään melko lyhyitä aikoja yhteenmenoon kerrallaan eli n. puoli tuntia on jo hyvin pitkä aika keskittyä tiiviisti johonkin asiaan mikä on sen verran uusi tai vaativa että se ei onnistu valmiiksi opituilla automaattisillä rutiineilla riittävän hyvin. Yleensä ei kunnolla keskitytä kuin sellaisiin asioihin jotka omasta mielestä ovat tarpeeksi kiinnostavia tai tärkeitä eli siinä kunkin arvomaailma vaikuttaa ratkaisevasti. Kallisarvoista "keskittymisenergiaa" ei haluta eikä kannatakaan tuhlata asioihin jotka ovat yhdentekeviä itselle.

"Kyllähän jokainen jotakin havaitsee. Oletatko, että tietoisuus ei toimisi säännönmukaisesti (eli, että se toimisi satunnaisesti ja mikä sen kontribuutio olisi)? "

Kyllä se tietoisuus toimii koko ajan mutta enimmäkseen opituilla automaattisilla rutiineilla ikäänkuin automaattiohjauksella jolloin niistä havainnoista ei jää kovin pitkäksi aikaa muistoja. Tietoisuuden automaattiset prosessit ovat kyllä varsin tehokkaita hoitamaan lähes kaikken normaalin rutiinielämiseen kuuluvan toiminnan kuten työnteon ja jopa keskustelun ystävien ja läheisten kanssa. Kääntöpuolena on että kokemuksen eloisuus ei vanhemmiten enää saavuta kovin usein lapsuuden intensiteettiä ja eloisuutta. Tähänkin on kyllä olemassa parannuskeinoja jos tuntee sen olevan ongelma.

"Omassa käsitteistössäni tietoisuus on siis oleellisesti havaitsemista ja havaitsemisen käynnistävät herätteet, eli signaalit (oletettavasti) noudattavat ihan säntillisesti luonnonlakeja."

Näin varmaan onkin tai toisin on vaikea osoittaa. Ihminen on termodynaaminen systeemi joka ylläpitää ja joissain tapauksissa kykenee laskemaan entropiatasoaan nostamalla ympäristönsä entropiaa. Ihminen on fysikaalisesti avoin systeemi joka syömällä ja hengittämällä ylläpitää kehonsa rakennetta vaikka kehon aineelliset atomit ja molekyylit vaihtuvat jatkuvasti. Mielestäni ns. "hengen ravinto" eli tiede ja kulttuuri samalla tavalla ylläpitävät ihmisyksilön informaatiotasoa ja se informaatiotaso on myös joissain tapauksissa mahdollista nostaa. Tietoinen keskittyminen lienee energeettisesti kaikkein vaativinta.

Oppiminen on periaatteessa tietoisuuden kykyjen lisäämistä ja näin entropian laskemista - jostain syystä tällainen järjestyksen ja informaation lisääntyminen yksilössä ei ainakaan selkeästi huononna ympäristön järjestyneisyyttä kuten aineellisen ravinnon metabolismissa.

(jatkuu seuraavassa viestissä)

Lue lisää

"Miksi luonnontiede ei pyrkisi ottamaan sitä huomioon? Jos sillä on merkittäviä vaikutuksia, niin silloinhan se pitäisi voida mitata, jolloin vaikutukset tulee ottaa huomioon teorioissa. "

Lääketieteessä on esim. kaksoissokkokokeita tutkijan tietoisen vaikutuksen eliminoimiseksi tutkimustuloksista. Tietoisuuden toiminta poikkeaa yksilön tapoja lukuunottamatta luonnontieteen tutkimuskohteiden säännönmukaisuuksista ja eri ihmisillä on erilaiset tavat ja usein eri kulttuureissa hyvinkin erilaiset. En oikein usko että tietoisuuden vaikutuksia voisi ja kannattaisi edes yrittää ottaa huomioon koska vaihteluväli on niin suuri. Yksinkertaisempaa on varmistaa että tutkijan ja asianosaisten toiminta ei pääse vaikuttamaan tutkimuskohteeseen.

"Mikä olisi ehdotuksesi tietoisuuden (tai siis havaitsemisen) vaikutusten mittariksi? "

Tuskin onnistuu edellä mainitsemistani syistä ellei sitten ihmislajia saada muokattua niin yhdenmukaiseksi että jokaisella yksilöllä on periaatteessa samanlainen tietoisuus (mikä ei vaikuta kovin houkuttelevalta ainakaan yksilön kannalta).

"Eli, kokonaisjärjestelmän osana väistämättä oleva tieteentekijä ei oikeasti pysty tekemään millaisia kokeita tahansa tai edes tutkimaan millaisia asioita tahansa. "

Näin on mutta tarpeeksi hyvin on kuitenkin käytännön kannalta pystytty kehittämään toimivaa fysiikkaa ja kemiaa. Biologian alueelle siirryttäessä tutkimuskohteen eristäminen ympäristöstään tuskin enää toimii niin hyvin kuin fysiikassa. Psykologiassa ja sosiologiassa luonnonlakien kaltaisista säännönmukaisuuksista tuskin kannattaa edes haaveilla.

"Jos olet ollut vakavassa onnettomuudessa, ja maksat syvässä comassa, niin kyllä tietoisuus on aika nollassa, minkä neurokirurgit laitteineen pystyy mittaamaan."

Se että on koomassa eikä pysty kommunikoimaan ei tarkoita sitä että tietoisuutta ei olisi. Tietoisuus on aina 1. persoonan konkreettinen kokemus kun taas neurotieteilijöiden aivomittaus on 3. persoonan havainto eli aivojen käyttäytymistä ns. fysikaalisena systeeminä. Moni herää koomasta pitkienkin ajanjaksojen jälkeen.


Käyttäytyminen ei ole sama asia kuin tietoisuus. Tietoisuuden sisällöt ovat konkreettisimpia mahdollisia asioita ja tietoisuuden olemassaolo on varmin mahdollinen asia.

Kaikki tiede ja tieto on abstraktiota yksilön subjektiivisista ja konkreettisista tietoisuuden sisällöistä ja aina huomattavasti epävarmempi asia kuin itse tietoisuus jossa ne tietoisuuden sisällöt (ajatukset, tunteet, aistimukset, matematiikka, logiikka) esiintyvät. MIkään tieto ei ole tietoisuudesta riippumatonta eikä koherenttia tiedettä ja filosofiaa voi olla edes olemassa ellei ensin tunnusteta tietoisuuden olemassaoloa.

Ns. aineen objektiivisuus on näennäistä ja liittyy lähinnä kulttuuriin ja ns. konsensustodellisuuteen jota voisi lähinnä kutsua jonkinlaiseksi kollektiiviseksi unimaailmaksi tai massahypnoosiksi.