Kyselen, että voiko yritys irtisanoa toistaiseksi voimassa olevassa työsuhteessa olevan työntekijän yt-neuvotteluissa tuotannollisista syistä, jos hieman ennen yt-neuvotteluiden alkamista on vakinaistettu kaksi vastaavaa työtä ja koulutusta omaavaa uutta työntekijää yritykseen?
Voiko irtisanoa jos samaan aikaan rekrytoidaan
26
10579
Vastaukset
- beenthereseenThat
ei, elleivät omaa jotain taitoja mihin työnantaja ja liitto vetoavat, esim pystyvät hoitamaan jotain muita töitä rinnalla johon ei muilla taitoja. vaikuttaa savustukselta
- Helpointapariitauttaa
Riitauta AYsi kautta. Työvoiman vaihtaminen on työsopimuslain rikkomista.
- AinoastaanMaksut
Heeeahahaha. "Riitauta ay:si kautta". Hyvä vitsi. Heehahah. Ei niitä kiinnosta paskan vertaa.
- KolmeKertaaYlikävelty
Kyllä voi, periaatteessa laiton, mutta näin toimitaan yleisesti.
Kolme kertaa osunut omalle kohdalle. Turha tapella vastaan, häviät takuulla. - YT-laki-velvoittaa
Laitontahan tuo on, mikäli uudet työntekijät on palkattu samankaltaisiin työtehtäviin, kuin missä olet toiminut. Tästä on mahdollista hakea tuntuvia korvauksia kts. tarkemmin työsopimuslaki alta:
Taloudelliset ja tuotannolliset irtisanomisperusteet:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055#L7P3 - sdkjfklfjlskk
Näköjään kaikki muut saavat tässä paskayhteiskunnassa tehdä ihan mitä tahansa ilman rangaistusta paitsi tavallinen kansalainen jonka pitäisi vain hiljaa alistua kaikkeen paskaan!! Jumalauta perkele, milloin noustaan tällaista hirmu- ja mielivaltaa vastaan joukolla??!!
- MaanTapa
Onko Soneran johdolla erilainen eettinen koodisto kuin henkilöstöllä, kysyvät eri henkilöstöryhmien edustajat.
https://www.proliitto.fi/uutiset/tyomarkkinat/teliasoneran-luottamushenkilot-marssivat-ulos-yt-neuvotteluista - NewEra
Tottakai voidaan. Meidänkin firmassa on koko ajan yt-neuvottelut käynnissä, mutta samaan aikaan palkataan uusia osaajia. Näitä vanhoja patuja ei voida muuntokouluttaa aina uusiin tehtäviin. Kompetenssi täysin eri sektorilla ja tasolla. Usein koulutuksellakaan on käytännössä mahdotonta saada sellaista osaamista että sillä pärjättäisiin.
- ShitEra
Hevonpaskat. Se on vaan olevinaan liian kallista kouluttaa niitä "vanhoja" 4-kymppisiä "patuja" kun niiden pitäisi olla pari viikkoa pois laskutettavasta työstä ja niiden palkkakin on päässyt kohoamaan monta sataa euroa korkeammaksi kuin mitä opiskelijajampoille pitää maksaa. Säästöä noilla YT-kierroksilla ensisijaisesti haetaan ja yhteiskunta maksaa viulut.
- MIten-lie
vastauksia kiitos: https://www.webropolsurveys.com/S/DA47D1D1A3F231C7.par
voiko? - Eläkeläisnörtti
Se on ollut käytäntö jo vuosia nuorempia otetaan tilalle ei yli 40v ole enään työkelpoinen kun sille pitää maksaa jopa ikälisiä. Ei hyvältä näytä tämä pelleily itse olen yli 70 joten minua asia ei enään koske mutta tämä tyhmyys huolestuttaa kun tekijöistä alkaa olla pula tyhjän puhujia riittää.
- lainkohtaa
Periaatteessa ei. Käytännössä se näköjään onnistuu.
Yksi tapa kiertää säännöstä on pilkkoa firma osiin jolloin jokainen osa on yksin vastuussa mm. tähän lainkohtaan. - kostoelää
Täällä saman kokenut. Vuonna 2016 maaliskuussa entinen esimieheni palkkasi kaksi uutta työntekijää määrä-aikaisena samoihin tehtäviin mutta vakinaisti heidät 2016 marraskuussa ja irtisanoi minut 2017 tammikuussa.
Olen yrittänyt riitauttaa asiaa heti tuon jälkeen enkä vieläkään ole saanut oikeutta. Nyt asia on lakimiehelläni jonka avulla yritän riitauttaa vielä tämän vuoden lopulla jolloinka juttu vanhenee. Minulle tämä ei koskaan vanhene vaan tämän tulee aina olemaan mielessäni. Kunpa saisin edes oikeutta. Mikään rahallinen korvaus ei tätä koskaan voi hyvittää vain ainoastaan se, että saisin oikeuden päätöksen sille, että mitä esimieheni teki. Haluan, että kaikki saa sen tietää. Niin väärin, että yksi ihminen voi terrorisoida toisen ihmisen elämää. Jouduin sietämään esimieheni munattomuuden takia myös työpaikka kiusaamista. Meitä oli 19 työntekiää eikä meillä ollut yt-neuvotteluita lainkaa en saanut mitään ennakkovaroistusta en yhtään mitään. Työvelvoite loppui samantien. Lakaistiin kuin roska kadulle. Itse irtisanomis tilanne oli niin epätodellinen. Lappu lyödään nokan eteen, ei luottamusmiestä missään apuna, ei yhtään mitään. Kerrotaan vain kylmänviileesti ja välinpitämättömästi asia. Minä en vieläkään usko tätä todeksi, että miten näin saa tehdä. Töihin kun aamulla menin niin minulle ei ollut kerrottu mitään, että tulen irtisanotuksi ja vielä kesällä 2016 esimieheni kertoi kehityskeskusteluissa, että firmalla menee hyvin. Keskellä päivää lyödään pommi nokan eteen. Onneksi en ollut mennyt ostamaan taloa velkaksi. Edesvastuutonta toimintaa. Kunnon esimies pitää huolen työntekijöistään. Tunnen niin vääryyttä. Miten tämä voi olla suomessa mahdollista? Kukaan ei usko tätä todeksi. Työntekijöitä ei arvosteta piirun vertaa. On ollut vain pakko mennä eteenpäin ja opetella elämään tämän asian kanssa. Tiukkaa se on tehnyt. Katkeruudesta olen jo luopunut. Viha on potkinut eteenpäin. Nykyään olen uudessa työssä. Miten voin luottaa siihen, että saan olla tässä nykyisessä työssä. Tämä on toistaiseksi voimassa oleva. Ihan niinkuin edellisen työnikin piti olla. Elämä on julmaa. Toivon todella, että vielä jonain päivänä entinen esimieheni saa ansionsa mukaan. Uskon karmaan.- faktat_esiin
Tollasta paskaa se suomalainen työelämä on.
Ei ihme ettei kukaan enää halua töihinkään mennä kun pakettiin lisätään vielä ala-arvoiset liksat ja aiheeton vittuilu niin paketti on täysin selvä.
Onneksi suomalaiset kuolevat sukupuuttoon... ei tule suomalaisiakaan kellään ikävä.Niin vammanen ja kieroon kasvanut sakki saakin hävitä tästä maailmasta.
Tehköön vaikka apinat ne duunit eli ulkomaalainen halpis sakki...siitä vaan mutta ostovoimakin on jo Suomesta hävinnyt...seuraavaksi kusettajat itkevät kun kukaan ei osta mitään ja firmat menee konkkaan...karman laki toteutuu! - KeskityAsiaan
Työsuhteen laittoman irtisanomisen kanneaika on 2 vuotta. Eli sinun tapauksessasi kanneaika on katkolla tammikuussa 2019. Se on eri asia kuin jutun vanheneminen. Vanhenemisaika sensijaan esim. palkkasaataville on 5 vuotta ellei vaatimusta uusita. Olet hyvin vahvoilla jos asiasi on kuten sen kerroit. Työtodistuksen olet saanut (oletko?). Työtodistuksessa on irtisanomisen perustelut. Taloudelliset ja tuotannolliset syyt eivät tapauksessasi riitä lainmukaisiksi perusteluiksi. Vai onko työtodistuksessa merkintä että olet itse irtisanoutunut työsuhteesta?
Työnantaja voi toki irtisanoa työntekijän ilman lainmukaisia perusteita. Se vain tulee työnantajalle hyvin kalliiksi jos työntekijä riitauttaa asian. Älä arvioi asiaa esimiehen väärin tekemisten kautta vaan työnantajan suhteen laittomana irtisanomisena. Irrota tunteet (=ego) ja keskity vain asiaan. - kostoelää
Niinhän sitä luulisi, että olen vahvoilla vaan miltä tämä näyttää. Vaikka kaikki sen täällä tuppu kylässä tietää, että irtisanominen oli laiton. Vieläkin häviöllä. Minä en vain tunnu saavan tälle oikeutta. Minun työtodistuksessa vain lukee Tuotannolliset ja taloudelliset syyt eikä muuta. Minä en enään tiedä, että mitä tässä uskoa. Tuskin siinä tulee muuta perusteluita olla vai tuleeko? Työsuojelun netti sivuja olen lukenut ja sielläkin vain lukee, että perusteluina voi olla Tuotannolliset ja taloudelliset? Sen olen oppinut, että se tää meidän yhteiskunta höösää rikollisia. Myös sen olen oppinut, että laki ja oikeus ei ole sama asia. Eipä paljoa itseäkään kiinnosta sitten elää pyhäkoulun mukaan jos homman nimi on tämä. Kunnioitus ja arvostus pitäisi työelämässä olla molemmin puolista työntekijän ja työnantajan välillä. Varmastihan tämäkin juttu joskus vanhenee. Katkolla? Tuskin viranomaisia kiinnostaa tavallisen duunarin asiat. Jokainen aamu kun töihin lähden niin saa jännittää, että tuleeko irtisanotuksi koska olen kokenut sen, että irtisanotuksi voi tulla kesken työpäivän ilman mitään ennakkovaroitusta. Shokki oli tuolloin valtava mutta eipä enään tuntuisi missään. Hetken aikaa ehkä vituttaisi kun rahaa ei olisi juuri mihinkään ja kun hallitus hönkisi niskaan. Aktiivimallin takia moni jo itsemurhan partaalla. Kunpa voittaisin lotossa jonkun tripla miljoona potin.
Todella pettynyt elämään ja ihmiiin. Todella pettynyt siihen, että jouduin jo peruskoulussa tuntemaan kiusaamista koko 9 vuotta ja sain maistaa vielä työelämässäkin sitä. Miten jotkut ihmiset voi ollakkin niin ilkeitä. Noin 6 vuotta sitten jouduin kokemaan silloiselta avopuolisoltani pettämistä ja tönimistä, että ei ole helpolla elmässä päästetty. Kaiken paskan kruunasi viime vuoden syöpä joka todettiin äidilläni. Tosin siitä parani. Kaiken kaikkiaan näistä kaikesta selvisin voittajana. Toivon, että voittaisin tämänkin taiston vaikka usko taitaa olla jo hiipunut. Ihmiset ympärillänikin jo luulee, että olen hyväksynyt tämän asian vaikka en koskaan tule tätä hyväksymään. Tämän asian kanssa on vain pitänyt opetella elämään ihan oman hyvinvoinnin vuoksi ja koska en tälle oikeutta saa. Jos josku voittaisin tämän jutun niin en tiedä mitä tekisin. Melkoinen voitto se olisi koko yhteiskunnalle. Vaan haaveeksi jää. - faktat_esiin
kostoelää kirjoitti:
Niinhän sitä luulisi, että olen vahvoilla vaan miltä tämä näyttää. Vaikka kaikki sen täällä tuppu kylässä tietää, että irtisanominen oli laiton. Vieläkin häviöllä. Minä en vain tunnu saavan tälle oikeutta. Minun työtodistuksessa vain lukee Tuotannolliset ja taloudelliset syyt eikä muuta. Minä en enään tiedä, että mitä tässä uskoa. Tuskin siinä tulee muuta perusteluita olla vai tuleeko? Työsuojelun netti sivuja olen lukenut ja sielläkin vain lukee, että perusteluina voi olla Tuotannolliset ja taloudelliset? Sen olen oppinut, että se tää meidän yhteiskunta höösää rikollisia. Myös sen olen oppinut, että laki ja oikeus ei ole sama asia. Eipä paljoa itseäkään kiinnosta sitten elää pyhäkoulun mukaan jos homman nimi on tämä. Kunnioitus ja arvostus pitäisi työelämässä olla molemmin puolista työntekijän ja työnantajan välillä. Varmastihan tämäkin juttu joskus vanhenee. Katkolla? Tuskin viranomaisia kiinnostaa tavallisen duunarin asiat. Jokainen aamu kun töihin lähden niin saa jännittää, että tuleeko irtisanotuksi koska olen kokenut sen, että irtisanotuksi voi tulla kesken työpäivän ilman mitään ennakkovaroitusta. Shokki oli tuolloin valtava mutta eipä enään tuntuisi missään. Hetken aikaa ehkä vituttaisi kun rahaa ei olisi juuri mihinkään ja kun hallitus hönkisi niskaan. Aktiivimallin takia moni jo itsemurhan partaalla. Kunpa voittaisin lotossa jonkun tripla miljoona potin.
Todella pettynyt elämään ja ihmiiin. Todella pettynyt siihen, että jouduin jo peruskoulussa tuntemaan kiusaamista koko 9 vuotta ja sain maistaa vielä työelämässäkin sitä. Miten jotkut ihmiset voi ollakkin niin ilkeitä. Noin 6 vuotta sitten jouduin kokemaan silloiselta avopuolisoltani pettämistä ja tönimistä, että ei ole helpolla elmässä päästetty. Kaiken paskan kruunasi viime vuoden syöpä joka todettiin äidilläni. Tosin siitä parani. Kaiken kaikkiaan näistä kaikesta selvisin voittajana. Toivon, että voittaisin tämänkin taiston vaikka usko taitaa olla jo hiipunut. Ihmiset ympärillänikin jo luulee, että olen hyväksynyt tämän asian vaikka en koskaan tule tätä hyväksymään. Tämän asian kanssa on vain pitänyt opetella elämään ihan oman hyvinvoinnin vuoksi ja koska en tälle oikeutta saa. Jos josku voittaisin tämän jutun niin en tiedä mitä tekisin. Melkoinen voitto se olisi koko yhteiskunnalle. Vaan haaveeksi jää.Ei Suomessa mitään oikeutta saa, sen olen ihan itse omakohtaisesti kokenut juurikin laittomalla irtisanomisella. Suomi on laittomassa tilassa ja kansa hakataan lyttyyn.
- kostoelää
Kun silloin allekirjoitin tuon työsopimuksen niin muistan kuinka onneni kukkuloilla olin. Tuota ennen olin ollut pitkäaikais työtön. Kirjoitin tuolloin ensimmäistä kertaa toistaiseksi voimassaolevan sopimuksen. Nyt kun kirjoitin tämän sopimuksen joka on myöskin toistaiseksi voimassaoleva niin eipä tuntunut miltään. Niin ne ruusunpunaiset lasit hälvenee vuosi vuodelta vain enemmän.
Täytyy vain osata arvostaa nykyistä työtäni vielä kun se minulla on. Tällä hetkellä työni kuva on sellainen, että saan olla päivät yksin. Ei siis enään paskaa puhuvia akkoja seläntakana. Tuntuu luksukselta. Entiset työkaverini vihasivat minua siitä kun pidin silloisesta työstäni ja kun tulin asiakkaiden kanssa hyvin juttuun. Kerran kaksi "työkeveriani" jäivät rysänpäältä kiinni kun he puhuivat minusta paskaa. Kerroin tämän esimiehelleni ja hän sanoi minulle, että katso peiliin. Juuri näillä sanoilla. Siis tismalleen näillä sanoin. Pöyristyttävää. Hän siis teki hiljaisen hyväksynnän työpaikkakiusaamiselle koska ei tehnyt mitään asioiden eteen. Hänen takiaan sairastuin syömishäiriöön. Nyt tosin terve. Paraneminen alkoi heti irtisanomisen jälkeen. Ravintoterapeutilla on myös kertomani ylhäällä. Makasin osastolla sen takia kun en syönyt ja sekin on entisen esimieheni syytä. Sairastuin koska minua kiusattiin töissä. Tässä ei edes uskalla mitään tulevaisuutta ajatella sen kummemmin koska mikään ei ole varmaa. Sen huomaa siinä kun en halua mitään lapsia enkä velkataloa harteilleni. Mahdollisimman helppoa elämää yritän elää koska tää meidän yhteiskunta tekee siitä riittävän vaikeeta. Välillä toivon, että olisin edes hitusen sinisilmäinen, että elämä ei tuntuisi niin kylmältä. Koko elämä välillä tuntuu niin ...... harmaalta.
Kun tulin irtisanotuksi niin en juurikaan tästä puhunut tai ainakaan julkisesti. Pelkäsin häntä mutta miksi pelätä tuollaista paskahousua. Jotenkin koin sen olevan omaa syytäni. Syytin tästä pitkään itseäni. Jossittelin paljon. Jos olisin ollut vielä parempi työntekijä jne. Olen kuullut, että irtisanotuksi voi tulla välittömästi jos rikkoo niin pahasti työpaikalla sääntöjä kuten tulemalla esim. päihteiden vaikutuksen alaisena töihin mutta minun kohdallani ei ollut kyse mistään sellaisesta. En voi ymmärtää mitä tuolloin tapahtui. Vielä aamulla esimieheni tervehti minua aamulla normaalisti. Tiesiköhän jo tuolloin mitä tuleman pitää. Tuossa firmassa ei ole edes pätevää luottamusmiestä. Tai olihan siellä sellainen "luottamusmiehenä" joka ei kuulunut minkään sortin ammattiliittoon, että oikein pätevä. Tai päteva oli nuolemaan esimiehensä persettä. Nykyään en salaile enään mitään. Jokaisella on oikeus tietää, että mitä hän teki ja olen täällä pitämässä huolen siitä, että hänen tekonsa tulee kaikille ilmi. Minulla on oikeus tulla kuulluksi. Enään tämä ihmisen irvikuva ei minua määräile. Säälin jopa hänen vaimoaan ja lapsiaan. Vielä tänäkin päivänä viha nostaa päätään enkä usko, että tää viha loppuu ennenkuin olen saanut oikeutta.
Tällä hetkellä syytän häntä laittomasta irtisanomisesta ja työpaikkakiusaamisesta. - jepee
Edunvalvojan mukaan riittää työtodistuksessa tuotannolliset ja taloudelliset syyt.
- kostoelää
Homma etenee. Sain eilen liiton lakimieheltä kirjeen jossa todettiin irtisanominen laittomaksi. Kirje menee entiselle esimiehelleni. Kirjeessä mainittiin myös, että tilanteen voi sopia tai voimme myös nostaa kanteen.
Entiseltä työnantajaltani vaaditaan myös näyttö perustein irtisanomiselle selitys eli hänen tulisi näyttää toteen tuotannolliset ja taloudelliset syyt. Jonka jälkeen mietimme jatkotoimenpiteitä. Sovinto tai kanne. Sovinto ahdistaa. Mielestäni hänellä on ollut jo siihen tilaisuus. Liittoni pyysi jo ensimmäisen kerran näyttöä 2017 keväällä mutta sitä ei saatu. Nyt toinen yritys määräaikaan mennessä. Mitä jos hänen selityksiään uskotaan ja homma kaatuu siihen. Voiko hän väärentää näyttöä ilman, että jää kiinni. Niin paljon ajatuksia herättää.
Tämän tiedettyäni riemu repesi mutta sitten aloin tarkemmin miettimään, että pitäisikö minun olla nyt iloinen vai surullinen. Mietin, että miksi minä. No, tiedänhän sen. Suuret sairaspoissaolot mikä ei ole kuitenkaan lain mukaan oikein. Silti vielä tänäkin päivän joudun taistelemaan itsesyyllistämistä vastaan. Jos olisin vain jaksanut työpaikan huonoa ilmapiiriä/kiusaamista enemmän enkä olisi ollut sairaslomalla. Jos jos ja jos.
Taidan kuitenkin olla hiljaa mielessäni tyytyväinen. kun tilanne ensimmäisen keraan näyttää hyvältä minun kannaltani. Tämähän voi siis kääntyä vielä päälaelleen ja varmaan kääntyykin. Tuntuu kuin olisin koko tämän miltei kahden vuoden ajan taistellut tuulimyllyjä vastaan. Joka päivähän tämä on mielessä eikä se lähde sieltä pois ennen kuin saan oikeuden päätöksen. Sopuun en siinä mielessä usko. - hulluudenhuippu
Sipilän pääministeri ja hallitus kaudella saa työnantaja ja maahanmuuttajat tehdä mitä tykkää.
- kostoelää
Todella vaikea prosessi henkisesti ja yhtä tunteiden vuoristo rataa. Niin väsynyt koko tähän touhuun. Tänään varhain aamusta olin yhteydessä taas liiton lakimieheen ja turhauduin jo heihinkin jonka myös näytin. Tämä on puhdasta väsymystä. Tämän jälkeen purskahdin itkuun. Täytyi mennä töissä hetkeksi vessaan itkemään. Nykyisessä työssäni tästä en ole kertonut koska katson, että asia ei heille kuulu vaan on sen verran henkilökohtainen. Tällä hetkellä kukaan ei tiedä, että homma etenee ja tällä kertaa on hyvällä mallilla. Minun sukulaisenikaan ei tiedä. Syy tähän on se, että haluan miettiä eri vaihtoehtoja yksinään ilman, että muilla on siihen mielipide tai että muut siihen vaikuttaa. Olen pohtinut sovintoa ja kannetta. Niiden plussia ja miinuksia. Kanne tarkoittaisi vielä pidempää prosessia mitä tähän saakka on ollut nämä kaksi vuotta. Varmasti toinen osapuoli myös valittaisi jos häviäisi mikä tietäisi taas asian pitkittymistä. Tässä olen nyt viikon verran miettinyt kun lakimieheni otti yhteyttä. Tällä hetkellä ehkä sovinto voisikin olla oikea ratkaisu kunhan se ei mene toisen osapuolen ehdoilla.
- Pohjasakkaa
Meillä yli 50 henkilön firmassa oli juuri YT-neuvottelut "tuotannolllisista ja taloudellisista syistä", vähän mää oon ylpeä kun minä, pienipalkkainen duunari, olin AINOA joka irtisanottiin ja sillä siis saadaan firman talous kuntoon.
- nojopasonjoo
tuo kun joku sanoi että aloittajan kuvaama tilanne on laiton mutta niin toimitaan yleisesti niin eikö työntekijä voita sen automaattisesti kun se toimintatapa on lainvastainen? Vai eikö kukaan uskalla viedä eteenpäin? Eihän se jos toimitaan laittomasti yleisesti tee laittomasta toiminnasta lailista.
- syyllinen
Tuli vain mieleen omasta kokemuksesta, että usein irtisanottua työntekijää syyllistetään niinkuin se olisi oma vika kun tulee irtisanotuksi. Minulle muun muassa on sanottu, että ei kannata lähteä sotimaan entistä työnantajaa vastaan, ettei joudu enempää kuseen. Työnantajahan se kusessa on. Miksi pitää aina syyllistää kun voisi olla tukena.
- kostoelää
Haastehakemus käräjäoikeudessa entistä työnantajaa vastaan.
En tiedä olenko tullut hulluksi kun näin teen mutta muuta en voi tehdä. Tämä on ainoa oikea ratkaisu. Olkoon muut mitä mieltä vain.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1384208- 892049
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152021Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi611661Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541472Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1341437VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1021352- 741246
- 981171
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1181080