Menneen ajan ihmiselle uhri oli niin luonnollinen asia, että sitä tuskin edes asetettiin kysymyksenalaiseksi. Kun Kristus kuoli ristillä ja sovitti koko maailman synnin, hän oli viimeinen Jumalalle kelpaava uhri. Kaikki senjälkeiset uhrit ovat tarpeettomia.
Monia nykyajan ihmisiä ihmetyttää, miksi Jumala valitsi näin raa´an menettylyn. Hän ymmärryksemme mukaan kaikkivaltiaana olisi voinut ratkaista asian toisinkin ilman, että olisi sidottu mihinkään. Luultavasti emme koskaan saa tietää syytä. Uudessa taivaassa ja uudessa maassa se tuskin meitä enää edes kiinnostaa.
Kirkon oppi ei koskaan muutu. Se käsittelee menneitä ja tulevia sekä olevia faktuaalisia asioita. Menneet ovat tapahtuneet juuri niin, kuin kirkko opettaa, tulevat tapahtuvat juuri niin, kuin kirkko on alusta asti uskonut ja kertonut.
Kirkon oppi on koottu jo varhain uskontunnustuksiin. Näihin jokainen kirkon opettaja on sitoutunut kirjaimellisesti. Niitä ei koskaan selitetä toisin. Ei ole edes esitetty, että kirkko luopuisi joistakin uskonkohdista.
Harhaoppisen kristityn ei pidä pelästyä. Kirkko pysyy oikeassa ja oikeaa uskoa julistaa, mutta yksittäinen ihminen on niin heikko, ettei häneltä voi oikeoppisuutta vaatia. Pelastuksen perusta ei ole oikea oppi, vaan Kristus. Pelastukseen tullaan turvautumalla yksin häneen. Muuhun turvautuminen on hyödytöntä, mutta jos edes heikosti turvautuu Kristukseen, se riittää. Huokauskin riittää. Ja jos emme jaksa edes huokaista, Pyhä Henki rukoilee meidän puolestamme sanomattomin huokauksin.
Kirkon oppi on muuttumattomana selostettu muun muassa Apostolisessa uskontunnustuksessa:
Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.
Ei ole olemassa "kehällisiä" oppeja, joista voi tinkiä, esimerkiksi neitseestäsyntyminen, ja "ydinkohtia", joista ei voi tinkiä, esimerkiksi Jeesuksen sovintouhri. Kaikki on juuri niin, kuin kirkko on uskonut alusta lähtien. Jo alkuseurakunnassa oli toisinajattelijoita ja niin on nykyisinkin, mutta yksilön tulkinta ei nouse kirkon opetuksen tasolle.
Turvautumalla kirkon uskoon, ei joudu tuuliajolle ja uusien voimallisten oppien riepoteltavaksi. Kirkon pyrkimys on tuoda ihmiset turvautumaan Kristukseen. Jeesuksen veressä on voima.
Oppi ei muutu
45
104
Vastaukset
- jeesusfani1
Kirjoititte:
"Kirkon oppi ei koskaan muutu. Se käsittelee menneitä ja tulevia sekä olevia faktuaalisia asioita. Menneet ovat tapahtuneet juuri niin, kuin kirkko opettaa, tulevat tapahtuvat juuri niin, kuin kirkko on alusta asti uskonut ja kertonut."
Onhan niitä kirkkokuntia kuten esim. ordotoksit, katolilaiset, babtistit, luterilaiset medotistit, anglikaanit.
Kun kirkkokuntia on noinkin paljon, niin kertoisitko johtuuko se kirkkoeliittien kehittämistä erilaisista kirkko-oppirakennelmista vai jostakin muusta?
Kysyisin myös mikä kirkko opiltaan on teidän mielestänne oikeaoppisin?Mainitsemani opilliset seikat olivat jo yhtenäisen ekumeenisen kirkon lausumia. Näistä on aina ollut yksimielisyys, eikä mikään kirkkokunta ole perunut yhteistä uskoa.
Kirkon kehityksen ja jakautumisen mukana on tullut myös prujua, mikä ei ole alkuperäisen uskon eikä "lisääntyneen valon" mukaista. Tällainen on esimerkiksi oppi erityisestä pappeudesta, jota alkukirkossa ei ollut. Sellaista, mitä silloin ei ollut, ei voi myöskään periä. Kaikki kristityt olivat silloin pappeja ja ovat edelleen. Kirkossa on toki monia virkoja, mutta ne eivät edellytäkään korkeampaa pappeudenastetta.
Jos ajattelemme kirkkokuntia, niihin pätee sama kuin yksilöihinkin, kaikki ovat pois poikenneet, mutta yhtenäisen kirkon ääni näkyy varhaisissa tunnustuksissa. Kun niihin hakeutuu, ei voi erehtyä.
On vaikea sanoa, mikä nykyisin olevista kirkkokunnista olisi lähinnä oikea. Kaikkien keskuudessa on myös epäopillista virheajattelua. Minua viehättää erityisesti ortodoksinen kirkko siinä, että siellä ei ole tapana asettaa toisen uskon määrää ja laatua kyseenalaiseksi. Luterilaiseen kirkkoon taas on tunkeutunut harha ja varsinkin amerikkalaisen evankelikaalisuuden vaikutuksesta viime vuosikymmeninä, että vain "uskoon tulleita" tulisi pitää kristittyinä. Kauheaa harhaoppia, muttei onneksi luterilaisen opin mukaista.
Viisainta on pitäytyä vanhaan kirkkokuntaan katsomatta.- jeesusfani1
dogmatikos kirjoitti:
Mainitsemani opilliset seikat olivat jo yhtenäisen ekumeenisen kirkon lausumia. Näistä on aina ollut yksimielisyys, eikä mikään kirkkokunta ole perunut yhteistä uskoa.
Kirkon kehityksen ja jakautumisen mukana on tullut myös prujua, mikä ei ole alkuperäisen uskon eikä "lisääntyneen valon" mukaista. Tällainen on esimerkiksi oppi erityisestä pappeudesta, jota alkukirkossa ei ollut. Sellaista, mitä silloin ei ollut, ei voi myöskään periä. Kaikki kristityt olivat silloin pappeja ja ovat edelleen. Kirkossa on toki monia virkoja, mutta ne eivät edellytäkään korkeampaa pappeudenastetta.
Jos ajattelemme kirkkokuntia, niihin pätee sama kuin yksilöihinkin, kaikki ovat pois poikenneet, mutta yhtenäisen kirkon ääni näkyy varhaisissa tunnustuksissa. Kun niihin hakeutuu, ei voi erehtyä.
On vaikea sanoa, mikä nykyisin olevista kirkkokunnista olisi lähinnä oikea. Kaikkien keskuudessa on myös epäopillista virheajattelua. Minua viehättää erityisesti ortodoksinen kirkko siinä, että siellä ei ole tapana asettaa toisen uskon määrää ja laatua kyseenalaiseksi. Luterilaiseen kirkkoon taas on tunkeutunut harha ja varsinkin amerikkalaisen evankelikaalisuuden vaikutuksesta viime vuosikymmeninä, että vain "uskoon tulleita" tulisi pitää kristittyinä. Kauheaa harhaoppia, muttei onneksi luterilaisen opin mukaista.
Viisainta on pitäytyä vanhaan kirkkokuntaan katsomatta.Kirjoititte:
" Luterilaiseen kirkkoon taas on tunkeutunut harha ja varsinkin amerikkalaisen evankelikaalisuuden vaikutuksesta viime vuosikymmeninä, että vain "uskoon tulleita" tulisi pitää kristittyinä. Kauheaa harhaoppia, muttei onneksi luterilaisen opin mukaista."
Kun Jumalan sana toteaa, että se, joka uskoo ja kastetaan pelastuu, niin siinä ovat kristityn kriteerit.
Edelleen:
"Harhaoppisen kristityn ei pidä pelästyä. Kirkko pysyy oikeassa ja oikeaa uskoa julistaa, mutta yksittäinen ihminen on niin heikko, ettei häneltä voi oikeoppisuutta vaatia."
Jumalan sanan mukaan "oikeaoppisuus" tarkoittaa Jumalan rakastamista kaikesta sydämestä, kaikesta mielestä ja kaikesta voimasta ja lähimmäisen rakastamista kuin itseään.
Totesitte:
"On myös huomattava, että päinvastoin kuin jotkut protestantit sanovat, Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan se on kirkon keräämä kokoelma siitä, mitä oli jäljellä. Monet UT:n kirjoitukset ovat lisäksi epäperäisiä ja tendenssimäisiä. Siis kirkko on Raamatun, eikä Raamattu kirkon yläpuolella."
Teidän mukaanne monet UT:n kirjoitukset ovat epäperäisiä ja tendessimäisiä, josta seuraa se, että kirkko on Raamatun yläpuolella.
Siltähän tuo on näyttänyt jo vuosikymmeniä.
Kun näin on, niin milloin voimme odotella kirkkokuntien kirjoittamaa uutta raamattua? jeesusfani1 kirjoitti:
Kirjoititte:
" Luterilaiseen kirkkoon taas on tunkeutunut harha ja varsinkin amerikkalaisen evankelikaalisuuden vaikutuksesta viime vuosikymmeninä, että vain "uskoon tulleita" tulisi pitää kristittyinä. Kauheaa harhaoppia, muttei onneksi luterilaisen opin mukaista."
Kun Jumalan sana toteaa, että se, joka uskoo ja kastetaan pelastuu, niin siinä ovat kristityn kriteerit.
Edelleen:
"Harhaoppisen kristityn ei pidä pelästyä. Kirkko pysyy oikeassa ja oikeaa uskoa julistaa, mutta yksittäinen ihminen on niin heikko, ettei häneltä voi oikeoppisuutta vaatia."
Jumalan sanan mukaan "oikeaoppisuus" tarkoittaa Jumalan rakastamista kaikesta sydämestä, kaikesta mielestä ja kaikesta voimasta ja lähimmäisen rakastamista kuin itseään.
Totesitte:
"On myös huomattava, että päinvastoin kuin jotkut protestantit sanovat, Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan se on kirkon keräämä kokoelma siitä, mitä oli jäljellä. Monet UT:n kirjoitukset ovat lisäksi epäperäisiä ja tendenssimäisiä. Siis kirkko on Raamatun, eikä Raamattu kirkon yläpuolella."
Teidän mukaanne monet UT:n kirjoitukset ovat epäperäisiä ja tendessimäisiä, josta seuraa se, että kirkko on Raamatun yläpuolella.
Siltähän tuo on näyttänyt jo vuosikymmeniä.
Kun näin on, niin milloin voimme odotella kirkkokuntien kirjoittamaa uutta raamattua?>>Kun näin on, niin milloin voimme odotella kirkkokuntien kirjoittamaa uutta raamattua?<<
Ei ole odotettavissa Raamatun sen paremmin kuin muidenkaan menneen ajan kirjoitusten suhteen.
Uskonsa kirkko on julkaissut uskontunnustuksissaan. Ne eivät muutu.
- evl.luopiokirkko
"Turvautumalla kirkon uskoon, ei joudu tuuliajolle ja uusien voimallisten oppien riepoteltavaksi. Kirkon pyrkimys on tuoda ihmiset turvautumaan Kristukseen. Jeesuksen veressä on voima."
Miksi ihminen ei saisi turvautua Jeesuken uskoon? Ei missään sanota, että kirkon usko on pelastava usko!
Miksi muuten kirkko ei opeta uskontunnukstuksensa mukaan? - kerrotko.tokmaatikos
Luterilainen oppi ei muutu mutta valtaosa kirkon piispoista ja papeista ei enää sitä noidata ja opeta.
Miksi tälläiset saavat olla kirkossa töissä ja levitää liberaaliteologiaansa? "Kaikki on juuri niin, kuin kirkko on uskonut alusta lähtien."
Oletko ihan oikeasti tosissasi? Aloituksessasi olisi niin paljon jutun juurta, että taas saisi "Pvv" kirjoittaa ja piiiiiitkästi. En taida tällä kertaa.
Sanon vain lyhyesti, että nykyään jokainen kansa- tai peruskoulun käynyt tietää, ettei juuri mikään oleniin kuin kirkko on uskonut alusta lähtien: Edes kirkko ei ole uskonut alusta lähtien niin kuin sanot sen uskoneen alusta lähtien. Raamatun ja 300(vai 400-luvullla, en muista) -luvulla lukkoon lyödyn uskontunnustuksen välillä on jo melkoinen aukko. Miten kirkon oppi on muuttumaton, kun eivät papitkaan kirjaimellisesti usko tunnustuksiaan, ainakaan minun tuntemani papit joita sentään jokunen on. Kaikki tuo mihin "kirkko on uskonut alusta lähtien" perustuu kauan sitten vanhentuneeseen maailmankuvaan.>>Kaikki tuo mihin "kirkko on uskonut alusta lähtien" perustuu kauan sitten vanhentuneeseen maailmankuvaan.<<
Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa. Mikään maailmankuva ei sisällä niitä asioita, joista Apostolinen uskontunnustus kertoo.
Nykyisen maailmankuvan rakenne on luonnontieteellinen. Se ei sisällä missään kohti tekijää, joka perustuisi uskoon. Kokemukseni mukaan papit ovat niin perehtymättömiä luonnontieteelliseen maailmakuvaan, että he luulevat voivansa noudattaa sitä täydellisesti ja silti lisätä siihen joitakin uskosta syntyviä seikkoja. Näin ei kuitenkaan voi.
Melkein kaikkien pappien maailmakuva ei kuitenkaan ole luonnontieteellinen, vaan humanistinen, psykologistinen ja eklestisistinen. Toisin sanoen siihen voi ympata melkein mitä tahansa palasia tuntematta pienintäkään tuskaa loogisesta yhteensopimattomuudesta. Tätäkin voi nimittää nykyaikaiseksi, mutta et kai tätä tarkoittane.
Viimeistään evoluution kohdalla tulee tenkka poo. Biologisen evoluution hyväksymiseksi ei riitä, päinvastoin kuin asiantuntemattomat luulevat, että eliöiden sukulaisuus todetaan ilmeiseksi. Biologisen evoluutiokäsityksen mukaan mikään ei ohjaa evoluutiota. Se on satunnaisen geenimutaation valikoitumista sopeutumisen kautta. Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on.
Nämä käsitykset eivät ole yhteensovitettavissa. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi näitä sovittamaan, hänellä menisi jauhot suuhun. On luovuttava käsityksestä, että uskontunnustus voisi "perustua" johonkin maailmankuvaan. Ristiriita tiedon ja uskon välille jää, vaikka moni toisin väittää.
Sitten on vielä mahdollisuus, ettei usko mitään. Luonnontieteellinen maailmakuva on kaikilla tasoilla yhtenäinen, ristiriidaton ja koko maailman kattava siltä osin kuin tiedämme. Siksi se on houkutteleva sille, joka sen ymmärtää. Tosin tiedämme toistaiseksi aika vähän, eikä ole vielä selvillä tulemmeko koskaan tietämäänkään kaiken vai emme.
x x x
Uudessa testamentissa on kyllä kuvauksia varhaisesta kristillisyydestä, mutta ne ovat yksittäisten kirjoittajien kirjoittamia, fragmentaarisia ja keskenään ristiriitaisia. Niiden perusteella on pyritty luomaan kuva alkukristillisyydestä, mutta koska lähdeaineisto on heikko, myös niistä syntyneet tulkinnat ovat vähintäänkin horjuvia.
Jos emme usko, että kirkon kertomus itsestään on Jumalan ilmoitusta, ei meidän ole syytä uskoa mitään. Kun odotettu Kristuksen paluu ei tapahtunutkaan pikaisesti, alettiin kerätä kaikkia mahdollisia tiedonrippeitä ensimmäisen sukupolven ajoilta. Tehtiin suuria virheitä valinnassa. Nämä eivät olleet syntyneet kuvaamaan mahdollisimman objektiivisesti alkukirkon elämää, vaan niissä vallitsi hyvinkin suuri vinouma. Voimme olettaa, että alkukirkossa vallitsi opillinen sekamelska, kunnes uskontunnustuksiin tiivistyi kirkon kokonaisoppi.
Varmuudella tiedämme ainoastaan sen, mitä varhaisissa tunnustuksissa kirkko kertoo omasta uskostaan. Uskomme, että Pyhä Henki on johtanut kirkkoa myös uskonsa ilmaisussa. Katkelmallisista historiallisista lähteistä emme saa oikeata kuvaa.
Sellaisissakin esityksissä, joissa pyritään kokonaiskuvaan, nykyiset historialliset menetelmät olivat aivan tuntemattomia. Kun Luukas esimerkiksi kertoo kirjoittaneensa "tarkoin tutkittuaan", ei se suinkaan tarkoita, että hän olisi vertaillut lähteiden luotettavuutta. Hän keräsi kaiken, mitä irti sai, lukien vanhemmat evankeliumit ja lauseluettelot, toistaen kuulopuheet, varmaan otti tietoja ladon seinästäkin ja kirjoitti kaiken pötköön.
On myös huomattava, että päinvastoin kuin jotkut protestantit sanovat, Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan se on kirkon keräämä kokoelma siitä, mitä oli jäljellä. Monet UT:n kirjoitukset ovat lisäksi epäperäisiä ja tendenssimäisiä. Siis kirkko on Raamatun, eikä Raamattu kirkon yläpuolella.
Wikipedia kertoo: >> Apostolinen uskontunnustus syntyi ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla Rooman seurakunnassa.<< Se on siis ilmeisesti vanhempi kuin Konstantinoksen ajalta 300-luvulla.dogmatikos kirjoitti:
>>Kaikki tuo mihin "kirkko on uskonut alusta lähtien" perustuu kauan sitten vanhentuneeseen maailmankuvaan.<<
Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa. Mikään maailmankuva ei sisällä niitä asioita, joista Apostolinen uskontunnustus kertoo.
Nykyisen maailmankuvan rakenne on luonnontieteellinen. Se ei sisällä missään kohti tekijää, joka perustuisi uskoon. Kokemukseni mukaan papit ovat niin perehtymättömiä luonnontieteelliseen maailmakuvaan, että he luulevat voivansa noudattaa sitä täydellisesti ja silti lisätä siihen joitakin uskosta syntyviä seikkoja. Näin ei kuitenkaan voi.
Melkein kaikkien pappien maailmakuva ei kuitenkaan ole luonnontieteellinen, vaan humanistinen, psykologistinen ja eklestisistinen. Toisin sanoen siihen voi ympata melkein mitä tahansa palasia tuntematta pienintäkään tuskaa loogisesta yhteensopimattomuudesta. Tätäkin voi nimittää nykyaikaiseksi, mutta et kai tätä tarkoittane.
Viimeistään evoluution kohdalla tulee tenkka poo. Biologisen evoluution hyväksymiseksi ei riitä, päinvastoin kuin asiantuntemattomat luulevat, että eliöiden sukulaisuus todetaan ilmeiseksi. Biologisen evoluutiokäsityksen mukaan mikään ei ohjaa evoluutiota. Se on satunnaisen geenimutaation valikoitumista sopeutumisen kautta. Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on.
Nämä käsitykset eivät ole yhteensovitettavissa. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi näitä sovittamaan, hänellä menisi jauhot suuhun. On luovuttava käsityksestä, että uskontunnustus voisi "perustua" johonkin maailmankuvaan. Ristiriita tiedon ja uskon välille jää, vaikka moni toisin väittää.
Sitten on vielä mahdollisuus, ettei usko mitään. Luonnontieteellinen maailmakuva on kaikilla tasoilla yhtenäinen, ristiriidaton ja koko maailman kattava siltä osin kuin tiedämme. Siksi se on houkutteleva sille, joka sen ymmärtää. Tosin tiedämme toistaiseksi aika vähän, eikä ole vielä selvillä tulemmeko koskaan tietämäänkään kaiken vai emme.
x x x
Uudessa testamentissa on kyllä kuvauksia varhaisesta kristillisyydestä, mutta ne ovat yksittäisten kirjoittajien kirjoittamia, fragmentaarisia ja keskenään ristiriitaisia. Niiden perusteella on pyritty luomaan kuva alkukristillisyydestä, mutta koska lähdeaineisto on heikko, myös niistä syntyneet tulkinnat ovat vähintäänkin horjuvia.
Jos emme usko, että kirkon kertomus itsestään on Jumalan ilmoitusta, ei meidän ole syytä uskoa mitään. Kun odotettu Kristuksen paluu ei tapahtunutkaan pikaisesti, alettiin kerätä kaikkia mahdollisia tiedonrippeitä ensimmäisen sukupolven ajoilta. Tehtiin suuria virheitä valinnassa. Nämä eivät olleet syntyneet kuvaamaan mahdollisimman objektiivisesti alkukirkon elämää, vaan niissä vallitsi hyvinkin suuri vinouma. Voimme olettaa, että alkukirkossa vallitsi opillinen sekamelska, kunnes uskontunnustuksiin tiivistyi kirkon kokonaisoppi.
Varmuudella tiedämme ainoastaan sen, mitä varhaisissa tunnustuksissa kirkko kertoo omasta uskostaan. Uskomme, että Pyhä Henki on johtanut kirkkoa myös uskonsa ilmaisussa. Katkelmallisista historiallisista lähteistä emme saa oikeata kuvaa.
Sellaisissakin esityksissä, joissa pyritään kokonaiskuvaan, nykyiset historialliset menetelmät olivat aivan tuntemattomia. Kun Luukas esimerkiksi kertoo kirjoittaneensa "tarkoin tutkittuaan", ei se suinkaan tarkoita, että hän olisi vertaillut lähteiden luotettavuutta. Hän keräsi kaiken, mitä irti sai, lukien vanhemmat evankeliumit ja lauseluettelot, toistaen kuulopuheet, varmaan otti tietoja ladon seinästäkin ja kirjoitti kaiken pötköön.
On myös huomattava, että päinvastoin kuin jotkut protestantit sanovat, Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan se on kirkon keräämä kokoelma siitä, mitä oli jäljellä. Monet UT:n kirjoitukset ovat lisäksi epäperäisiä ja tendenssimäisiä. Siis kirkko on Raamatun, eikä Raamattu kirkon yläpuolella.
Wikipedia kertoo: >> Apostolinen uskontunnustus syntyi ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla Rooman seurakunnassa.<< Se on siis ilmeisesti vanhempi kuin Konstantinoksen ajalta 300-luvulla."Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa. "
Kyllähän taustalla on kauan sitten vanhentunut kuva maailmasta, johon kuului teistinen jumaluus, pahat henget, käsitys maan yläpuolella kaareutuvan taivaankannen yllä olevasta "taivaasta", jonne Jeesuksen sanotaan nousseen takaisin. Se oli maailma, joka ei vielä tiennyt naisen tasa-arvoista asemaa ihmisen lisääntymisessä, koska munasolusta ei tiedetty mitään. Nainen oli vain miehen siemenen kasvatusastia, ja oli siten hyvä lähtökohta neitseestäsyntymisien lähtökohdaksi jne....
Mikä sitten on Jumalan ilmoitusta? Raamattu alati muuttuvine ja sisäisesti ristiriitaisine näkemyksineenkö? Kirkon tunnustuksetko, joita kirkolliskokoukset sorvasivat, eivät ne Jumalan ilmoituksesta syntyneet?
No joo, uskontunnustuksen varhaisimmat sanamuodot 200-luvun Roomasta, lopullinen muoto vasta 700-luvulla.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html
Ei se kyllä minään ilmoituksena ole tullut, vaan sukupolvien fiilaamisen ja höyläämisen tuloksena.
"Hän keräsi kaiken, mitä irti sai, lukien vanhemmat evankeliumit ja lauseluettelot, toistaen kuulopuheet, varmaan otti tietoja ladon seinästäkin ja kirjoitti kaiken pötköön."
Luukas tunsi Matteuksen ja Markuksen evankeliumit ja käytti niitä, loput sepitti itse. Yksinkertaista. Muutti mitä näki tarpeelliseksi riippuen siitä mitä halusi painottaa. Vaikkapa Luukkaan kertomus Jeesuksen syntymästä on tasan yhtä tosi, tai epätosi kuin Matteuksen.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
"Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa. "
Kyllähän taustalla on kauan sitten vanhentunut kuva maailmasta, johon kuului teistinen jumaluus, pahat henget, käsitys maan yläpuolella kaareutuvan taivaankannen yllä olevasta "taivaasta", jonne Jeesuksen sanotaan nousseen takaisin. Se oli maailma, joka ei vielä tiennyt naisen tasa-arvoista asemaa ihmisen lisääntymisessä, koska munasolusta ei tiedetty mitään. Nainen oli vain miehen siemenen kasvatusastia, ja oli siten hyvä lähtökohta neitseestäsyntymisien lähtökohdaksi jne....
Mikä sitten on Jumalan ilmoitusta? Raamattu alati muuttuvine ja sisäisesti ristiriitaisine näkemyksineenkö? Kirkon tunnustuksetko, joita kirkolliskokoukset sorvasivat, eivät ne Jumalan ilmoituksesta syntyneet?
No joo, uskontunnustuksen varhaisimmat sanamuodot 200-luvun Roomasta, lopullinen muoto vasta 700-luvulla.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html
Ei se kyllä minään ilmoituksena ole tullut, vaan sukupolvien fiilaamisen ja höyläämisen tuloksena.
"Hän keräsi kaiken, mitä irti sai, lukien vanhemmat evankeliumit ja lauseluettelot, toistaen kuulopuheet, varmaan otti tietoja ladon seinästäkin ja kirjoitti kaiken pötköön."
Luukas tunsi Matteuksen ja Markuksen evankeliumit ja käytti niitä, loput sepitti itse. Yksinkertaista. Muutti mitä näki tarpeelliseksi riippuen siitä mitä halusi painottaa. Vaikkapa Luukkaan kertomus Jeesuksen syntymästä on tasan yhtä tosi, tai epätosi kuin Matteuksen.Luettelet yleisesti tunnettuja seikkoja. En ymmärrä, miksi.
dogmatikos kirjoitti:
Luettelet yleisesti tunnettuja seikkoja. En ymmärrä, miksi.
Koska kirjoitat että
"Ei ole olemassa "kehällisiä" oppeja, joista voi tinkiä, esimerkiksi neitseestäsyntyminen, ja "ydinkohtia", joista ei voi tinkiä, esimerkiksi Jeesuksen sovintouhri. Kaikki on juuri niin, kuin kirkko on uskonut alusta lähtien."
Oikeastaan mikään ei ole niin kuin kirkko on alusta asti uskonut. Mitä väliä sillä siis on ovatko luettelamini asiat yleisesti tunnettuja vai eivät?dogmatikos kirjoitti:
>>Kaikki tuo mihin "kirkko on uskonut alusta lähtien" perustuu kauan sitten vanhentuneeseen maailmankuvaan.<<
Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa. Mikään maailmankuva ei sisällä niitä asioita, joista Apostolinen uskontunnustus kertoo.
Nykyisen maailmankuvan rakenne on luonnontieteellinen. Se ei sisällä missään kohti tekijää, joka perustuisi uskoon. Kokemukseni mukaan papit ovat niin perehtymättömiä luonnontieteelliseen maailmakuvaan, että he luulevat voivansa noudattaa sitä täydellisesti ja silti lisätä siihen joitakin uskosta syntyviä seikkoja. Näin ei kuitenkaan voi.
Melkein kaikkien pappien maailmakuva ei kuitenkaan ole luonnontieteellinen, vaan humanistinen, psykologistinen ja eklestisistinen. Toisin sanoen siihen voi ympata melkein mitä tahansa palasia tuntematta pienintäkään tuskaa loogisesta yhteensopimattomuudesta. Tätäkin voi nimittää nykyaikaiseksi, mutta et kai tätä tarkoittane.
Viimeistään evoluution kohdalla tulee tenkka poo. Biologisen evoluution hyväksymiseksi ei riitä, päinvastoin kuin asiantuntemattomat luulevat, että eliöiden sukulaisuus todetaan ilmeiseksi. Biologisen evoluutiokäsityksen mukaan mikään ei ohjaa evoluutiota. Se on satunnaisen geenimutaation valikoitumista sopeutumisen kautta. Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on.
Nämä käsitykset eivät ole yhteensovitettavissa. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi näitä sovittamaan, hänellä menisi jauhot suuhun. On luovuttava käsityksestä, että uskontunnustus voisi "perustua" johonkin maailmankuvaan. Ristiriita tiedon ja uskon välille jää, vaikka moni toisin väittää.
Sitten on vielä mahdollisuus, ettei usko mitään. Luonnontieteellinen maailmakuva on kaikilla tasoilla yhtenäinen, ristiriidaton ja koko maailman kattava siltä osin kuin tiedämme. Siksi se on houkutteleva sille, joka sen ymmärtää. Tosin tiedämme toistaiseksi aika vähän, eikä ole vielä selvillä tulemmeko koskaan tietämäänkään kaiken vai emme.
x x x
Uudessa testamentissa on kyllä kuvauksia varhaisesta kristillisyydestä, mutta ne ovat yksittäisten kirjoittajien kirjoittamia, fragmentaarisia ja keskenään ristiriitaisia. Niiden perusteella on pyritty luomaan kuva alkukristillisyydestä, mutta koska lähdeaineisto on heikko, myös niistä syntyneet tulkinnat ovat vähintäänkin horjuvia.
Jos emme usko, että kirkon kertomus itsestään on Jumalan ilmoitusta, ei meidän ole syytä uskoa mitään. Kun odotettu Kristuksen paluu ei tapahtunutkaan pikaisesti, alettiin kerätä kaikkia mahdollisia tiedonrippeitä ensimmäisen sukupolven ajoilta. Tehtiin suuria virheitä valinnassa. Nämä eivät olleet syntyneet kuvaamaan mahdollisimman objektiivisesti alkukirkon elämää, vaan niissä vallitsi hyvinkin suuri vinouma. Voimme olettaa, että alkukirkossa vallitsi opillinen sekamelska, kunnes uskontunnustuksiin tiivistyi kirkon kokonaisoppi.
Varmuudella tiedämme ainoastaan sen, mitä varhaisissa tunnustuksissa kirkko kertoo omasta uskostaan. Uskomme, että Pyhä Henki on johtanut kirkkoa myös uskonsa ilmaisussa. Katkelmallisista historiallisista lähteistä emme saa oikeata kuvaa.
Sellaisissakin esityksissä, joissa pyritään kokonaiskuvaan, nykyiset historialliset menetelmät olivat aivan tuntemattomia. Kun Luukas esimerkiksi kertoo kirjoittaneensa "tarkoin tutkittuaan", ei se suinkaan tarkoita, että hän olisi vertaillut lähteiden luotettavuutta. Hän keräsi kaiken, mitä irti sai, lukien vanhemmat evankeliumit ja lauseluettelot, toistaen kuulopuheet, varmaan otti tietoja ladon seinästäkin ja kirjoitti kaiken pötköön.
On myös huomattava, että päinvastoin kuin jotkut protestantit sanovat, Raamattu ei luonut kirkkoa, vaan se on kirkon keräämä kokoelma siitä, mitä oli jäljellä. Monet UT:n kirjoitukset ovat lisäksi epäperäisiä ja tendenssimäisiä. Siis kirkko on Raamatun, eikä Raamattu kirkon yläpuolella.
Wikipedia kertoo: >> Apostolinen uskontunnustus syntyi ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla Rooman seurakunnassa.<< Se on siis ilmeisesti vanhempi kuin Konstantinoksen ajalta 300-luvulla."Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on. "
En ymmärrä parhaalla tahdollanikaan mitä tarkoitat. Miksei evoluution suuntana voisi olla sopeutuminen juuri siihen ympäristöön, jossa elää? Ihan siis kristillisessä mielessäkin.inti kirjoitti:
"Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on. "
En ymmärrä parhaalla tahdollanikaan mitä tarkoitat. Miksei evoluution suuntana voisi olla sopeutuminen juuri siihen ympäristöön, jossa elää? Ihan siis kristillisessä mielessäkin.Dogmatikos on oikeassa kirjoittaessaan evoluution ja kristinopin uhteensovittamattomuudesta. Monenmoista aivopierua on päästelty, kun näitä on yritetty sovittaa yhteen, mutta se johtaa älylliseen epärehellisyyteen.
Koko ajatus kristinuskon ja biologisen evoluution yhteensovittamisesta tyssää jo lähtökuoppiinsa. Biologinen evoluutio lähtee liikkeelle hyvin yksinkertaisesta, itsestään kopioita tekevästä molekyylistä, edeten vuosimiljardien kuluessa nykytilaansa, mikä ei tietenkään ole mikään lopullinen, vaan prosessi jatkuu.
Kristinuskon käsitys edellyttää täydellistä alkutilaa, jossa tapahtui syntiinlankeemus, jonka seurauksia paikkaamaan tarvittiin jumaluuden persoonan tuleminen ihmiseksi ja hänen uhraamisensa veriuhriksi perinnöllisen syntitaakan korjaamiseksi. Koko rakennelma kaatuu alkumetreillä, koska mitään täydellistä alkutilaa ei ole ollut, ja tämä on fakta, jota tukemaan löytyy valtava määrä todisteita. Silti Dogmatikos väittää että:
"Menneet ovat tapahtuneet juuri niin, kuin kirkko opettaa, tulevat tapahtuvat juuri niin, kuin kirkko on alusta asti uskonut ja kertonut. " Tämä on sanahelinää, jonka totuusarvo on nolla.inti kirjoitti:
"Kristillinen käsitys taas edellyttää ohjaavaa Jumalaa, Kaitselmusta. Biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa, kristillisella evoluutiolla on. "
En ymmärrä parhaalla tahdollanikaan mitä tarkoitat. Miksei evoluution suuntana voisi olla sopeutuminen juuri siihen ympäristöön, jossa elää? Ihan siis kristillisessä mielessäkin.Sopeutuminen on luonnontieteelliseessä mielessä kausaalinen tapahtuma, siis ei teleologinen eli päämäärähakuinen. Sopeutumisen syyt ovat geenialleelit ja ympäristö.
Myös ympäristö on satunnainen, kausaalisesti ja satunnaisesti syntynyt. Osa ympäristöä ovat myös muut eliöt. Ne ovat syntyneet edeltäneissä kausaalisissa ja satunnaisissa prosesseissa.
Ihmisen syntyminen on kristillisessä uskossa Jumalan asettama päämäärä, teleologinen eli finalistinen prosessi. Luonnontieteellisessä selityksessä on sattuma, että ihminen on syntynyt. Olisi sattumoisin voinut syntyä lähes mitä tahansa.
Sopeutuminen voi valita vain sattumoisin syntyneistä geenialleeleista. Koko elämän kehityksen ajan on valikoitunut niiden parhaimmisto, jolloin on lopulta päädytty ihmiseen. Jos tarjolla olisi ollut parempia geenialleeleita missä tahansa vaiheessa, evoluutio olisi valinnut ne ja rakentanut jatkossa niiden päälle, jolloin tulos olisi jotain aivan muuta, kuin nyt on.
Biologian conditio sine qua non eli välttämätön ehto on todellakin, että ohjaajaa ei ole.
Vaikka matemaattisesti orientoituvalle ja biologiaan syvällisesti paneutuneelle tämä tuntuu kovin helpolta käsittää, se tuntuu kuitenkin olevan monelle ymmärryksen ylittävä asia. Luonnontieteellinen selitys evoluutiosta sisältää muutakin kuin eliöiden sukulaisuuden.
Törmäys luonnontieteellisen ja uskonnollisen selityksen välillä on väistämätön.dogmatikos kirjoitti:
Sopeutuminen on luonnontieteelliseessä mielessä kausaalinen tapahtuma, siis ei teleologinen eli päämäärähakuinen. Sopeutumisen syyt ovat geenialleelit ja ympäristö.
Myös ympäristö on satunnainen, kausaalisesti ja satunnaisesti syntynyt. Osa ympäristöä ovat myös muut eliöt. Ne ovat syntyneet edeltäneissä kausaalisissa ja satunnaisissa prosesseissa.
Ihmisen syntyminen on kristillisessä uskossa Jumalan asettama päämäärä, teleologinen eli finalistinen prosessi. Luonnontieteellisessä selityksessä on sattuma, että ihminen on syntynyt. Olisi sattumoisin voinut syntyä lähes mitä tahansa.
Sopeutuminen voi valita vain sattumoisin syntyneistä geenialleeleista. Koko elämän kehityksen ajan on valikoitunut niiden parhaimmisto, jolloin on lopulta päädytty ihmiseen. Jos tarjolla olisi ollut parempia geenialleeleita missä tahansa vaiheessa, evoluutio olisi valinnut ne ja rakentanut jatkossa niiden päälle, jolloin tulos olisi jotain aivan muuta, kuin nyt on.
Biologian conditio sine qua non eli välttämätön ehto on todellakin, että ohjaajaa ei ole.
Vaikka matemaattisesti orientoituvalle ja biologiaan syvällisesti paneutuneelle tämä tuntuu kovin helpolta käsittää, se tuntuu kuitenkin olevan monelle ymmärryksen ylittävä asia. Luonnontieteellinen selitys evoluutiosta sisältää muutakin kuin eliöiden sukulaisuuden.
Törmäys luonnontieteellisen ja uskonnollisen selityksen välillä on väistämätön."Törmäys luonnontieteellisen ja uskonnollisen selityksen välillä on väistämätön."
Totta! Edellinen kumoaa jälkimmäisen täysin. Ja perustuu todisteisiin.
Hylkäätkö siis luonnontieteellisen selityksen todisteineen, vai mihin perustuu, että voit kirjoittaa:
"Kun Kristus kuoli ristillä ja sovitti koko maailman synnin, hän oli viimeinen Jumalalle kelpaava uhri."
Luonnontieteellinen selitys maailman ja ihmisen kehityksestä tekee mahdottomaksi täydellisen alkutilan ja siitä lankeamisen, joten mihin Kristuksen sovitusta tarvittiin?pilkkuviivaviiva kirjoitti:
"Törmäys luonnontieteellisen ja uskonnollisen selityksen välillä on väistämätön."
Totta! Edellinen kumoaa jälkimmäisen täysin. Ja perustuu todisteisiin.
Hylkäätkö siis luonnontieteellisen selityksen todisteineen, vai mihin perustuu, että voit kirjoittaa:
"Kun Kristus kuoli ristillä ja sovitti koko maailman synnin, hän oli viimeinen Jumalalle kelpaava uhri."
Luonnontieteellinen selitys maailman ja ihmisen kehityksestä tekee mahdottomaksi täydellisen alkutilan ja siitä lankeamisen, joten mihin Kristuksen sovitusta tarvittiin?Näyttää siltä, että selitystapasi on yhtenevä luonnontieteellisen maailmakuvan kanssa. Tätä olin rivien välistä lukevinanikin, mutten ollut varma, koska tunnen ajatteluasi vielä vähän.
Keskustelu onkin siinä mielessä turha, ettei yksimielisyyttä saavuteta, ellen hylkää KOKO uskonnollista maailmaa ja siirry luonnontieteelliseen selitykseen. Koska olen matemaattisesti ja loogisesti orientoitunut, tiedän oikein hyvin, mihin loogisiin ongelmiin eklektisesti rakentunut maailmakuva johtaa.
Eräät teologit ovat pyrkineet eroon ongelmista jakamalla käsitteet kahtia ja taas kahtia, mutta ei looginen ristiriita näin katoa. Painuu vain piilompaan, niin että yksinkertaisempi ei sitä enää näe. Toiset taas ovat vedonneet Jumalan kaikkivaltiuteen, joka jo sinänsä on loogisesti mahdoton käsite.
En pyri peittelemään, että ajatusrakennelmani on epälooginen. Useimmat uskonnollisesti orientoituneet taas ovat vakuuttuneita, että heidän päättelyssään ei ole mitään vikaa.
Uskonnollinen maailma on syntynyt kunakin aikana entisistä palasista ja uudennoksista, jotka eivät ole loogisesti yhteensopivia.
Kirjoitat:
>>Kristinuskon käsitys edellyttää täydellistä alkutilaa, jossa tapahtui syntiinlankeemus, jonka seurauksia paikkaamaan tarvittiin jumaluuden persoonan tuleminen ihmiseksi ja hänen uhraamisensa veriuhriksi perinnöllisen syntitaakan korjaamiseksi.<<
Tähän en kuitenkaan yhdy. Uskonnollinen kertomus on menneenä aikana ollut senaikuisen maailmakuvan mukainen. Paratiisimaista alkutilaa ei ole ollut, vaan ihmisen aggressiivinen taipumus on osa kaikessa biologisessa luonnossa ilmenevästä taisteluhalusta. Jos jollakin tämä halu on vähäinen, hänen geenimuotonsa periytyvät vähäisemmässä määrin, eli aggressiivisuus lisääntyy populaatiossa tiettyyn rajaan asti, jolloin ominaisuus on jo haitallinen.
Luonnossa esiintyvä aggressiivisuus on nykyinen selitys perisynnille. Se ei edellytä Paratiisia, eikä Aadamia ja Eevaa. Näillä myyteillä menneet ihmiset selittivät käsittämättömiä asioita, jotka nyt käsitämme.
Sen sijaan kuoleman jälkeinen elämä ja vapautuminen aggressiivisuuden pakosta Jeesuksen sovintouhrin ansiosta ei noudata luonnontieteellistä selitystä. Luonnontieteellinen selitys voidaan antaa vain asioille, joista on tehtävissä havaintoja ja löydettävissä havaintojen matemaattislooginen yhteys. Uskonnolliset kysymykset ovat usein luonnontieteen kannalta "mielettömiä".dogmatikos kirjoitti:
Näyttää siltä, että selitystapasi on yhtenevä luonnontieteellisen maailmakuvan kanssa. Tätä olin rivien välistä lukevinanikin, mutten ollut varma, koska tunnen ajatteluasi vielä vähän.
Keskustelu onkin siinä mielessä turha, ettei yksimielisyyttä saavuteta, ellen hylkää KOKO uskonnollista maailmaa ja siirry luonnontieteelliseen selitykseen. Koska olen matemaattisesti ja loogisesti orientoitunut, tiedän oikein hyvin, mihin loogisiin ongelmiin eklektisesti rakentunut maailmakuva johtaa.
Eräät teologit ovat pyrkineet eroon ongelmista jakamalla käsitteet kahtia ja taas kahtia, mutta ei looginen ristiriita näin katoa. Painuu vain piilompaan, niin että yksinkertaisempi ei sitä enää näe. Toiset taas ovat vedonneet Jumalan kaikkivaltiuteen, joka jo sinänsä on loogisesti mahdoton käsite.
En pyri peittelemään, että ajatusrakennelmani on epälooginen. Useimmat uskonnollisesti orientoituneet taas ovat vakuuttuneita, että heidän päättelyssään ei ole mitään vikaa.
Uskonnollinen maailma on syntynyt kunakin aikana entisistä palasista ja uudennoksista, jotka eivät ole loogisesti yhteensopivia.
Kirjoitat:
>>Kristinuskon käsitys edellyttää täydellistä alkutilaa, jossa tapahtui syntiinlankeemus, jonka seurauksia paikkaamaan tarvittiin jumaluuden persoonan tuleminen ihmiseksi ja hänen uhraamisensa veriuhriksi perinnöllisen syntitaakan korjaamiseksi.<<
Tähän en kuitenkaan yhdy. Uskonnollinen kertomus on menneenä aikana ollut senaikuisen maailmakuvan mukainen. Paratiisimaista alkutilaa ei ole ollut, vaan ihmisen aggressiivinen taipumus on osa kaikessa biologisessa luonnossa ilmenevästä taisteluhalusta. Jos jollakin tämä halu on vähäinen, hänen geenimuotonsa periytyvät vähäisemmässä määrin, eli aggressiivisuus lisääntyy populaatiossa tiettyyn rajaan asti, jolloin ominaisuus on jo haitallinen.
Luonnossa esiintyvä aggressiivisuus on nykyinen selitys perisynnille. Se ei edellytä Paratiisia, eikä Aadamia ja Eevaa. Näillä myyteillä menneet ihmiset selittivät käsittämättömiä asioita, jotka nyt käsitämme.
Sen sijaan kuoleman jälkeinen elämä ja vapautuminen aggressiivisuuden pakosta Jeesuksen sovintouhrin ansiosta ei noudata luonnontieteellistä selitystä. Luonnontieteellinen selitys voidaan antaa vain asioille, joista on tehtävissä havaintoja ja löydettävissä havaintojen matemaattislooginen yhteys. Uskonnolliset kysymykset ovat usein luonnontieteen kannalta "mielettömiä".Todellakin kovin ristiriitainen on näkemyksesi.
" Uskonnollinen kertomus on menneenä aikana ollut senaikuisen maailmakuvan mukainen."
Ja toisaalta:
"Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa."
Mikä siis on kantasi? Aloitiksessa jos oikein ymmärsin, puolustit kirkon oppia muuttumattomana totuutena. -kö? Edelleen tiedustelisin kantaasi jo aiemmin esittämääni kysymykseen. Kun et itsekään tunnu kannattavan näkemystä paratiisista ja perisynninkin liität ihmisen aggressiiviseen taipumukseen, mikä on Kristuksen sovitus, johon kuitenkin tunnut uskovan?
Keskustelu on periaatteessa mielenkiintoinen, mutta avaat näkemystäsi niin eri suuntiin, että on ainakin tällaiselle tavantampiolle hankala hahmottaa mitä yrität sanoa, ja ennen kaikkea, mitä näkemystä lopulta itse kannatat.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Todellakin kovin ristiriitainen on näkemyksesi.
" Uskonnollinen kertomus on menneenä aikana ollut senaikuisen maailmakuvan mukainen."
Ja toisaalta:
"Ei perustu silloiseen eikä nykyiseenkään maailmankuvaan, vaan Jumalan ilmoitukseen, jota kirkko yksinoikeudella julistaa."
Mikä siis on kantasi? Aloitiksessa jos oikein ymmärsin, puolustit kirkon oppia muuttumattomana totuutena. -kö? Edelleen tiedustelisin kantaasi jo aiemmin esittämääni kysymykseen. Kun et itsekään tunnu kannattavan näkemystä paratiisista ja perisynninkin liität ihmisen aggressiiviseen taipumukseen, mikä on Kristuksen sovitus, johon kuitenkin tunnut uskovan?
Keskustelu on periaatteessa mielenkiintoinen, mutta avaat näkemystäsi niin eri suuntiin, että on ainakin tällaiselle tavantampiolle hankala hahmottaa mitä yrität sanoa, ja ennen kaikkea, mitä näkemystä lopulta itse kannatat.Kirkko opettaa, että A) Kristuksen kuolema oli sovintouhri ja B) että kuolleistanousseitten esikoisena Hän antoi ylösnousemuksen ja elämän muillekin. Tiedän vain, että niin on, mutta en tiedä miksi.
Kannatan tieteellistä selitystä niin pitkälle kuin voi. Se perustuu loogisempiiriseen tutkimukseen. Kaikki, mitä on tutkittu ja verifioitu, on syytä pitää validina. Yksi poikkeus on ja se on nimenomaan kysymys Kaitselmuksesta. Jumala ohjaa tapahtumia tuntemattomalla tavalla, joka asettuu samannäköiseksi kuin luonnon sattuma ja välttämättömyys.
Tarkoittaa sitä, että kaikki, mitä tiedämme kosmologiasta, kvanttifysiikasta, fysiikasta, kemiasta, biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja sosiobiologiasta, on parasta ja varminta saatavilla olevaa tietoa. Tähän tulee kuitenkin lisätä Kaitselmuksen vaikutus.
Uskonnollinen selitys edellyttää, että on myös asioita, joita luonnontieteellinen selitys ei tavoita, koska ne eivät ole empiirisiä, siis tällä hetkellä havaittavia.dogmatikos kirjoitti:
Kirkko opettaa, että A) Kristuksen kuolema oli sovintouhri ja B) että kuolleistanousseitten esikoisena Hän antoi ylösnousemuksen ja elämän muillekin. Tiedän vain, että niin on, mutta en tiedä miksi.
Kannatan tieteellistä selitystä niin pitkälle kuin voi. Se perustuu loogisempiiriseen tutkimukseen. Kaikki, mitä on tutkittu ja verifioitu, on syytä pitää validina. Yksi poikkeus on ja se on nimenomaan kysymys Kaitselmuksesta. Jumala ohjaa tapahtumia tuntemattomalla tavalla, joka asettuu samannäköiseksi kuin luonnon sattuma ja välttämättömyys.
Tarkoittaa sitä, että kaikki, mitä tiedämme kosmologiasta, kvanttifysiikasta, fysiikasta, kemiasta, biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja sosiobiologiasta, on parasta ja varminta saatavilla olevaa tietoa. Tähän tulee kuitenkin lisätä Kaitselmuksen vaikutus.
Uskonnollinen selitys edellyttää, että on myös asioita, joita luonnontieteellinen selitys ei tavoita, koska ne eivät ole empiirisiä, siis tällä hetkellä havaittavia.Tiedät että kirkko opettaa niin, vai että niin ON?
Olet kyllä melkoisen joustava ajattelultasi, kun pystyt omaamaan tieteellisen maailmankuvan noinkin pitkälle ja sitten ymppäämään siihen kaitselmuksen vaikutuksen.
Myös tieteellinen selitys on täynnä asioita, ja lisää tulee tutkimuksen edetessä aina lisää, joita emme tällä hetkellä tavoita. Tämä ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista toimijaa noiden asioiden takana.
Tunnen erinäisiä luterilaisen kirkon pappeja, ja kaikki heistä ovat kuten sinäkin hyvin pitkälle luonnontieteellisen maailmankuvan omaavia. En ole saanut heiltä ihan suoraa vastausta tivattua, mutta olen melkisen vakuuttunut, että deep down he kaikki irtisanoutuvat sisimmässään noista kirkon opinkappaleista muuna kuin korkeintaan symboleina jostakin täysin tämänpuoleisesta totuudesta. Ehkä vielä vuonna 2016 ei papisto uskalla muutamaa rohkeaa lukuunottamatta tulla kaapista teistisen jumaluuden hylänneenä ja menneen maailman taikauskosta luopuneena.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Tiedät että kirkko opettaa niin, vai että niin ON?
Olet kyllä melkoisen joustava ajattelultasi, kun pystyt omaamaan tieteellisen maailmankuvan noinkin pitkälle ja sitten ymppäämään siihen kaitselmuksen vaikutuksen.
Myös tieteellinen selitys on täynnä asioita, ja lisää tulee tutkimuksen edetessä aina lisää, joita emme tällä hetkellä tavoita. Tämä ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista toimijaa noiden asioiden takana.
Tunnen erinäisiä luterilaisen kirkon pappeja, ja kaikki heistä ovat kuten sinäkin hyvin pitkälle luonnontieteellisen maailmankuvan omaavia. En ole saanut heiltä ihan suoraa vastausta tivattua, mutta olen melkisen vakuuttunut, että deep down he kaikki irtisanoutuvat sisimmässään noista kirkon opinkappaleista muuna kuin korkeintaan symboleina jostakin täysin tämänpuoleisesta totuudesta. Ehkä vielä vuonna 2016 ei papisto uskalla muutamaa rohkeaa lukuunottamatta tulla kaapista teistisen jumaluuden hylänneenä ja menneen maailman taikauskosta luopuneena.Minulla on kyllä hiukan eri kokemus kuin sinulla. Olen paljonkin keskustellut muiden pappien kanssa, mutta en toistaiseksi ole tavannut ketään muuta kuin itseni, joka olisi syvällisesti perehtynyt luonnontieteellisiin kysymyksiin. Kaikki, jotka olen tavannut ja joiden kanssa olen keskustellut, ovat bona fide uskoneet, että biologinen ja kristillinen evoluutiokanta ovat yhtenevät.
Yleensä papisto noudattaa humanistista ja psykologistista maailmakuvaa, jossa loogiset ristiriidat eivät edes nouse esille. Luonnontieteellinen tietämättömyys on uskomattoman syvää. Se, mitä luonnontieteistä omaksutaan, omaksutaan auktoriteetin perusteella, ei asiaa syvällisesti ymmärtäen.
x x x
Itseäni taas kiinnostaisi eräs kysymys, vaikken usko siihen tulevankaan vastausta.
Mailmankaikkeuden positiivisen ja negatiivisen energian summa näyttää olevan nolla. Kun alkuräjähdys tapahtui noin 13,8 miljardia vuotta sitten, ei siis tarvittu energiaa.
Vallitsevan teorian mukaan alkuräjähdyksessä olisi syntynyt myös aika. Sitä ennen ei olisi ollut mitään, ei aikaa, eikä energiaa. Maailmankaikkeus näyttää olevan neliulotteinen pallo, jonka kolmiulotteisella pinnalla olisi tuntemamme avaruus. Geometria on siis se, että vain aikaulottuvuus on kartesiolainen suoraviivainen, muut 3 ulottuvuutta ympyrägeometrisia. Sitä ei tule sekoittaa neliulotteiseen kartesiolaiseen koordinaatistoon.
Kun neliulotteinen pallo kasvaa ajan funktiona, samalla kasvaa myös kolmiulotteinen avaruutemme. Kuva on matemaattisesti yksinkertainen, mutta koska emme hahmota neliulotteisuutta, matemaattisesti orientoitumattomille se on täysin käsittämätön.
Kun ekstrapoloimme galaksiryhmien liikkeen taaksepäin, tulemme lopulta alkuräjähdykseen, joka ei ollut tavallisen rajähdyksen kaltainen, vaan neliulotteinen, jolloin kaikki kohteet alkoivat etääntyä kaikista muista.
Ja nyt varsinainen kysymys. Mieltä askarruttaa, miksi kosmoksen struktuuri on juuri se, mikä se on. Miksi energia hakeutui juuri sen kokoisiksi hiukkasiksi kuin se hakeutui. Mikä määrää, että syntyi juuri niitä hiukkasia, joita syntyi, eikä jotakin toisia.
Luonnollisin ajatus on, että mitään ei olisi olemassa, mutta havaitsemme, että on. Aivomme vaativat meitä kysymään, miksi on, mutta emme keksi siihen vastausta. Voi olla, että meidän metsästäjä-keräilijän savannilla kehittyneillä aivoilla tehdään aivan vääriä kysymyksiä. Voi olla.
Toinen ongelma on, miksi vakiot ovat juuri sen kokoisia, kuin ovat. Ehkä löytyy vakioiden ongelmaan joku vastaus, ehkä ei.
Jos säiehypoteeseista edes koskaan tulee kunnon teoriaa, siitä on vielä pitkä matka meitä todella askarruttaviin kysymyksiin. Toisaalta näyttää siltä, ettei säiehypoteeseista tule mitään. Niin kauan niitä on jo laskeskeltu ja vatvottu, että tuloksia pitäisi jo olla näkyvissä, jos niitä on joskus tullakseen.
Mutta kuten sanottu, miksi ylipäänsä on mitään ja miksi se on hakeutunut tähän struktuuriin. Ehkä väärin kysytty. Ehkä.dogmatikos kirjoitti:
Minulla on kyllä hiukan eri kokemus kuin sinulla. Olen paljonkin keskustellut muiden pappien kanssa, mutta en toistaiseksi ole tavannut ketään muuta kuin itseni, joka olisi syvällisesti perehtynyt luonnontieteellisiin kysymyksiin. Kaikki, jotka olen tavannut ja joiden kanssa olen keskustellut, ovat bona fide uskoneet, että biologinen ja kristillinen evoluutiokanta ovat yhtenevät.
Yleensä papisto noudattaa humanistista ja psykologistista maailmakuvaa, jossa loogiset ristiriidat eivät edes nouse esille. Luonnontieteellinen tietämättömyys on uskomattoman syvää. Se, mitä luonnontieteistä omaksutaan, omaksutaan auktoriteetin perusteella, ei asiaa syvällisesti ymmärtäen.
x x x
Itseäni taas kiinnostaisi eräs kysymys, vaikken usko siihen tulevankaan vastausta.
Mailmankaikkeuden positiivisen ja negatiivisen energian summa näyttää olevan nolla. Kun alkuräjähdys tapahtui noin 13,8 miljardia vuotta sitten, ei siis tarvittu energiaa.
Vallitsevan teorian mukaan alkuräjähdyksessä olisi syntynyt myös aika. Sitä ennen ei olisi ollut mitään, ei aikaa, eikä energiaa. Maailmankaikkeus näyttää olevan neliulotteinen pallo, jonka kolmiulotteisella pinnalla olisi tuntemamme avaruus. Geometria on siis se, että vain aikaulottuvuus on kartesiolainen suoraviivainen, muut 3 ulottuvuutta ympyrägeometrisia. Sitä ei tule sekoittaa neliulotteiseen kartesiolaiseen koordinaatistoon.
Kun neliulotteinen pallo kasvaa ajan funktiona, samalla kasvaa myös kolmiulotteinen avaruutemme. Kuva on matemaattisesti yksinkertainen, mutta koska emme hahmota neliulotteisuutta, matemaattisesti orientoitumattomille se on täysin käsittämätön.
Kun ekstrapoloimme galaksiryhmien liikkeen taaksepäin, tulemme lopulta alkuräjähdykseen, joka ei ollut tavallisen rajähdyksen kaltainen, vaan neliulotteinen, jolloin kaikki kohteet alkoivat etääntyä kaikista muista.
Ja nyt varsinainen kysymys. Mieltä askarruttaa, miksi kosmoksen struktuuri on juuri se, mikä se on. Miksi energia hakeutui juuri sen kokoisiksi hiukkasiksi kuin se hakeutui. Mikä määrää, että syntyi juuri niitä hiukkasia, joita syntyi, eikä jotakin toisia.
Luonnollisin ajatus on, että mitään ei olisi olemassa, mutta havaitsemme, että on. Aivomme vaativat meitä kysymään, miksi on, mutta emme keksi siihen vastausta. Voi olla, että meidän metsästäjä-keräilijän savannilla kehittyneillä aivoilla tehdään aivan vääriä kysymyksiä. Voi olla.
Toinen ongelma on, miksi vakiot ovat juuri sen kokoisia, kuin ovat. Ehkä löytyy vakioiden ongelmaan joku vastaus, ehkä ei.
Jos säiehypoteeseista edes koskaan tulee kunnon teoriaa, siitä on vielä pitkä matka meitä todella askarruttaviin kysymyksiin. Toisaalta näyttää siltä, ettei säiehypoteeseista tule mitään. Niin kauan niitä on jo laskeskeltu ja vatvottu, että tuloksia pitäisi jo olla näkyvissä, jos niitä on joskus tullakseen.
Mutta kuten sanottu, miksi ylipäänsä on mitään ja miksi se on hakeutunut tähän struktuuriin. Ehkä väärin kysytty. Ehkä."Se, mitä luonnontieteistä omaksutaan, omaksutaan auktoriteetin perusteella, ei asiaa syvällisesti ymmärtäen."
Mitä ihmettä? Minkä auktoriteetin? Suomalainen peruskoulu ei varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, ei ollut minun aikanani ensimmäisten peruskoululaisten aikaan ja käsittääkseni nykyään vielä vähemmän. Siellä sai nimenomaan perusteet, joiden pohjalta kykenee jo varsin hyvin laskemaan 1 1. Jos tuota laskutoimitusta sovelletaan tämän ketjun aiheeseen, se luonnontieteellinen perustieto minkä suomalainen koululaitos tarjoaa perustieto kristinopista, jos tuloksena on jotakin muuta kuin täydellinen yhteensopimattomuus, laskutoimitus on virheellinen. Luonnontieteellisten kysymysten perusteellinen ymmärtäminen onkin sitten eri asia, siihen kykenee se joka siihen paneutuu asiaankuuluvalla antaumuksella. Se ei ole kuitenkaan edellytys tämän keskustelun aiheen ymmärtämiselle.
"Kaikki, jotka olen tavannut ja joiden kanssa olen keskustellut, ovat bona fide uskoneet, että biologinen ja kristillinen evoluutiokanta ovat yhtenevät."
Nyt en kykene tietämään mitä tuo "bona fide" tarkoittaa, mutta minun on vaikea uskoa tuota. Papisto on kuitenkin korkeasti koulutettua ja sivistynyttä väkeä. Kokemuksesi poikkeaa myös tyystin omastani. Ymmärsinkö oikein että olet pappi? Jos näin on, olisiko niin, että maallikon seurassa kykenee hieman vapaammin näyttämään todellisen karvansa?
"Mutta kuten sanottu, miksi ylipäänsä on mitään ja miksi se on hakeutunut tähän struktuuriin. Ehkä väärin kysytty. Ehkä. "
Pohdit suuria kysymyksiä ja vaikeita asioita. Tuo kysymyksesi on sama, jota pohtivat johtavat tiedemiehemme ja vastaus löytyy ehkä joskus, tai sitten ei. Varmaa kuitenkin on, että jos vastaus joskus löytyy, se löytyy nimenomaan luonnontieteiden kautta, ei uskonnollisten uskomusten ja oppien kautta.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
"Se, mitä luonnontieteistä omaksutaan, omaksutaan auktoriteetin perusteella, ei asiaa syvällisesti ymmärtäen."
Mitä ihmettä? Minkä auktoriteetin? Suomalainen peruskoulu ei varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, ei ollut minun aikanani ensimmäisten peruskoululaisten aikaan ja käsittääkseni nykyään vielä vähemmän. Siellä sai nimenomaan perusteet, joiden pohjalta kykenee jo varsin hyvin laskemaan 1 1. Jos tuota laskutoimitusta sovelletaan tämän ketjun aiheeseen, se luonnontieteellinen perustieto minkä suomalainen koululaitos tarjoaa perustieto kristinopista, jos tuloksena on jotakin muuta kuin täydellinen yhteensopimattomuus, laskutoimitus on virheellinen. Luonnontieteellisten kysymysten perusteellinen ymmärtäminen onkin sitten eri asia, siihen kykenee se joka siihen paneutuu asiaankuuluvalla antaumuksella. Se ei ole kuitenkaan edellytys tämän keskustelun aiheen ymmärtämiselle.
"Kaikki, jotka olen tavannut ja joiden kanssa olen keskustellut, ovat bona fide uskoneet, että biologinen ja kristillinen evoluutiokanta ovat yhtenevät."
Nyt en kykene tietämään mitä tuo "bona fide" tarkoittaa, mutta minun on vaikea uskoa tuota. Papisto on kuitenkin korkeasti koulutettua ja sivistynyttä väkeä. Kokemuksesi poikkeaa myös tyystin omastani. Ymmärsinkö oikein että olet pappi? Jos näin on, olisiko niin, että maallikon seurassa kykenee hieman vapaammin näyttämään todellisen karvansa?
"Mutta kuten sanottu, miksi ylipäänsä on mitään ja miksi se on hakeutunut tähän struktuuriin. Ehkä väärin kysytty. Ehkä. "
Pohdit suuria kysymyksiä ja vaikeita asioita. Tuo kysymyksesi on sama, jota pohtivat johtavat tiedemiehemme ja vastaus löytyy ehkä joskus, tai sitten ei. Varmaa kuitenkin on, että jos vastaus joskus löytyy, se löytyy nimenomaan luonnontieteiden kautta, ei uskonnollisten uskomusten ja oppien kautta.Bona fide on laina juridiikasta. Latinankielinen ilmaus tarkoittaa "hyvässä uskossa".
Auktoriteetti tarkoittaa tässä sitä, että kaikki eivät ole tutkineet tai opiskelleet asiaa niin syvällisesti, että ymmärtäisivät asian todellisen rakenteen. He joutuvat silloin pitämään totena toisten tutkimuksia ymmärtämättä tarkoin, mistä on kyse. Nykyisin tiedon määrä on niin laaja, että kaikki joutuvat turvautumaan auktoriteettiin, kuka missäkin asiassa.
Esimerkiksi minä en ole niin syvällisesti perehtynyt informaation häviämiseen ja energian huonontumiseen, etten joutuisi turvautumaan auktoriteettiin. Sen verran kuitenkin tiedän, että jos informaatio lisääntyy, systeemi ei voi olla suljettu.
En ole kuvitellut, että uskonnollinen maailma tarjoaa lisätietoa maailmasta. Kyllä kaikki etenevä tietämys tapahtuu tieteellisen tutkimuksen kautta.
Toivottelen sinulle hyvää talvea! :-)dogmatikos kirjoitti:
Bona fide on laina juridiikasta. Latinankielinen ilmaus tarkoittaa "hyvässä uskossa".
Auktoriteetti tarkoittaa tässä sitä, että kaikki eivät ole tutkineet tai opiskelleet asiaa niin syvällisesti, että ymmärtäisivät asian todellisen rakenteen. He joutuvat silloin pitämään totena toisten tutkimuksia ymmärtämättä tarkoin, mistä on kyse. Nykyisin tiedon määrä on niin laaja, että kaikki joutuvat turvautumaan auktoriteettiin, kuka missäkin asiassa.
Esimerkiksi minä en ole niin syvällisesti perehtynyt informaation häviämiseen ja energian huonontumiseen, etten joutuisi turvautumaan auktoriteettiin. Sen verran kuitenkin tiedän, että jos informaatio lisääntyy, systeemi ei voi olla suljettu.
En ole kuvitellut, että uskonnollinen maailma tarjoaa lisätietoa maailmasta. Kyllä kaikki etenevä tietämys tapahtuu tieteellisen tutkimuksen kautta.
Toivottelen sinulle hyvää talvea! :-)Jäi vielä yksi kysymys vastaamatta. Olen ollut kirkon papinvirassa ja jo kauan eläkkeelläkin. Kahdeksas vuosikymmen on menossa.
dogmatikos kirjoitti:
Bona fide on laina juridiikasta. Latinankielinen ilmaus tarkoittaa "hyvässä uskossa".
Auktoriteetti tarkoittaa tässä sitä, että kaikki eivät ole tutkineet tai opiskelleet asiaa niin syvällisesti, että ymmärtäisivät asian todellisen rakenteen. He joutuvat silloin pitämään totena toisten tutkimuksia ymmärtämättä tarkoin, mistä on kyse. Nykyisin tiedon määrä on niin laaja, että kaikki joutuvat turvautumaan auktoriteettiin, kuka missäkin asiassa.
Esimerkiksi minä en ole niin syvällisesti perehtynyt informaation häviämiseen ja energian huonontumiseen, etten joutuisi turvautumaan auktoriteettiin. Sen verran kuitenkin tiedän, että jos informaatio lisääntyy, systeemi ei voi olla suljettu.
En ole kuvitellut, että uskonnollinen maailma tarjoaa lisätietoa maailmasta. Kyllä kaikki etenevä tietämys tapahtuu tieteellisen tutkimuksen kautta.
Toivottelen sinulle hyvää talvea! :-)"Esimerkiksi minä en ole niin syvällisesti perehtynyt informaation häviämiseen ja energian huonontumiseen, etten joutuisi turvautumaan auktoriteettiin. "
No mutta, sitä on laiskoteltu! :D
No ei, kukapa meistä, olisi niin perehtynyt, kukapa olisi...
" He joutuvat silloin pitämään totena toisten tutkimuksia ymmärtämättä tarkoin, mistä on kyse. "
Näinhän sitä on tehtävä, jos ei itse aio tutkia asioita pidemmälle. Mutta kuten aiemminkin kirjoitin, ei tarvita mitään asiantuntijatason tietomäärää tämän ketjun aiheen käsittelemiseksi.
Miten itse tuosta tietomäärästä ja luonnontieteellisestä suuntautumisestasi huolimatta pystyt vielä pitämään kiinni Jumalasta, sovituksesta ja ylösmousemuksesta? Olen siis edelleen siinä käsityksessä että näihin uskot, vaikka en kyllä kirjoitustesi perusteella ymmärrä, miksi enää vaivaudut uskomaan. Askel pois menneen maailman taikauskosta on hyvin pieni, helppo ja vapauttava.dogmatikos kirjoitti:
Jäi vielä yksi kysymys vastaamatta. Olen ollut kirkon papinvirassa ja jo kauan eläkkeelläkin. Kahdeksas vuosikymmen on menossa.
Se jäi vielä tässä pohdiskelematta että...
mahdatkos olla pappi ensinkään? Dogmatikos taitaa olla sinun palstapersoonasi, josta olet syystä tai toisesta tehnyt eläköityneen papin. Kirjaviisautta sinulla on paljon ja sitä vuolaasti meille jaat ansiokkaissa kirjoituksissasi. Olen kysynyt sinulta joitakin varsin yksinkertaisia ja yleisellä tasolla liikkuvia kysymyksiä lähinnä että saisin käsitystä kannastasi, pohjaksi keskustelulle. Et tunnu olevan kykenevä vastaamaan muuta kuin lähinnä luennoimaan, kirjaviisauksia toistelemaan.
Ei siinä mitään, ihan mielenkiintoisia asioita käsittelet, mutta pelkkä tiedon välittäminen ei osoita, että todella ymmärtää kirjoittamaansa, jos ei sitä kykene omin sanoin kommentoimaan myös yleisellä tasolla. Palstapersoonasi kaipaa siis hieman hienosäätöä ollakseen uskottava edes nimeksi.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Se jäi vielä tässä pohdiskelematta että...
mahdatkos olla pappi ensinkään? Dogmatikos taitaa olla sinun palstapersoonasi, josta olet syystä tai toisesta tehnyt eläköityneen papin. Kirjaviisautta sinulla on paljon ja sitä vuolaasti meille jaat ansiokkaissa kirjoituksissasi. Olen kysynyt sinulta joitakin varsin yksinkertaisia ja yleisellä tasolla liikkuvia kysymyksiä lähinnä että saisin käsitystä kannastasi, pohjaksi keskustelulle. Et tunnu olevan kykenevä vastaamaan muuta kuin lähinnä luennoimaan, kirjaviisauksia toistelemaan.
Ei siinä mitään, ihan mielenkiintoisia asioita käsittelet, mutta pelkkä tiedon välittäminen ei osoita, että todella ymmärtää kirjoittamaansa, jos ei sitä kykene omin sanoin kommentoimaan myös yleisellä tasolla. Palstapersoonasi kaipaa siis hieman hienosäätöä ollakseen uskottava edes nimeksi.Kirjoitat: >>Se jäi vielä tässä pohdiskelematta että...
mahdatkos olla pappi ensinkään? Dogmatikos taitaa olla sinun palstapersoonasi, josta olet syystä tai toisesta tehnyt eläköityneen papin.<<
Olen suorastaan hämmästynyt kysymyksestäsi. Olen pitänyt sinua fiksuna miehenä ja niin ovat pitäneet monet muutkin palstalaiset. Täällä vierailee joku paranoidinen ihminen, josta heti näkee, että hänen nikkifantasiansa ja salaliittoteoriansa ovat sairausperäisiä. Mutta että sinä kuulutkin samaan joukkoon, oli todellinen yllätys.
Papintyössäni näin, että paranoidinen henkilö ei edes kasvokkain ollut saatavissa normaaliin ajatuksiin. Muutin nyt profiiliani siten, että voit katsoa myös aikaisemmat kirjoitukseni klikkaamalla nikkiäni. Vaan tuskin se auttaa sinua. Niistä löytyy myös kertomus itsestäni, joten en sitä enää toista.
>>Et tunnu olevan kykenevä vastaamaan muuta kuin lähinnä luennoimaan, kirjaviisauksia toistelemaan.>> Olen toiminut parhaan kykyni mukaan. Jos se tuntuu sinusta luennoinnilta, en voi sille mitään.
>> Palstapersoonasi kaipaa siis hieman hienosäätöä ollakseen uskottava edes nimeksi.<< Palstapersoonani ja oma persoonani on sama. Jos se ei kelpaa, en voi sillekään mitään.
Tiedän oikein hyvin, että netissä voi törmätä kummallisiin ihmisiin. En ollut kuitenkaan varautunut, että sinä paljastuisit sellaiseksi. En tällä erää kuluta enempää voimia itsestäni puhumiseen. Asia on minua lähempänä.
Toivotan edelleen hyvää talvea.dogmatikos kirjoitti:
Sopeutuminen on luonnontieteelliseessä mielessä kausaalinen tapahtuma, siis ei teleologinen eli päämäärähakuinen. Sopeutumisen syyt ovat geenialleelit ja ympäristö.
Myös ympäristö on satunnainen, kausaalisesti ja satunnaisesti syntynyt. Osa ympäristöä ovat myös muut eliöt. Ne ovat syntyneet edeltäneissä kausaalisissa ja satunnaisissa prosesseissa.
Ihmisen syntyminen on kristillisessä uskossa Jumalan asettama päämäärä, teleologinen eli finalistinen prosessi. Luonnontieteellisessä selityksessä on sattuma, että ihminen on syntynyt. Olisi sattumoisin voinut syntyä lähes mitä tahansa.
Sopeutuminen voi valita vain sattumoisin syntyneistä geenialleeleista. Koko elämän kehityksen ajan on valikoitunut niiden parhaimmisto, jolloin on lopulta päädytty ihmiseen. Jos tarjolla olisi ollut parempia geenialleeleita missä tahansa vaiheessa, evoluutio olisi valinnut ne ja rakentanut jatkossa niiden päälle, jolloin tulos olisi jotain aivan muuta, kuin nyt on.
Biologian conditio sine qua non eli välttämätön ehto on todellakin, että ohjaajaa ei ole.
Vaikka matemaattisesti orientoituvalle ja biologiaan syvällisesti paneutuneelle tämä tuntuu kovin helpolta käsittää, se tuntuu kuitenkin olevan monelle ymmärryksen ylittävä asia. Luonnontieteellinen selitys evoluutiosta sisältää muutakin kuin eliöiden sukulaisuuden.
Törmäys luonnontieteellisen ja uskonnollisen selityksen välillä on väistämätön.Ero on siinä, että luonnontieteellinen evoluutio luo uusia aineellisia asioita (emergenssi), mutta evoluutio on myös etsimistä ja löytämistä, johon kuuluu muutkin kuin aineelliset asiat. Ihmisellä on tiettyjä henkisiä kykyjä, jotka omaavan eliön voidaan olettaa kehittyvän, jos kehitys aloitettaisiin alusta. Finalistinen prosessi on sikäli, että kun etsii, niin soisi löytävän.
inti kirjoitti:
Ero on siinä, että luonnontieteellinen evoluutio luo uusia aineellisia asioita (emergenssi), mutta evoluutio on myös etsimistä ja löytämistä, johon kuuluu muutkin kuin aineelliset asiat. Ihmisellä on tiettyjä henkisiä kykyjä, jotka omaavan eliön voidaan olettaa kehittyvän, jos kehitys aloitettaisiin alusta. Finalistinen prosessi on sikäli, että kun etsii, niin soisi löytävän.
Luonnontiede ei tunne emergenssiä kuin psykologisena käsitteenä. Ihmiselle on yllättävää, että monimutkaisen prosessin tuloksena syntyy, mitä syntyy. "Emergenssin" tulokset ovat selitettävissä täysin normaalin kausaalisen ja satunnaisen ketjun lopputulemana ja jaettavissa osiin, joissa ei ole muuta kuin hiukkasten normaalia liikettä.
Psykologisperäisiä emergenssioppeja löytyy esimerkiksi hermeneuttisesta filosofiasta, mutta sehän on luonnontutkimuksen kannalta silkkaa sekoilua.
Samaa on sanottava luonnotieteellisen tutkimuksen näkemyksestä finalistisiin syihin: pelkkää väärinymmärrystä. Sensijaan uskonnollinen asenne johtaa finalismiin sen kautta, että Jumalan toiminnalla on päämäärä.dogmatikos kirjoitti:
Kirjoitat: >>Se jäi vielä tässä pohdiskelematta että...
mahdatkos olla pappi ensinkään? Dogmatikos taitaa olla sinun palstapersoonasi, josta olet syystä tai toisesta tehnyt eläköityneen papin.<<
Olen suorastaan hämmästynyt kysymyksestäsi. Olen pitänyt sinua fiksuna miehenä ja niin ovat pitäneet monet muutkin palstalaiset. Täällä vierailee joku paranoidinen ihminen, josta heti näkee, että hänen nikkifantasiansa ja salaliittoteoriansa ovat sairausperäisiä. Mutta että sinä kuulutkin samaan joukkoon, oli todellinen yllätys.
Papintyössäni näin, että paranoidinen henkilö ei edes kasvokkain ollut saatavissa normaaliin ajatuksiin. Muutin nyt profiiliani siten, että voit katsoa myös aikaisemmat kirjoitukseni klikkaamalla nikkiäni. Vaan tuskin se auttaa sinua. Niistä löytyy myös kertomus itsestäni, joten en sitä enää toista.
>>Et tunnu olevan kykenevä vastaamaan muuta kuin lähinnä luennoimaan, kirjaviisauksia toistelemaan.>> Olen toiminut parhaan kykyni mukaan. Jos se tuntuu sinusta luennoinnilta, en voi sille mitään.
>> Palstapersoonasi kaipaa siis hieman hienosäätöä ollakseen uskottava edes nimeksi.<< Palstapersoonani ja oma persoonani on sama. Jos se ei kelpaa, en voi sillekään mitään.
Tiedän oikein hyvin, että netissä voi törmätä kummallisiin ihmisiin. En ollut kuitenkaan varautunut, että sinä paljastuisit sellaiseksi. En tällä erää kuluta enempää voimia itsestäni puhumiseen. Asia on minua lähempänä.
Toivotan edelleen hyvää talvea.Dogmatikos,
kävin äsken lukemassa aikaisempia kirjoituksiasi. Olen sekoittanut sinut johonkuhun toiseen nimimerkkiin. Anteeksi.
Olen saanut osani lokaa niskaan palstalla, ja olen ollut peräämässä arvostelijoiltani perusteluja ja reilua otattelua sivistyneessä hengessä. Olen vaatinut itseltäni ja muilta asiallista argumentointia ja reilua kohtelua. Nyt olen pettänyt omat periaatteeni.
Tämän ketjun keskustelun perusteella tein päätelmän nettipersoonastasi, virheellisesti muistini varassa. Olisi pitänyt varmistaa oletko ko. henkilö, mutta luotin omaan muistiini ylpeydessäni.
Fiksuna minua ei tule pitää, ei aiemmin eikä etenkään nyt, mutta toivottavasti edelleen inhimillisenä.
Vielä kerran, anteeksi.pilkkuviivaviiva kirjoitti:
Dogmatikos,
kävin äsken lukemassa aikaisempia kirjoituksiasi. Olen sekoittanut sinut johonkuhun toiseen nimimerkkiin. Anteeksi.
Olen saanut osani lokaa niskaan palstalla, ja olen ollut peräämässä arvostelijoiltani perusteluja ja reilua otattelua sivistyneessä hengessä. Olen vaatinut itseltäni ja muilta asiallista argumentointia ja reilua kohtelua. Nyt olen pettänyt omat periaatteeni.
Tämän ketjun keskustelun perusteella tein päätelmän nettipersoonastasi, virheellisesti muistini varassa. Olisi pitänyt varmistaa oletko ko. henkilö, mutta luotin omaan muistiini ylpeydessäni.
Fiksuna minua ei tule pitää, ei aiemmin eikä etenkään nyt, mutta toivottavasti edelleen inhimillisenä.
Vielä kerran, anteeksi.Olin todella hämmästynyt ja ihmeissäni, että väite tuli sinulta. Nythän se selvisi, ja selvisi, miksi. Ei siitä jäänyt pienintäkään säröä.
Olen jo poistanut kirjoitusteni luettelon. Sitä paitsi huomasin, että se oli kertynyt vasta siitä asti, kun rekisteröin nikkini. Sitä ennen kirjoitin samalla nikillä, mutta joku käytti nikkiäni ja kirjoitti sillä sopimattomuuksia. Onneksi vain yhden kerran. Lisempien väärennösten välttämiseksi rekisteröin nikin. Voi olla, että olin kertonut itsestäni ennen rekisteröimistä, mutta en tohdi sitä nyt toistaa, koska tunnen asian tärkeämmäksi kuin itseni.
Lokaa tulee jatkossakin, niin sinulle kuin minullekin. Hyvää talven jatkoa! :-)dogmatikos kirjoitti:
Luonnontiede ei tunne emergenssiä kuin psykologisena käsitteenä. Ihmiselle on yllättävää, että monimutkaisen prosessin tuloksena syntyy, mitä syntyy. "Emergenssin" tulokset ovat selitettävissä täysin normaalin kausaalisen ja satunnaisen ketjun lopputulemana ja jaettavissa osiin, joissa ei ole muuta kuin hiukkasten normaalia liikettä.
Psykologisperäisiä emergenssioppeja löytyy esimerkiksi hermeneuttisesta filosofiasta, mutta sehän on luonnontutkimuksen kannalta silkkaa sekoilua.
Samaa on sanottava luonnotieteellisen tutkimuksen näkemyksestä finalistisiin syihin: pelkkää väärinymmärrystä. Sensijaan uskonnollinen asenne johtaa finalismiin sen kautta, että Jumalan toiminnalla on päämäärä.Tarkoitin, että monimutkaisen prosessin tuloksena syntyy, mitä syntyy, mutta aineellista. Emergenssiin liittyen mielestäni on kuitenkin selvää, että esimerkiksi vesi on enemmän kuin pelkkää happea ja vetyä. Kun happi- ja vetymolyylit yhdistyvät syntyy uutta eli tässä tapauksessa vettä. Tämän on aivan luonnollista, aineellinen prosessi synnyttää uutta aineellista, mutta pointti on siinä, että elämässä on sellaisia asioita, jotka eivät synny aineellisella prosessilla.
Niitä voi vain etsiä ja toivoa löytävänsä.
- harhaanjohtajalle
Mikset vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin?
Hyvon kirjoitti dogma taas. Kiitos selvennyksestä.
- Miksi_
Tuossa Apostolisessa uskontunnustuksessa ei puhuta Jeesuksen kuolemasta syntiuhrina mitään.
- Bibeln
Aloitus (kuulostaa) päällisin puolin ihan oikean suuntaiselta mutta siihen on kätkettynä eksyttävästi ortodoksisen kirkon salaisesta ihailusta johtuva harhausko kirkkoon erehtymättömänä auktoriteettina. Tämä vakava harha erottaa luterilaisuuden katolisuudesta ja ortodoksisuudesta: he uskovat kirkon olevan erehtymätön vaikka se tekisi Jumalan sanan vastaisia päätöksiä. Juuri tästä perussyystä tarvittiin uskonpuhdistus. Kirkko on uskovat ihmiset, kirkko ei voi koskaan olla erehtymätön. Ainoa joka on erehtymätön ja iäti luotettava, on yksin muuttumaton Jumalan sana!
Nimim. Dogmatikos on myös tällaisen pimeän, Ortodoksis-Paavilaisen opin kannattaja jonka mukaan kirkko, joka kuitenkin koostuu vain ihmisistä, on erehtymätön. Dogmatikoksen julistuksen mukaan siis joukko ihmisiä on tullut täydellisiksi ja erehtymättömiksi. Varmaankin Paavi Jure Divino ja Moskovan patriarkka ovat Dogmatikokselle tällaisia "erehtymättömiä auktoriteetteja". Vai kenties kirkolliskokous joka säätää Jumalan sanan ja tahdon vastaisia jumalattomia säädöksiä? Suomen kansankirkossa kirkolliskokoukseen valitaan ihmisiä poliittisin perustein. Jumalattomat äänestävät toisia jumalattomia.
Kirkkohistoriaa tuntevana ihmisenä Dogmatikos tietää 100%:n varmasti että poliittinen juonittelu johti jo ensimmäisiä kirkolliskokouksia, puhumattakaan mitä kaikkea tapahtui kun tultiin ns. likaiselle 500 -luvulle jossa keisarit ohjailivat sopivasti kirkolliskokouksien julkilausumia ja "poistivat" kirkolle epäedullisia harhaopettajia. Tämä koskee mysös mitä suurimmassa määrin ns. sietsemää ekumeenista kirkolliskokolusta eli jakamattoman kirkon aikaa.
Etenkin Moskovan patriarkaatti tunnustaa juuri nämä 7 ekumeenista kirkolliskokousta ja jälkeen säädetyt lukemattomat Kanonit erehtymättömiksi, jopa Jumalan sanan yläpuolelle nouseviksi auktoriteeteiksi vaikka jo alusta asti politiikka oli likaisesti mukana kirkolliskokousten päätöksissä. Eipä siitä ollut kokonaan vapaa edes kuuluisa Nikea kirkolliskokous. Ihmismieli niissä näytteli suurta osaa, ei erehtymättömyydetsä ja oikeaoppisuudesta voi aina puhua!
----------------------------------------------------------------------
Me luterilaiset sen sijaan emme ole koskaan uskoneet erehtymättömään kirkkoon vaan me uskomme erehtymättömään Jumalan sanaan, Pyhään Raamattuun jonka Dogmatikos polkee saastaisiin jalkoihinsa sanomalla että Raamattu on ihmisen puhetta Jumalasta eikä kokonaan Jumalan sanaa. Kirkkomme kuitenkin uskoo toisin ja tässä siitä todisteet:
"Kirkkojärjestys, I Osa
Kirkon tunnustus ja jäsenet
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."
Jo tämä kappale joka on siis osa kirkkomme tunnustusta, kumoaa valhe-Dogmatikoksen harhaiset päiväunet erehtymättömästä kirkosta.
Vielä enemmän Dogmatikoksen epäluterilaiset houraukset kumoaa Kirkkomme Tunnustuskirjat, esim. Schmalkaldenin opinkohdat, kohta 12. KIRKKO:
"Me emme suostu myöntämään että he (=paavilaiset) olisivat kirkko, sillä sitä he eivät ole. Me emme ota kuuleviin korviimme mitä he kirkon nimissä käskevät tai kieltävät. Seitsenvuotias lapsikin tietää, Jumalan kiitos, mitä kirkko on; sen muodostavat pyhät uskovaiset ja "ne karitsat jotka kuulevat Paimenensa äänen". Sillä näin lapset rukoilevat: "Minä uskon yhden, pyhän kristillisen kirkon". Tämä pyhyys ei riipu kuorikaavuista, tonsuureista, messupaidoista eikä heidän OHI RAAMATUN KEKSIMISTÄÄN seremonioista, vaan sen antaa JUMALAN SANA ja oikea usko"!
Nimim. Dogmatikos esiintyy muiden opettajana mutta kylvää ympärilleen paljon valhetta ja myrkyllistä oppia. Ehkä tämä tapahtuu oman kunnian pyydöstä eli pätemisen tarpeesta, sitä en tiedä. Joka sen kaltaisia uskoo, joutuu kadotukseen viettävälle kaltevalle pinnalle.
Sanottakoon totuus tässä kaiken valheenkin rinnalla.Sélection sans paroles:
>>Bibeln
17.10.2016 10:25
... sinä, kelvoton leipäpappi joka et mitään muuta tee kuin kylvät ympärillesi epäuskoa jossa itsekin elät.>>
>>Bibeln
3.10.2016 17:14
En yllättyisi yhtään jos taustalta paljastuisi epäisänmaallinen vasemmistolaisuus/kommunismi tms. Kyse on asenteesta, ei tiedon puutteesta!>>
>>Bibeln
9.10.2016 16:18
Sen takia häntä ei oikein voi mielestäni hyvällä omallatunnolla pitää kristittynä. ...
Sama mies lisää imelän vilpillisesti kirjoitustensa loppuun usein Jeesuksen verestä lauseita ikäänkuin hän itse muka uskoisi niihin.>>
>>Bibeln
3.10.2016 17:04
Nimim. Dogmatikos ei ole kristinuskon ystävä, mutta hän ei näemmä ole myöskään isänmaan ystävä.>>
>>Bibeln
18.9.2016 15:16
He ovat harjaantuneita Jumalan sanan vesittämisessä niinkuin tällä palstalla kirjoitteleva herra Dogmatikoskin on oiva esimerkki asiasta. He naamioivat pahuutensa ja luopumuksensa hurskaudeksi ja esiintyvät hurskaina, esimerkkeinä. Puhuvat verestäkin...>>
>>Bibeln
10.11.2016 21:09
...Pyhään Raamattuun jonka Dogmatikos polkee saastaisiin jalkoihinsa...>>
>>Nimim. Dogmatikos esiintyy muiden opettajana mutta kylvää ympärilleen paljon valhetta ja myrkyllistä oppia. Ehkä tämä tapahtuu oman kunnian pyydöstä eli pätemisen tarpeesta, sitä en tiedä. Joka sen kaltaisia uskoo, joutuu kadotukseen viettävälle kaltevalle pinnalle.>>
Comme ça.
- Bibeln
"Kirkko pysyy oikeassa ja oikeaa uskoa julistaa, mutta yksittäinen ihminen on niin heikko, ettei häneltä voi oikeoppisuutta vaatia. " (Dogmatikos)
>>> Nimim. Dogmatikos on kirjoittanut niin paljon valheita ettei ole mahdollista edes vastata kaikkiin hänen harhoihinsa tällaisella palstalla. Hänen epänormaali tuotteliaisuutensa pahuuden ja eksyttäväisten tekstien tuottamisessa on uskomatonta. Ketkään palstan ateistit eivät kykene moiseen.
Yllä olevassakin lyhyessä lainauksessa tiivistyy yhteen lauseeseen suorastaan saatanalliset eksytykset. Nimittäin KIRKKO ei ole erehtymätön. Historia ja Jumalan sana on osoittanut jo usein miten kirkko on erehtynyt ja joutunut häviöön kun se on harhaillut pois Jumalan sanasta.
Toinen saatavannalinen haraväite koskee sitä ettei yksittäiseltä ihmiseltä vaadittaisi muka oikeaoppisuutta. Miksi Raamatu sitten opettaa:
----------------------------------------------------------------------
"Valvokaa ja rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen" (Matt. 26:41)
"Valvo itseäsi ja opetustasi, ole siinä kestävä; sillä jos sen teet, olet pelastava sekä itsesi että ne, jotka sinua kuulevat." (1.Tim. 4:16)
"Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti, 11. sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut." (Tiitus 3:10)
"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia." (Matt. 7:15)
""Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi. Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta harjoittaneet hänen kanssansa, ja maan kauppiaat ovat rikastuneet hänen hekumansa runsaudesta." Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa. " (Ilm. 18. luku)
--------------------------------------------------------------------------
Kirkko ei ole erehtymätön ja jokainen on juuri ITSE vastuussa siitä ettei kuuntele joudu harhaoppiseksi, sillä joka harhaopettajaa kuulee, se joutuu osalliksi hänen synteihinsä ja on vaarassa joutua kärsimään myös hänen vitsauksistaan, sanoo Pyhä Raamattu!En keskustele nimimerkki Bibelnin kanssa seuraavista syistä:
Ketjussa "Jeesus hyväksyy ihan tavalliset ihmiset" nimimerkki Bibeln 5.8.2016 klo 9:52 väitti minun puhuneen käden nostamisesta:
>>...kun olet halveksivasti puhunut "käden nostamisesta tapana tulla uskoon" -sanoit eräässä keskustelussa: "meidän piireissä ei tulla uskoon kättä nostamalla!">>
Kerroin hänelle, etten ole näin sanonut.
Sitten Bibeln väitti 5.8.2016 klo 12:21 mainitussa ketjussa edellä siteeraamani mukaan, että olisin sanonut sen nikillä kuuskytlukulainen.
Kerroin hänelle, etten ole sanonut niin, enkä mitään sen tapaistakaan, en millään nikillä. Tosiasiassa olen itsekin selvästi tuonut ilmi, että olen herätyskristitty.
Bibeln vastasi 7.8.2016 14:14:
>>Sen verran voin korjata, että kirjoitit sen nimellä körtti, etkä kuuskytlukulainen. Kävin tarkistamassa. Mutta asia ei muutu miksikään, olen täysin vakuuttunut että sinä kirjoitit sen. Olet muutenkin harrastanut eri nimillä kirjoittelemista täällä. Kirjoitustyyli ja varsinkin asenteet paljastavat.>>
Vastasin 7.8.2016 16:11:
"En ole körtti, enkä ole kirjoittanut nimimerkillä körtti."
Bibeln vastasi 7.8.2016 16:34:
>>Olet kirjoitellut tänne monella nimimerkillä ja tunnistan asenteesi ja kirjoitustyylisi. Olet myös epäonnistuneesti yrittänyt peitellä körttiläistä taustaasi koska pelkäät että ko. liike ei saa hyvää mainetta ehdottoman jyrkkien ja asenteellisten kirjoitustesi tähden.
Tämä on aivan ilmeistä.>>
Havaitsin vastaamisen hyödyttömäksi. Minulla ei ole körttiläistä taustaa, mutta helluntailainen on.
Samainen nikki jo aavisteli ketjussa "Ehtoollisaineiden käsittelystä"
3.8.2016 klo 16:44:
>>Dogmatikos varmaan pappina toimiessaan kaatoi jäljelle jääneet viinit alas viemäristä ja ajtteli SEN olevan luterilaista oppia?>>
Vastasin hänelle, että hän rienaa.
Edellisten perusteella olen tullut tulokseen, että hänen selkärankansa on hyvin notkea. Siksi en keskustele hänen kanssaan.
Häntä on muistutettu väärästä todistuksestaan, mutta hän ei ole vieläkään perunut rienaavia sanojaan eikä väärää todistustaan. Miehinen mies voi kertoa erehtyneensä. Joka näin ei tee, ei ole kelvollinen mies, vaan surkimus, rääpäle ja vätys.- selvä.juttu
Kirkko voi erehtyä, mutta Bibeln ei.
- taastätäsamaa
Dogmatikos ei vaikuta ihan tasapainoiselta, saan sanoa.
Jos hän olisi pappi, hänestä näkyisi itsekritiikkiä ja elämän tuomaa nöyryyttä. Nyt hän nakkelee niskaa ja sanoo, ettei halua keskustella toisen ihmisen kanssa, koska : "Ketjussa "Jeesus hyväksyy ihan tavalliset ihmiset" nimimerkki Bibeln 5.8.2016 klo 9:52 väitti minun puhuneen käden nostamisesta:".
Samalla erehtymättömyydellä hän tietää historian ja tietää miten ihmiset, joita on sorrettu, järkyttävällä tavalla sortaa ja ryöstää ihmisiä. Kun kysyn, mitä tuhosta selvinneiden olisi pitänyt tehdä ( jos ei mennä maahan jonka tilkut ovat rahalla ostaneet omistajilta) kun tuhon uhka oli ilmeinen ja jos jäivät henkiin.
Erehtymättömyys on jumalten oikeus ja dogmatikoksen. - taastätäsamaa
taastätäsamaa kirjoitti:
Dogmatikos ei vaikuta ihan tasapainoiselta, saan sanoa.
Jos hän olisi pappi, hänestä näkyisi itsekritiikkiä ja elämän tuomaa nöyryyttä. Nyt hän nakkelee niskaa ja sanoo, ettei halua keskustella toisen ihmisen kanssa, koska : "Ketjussa "Jeesus hyväksyy ihan tavalliset ihmiset" nimimerkki Bibeln 5.8.2016 klo 9:52 väitti minun puhuneen käden nostamisesta:".
Samalla erehtymättömyydellä hän tietää historian ja tietää miten ihmiset, joita on sorrettu, järkyttävällä tavalla sortaa ja ryöstää ihmisiä. Kun kysyn, mitä tuhosta selvinneiden olisi pitänyt tehdä ( jos ei mennä maahan jonka tilkut ovat rahalla ostaneet omistajilta) kun tuhon uhka oli ilmeinen ja jos jäivät henkiin.
Erehtymättömyys on jumalten oikeus ja dogmatikoksen.Kun kysyn, mitä tuhosta selvinneiden olisi pitänyt tehdä ( jos ei mennä maahan jonka tilkut ovat rahalla ostaneet omistajilta) kun tuhon uhka oli ilmeinen ja jos jäivät henkiin.
Niiin mitä erehtymätön asiaa syvästi opiskellut vastaa? Ei mitään! Pointtini on se minkä sanomattakin ymmärrätte. - oma.valinta
selvä.juttu kirjoitti:
Kirkko voi erehtyä, mutta Bibeln ei.
Se joka pysyy Raamatun sanassa ei erehdy. Kirkko on itse valinnut edehtyä hylkäämällä Jumalan sanan!
- mikä.on.valintasi
oma.valinta kirjoitti:
Se joka pysyy Raamatun sanassa ei erehdy. Kirkko on itse valinnut edehtyä hylkäämällä Jumalan sanan!
Kirkkohan on selittänyt, että sen oppi on pääosin rakkauden kaksoiskäskyn pohjalta toimivaa ja että armo eikä teot ovat pelastuksen lukko.
- taastätäsamaa
Kirkon historiaa miettien, ihmettelee milloin se on alkanut erehtymättömäksi?
Kirkkohan on tehnyt valtavia vääryyksiä vainoamalla ihmisiä ja kansoja.
Oliskohan jo aika aloittaa erehtymättömyys ettei maailman loppu pääse yllättämään ja käy kuin sille entiselle mustalaisen hevoselle: juuri kun oppi elämän syömättä, kuoli.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä943261Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda3041813Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2471657- 921495
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel4071471Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että4151370Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik21300Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa
Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat381137Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun346972Miksi Purra-graffiti ei nyt olekkaan naisvihaa?
"Pohtikaapa reaktiota, jos vastaava graffiti olisi tehty Sanna Marinista", kysyy Tere Sammallahti. Helsingin Suvilahden275955