Olen muutaman kerran (täsmällisemmim kolmesti) kysynyt niilta kahdelta tunnetulta nikiltä joista toinen on 80-kymppinen vastausta johon ei näy olevan aikaa.
Taustaksi: Juutalaiset eivät olisi saaneet päätyä tuhon jälkeen Palestiinaan/Israeliin.
He ovat vieraslaji joka tuhoaa alkuperäisen kannan.
Mitä tämän sitkeän rikkaruohon olisi pitänyt tehdä toisen mailmansodan alkaessa ja loppuessa Euroopassa?
Rasismin kieltä on jo käytetty joten kirjoittakaa sellaiset purkaukset paperiin ja pyyhkikää. Toivon asiallista keskustelua.
Taustaksi: Juutalaiset eivät olisi saaneet päätyä tuhon jälkeen Palestiinaan/Israeliin.
He ovat vieraslaji joka tuhoaa alkuperäisen kannan.
Mitä tämän sitkeän rikkaruohon olisi pitänyt tehdä toisen mailmansodan alkaessa ja loppuessa Euroopassa?
Rasismin kieltä on jo käytetty joten kirjoittakaa sellaiset purkaukset paperiin ja pyyhkikää. Toivon asiallista keskustelua.
Vastaukset 81
Vanhimmat
En tiedä, olinko minä toinen? Jos olin niin en ole kylläkään ihan ymmärtänyt vastata tähän koska mielestäni en muista sinun ihan suoraan ainakaan allekirjoittaneelta kysyneen. Voin olla väärässäkin. ;-)
No, joka tapauksessa esität hyvin vaikean kysymyksen; mitä juutalaisten olisi sitten pitänyt tehdä, kun he (jostain syystä jota en tunne ?) "eivät olisi saaneet palata Israeliin?
En osaa sanoa. En tiedä mitään syytä miksi juutalaiset eivät saisi muuttaa Israeliin ja varjella kansalaisiaan islamistiterroristeilta. Sodan aikaa ajatelleen, olisin suonut että joku taho, joku maa tai liittouma olisi jo aikaisemmassa vaiheessa asettunut selkeästi antikristillistä natsi-Saksaa vstaan puolustamaan juutalaisia aseellisesti. Se olisi ihmiskuntana ollut meidän velvollisuutemme. Koska juutalainen kansa on elänyt perinteisesti diasporassa, se on ollut vaikeaa itse järjestäytyä sotilaalliseksi vastavoimaksi joka olisi riittänyt natsien tuhokoneistoa vastaan.
Minun sympatiani on juutalaisten puolella. Sikäli kuin ymmärrän, he ovat Jumalan valittu ja rakastettu kansa niin kauan kuin maa ja taivas pysyvät. Heidän kauttaan saimme evankeliumin, heidän kauttaan saimme Vanhan Testamentin, profeetat, isät ja lupaukset Kristuksesta. Heille ENSIN kuuluu Jumalan armoevankeliumi ja sitten heidän valitettavan ja surullisen Kristuksen hylkäämisensä kautta myös meille pakanoille. Mutta ei Jumala ole kansaansa hylännyt eikä hylkää.
Mutta sitten on syytä tehdä myös selväksi että ns. "kristillinen siionismi" jota vapaissa suunnissa ja viidesläisyydessä harjoitetaan, on harhaoppia joka kristityn on hylättävä. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että juutalaiset muuttivat ja muuttavat Israeliin ja pitävät siellä puoliaan, mutta KRISTILLISEN USKON sekoittaminen tämän politiikan kanssa on saatanallista eksytystä, se on täysin maallinen ja poliittinen asia josta kristittynä on lupa olla mitä mieltä vaan tai olla ottamatta kokonaan kantaa asiaan.
En tiedä osasinko yhtään vastata siihen mitä kysyit? Minusta juutalaisia ei voi syyttää toisen maailmansodan tapahtumista, natsivainosta eikä myöskään kotimaahansa palaamisesta. Enemmän se Israel minusta juutalaisille kuuluu kuin arabeille, vaikka toisaalta diasporallakin oli syynsä mutta Raamattu ei minun ymmärtääkseni edellytä diasporaa maailman loppuun asti, joskaan se ei ole mikään "aikojen merkki" jota viidesläiset ja helluntailaiset hourailevat.
>Sodan aikaa ajatelleen, olisin suonut että joku taho, joku maa tai liittouma olisi jo aikaisemmassa vaiheessa asettunut selkeästi antikristillistä natsi-Saksaa vstaan puolustamaan juutalaisia aseellisesti.
Höpsistä, juutalaisten täydellisestä tuhoamisesta päätettiin vasta Wannseessä tammikuussa 1942, jolloin Saksa oli valloittanut suurimman osan Eurooppaa ja taisteli Moskovasta. Toinen maailmansota oli alkanut jo syksyllä 1939. Toki Saksan pienehköllä juutalaisvähemmistöllä olivat asiat huonosti jo silloin, mutta eivät läheskään niin huonosti kuin vuodesta 1942 eteenpäin.
Puola sorti suurta juutalaisvähemmistöään ennen sotaa lähes samaan tapaan kuin Saksa omaansa, joten olisiko myös Puolaa vastaan pitänyt alkaa sotia juutalaisten vuoksi?
Niin, olisiko kenenkään ollut syytä ottaa huomioon juutalaiset erillisenä ongelmana missään vaiheessa? Oli kiireellisemiä kysymyksiä ratkottavana ja Vanha Kunnon Englanti...mitä sen tarvitsi välittää muusta kuin sen mitä huolekseen valitsi.
Ensimmäinen rohkea joka uskalsi astua tuleen!
Tiedät, etten ole samaa mieltä vakaumuksesi pohjalta hahmottelemastasi uskosta. En pure päätäsi poikki.
Kysyit, mihin haluan vastauksen ja keneltä. Selvintä on laittaa esiin teksti johon viittaan, koska julkisesti on keskustelukin käyty. Kävijöiltä odotin vastausta, mutta...maa kova, kärsä kipeä...
23.10.2016 7:55 laitoin aloituksen: dogmatikos saa aamuisen kysymyksen. Tiedämme, että Luther oli antisemiitti ja hän kirjoitti sen mukaan.
Muistanet keskustelun.
-.....Vaan eipä ole Israelillakaan puhtaat paperit. Antavat nyt vahingon kiertää. Ovat valloittaneet palestiinalaisten maan, sydämettömästi tappavat ja alistavat vielä jäljellä olevia. Sellaista on sorrettujen hyveellisyys, kun itse pääsevät sortamaan. Iljettävää.
dogmatikos
-Anteeeksi nyt, mutta hyppäöt loikalla kysymyksestäni Lutherista Israelin politiikaan. Onko tuo harkittua ja haluatko todella keskustella politiikasta? Sanasi siitä ainakin vaativat vasta-argumenttejani.
taastätäsamaa
-Pohjanmaa ei ole koskaan ollut itsenäinen valtio, mutta siellä on ollut vakinainen asutus. Heitä sanotaan pohjalaisiksi. Pohjalaiset eivät ole kansa, vaan osa Suomen kansaa. Ei Ruotsilla, ei Venäjällä, ei itsenäisellä Suomella, ei Britannialla, ei Turkilla, ei Kansainliitolla eikä Yhdistyneillä Kansakunnilla ole oikeutta jakaa pohjalaisten maata tai antaa sitä pantiksi.
Palestiina ei ole ollut itsenäinen valtio, mutta siellä oli kiinteä asutus. Alueen asukkaita on vuosituhannen satoja nimitetty palestiinalaisiksi, siitä huolimatta, että ovat vain osa arabikansaa. Ei kukaan ole väittänyt, että palestiinalaiset ovat erillinen kansa, eikä sillä ole mitään tekemistäkään omistusoikeuden kanssa.
Tunkeutujalla ei ole mitään oikeutta näihin alueisiin, vaikka he vetoavat tahoihin, jotka eivät omistaneet maata. Toinen osapuoli ei voi lahjoittaa toisen maata.
Olen erittäin hyvin perehtynyt Palestiinan historiaan. Väite, etten tietäisi tuota tai tätä asiaa, on väärä. Luterilainen kirkko avustaa nimenomaan palestiinalaisia. En siis esitä omiani, vaan kirkon kantaa, niin kuin muissakin asioissa.
Kun YK:ssa käsitellään Palestiinan asioita, edustajilla on vankka tieto historiasta. Siksi vain USA ja mahdollisesti joskus pari muuta antaa äänensä Israelille. Turvallisuusneuvoston päätöslauselman kaataa yksin USA, eikä sekään johdu historiallisista syistä, vaan silkasta etunäkökohdasta.
dogmatikos
Minun kysymykseni pohjaa tosiasiaan:
On fakta, että Juutalaiset päässeet toisen maailmansodan alla/aikana/ jälkeen Palestiinaan/Israeliin eikä muuallekaan.
Mitä tämän sitkeän rikkaruohon olisi pitänyt tehdä toisen Maailmansodan alkaessa ja loppuessa Euroopassa?
Haihtua ilmaan?
"Minun kysymykseni pohjaa tosiasiaan:
On fakta, että Juutalaiset päässeet toisen maailmansodan alla/aikana/ jälkeen Palestiinaan/Israeliin eikä muuallekaan.
Mitä tämän sitkeän rikkaruohon olisi pitänyt tehdä toisen Maailmansodan alkaessa ja loppuessa Euroopassa?
Haihtua ilmaan?"
>>> Tekstissäsi oli vain alkuun laitettu viiitteet, kuka oli sanonut ja mitä, mutta oletin tuon viimeisen pitkän rupeaman olleen Dogmatikoksen kynästä, paitsi tätä jonka olen tähän viestiini lainannnut, oletan sen itsesi kirjoittamaksi.
Saatan olla yksinkertainenkin mutta kun en oikein vieläkään saa hännänpäästä kiinni, mitä ajat takaa? haluat puhua ilmeisesti jotain juutalaisista mutta viestissäsi mainitsit myös jotain uskonvakaumuksestani johon et yhdy? (mihin sinulla on ilman muuta vapaus) Mutta miten se liittyy aiheeseen?
Puhutaanko nyt siis politiikasta vai uskonnosta ja mikä on yksinkertaisesti esitetty teesisi? (siltä varalta jos siihen haluaa jotain kommentoida) -minulle se jää hämäräksi, mutta voin kyllä ottaa syyn tästä päälleni ja tunnustaa etten oikeasti ymmärrä mitä ajat takaa? Oletko juutalaisten puolta vaiko vastaan? Puhutko politiikasta vai uskonnosta vai molemmista? Mitä haluat viestittää? Viestinnän ammattilaiselta lienee kohtuullista pyytää selkeää ilmaisua. ;-)
Mikä oikestaan on punainen lanka? Mitä ihmettä ajat takaa?
Siis mikäkö on punainen lankani?
SE että juutalaiset olivat hengenvaarassa eivätkä päässeet minnekään pakoon. Heistä jotkut selvisivät hengissä tuhomisleireistä ja taas kukaan ei ottanut heitä vastaan.
Kun he vihdoin pääsivät ainoaan paikkaan jonne sattoivat muuttaa niin ihmiset olivat takajalat tanassa
"Tunkeutujalla ei ole mitään oikeutta näihin alueisiin, vaikka he vetoavat tahoihin, jotka eivät omistaneet maata. Toinen osapuoli ei voi lahjoittaa toisen maata."
Tämän ihmisen mukaan juutalaiset olivat ja ovat tunkeutujia. Viis siitä että heitä järjetelmällisesti tapettiin tai estettiin elämä tuhon jälkeen. He olivat tunkeutujia.
Heillä ei ollut mitään kaiken jälkeen. Mitä olisi pitänyt tehdä? Jäädä heille rakennettuihin pakolaisleireihin? Iloista elämää: tuhomisleiristä pakolaisleiriin.
Pappina esiintyvä kutsuu juutalaisia tunkeutujiksi! Mitä tuollaisesta ihmisestä voi ajatella...? Olen odotanut saavani järjellisen sellityksen mutta sellaista ei ole. Toivottavasti ei koskaan käy niin että pappina esiintyvä joutuu kohtamaan jotakin järkyttävää ja saa kuulla , että se on oikein hänelle.
Yritin jollain tavalla asettaa historian kontekstiin noita epämääräisiä väitteitäsi.
”…olivat hengenvaarassa eivätkä päässeet minnekään pakoon.”
Juutalaiset pääsivät pakenemaan moneenkin suuntaan. Erityisen paljon heitä on Yhdysvalloissa, Kanadassa, Argentiinassa ja Brasiliassa. Samoin toisen maailmansodan jälkeen moni maa oli valmis asuttamaan juutalaisia.
”…selvisivät hengissä tuhomisleireistä ja taas kukaan ei ottanut heitä vastaan.”
Eli tuollaista tilannetta ei tainnut olla?
”…pääsivät ainoaan paikkaan jonne sattoivat muuttaa…”
Ei ollut ainoa. Mutta heille uskonnollisesti tärkeä. Kun brittien hallinto oli päättymässä, kokoontui joukko juutalaisia ja tekivät valtauksen Neuvostoliiton avulla. Tässä sodassa he karkottivat ne asukkaat, jotka olivat satoja vuosia siellä asuneet. UK teki suunnitelman, jossa Israelin valtio hahmoteltiin, tosin juutalaiset olivat vallanneet paljon enemmän alueita, kuin ajatus oli.
"Tunkeutujalla ei ole mitään oikeutta näihin alueisiin, vaikka he vetoavat tahoihin, jotka eivät omistaneet maata. Toinen osapuoli ei voi lahjoittaa toisen maata."
Jotenkin muistelen, että tämä koski nyt niitä uusia alueita, jota Israel koko ajan valloittaa? Voin toki muistaa väärinkin.
”Mitä olisi pitänyt tehdä? Jäädä heille rakennettuihin pakolaisleireihin?”
Suurin osa juutalaisista muutti aivan muihin maihin, kuin Israeliin sodan jälkeen. Vasta kun Israel perustettiin, sinne ensin muutti lähialueilta juutalaisia, jotka olivat karkotettu Jordaniasta ym. Siten osa muutti Amerikasta jne. En oikein nyt hahmota, mitä pakolaisleirejä tässä tarkoitat?
1)
Väitteeni eivät ole epämäärisiä palstalle kirjoitettuina eivätkä historian pitteissa.
Ne ovat epämääräisiä vain niille, joille historia on kirkas kuin päivä hiekkamyrskyssä.
2).. juutalaiset olivat hengenvaarassa eivätkä päässeet minnekään pakoon, ihmettelet.
Otetaanpa esiin Saksa, ihan selvyyden vuoksi, koska yhtä esimerkkiä on helpompi tutkia.
Juutalaiset elivat rauhassa kunnes ensimmäinen maailmansota myllersi valtion kuten kaikilla teki. Valtio luhistui. Kun oli käytetty rintamalla sinappikaasua, kuolleiden lisäksi tuli paljon pahasti vammautuneita. Viiden vuoden sodan jälkeen tuli myös hermonsa menettäneitä joita kukaan ei voinut parantaa.
Olen nähnyt aitoja julisteita, joissa on kuva riekaleisena kotiiin palaavasta sotilaasta ja teksti "Kotirintama! Auta sotaveteraania!"
Koska sota tuhosi niin paljon niin voittajat, ns ympärysvallat halusivat maksattaa tuhot ja estää Saksaa nousemasta uudelleen.
Tyhmä päätös mutta ymmärettävä.
Valtio muuttui Weimarin tasavallaksi. Raha menetti arvonsa, tuhot piti maksaa ja Tasavalta oli kaaoksessa. Osa ihmisistä halusi kommunistisen komennon, osa oikeistolaisen ja osa anarkisteista halusi minkälie komennon.
Koska ei ollut mitään mutta sitä yllinkyllin, ihmiset käyttivät arjen kevenykseksi huumeita. Hitler oli yksi vallantavoittelija .....ja hän pääsi vaaleilla kansleriksi ja kaappasi vallan ja maahan tuli diktatuuri.
Tämän kaiken keskellä juutalaiset elivät ja toivoivat parempia aikoja niin kuin muutkin.
Hitlerin puheet olivat peloittavia, mutta juutalaiset toivoivat että pahinta ei sentään tapahtuisi. Harva osasi ottaa uhkauset todesta.
Jotkut pakkasivat laukkunsa ja muuttivat muualle mutt heitä vastaan oli se, että he olivat SAKSALAISIA joten maahanpääsyä haluttiin rajoittaa mm Ameriikkaan.
"Sodan pilvien" noustessa juutalaiset ottivat todesta uhkailut, mutta maahan pääsyä kiristettiin joka maassa. Ei saanut viisumeja.
Lopulta Saksa lopetti maasta poistumismahdollisuudet ja uuden suunnitelman mukaan alkoi tuhota ali-ihmisiä.
Kun siitä päästiin ja hipppunen (huomaa,natsit tappoivat valtaamistaan valtioila järjstelmällisesti juutalaiset) jäi henkiin.
laitan jatkon tähän..
Kun hengissä selvinneet palasivat koteihinsa, ei ollut, minne palata. Heitä estettiin otamasta takaisin ryöstettyä omaisuuttaan, kotiaan..."mitä, jäittekö te henkiin? Tiehenne siitä!"
Yhä tilanne oli se, että muut valtiot pitivät viisumipakolla maahanpääsyn tiukilla. Pieni määrä ihmisiä pääsi sinne-tännne.
Milloin muutto ja asuminen Israelin maasssa tuli kielletyksi juutalaisille ja joku muu sai siihen yksinoikeuden?
Paljonko juutalaisia siis pääsi pakenemaan Yhdysvaltoihin tai muualle natsien tultua valtaan Saksassa tai sodan päätyttyä kun leireiltä henkiin jääneet etsivät paikkaa missä elää?
"Mutta heille uskonnollisesti tärkeä. " Juutalaisena joko ryömit ensimmäiseen koloon jonka löysit, tai kävi huonosti, ei ollut valinnan varaa eikä juuri kolojakaan.
"Kun brittien hallinto oli päättymässä, kokoontui joukko juutalaisia ja tekivät valtauksen Neuvostoliiton avulla. " Mikä ryhmä kokoontui ja teki valtauksen?
Palestiina jaettiin moneen kertaan, juutalaiset olivat ainoa ryhmä joka hyväksyi joka ikisen jaon, arabit eivät yhtään, koska heidän mielestään koko Palestiina kuului yksinoikeudella vain heille. Arabeilla oli valinnan varaa ja siihen kuului mm pyyntö Hitlerille että tämä Pohjois- Afrikan ja kuten toivottiin, Lähi-Idänkin valloitettuaan tuhoaisi noidenkin alueiden juutalaiset. Natsit hävisivät sodan, joten tuhoa ei ehditty toteuttaa, mutta arabimaat karkoittivat juutalaiset omilta alueiltaan joista monilla juutalaisasutus oli arabiasutusta vanhempaa.
" Suurin osa juutalaisista muutti aivan muihin maihin, kuin Israeliin sodan jälkeen. " Ei muuttanut.
Peruskysymys minusta kuitenkin on se, milloin juutalaisista, lähi-idän vanhimmasta yhä elossa olevasta etniskulttuurisesta ryhmästä, tuli tuolla synnyinalueellaan oikeudeton "tunkeilija"?
Oliko oikeus asua ja elää tuolla aluella vielä silloin kun joukko juutalaisia kokoontui ja perusti kristinuskon uskomansa jumalan ilmoitusten perusteella, vai joko oltiin tunkeiljoita? Jos ei oltu, missä vaiheessa Palestiinan ja muun lähi-idän katkeamaton juutalaisasutus muuttui oikeudettomaksi tunkeiluksi?
Mistä+mummomuori+tällaista+väännöstä+ammentaa?
”Mistä mummomuori tällaista väännöstä ammentaa?”
Joudun käyttämään siihen aivan yleistä tietoa. Yritän tässä vain hahmottaa todellakin sitä, mitä nimimerkki ”tastätäsamaa” yrittää ilmaista.
Onko kyse ajanjaksosta ”Vuonna 70 jKr. juutalaiset vietiin pakkosiirtolaisuuteen…” vain juutalaisten muutosta 1800 luvun lopulla kun sionismi syntyi?
”Alue siirtyi brittien hallintaan ensimmäisen maailmansodan jälkeen Osmanien valtakunnan hajottua.”
”Sionististen aatteiden innostamana nykyisen Israelin valtion alueelle alkoi muuttaa juutalaisia vuosina 1881–1903.2
”Juutalaisten yllätykseksi alueen arabiväestö vastusti voimakkaasti juutalaisten asettumista Palestiinaan.”
”Vuonna 1917 annettu Balfourin julistus tuki aikeita perustaa alueelle juutalaisvaltio.”
(Britannian ulkoministerin Arthur Balfourin Britannian juutalaisyhteisön johtajalle Walter Rothschildille kirjoittama kirje, joka toi julki kannan, jonka mukaan Britannian hallitus tuki sionistien aikeita perustaa juutalaisille oma valtio Palestiinaan.Julistukseen sisältyi kuitenkin ehto, ettei paikallisen väestön elinoloja loukkaaviin toimenpiteisiin saisi ryhtyä.)
”Palestiina-mandaatti” jossa päätettiin Kansainliiton päätöksellä (25.4.1920) juutalaisille paluuoikeus omaan vahvistettiin uudelleen 24.7.1922. ”
Vai onko se ajanjakso kun Israel itsenäistyi 1947?
”Sisällissota Palestiinan arabiväestön ja nopeasti kasvaneen juutalaisväestön välillä alkoi YK:n jakoehdotuksen jälkeen vuoden 1947 lopulla. Israelin julistauduttua itsenäiseksi 14. toukokuuta 1948…”
Palestiinan alueelta pakeni juutalaisia ja Israelin alueelta palestiinalaisia, heitä muutama satatuhatta ehkä enemmän.
Vai onko kenties joku muu vuosikymmen kyseessä?
Eli mitä aikakautta tässä haetaan, kun sanotaan ” …juutalaiset olivat hengenvaarassa eivätkä päässeet minnekään pakoon…”?
”taastätäsamaa” 13.11.2016 9:16 kommentista voisi päätellä, että puhutaan toisen maailmansodan aikaisista asioista. Siitä tulee mieleen getot, joihin oli asetettu tiukkoja määräyksiä, ja sieltä ei niin vain lähdetty pois.
Väite ”…pääsivät ainoaan paikkaan jonne sattoivat muuttaa…” ei siis oikein pidä paikkaansa?
Kun juutalaisvainot alkoivat massiivisina kristalliyönä 9.-10.11 1938 niin vuoteen 1939 puolet juutalaisista oli päässyt pakenemaan maasta. Tuolloin he pakenivat lähinnä Englantiin, Pohjois- tai Etelä-Amerikkaan.
Vasta sodan päätyttyä heitä alkoi muuttaa Israelin valtion alueelle, mutta muuttamisessa oli ongelmia siksi, että maahanmuuttoa rajoitettiin niin paljon. Se johtui brittiläisten toiminnasta. Siitä seurasi että YK päätti perustaa Israelin ja Israelin julistautui itsenäiseksi 14. toukokuuta 1948. Joten vasta 50 luvulla saattoi seurata suuri muutto Israeliin.
Sen jälkeen Israelin valtio on laajentanut aluettaan miehittämällä.
Samoin outo kysymys ”Mitä olisi pitänyt tehdä? Jäädä heille rakennettuihin pakolaisleireihin?” on mahdoton vastata. Kun ei ollut mitään pakolaisleirejä noin yleensä.
Huomatkaa nyt, että todellakin olen sitä mieltä, että Israel on valtio, johon juutalaisilla on oikeus. Minä kritisoin nyt tuon valtion nykyistä toimintaa, joka ei ole oikein.
Mummomuori kirjoitti:
Vai onko se ajanjakso kun Israel itsenäistyi 1947?
”Sisällissota Palestiinan arabiväestön ja nopeasti kasvaneen juutalaisväestön välillä alkoi YK:n jakoehdotuksen jälkeen vuoden 1947 lopulla. Israelin julistauduttua itsenäiseksi 14. toukokuuta 1948…”
Palestiinan alueelta pakeni juutalaisia ja Israelin alueelta palestiinalaisia, heitä muutama satatuhatta ehkä enemmän.
Kommentti:
- Israel itsenäistyi 1948 – ei 1947.
- Kun esitetään alueesta nimeä Palestiina, niin pitäisi muistaa mistä alueesta silloin on kyse. Palestiina ei ole minkään valtion nimi vaan brittien mandaattialueen nimi, johon kuuluivat Israel, Jordania, Gaza ja Golan.
- Pakolaisasiassa käytettäessä nimitystä palestiinalaiset ei pidä paikkansa, sillä sen nimistä etnistä kansaa ei ole koko historian aikana ollut. Tähän nykyisin hämäävästi nimettyyn ryhmään kuuluivat eri arabivaltioista, kuten Syyriasta, Libanonista, Egyptistä, Jordaniasta, beduiiniheimoista ja paikallisista arabeista koostuvat eri heimojäsenet. Eivät edes arabivaltiotkaan alun perin käyttäneet sellaista nimitystä kuin palestiinalaiset, miksi siis länsimaat pitävät yllä tätä nimitystä. Nimitys on lähtöisin arkkiterroristi Arafat mielenliikutuksista. "Palestiinalaiset" ovat arabeja, joita 1800-luvun lopulta ja erikoisesta 1900-luvun alusta alkaen muutti ympäröiviltä arabialueilta Palestiinaan. 1880-luvulla oli alkanut juutalaisten organisoitu maahanmuutto, joka veti mukanaan arabeja naapurimaista. "Palestiinan kansa"- nimellä vääristynyt identiteetti palvelee vain taktisia tarkoitusperiä arabien poliittisessa päämäärässä korvata Israel islamilaisella valtiolla. Myytti "palestiinalaisesta kansasta" syntyi arabien poliittisena vastavetona Israelin kesäkuussa 1967 voitettua arabiarmeijoita vastaan käymänsä kuuden päivän sodan. Myöskään ei ole ollut palestiinalaisen itsenäisen kansakunnan omaa kieltä ja kulttuuria eikä mitään huomattavaa liikettä "palestiinalaisten" kotimaan puolesta ennen vuotta 1967. Itse Jordanian kuningas Hussein ei siis syyttä julistanut laittomaksi Arabiliiton vuonna 1974 tekemää päätöstä, jolla PLO on kaikkien "palestiinalaisten", myös Länsirannan arabiväestön, virallinen edustaja.
- Näyttää siltä ettei haluta ymmärtää sellaista kysymystä kuin juutalaisten pakolaisten asemaa ja oikeutta, vaan jatkuvasti halutaan pitää esillä sitä pakolaisongelmaa jonka itse arabivaltiot saivat aikaan ja ylläpitävät sitä sekä, kuten UNWRA, väärin perustein määrittelevät pakolaismäärän, joka mukamas pitäisi kuulua jo neljänteen polveen saakka. Ei UNHCR käytä tällaista menettelyä, vaan se pyrkii integroimaan pakolaiset siihen maahan johon ne ovat siirtyneet. UNWRA:n päättävissä elimissä on terroristijärjestöihin yhteyksiä, joten ei ole ihme tällaisen mielipidemanipuloinnin olevan niin esillä olevaa.
Mummomuori kirjoitti:
”Sen jälkeen Israelin valtio on laajentanut aluettaan miehittämällä.”
Kommentti:
- miten voidaan käyttää sanaa miehittää, koska Juudea ja Samaria (ns. Länsiranta) ei ollut minkään valtion aluetta, ei sitten v. 70 jKr. jolloin roomalaiset pakkosiirtivät juutalaiset omasta roomalaisten miehittämästä valtiosta. Sen jälkeen alue ei ole ollut milloinkaan itsenäinen valtio. Aluetta on miehittänyt milloin mikäkin suurvalta. Ns. Länsiranta ei ole kuulunut mihinkään itsenäisen valtion tunnustettuun alueeseen sitten juutalaisen valtion miehityksen. Arabien laittoman hyökkäyssodan johdosta Jordania miehitti aluetta 1948-1967 ja tätä miehitystä ei kansainvälisesti tunnustettu, koska se oli Kansainliiton päätöksen mukaan täysin laiton. Eipä silloin kun Jordania miehitti aluetta koskaan puhuttu jostain palestiinalaisesta kansasta tai yritetty muodostaa sellaista valtiota vaikka siihen olisi ollut täysi tilaisuus. Jo se kertoo tämän mielikuvitusvaltion (Palestiina) tarkoitusperistä.
- Miehitys tarkoittaa sitä, että toisen valtion armeija miehittää vieraan valtion aluetta. Sitä paitsi kaikki sodat ja konfliktit ovat aloittaneet arabivaltiot ja niiden tukemat terroristijärjestöt. Miten tässä voidaan osoittaa sormella Israelia, joka joutuu puolustautumaan ja pitämään huolen puolustettavista rajoista sekä puolustaa omia heille tunnustettuja oikeuksia.
jatkuu
jatkuu edellisestä
Mummomuori kirjoitti:
”Huomatkaa nyt, että todellakin olen sitä mieltä, että Israel on valtio, johon juutalaisilla on oikeus. Minä kritisoin nyt tuon valtion nykyistä toimintaa, joka ei ole oikein.”
Kommentti:
- Miten tässä voidaan osoittaa sormella Israelia, joka joutuu puolustautumaan ja pitämään huolen puolustettavista rajoista sekä puolustaa omia heille tunnustettuja oikeuksia. Onko se jollain tavalla puolustettavaa kun arabivaltiot- ja järjestöt toimivat vastoin kansainvälisiä säädöksiä ja pyrkivät keinolla millä hyvänsä – nyt ns. palestiinalaisongelmalla – tuhoamaan Israelin. Miksi Israel tällaisessa tilanteessa aina asetetaan syytetyksi vaikka kyse on selkeästi arabien aiheuttamasta ja ylläpitämästä tilanteesta ja he eivät halua edes neuvotella rauhasta, vielä vähemmin kansainvälisen oikeuden päätöksen pohjalta. Näitä eri arabivaltioiden sisällä tapahtuvia vääristelyitä, valheita ja sodan julistuksia juutalaisvaltiota kohtaa ei haluta edes ajatella saati sitten pitää esillä vaikka siitä on kysymys eikä jostain ns. Israelin tekemistä toimista. Jospa nuo valtiot tunnustaisivat kansainväliset päätökset ja säädökset niin tämä heidän aiheuttama turha vihanpito loppuisi, mutta se ei ainakaan islamin perusteella ole mahdollista saati sitten kahden islamilaisen suunnan välillä. Tulee hyvin voimakkaasti esille se, että tällaiset vääristelevät ja sopimuksia loukkaavat mielikuvat ovat lähtöisin läntisestä mediasta, jota ei kiinnosta tosiasiat vaan heidän omakohtainen kanta ja tapa myydä tuotettaan.
Päätös vuodelta 1947 jota ei ymmärretä mitä se käytännössä tarkoittaa ja mitä sen tiimoilta tapahtui:
- 1947 - UN Resolution 181 (Partition Plan) November 29, 1947
UN General Assembly Resolution 181 (Partition Plan)
United Nations General Assembly Resolution 181 called for the partition of the British-ruled Palestine Mandate into a Jewish state and an Arab state. It was approved on November 29, 1947 with 33 votes in favor, 13 against, 10 abstentions and one absent (see list at end of document). The resolution was accepted by the Jews in Palestine, yet rejected by the Arabs in Palestine and the Arab states.
1947 - YK:n Yleiskokouksen Päätöslauselma 181 (Jakosuunnitelma) Marraskuun 29.1947
Yhdistyneiden Kansakuntien yleiskokouksen päätöslauselma 181 kutsuu jakamaan Brittien hallinnoiman Palestiinan Mandaatin sekä juutalaisvaltioksi että Arabivaltioksi. Se hyväksyttiin Marraskuun 29. 1947 äänin 33 puolesta 13 vastaan, 10:n pidättäydyttyä äänestämästä (katso listaa dokumentin lopussa). Päätöslauselma hyväksyttiin Palestiinan Juutalaisneuvoston toimesta, mutta hylättiin kuitenkin sekä Palestiinan arabien että Arabivaltioiden puolelta. (Olisi astunut voimaan mikäli molemmat osapuolet olisivat hyväksyneet jakosuunnitelman, kirj.huom. San Remon päätöslauselmat, jotka liitettiin sisällöllisesti YK:n Peruskirjaan, jäivät siten voimaan edelleen).
Mummo totean aloitteestani ja tekstistäni:
"Joudun käyttämään siihen aivan yleistä tietoa. Yritän tässä vain hahmottaa todellakin sitä, mitä nimimerkki ”tastätäsamaa” yrittää ilmaista.
Onko kyse ajanjaksosta ”Vuonna 70 jKr. juutalaiset vietiin pakkosiirtolaisuuteen…” vain juutalaisten muutosta 1800 luvun lopulla kun sionismi syntyi?"
Vastaan:
Nyt ymmärrän. Hän ei tunne termiä tuho (shoah).
"Kun hengissä selvinneet palasivat koteihinsa, ei ollut, minne palata. Heitä estettiin otamasta takaisin ryöstettyä omaisuuttaan, kotiaan..."mitä, jäittekö te henkiin? Tiehenne siitä!"
Yhä tilanne oli se, että muut valtiot pitivät viisumipakolla maahanpääsyn tiukilla. Pieni määrä ihmisiä pääsi sinne-tännne. "
En usko että voi sekoittaa eri vainot niin, ettei nuo sanani osoita keskusteltavaksi SEN tuhon, shoahin.
Todellakaan en tunne moista termiä. Ihmettelen vain miksi se on niin vaikeaa ilmaista, että mistä on kyse?
”Monet, erityisesti juutalaiset, käyttävät kuitenkin mieluummin katastrofia merkitsevää heprean sanaa shoah..”
http://www.edu.fi/lukiokoulutus/historia_ja_yhteiskuntaoppi/historian_kurssit/kansainvaliset_suhteet_hi3/holokausti/peruskasitteisto
Ja me suomalaiset käytetään sanaa holokausti. Eli rajaus koskee vain holokaustia mutta koskeeko se kokonaisuudessaan toisen maailmasodan aikaisia tapahtumia?
Mutta jotakuinkin se menee niin, että vain pieni osa pääsi Israeliin joko ennen vainojen alkamista tai niiden aikana. Vasta sodan loputtua heillä oli mahdollisuus muuttaa Israeliin.
Eikä mitään ”pakolaisleirejä” ollut olemassa.
Aihe+on+jo+niin+politisoitunut,+että+vaikeaa+tästä+on+ihan+neutraalisti+näemmä+kirjoittaa.+Ihan+hyvä+ja+tarkkaan+tutkiskeleva+kommenttisi+oli,+mutta+ydin+asiat+siinä+jäivät+vähän+sivuun.
Mummo
"Todellakaan en tunne moista termiä. Ihmettelen vain miksi se on niin vaikeaa ilmaista, että mistä on kyse?"
Vastaan:
Ymmärrän.
Sinä tunnnet tietyt poliittiset termit koska ne ovat olleet tarpeen keskusteluissasi.
Tätä juuri tarkoitin kun kysyin, mikä on taustasi kun et näy olevan samalla kartalla kuin minä.
Käytän siis niitä termejä joita käytetään ja jotka ovat erikoisesti juuri tämän tuhon nimi erotettettuna vaikkapa Pol Potin tekemästä kansanmurhasta joka tuhosi ihmisiä ja kulttuuria. Tai joidenkin muiden kansojen tuhoamisesta. Kouluissa opetetaan historiassa juuri tästä tuhosta joka on rajattu nimellä tuho ja käytetään täsmällisesti shoah-nimeä.
Holokousti-sana on myös oikea nimi.
Sinä siis olet joutunut ottamaan kantaa asiaan josta et täsmälliseti voi tietää, mistä puhumme. Joillekin muille näkyy sanani olevan tutumpia.
Koska muut ovat tietoisia siitä mitä sanon, en halunnut tehdä tekstistäni vaikuttavaa julistusta jossa kaadan kaikki asiaan kuuluvat puolet esiin. Keskustelusta näemme että olin oikeassa. Ihmiset tietävät.
Mummo kysyy
" Eli rajaus koskee vain holokaustia mutta koskeeko se kokonaisuudessaan toisen maailmasodan aikaisia tapahtumia?"
Kyllä, se koskee juutalaisia ja kansan tuhoa koskevia tapahtumia.
Mummo toteaa:
"Mutta jotakuinkin se menee niin, että vain pieni osa pääsi Israeliin joko ennen vainojen alkamista tai niiden aikana. Vasta sodan loputtua heillä oli mahdollisuus muuttaa Israeliin."
Eikä mitään ”pakolaisleirejä” ollut olemassa. "
Vastaan:
Sinun heikko tietämyksesi tekee sen, että koetan pitää tekstini tiiviinä etten laajenna siitä alaviitteiden viidakkkoa.
" Todellakaan en tunne moista termiä. Ihmettelen vain miksi se on niin vaikeaa ilmaista, että mistä on kyse? sanot.
Vastaan että ongelma on sinun. On vaikeaa ilmaista jos ilmaisut eivät ole tuttuja. Onneksi tämä palestiinan asioiden suvereeni tuntija dogmatikos laukaisi pommin jonka purkamiseen ei itse osallistu asiantuntemuksineen. Hänkin taitaa nyt ihmellä vain.
Sinä olet siinä rehellinen, sinulla on kanttia myöntää ettet tunne asiaa ja voimme puida asiaa toisella tavalla. On vaikeampaa kun on laajasti perehtynyt ja syvästi opiskellut eikä ymmärrä mitään. Ymmärtäväinen olisi innolla mukana asiassa jonka aloitti.
Pakolaisleirit
Pakolaisleirejä oli ja niihin siirrettiin tuhomisleireiltä ihmisiä. Koko Eurooppa oli täynnä ihmisiä joiden kylät ja kulttuurit natsit tuhosivat.
Tämä aihe on todella niin laaja, etten nyt erottele että välillä pitää puhua Nuoliristeistä...
Mummomuori:
”Mielestäni pakolaisia on ”tehtailtu” puolin ja toisin. Huomasin muuten että tämä sama luku yli 700 000 on nyt noissa meidän teksteissä molempien puolien määrässä. Erään lähteen mukaan arbeja joutui pakenemaan tuon verran, mutta mihin perustuu sinun lukusi, että saman verran oli myös juutalaisia, jotka asuivat arabien keskuudessa tuolloin?
Kommentti:
Tästä juutalaisten pakolaisuudesta Israelin itsenäistymisen ajankohtana ja sen jälkeen on vaiettu ja pidetty pimennossa. Voidaan helposti ajatella miksi näin ja se ei ole yllätys nykyisessä ns.” historian uudelleen kirjoittamisessa”.
Ollaan nyt tarkkoja.
Palestiinalaiskysymyksen suhteen on sivuttu myös pakolaisia. Hieman toiselta kannalta pakolaisongelmaa valottaa Israelissa aloitettu kansainvälinen kampanja "I am a refugee". Sen tarkoituksena on tuoda tietoisuuteen vähemmän tunnettu pakolaisryhmä nimittäin juutalaispakolaiset arabimaista. Antisemitismi ja juutalaisvastainen väkivalta alkoivat mittavasti heti Israelin itsenäistyttyä. Vuosien 1948 ja 1952 856,000 juutalaista arabimaissa joutui pakolaisiksi.
Vuonna 1945 liki miljoona juutalaista eli Lähi-idässä ns. Palestiina mandaatin ulkopuolella; joidenkin vuosien kuluttua vain muutama tuhat oli jäljellä.
http://www.youtube.com/watch?v=KH8RL2XRr48&feature=youtu.be
”The Forgotten Refugees” taustoittaa Lähi-idän juutalaisyhteisöjen historiaa, joka ulottuu jopa yli 2,500 vuoden päähän. (http://www.youtube.com/watch?v=KH8RL2XRr48&feature=youtu.be)
Aiemmin Israelin apulaisulkoministeri Danny Ayalon on julkaissut oman näkemyksensä videolla ”The Truth About the Refugees”.
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ
Tästä juutalaispakolaisasiasta löytyy kyllä paljon selventävää tietoa jos vain sitä halutaan etsiä.
Mielestäni tässä pakolaisasiassa on menty johdateltuun ansaan. Sen tekijästä ei ole epäselvyyttä.
Mummomuori:
”YK:n suunnitelmassa mandaatti jaettiin kahtia; juutalaiset saivat Israelin ja arabit alueen, johon kuuluivat muiden muassa Länsiranta ja Gaza. Suunnitelman mukaan Jerusalem ei olisi kuulunut kumpaankaan valtioon, vaan se olisi ollut kansainvälisessä hallinnossa.
Israel ei tainnut ihan suostua tuohon? Siinä kuuluisassa kuuden päivän sodassa Israel valtasi sitten nekin alueet itselleen, jotka halusi.”
Lauseessa on melkoinen virhe. Nimittäin aivan selvästi halutaan jälleensotkea juutalaisille päätetyn aleen nimi/sijainti eli juutalaisille Israel. Nimi vie harhaan sillä tämä ei noudata millään tavoin kansainvälistä päätöstä brittien mandaatin jaosta.
Jospa tarkistaisit hieman historian tuntemustasi, sillä vaikka 1948 sodan jälkeen Israelille jäi vain pieni osa heille kansainvälisesti päätetystä Palestiina-mandaatista, he olisivat hyväksyneet tämänkin, mutta arabiosapuolelle sekään ei kelvannut, vaan he jatkoivat sotaansa terrorismin muodossa ja jälleen varustautuen uuteen tuhoamissotaansa. Tämäkään suositus YK:n taholta ei toteutunut arabien hyljätessä sen.
Entä 1967:n tapahtumat. Nasser aloitti sotavalmistelut muiden arabivaltioiden kanssa ja samalla sulki Akabanlahdelta Punaiselle merelle johtavan Tiranin salmen israelilaisilta laivoilta. Lisäksi Nasser vaati toukokuussa 1967 YK:n rauhanturvajoukkoja poistumaan Siinailta. Johon YK:n pääsihteeri U Thant suostui. Tämä oli selkeä sodanjulistus. Eikä Israelilla ollut aikaa odotella milloin arabiarmeijat hyökkäävät joka suunnasta. Tätä sotaa ei valmistellut ja aloittanut Israel, vaan arabivaltiot. Tähänkin sotaan osallistui myös PLO. Arabivaltiot suhtautuivat kansainvälisiin päätöksiin ja säädöksiin jälleen kerran kuin vessapaperiin.
Mummomuori:
”YK:n turvallisuusneuvosto päätti nimittäin 1967 päätöksellä 242 vaatia Israelin asevoimia vetäytymään välittömästi kaikilta 1967 sodassa valtaamiltaan alueilta. YK vaatii siis Israelia vetämään asevoimansa kaikilta 1967 valtaamiltaan alueilta. Päätös täyttää pian 40 vuotta eikä näin ole tapahtunut.”…
Kommentti:
Päätöslauselma 242 ei vaadi Israelia vetäytymään kaikilta 1967 vallatuilta alueilta. Ei varsinkaan ennen kuin arabit ovat täyttäneet oman osansa 242:n vaatimuksista. Lainaus 242:n tekstistä:
1) peruskirjan periaatteiden toteuttaminen vaatii oikeudenmukaisuuden hyväksymistä ja Lähi-idässä kestävää rauhaa, mikä käsittäisi molempien seuraavien periaatteiden käyttämistä:
i) Israelin asevoimien vetämisen takaisin kuuden päivän sodassa miehitetyiltä alueilta.
ii) Kaikkien vaatimusten ja valtioiden välisen sotatilan päättymistä, arvonantoa ja riippumattomuuden tunnustamista, alueen eheyttä ja jokaisen valtion poliittista itsenäisyyttä tällä alueella ja heidän oikeuttaan elää rauhassa turvallisten ja tunnustettujen rajojen sisällä, vapaana uhkauksista tai väkivallanteoista.
Päätöslauselmassa ei ilmaista sanallakaan jostain palestiinalaisista! Siinä ilmaistaan Lähi-itään, jolloin se koskee laajaa aluetta ja sen epävakaudesta jokainen voi kysyä arabeilta.
jatkuu...
Jatko
”Vastaan:
Ymmärrän.
Sinä tunnnet tietyt poliittiset termit koska ne ovat olleet tarpeen keskusteluissasi.
Tätä juuri tarkoitin kun kysyin, mikä on taustasi kun et näy olevan samalla kartalla kuin minä.”
Taitaa olla, ettei suurin osa muistakaan suomalaisista sinun kartallasi ole? Eikä kyse ole siitä, mitä poliittisia termejä sinä käytät. Minä käytän ihan normaalia yleiskieltä.
”Erityisesti 1970-luvulta alkaen holocaust-sanaa alettiin käyttää juutalaisten joukkotuhoa kuvaavana sanana ja se vakiintui yleiseen kielenkäyttöön kaikissa läntisissä kielissä.”
”Viime aikoina suomen kieleen on vakiintunut muoto holokausti.”
Ja tuollaisena se on miltei kaikissa oppimateriaaleissa sekä alan kirjallisuudessa.
”Ruotsinkielisen vakiintuneen termin ”Förintelsen” lähin suomalainen vastine ”(juutalaisten) joukkotuhonta” sen sijaan ei ole vakiintunut em. käyttöön ja suomalaiseen kielikorvaan istumattomana tuskin tulee sitä tekemäänkään muutoin kuin yleisnimenä asiatekstissä.”
”Monet, erityisesti juutalaiset, käyttävät kuitenkin mieluummin katastrofia merkitsevää heprean sanaa shoah…”
http://www.edu.fi/lukiokoulutus/historia_ja_yhteiskuntaoppi/historian_kurssit/kansainvaliset_suhteet_hi3/holokausti/peruskasitteisto
Eli jos olet juutalainen, silloin se kuuluu sinun kieleesi.
”On vaikeaa ilmaista jos ilmaisut eivät ole tuttuja…”
Siksi kannattaakin käyttää yleiskieltä tilanteissa, joissa termit ovat outoja muille.
”…on kanttia myöntää ettet tunne asiaa ja voimme puida asiaa toisella tavalla.”
Totta kai voin sanoa ettei tämä ole asiantuntemukseni alaa, mutta mielipiteen olen muodostanut samoin kuin tuhannet muutkin ihmiset – erilaiset tietojen perusteella.
”Pakolaisleirejä oli ja niihin siirrettiin tuhomisleireiltä ihmisiä.”
Hyvä sinähän alat oppia kirjoittamaan normaalia suomen kieltä. Totta, tuota en tullut ajatelleeksi, että jossainhan heidän piti asua, jos eivät päässeet muihin maihin heti sodan jälkeen. Israeliinkin heitä alkoi päästä vasta 1950 luvulla.
Sattumalta löysin hyvin silmiä avaavaa tekstiä. Pakolaisongelma oli tuolloin valtava.
”Aluksi myös uskottiin, että sijoitusongelmat ratkeaisivat suhteellisen helposti, kun pakolaiset haluaisivat palata koteihinsa sotatoimien loputtua. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, sillä Eurooppaan jäi eri syistä ajelehtimaan miljoonia ihmisiä…”
Ja heitä oli monenlaisia.
”Ennen toisen maailmansodan syttymistä Saksasta pakeni arviolta 300 000 ihmistä, mihin useat valtiot reagoivat tiukentamalla maahanmuuttosäädöksiä.”
”Yhdysvallat pienensi lamavuosina maahanmuuttokiintiötään 90 prosentilla, mutta se laajensi vuonna 1938 kiintiötä saksalaisille, itävaltalaisille ja tshekkoslovakialaisille juutalaisvainojen takia.
Silloinkin reagoitiin aivan samoin kun nyt?
”Vielä aivan toisen maailmansodan kynnyksellä syntyi suuria pakolaisvirtoja Espanjan sisällissodan seurauksena.”
”Toisen maailmansodan pakolaiset edustivat kaikkien Euroopan kansallisuuksien kirjoa.”
”…juutalaisten kohtalo holokaustin uhreina asetti heidät vieläkin vaikeampaan tilanteeseen pakolaisten joukossa. He olivat fyysisesti heikoimmassa kunnossa, ja keskitysleirien vapautusten jälkeenkin jopa 40 prosenttia juutalaisista menehtyi.”
”Liittoutuneet kieltäytyivät kuitenkin kohtelemasta juutalaisia erityisryhmänä. Syitä tähän oli monia. Britit pelkäsivät, että juutalaisten asettaminen erityisasemaan lietsoisi heitä vaatimaan Palestiinaa itselleen.”
Eli tuolloinkin taustalla vaikuttivat sellaiset poliittiset asenteet, joita nytkin on havaittavissa mutta luonnollisesti eri asioissa.
”Samaan aikaan osa juutalaisista oli yrittänyt palata entisiin kotimaihinsa, esimerkiksi Puolaan. Palaajat kohtasivat huonot olosuhteet…”
”Tämä johti siihen, että jo kerran palanneet juutalaiset lähtivät uudelleen kohti länttä.”
Neuvostoliitto ei hyvällä katsonut näitä ”matuja”, vaikka sijoituspaikkoja olisi ollut.
”Moskova ei antanut Keski-Euroopan juutalaisille lupaa muuttaa Birobidzhaniin, Keski-Aasiaan perustettuun juutalaisten autonomiseen valtioon.”
Eikä muutenkaan juutalaisia hyväksytty – kuten nyt ei hyväksytä muslimeja. Näitä ”Rajat kiinni” liikkeitä oli siis niin Euroopassa kuin silloisessa Neuvostoliitossakin.
”…juutalaisten keskuudessa alkoi Brichah -niminen operaatio, jonka tarkoituksena oli edistää kaikin tavoin pääsyä Palestiinaan, tarvittaessa myös laittomin keinoin kuten salakuljettamalla.”
”Britannia yritti pitää juutalaiset poissa omalta ylikansoitetulta vyöhykkeeltään ja neuvotteli kuumeisesti löytääkseen juutalaisille jonkin muun sijoituspaikan kuin Palestiinan. Vuosina 1945 –1952 noin 137450 juutalaista pääsikin siirtolaisiksi Yhdysvaltoihin.”
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/36555/URN:NBN:fi:jyu-2011081711246.pdf?sequence=1
Eli britit näemmä pitivät aluetta ylikansoitettuna??
Totta. Alue on aika laaja.
”Tästä juutalaisten pakolaisuudesta Israelin itsenäistymisen ajankohtana ja sen jälkeen on vaiettu ja pidetty pimennossa.”
No, ainakin jotain yleistietoa tuosta löytyy. Olennaista on että pakolaisia oli puolin ja toisin.
”…aivan selvästi halutaan jälleensotkea juutalaisille päätetyn aleen nimi/sijainti eli juutalaisille Israel.”
Sinulle voivat nuo seikat olla tärkeitä, olennaista on, että oli paikka – ja mitä sen tiimoilta tapahtui. Noihin nimitys juttuihin voi palata joskus toiste. On vain helpompaa keskustella niillä nimikkeillä, jotka tällä hetkellä ovat käytössä.
”Päätöslauselma 242 ei vaadi Israelia vetäytymään kaikilta 1967 vallatuilta alueilta.”
Kuten huomasit, tieto oli lainattu toisaalta. Siinä olennaista oli, että on päätöslauselma, jossa on sovittu vetäytymisestä mutta se ei ole toteutunut.
”Ensinnäkin terroristeja en pidä minkäänlaisina sotilaina…”
Jos asiaa katsoo etäämmältä asettamatta itseään kummallekaan puolelle, tämä terrorismi termi avautuu paremmin. Se mitä itsenäisyyttä tavoitteleva osapuoli kutsuu itsenäisyystaisteluksi, on toisen osapuolen mielestä terroristi.
”Mihin kansainväliseen päätökseen vetoat laajentamisella.”
En mihinkään vaan havaintoihin ja saatuihin tietoihin.
”Hieman hassu tuo Karjala-vertaus. Siinä Neuvostoliitto hyökkäsi tunnustetun valtion puolelle.”
Ehkä ilmaisin sen epäselvästi. Kaikki ne karjalaiset jotka jäivät Neuvostoliiton puolelle, siirrettiin muualla (mm. Siperiaan) ja paikalle tuotiin venäläisiä. Aivan kuten nyt tehtiin Krimillä, alkuperäiset asukkaat ajettiin pois ja tilalle muutti venäläisiä. Tämä on sitä nykyaikaista valloitussotaa, mitä Israel on myös tehnyt.
”…jättivät omansa integroimatta ja sijoittivat pakolaisleireille tarkoituksena käyttää heitä yhtenä keinona uhata Israelia.”
Ehkä näin, tai sitten ei.
”…yksi syy miksi siirtokuntia on oltava, koska muuten alueen täyttäisi täysin jokin terrorijärjestö.”
Aivan samoin perustein tehtiin karjalaisten suhteen ja nyt sitten Ukrainan suhteen.
”Suuremmat konfliktit ovat täyttä sotaa. Siihen ovat syypää Hamas ja Hizbollah.
Omituista tässä kysymyksessä on jättää juuri nämä kohteet vaille kommentointia…”
En siksi kommentoinut koska se meni jo ohi aiheen. Mutta samoin kuin Israel kehittää sotavoimia niin tekevät muutkin.
”…on jälleen riittävä määrä ohjuksia uuteen sotaan.”
Aivan kilpavarustelu jatkuu…
”Israelin ohjuspuolustusjärjestelmä on suunniteltu kolmiportaiseksi, myöhemmin neliportaiseksi. Valmistuessaan se on kattava.”
http://reservinsanomat.fi/etusivu-22015/uutiset-22015/miten-torjutaan-ohjukset-ja-raketit/
”Iranilla on yksi laajimmista ohjusohjelmista Lähi-idässä, mutta sen ohjusten osumatarkkuus on ollut huono.”
”Iranin parlamentti on hyväksynyt lakiluonnoksen, joka mahdollistaa historiallisen ydinsopimuksen täytäntöönpanon, valtiollinen uutistoimisto IRNA kertoo. Lakiluonnos mahdollistaa Iranin vetäytymisen ydinsopimuksesta, mikäli kuusi ydinvaltaa eivät ala lieventää Iraniin kohdistamiaan pakotteita.”
http://yle.fi/uutiset/3-8372949
Että puolin ja toisin.
Mummo vastaa minulle
"Ymmärrän.
Sinä tunnnet tietyt poliittiset termit koska ne ovat olleet tarpeen keskusteluissasi.
Tätä juuri tarkoitin kun kysyin, mikä on taustasi kun et näy olevan samalla kartalla kuin minä.”
-Taitaa olla, ettei suurin osa muistakaan suomalaisista sinun kartallasi ole? Eikä kyse ole siitä, mitä poliittisia termejä sinä käytät. Minä käytän ihan normaalia yleiskieltä.
Minä mummolle:
Tarkoitin sanoa, että olet kirjoittanut tavalla jonka tunnen vasemmistolaiseksi retoriikaksi. Se näkemys on niin selkeäsi Israel-vastainen että koetan valita sanani etten aiheuta riitaa vain sillä mitä sanoja käytän. Koska ihminen voi olla poliittislta kannaltaan vasemistolainen ja uskonnolliselta kannaltaan kristitty ja Israel-vastainen, pitää kaivaa kaapista kultavaaka kun palstalle tulee keskustelemaan. Muuten huomaa seisovansa kiväärin väärällä puolella.
Minäkin käytän kyllä ihan normaalia yleiskieltä vaikka kuulunkin vähemistöön joulukuun 24. päivä.
”Monet, erityisesti juutalaiset, käyttävät kuitenkin mieluummin katastrofia merkitsevää heprean sanaa shoah…” mutta ihmiset ovat oppivat helposti sanan shoah. Se on sisällöltään vielä säilynyt yhden asian nimenä.
Sanot:
”On vaikeaa ilmaista jos ilmaisut eivät ole tuttuja…”
Siksi kannattaakin käyttää yleiskieltä tilanteissa, joissa termit ovat outoja muille."
Minä vastaan:
Puhun yleiskieltä ja hämmästyin kun sanoit, ettet ymmärtänyt. Jos "shoah" on sinulle sana jokaa kaataa koko tekstini, niin sinulla on ongelma sanan harvinaisuudessa. Älä sure, minä ihmettelen, mitä kaikkea fariseukset aikanaan osasivatkaan tehdä, sellaista jota on olemassa vasta nyt.
Sanot:
”Pakolaisleirejä oli ja niihin siirrettiin tuhomisleireiltä ihmisiä.”
Hyvä sinähän alat oppia kirjoittamaan normaalia suomen kieltä. Totta, tuota en tullut ajatelleeksi, että jossainhan heidän piti asua, jos eivät päässeet muihin maihin heti sodan jälkeen. Israeliinkin heitä alkoi päästä vasta 1950 luvulla.
Vastaan:
Olen nähnyt nyt paljon vaivaa kirjoittaakseni selkokieltä. Toivottovasti muistan iloksesi toimia niin jatkossakin.
Sanot:
Eikä muutenkaan juutalaisia hyväksytty – kuten nyt ei hyväksytä muslimeja. Näitä ”Rajat kiinni” liikkeitä oli siis niin Euroopassa kuin silloisessa Neuvostoliitossakin.
Vastaan:
vertaus nykyajan musllimipakolaisuuteen ontuu. Lähteesi unohtaa, että juutalaisia kohtasi shoah Euroopassa ja sen jälkeen heitä ei hyväksyttu Euroopassa.
- Muslimeja ei tuhota nyt Euroopassa,
- juutalaiset eivät syyllistyneet terroriin, tappaneet ihmisiä huutaen uskontunnustustaan. Juutalaiset eivät kaapanneet yhtään Euroopan kaupungin kaupunginosaa ja polttaneet autoja ja pieseet ihmisiä. Silti he eivät päässeet minnekään suojaan aloitaakseen uuden elämän.
Muslimit tekevät niin ja herättävä syystä pelkoa ja syntyy, uuskielellä sanottuna turvallisuusvaje. Onko lähtesi sivuutanut tämän seikan.
Mummomuori:
”No, ainakin jotain yleistietoa tuosta löytyy. Olennaista on että pakolaisia oli puolin ja toisin. ”
Kommentti:
Tästä ns. yleistiedon taustoista voidaan todeta, etteivät ne ole noudattaneet rehellistä informaatiota Lähi-idän historian taustoista ja varsinkin syy-yhteys jää aina pois. Oli se sitten YLE, HS, SK tai mikä hyvänsä tiedotusväline, niin ne ovat säännöt mukaisesti jättäneet eo. kohdat pois. Toisin sanoen ne ovat toistelleen vanhaa mantraa jonka ne ovat omaksuneet PLO:n tuottamista valheellisista kuvitelmista alueen historiasta ja tapahtumista.
Jos luotat vain median tuottamiin juttuihin niin varmasti saat korkeintaan puolinaisen kuvauksen tapahtumista, ja mikä tärkeintä, siinä aina jätetään perusasiat pimentoon.
Nykyinen media ei ole muuta kuin yksi tuotantoväline ja se ei ole takuu oikeasta ja perusasioihin paneutuvasta tiedonvälityksestä – jos nyt tässä tapauksessa edes voidaan ilmaista tiedonvälityksestä näiden tuotannossa.
Mummomuori:
”Sinulle voivat nuo seikat olla tärkeitä, olennaista on, että oli paikka… On vain helpompaa keskustella niillä nimikkeillä, jotka tällä hetkellä ovat käytössä.”
Kommentti:
Kyllähän kaiken pohjana pitää olla rehellisyys tehtyihin sopimuksiin ja päätöksiin. Muuten koko juttu – kuten nykyisin – on vain mielikuvia palvelevaa viihdykettä. Mikään sopimus ei ole kadonnut mihinkään tänä päivänäkään, ne pätevät tähän hetkeen yhtä lailla kuin aikaisemmin historiassa.
Mummomuori:
”Kuten huomasit, tieto oli lainattu toisaalta. Siinä olennaista oli, että on päätöslauselma, jossa on sovittu vetäytymisestä mutta se ei ole toteutunut.”
Kommentti:
Juuri niin, tieto on lainattu muualta. Mutta mihin moinen käsitys nojaa, ei ainakaan ao. päätöslauselman sisältöön. Ei ole ensimmäinen kerta kun tätä 242 tahdotaan tulkita mielikuvien mukaan. Tähän ovat syyllistyneet monet ns. tutkijatkin. Pitäisihän olla selvää ettei kyseiseen päätökseen ole kuulunut mitään mainintaa jostain palestiinalaisista. Kyse on valtioiden välisestä päätöksestä. Jordanialla ei ollut mitään vaateita rajojen suhteen ja Egypti sai Siinain takaisin rauhansopimuksen yhteydessä. Muut valtiot eivät suostu edes keskustelemaan rauhasta. Joten koko mellakka tästä 242:sta on turhaa jauhamista.
Mummomuori:
”Jos asiaa katsoo etäämmältä asettamatta itseään kummallekaan puolelle, tämä terrorismi termi avautuu paremmin. Se mitä itsenäisyyttä tavoitteleva osapuoli kutsuu itsenäisyystaisteluksi, on toisen osapuolen mielestä terroristi.”
Kommentti:
Niin, kun katsotaan asiaa etäämmältä, nähdään selkeästi mikä perustuu terrorismiin ja mikä puolustautumiseen ja turvallisuuden säilyttämiseen. Tavoitteleva osapuoli eli palestiinalainen ryhmittymä ei ole koskaan tavoitellut rauhaa. Se on todettavissa jo 1959-1964 jolloin Israelin rajat olivat niillä sijoilla jota nyt yritetään päätöksien vastaisesti ja terrorin tuella hakea.
Arafatin päätös hyljätä Barakin tarjous 2000 pitäisi kertoa melkoisen paljon siitä mitä PLO tavoittelee. Abbasin toiminta täyttää selkeästi terrorismin määritelmän. Hän puhuu kauniisti naiveille länsimedioille mutta samalla kehottaa terroriin omien piirissä sekä kieltäytyy neuvottelemasta Israelin ilman ennakkoehtoja, vaikka nimenomaan Oslon sopimuksessa näin sovittiin. Onhan Abbasilla ns. meriittilista terroritekoihin osallistumisesta ja historian väärentämisestä.
Sitä paitsi unohdat tai haluat olla ottamatta kantaa voimassa olevaan mandaattipäätökseen. Jos päätöksiä ei kunnioiteta niin se sama kuin kaaos ja laittomuuksiin kannustamista.
Juuri tätä PLO käyttää hyväkseen ja tulos on täysin mielikuviin perustuvasta ja heidän tarkoituksien mukaisesta tilanteesta, jossa he ovat muka jotain vapaustaistelijoita, siitäkin huolimatta vaikka heille on päätöksen mukaan perustettu oma valtio. Koko ajan unohdetaan miten suuri vaikutus tällaiseen käyttäytymiseen on islamilla ja sen tavoitteilla. Tätä tavoitetta kuvaa erittäin hyvin Hanan Ashrawin lausunto Lontoossa. 20.11.2000 haastateltu palestiinalaisten itsehallinnon opetusministeri Hanan Ashrawi vastasi kysymykseen, miksi palestiinalaiset eivät hyväksyneet Peelin komitean raporttia, joka olisi taannut heille nykyisen Jordanian koko alueen: ”Se ei riittänyt silloin, eikä mikään neuvotteluratkaisu riitä nytkään. Emme ole kuten juutalaiset, vaan me olemme ”Kaikki tai ei mitään -kansaa”. Me haluamme KAIKEN, ja juutalaisvaltion pois Lähi-idästä.
Me emme koskaan tunnusta Israelia juutalaiseksi valtioksi, sanoi palestiinalaishallinnon presidentti Mahmud Abbas ulkoministeri Kerrylle 28.11.2014.
Netanyahu on tarjonnut suoria keskusteluja Abbasille lukuisia kertoja missä ja milloin vain ilman ehtoja. Abbas on kuitenkin toistuvasti torjunut ne asettaen ennakkoehtoja, joista hän tietää, ettei Israel voi koskaan hyväksyä niitä ja samalla tietäen ettei hänen tarvitse tehdä mitään rauhan eteen koska hän saa kaiken tarjottimella luopumatta mistään.
Mitä vaihtoehtoja tällöin Israelille jää – ei mitään.
Jatkuu...
Jatko
Mummomuori:
”En mihinkään vaan havaintoihin ja saatuihin tietoihin.”
Kommentti:
Vain havaintoihin ja saatuihin tietoihin? No, eipä se ole yllätys sillä kannanottosi noudattavat median tuottamaa linjaa josta olen kirjoittanut aikaisemmin.
Mummomuori:
”…Tämä on sitä nykyaikaista valloitussotaa, mitä Israel on myös tehnyt.”
Kommentti:
Jopas nyt, eikö historia ole tuttua? Mihin kansainväliseen päätökseen vetoat väittäessäsi Israelin tekevän valloitussotaa? Entä mitä arabivaltiot ovat tehneet yhdessä terroristijärjestöjen kanssa? Kyllä muistaakseni jo 1948 ja siitä eteenpäin arabivaltiot ovat olleet hyökkäävä osapuoli ja nimenomaan pyrkien hävittämään juutalaisvaltion, eikö vain. Ja terrorijärjestöt ovat sitä tehneet vuodesta 1959. Mitä muuta arabien sotatoimet ovat olleet kuin valloitussotaan kuuluvaa toimintaa.
Mummomuori:
”Ehkä näin, tai sitten ei.” (koskien pakolaisleirejä)
Kommentti:
Jos olet noin epävarma, vai pitäisikö todeta, ettet halua omaksua tätä tosiasiaa, niin tutustu UNHCR:n toimintaan kautta maailman ja vertaa sitten sitä UNWRA:n toimintaa siihen. Ehkä se selventää käsitystäsi tästä kysymyksestä.
Palestiinalaiset elävät yhä pakolaisleireissä jopa Palestiinan itsehallinnon alueella siksi, että PLO vastustaa pakolaisten asuttamista. PLO:n iskulauseen mukaisesti: "Palestiinan pakolainen ei milloinkaan muuta leiristä muuten kuin palatakseen kotiin (so. Israeliin)." Tämä samainen päätös pätee myös Libanonissa, Syyriassa ja Jordaniassa sekä jokaisessa maassa joihin ns. palestiinalaisia on mennyt.
YK:n tilastot ovat surullisen kuuluisia epätarkkuudestaan, johtuen ensiksikin siitä, että se määrittelee palestiinalaispakolaisen erikoisella tavalla. UNWRA:n verkkosivujen mukaan (UNRWA website):
UNWRA:n toiminnallisen määritelmän mukaan palestiinalaispakolaisia ovat henkilöt, joiden tavallinen asuinpaikka oli Palestiina kesäkuun 1946 ja toukokuun 1948 välillä. UNWRA:n pakolaismääritelmä kattaa myös vuonna 1948 pakolaisiksi joutuneiden jälkeläiset. YK:n määritelmä on ristiriidassa kansainvälisen lain kanssa, jonka mukaan pakolaisten jälkeläisiä ei pidetä pakolaisina.
UNRWA muutti pakolaissäännöt radikaalisti. Pakolaisten asuttamisen ja elämään juurruttamisen sijaan toimittiin päinvastoin. Elämän uuden alun tukemisen sijaan estetään muuttaminen normaaleihin oloihin. Synnytettiin maailmassa ainutlaatuinen perintöpakolaisuus, jossa pakolaisuus koskee kaikkia uusia sukupolvia. Muualla pakolaisuus ei enää koske uudessa asuinpaikassa syntyneitä lapsia.
Mummomuori:
”Aivan samoin perustein tehtiin karjalaisten suhteen ja nyt sitten Ukrainan suhteen.”
Kommentti:
OK. Verrataan sitten vaikkapa Ukrainaa: Venäjä=arabivaltiot&terrorijärjestöt ja Israel=Ukraina.
Näin se menee kansainvälisen lain ja valtiopäätöksen mukaan.
Mummomuori:
”Suuremmat konfliktit ovat täyttä sotaa. Siihen ovat syypää Hamas ja Hizbollah.
Omituista tässä kysymyksessä on jättää juuri nämä kohteet vaille kommentointia…”
”En siksi kommentoinut koska se meni jo ohi aiheen. Mutta samoin kuin Israel kehittää sotavoimia niin tekevät muutkin.”
Kommentti:
Oikeuttaako kommenttisi arabeja rikkomaan kansainvälistä lakia ja jätät huomioimatta millainen uhka Hamas ja Hizbollah ovat.
Israel on pakotettu varustautumaan jatkuvaa hävitysuhkaa varten, siitä ei päästä mihinkään ja tätä uhkaa ylläpitävät muslimivaltiot suoraan ja välillisesti terrorijärjestöjen kautta.
Mummomuori:
”Aivan kilpavarustelu jatkuu… ”
Kommentti:
Mutta keiden toimesta sillä tosiasia on, että ongelma ei ole milloinkaan johtunut Länsirannasta, settlementeistä eikä Gazasta. PLO perustettiin arabimaiden, lähinnä Egyptin ja Syyrian toimesta vuonna 1964, jolloin ei ollut settlementtejä, ei Gazan ongelmaa, ei Länsirannan ongelmaa eikä Jerusalemin kysymystä. Jos arabien tavoite olisi ollut toinen palestiinalaisvaltio, sen perustaminen - puolet Jerusalemista pääkaupunkinaan Länsirannalle tai Gazaan olisi ollut läpihuutojuttu YK:ssa. Mutta siitä ei ole milloinkaan ollut kysymys, vaan juutalaisvaltion poistamisesta Lähi-Idästä.
Tuskin kukaan suostuisi odottelemaan lahtaajaa kädet ristissä.
Sinulla on selkeästi oma näkemys, mutta on väärin olettaa, että jokainen ymmärtää heti, mitä oikein milloinkin tarkoitat. Ehkä tyylisi ”värittää” tekee sen, että koe olevani jostain syystä syytettyjen penkillä ja joudun puolustautumiaan – vaikkei siihen ole mitään aihetta.
Palaan tähän kysymyksen asetteluun ”taastätäsamaa ” 15.11.2016 10:22
”Heitä estettiin otamasta takaisin ryöstettyä omaisuuttaan, kotiaan..”
”…muut valtiot pitivät viisumipakolla maahanpääsyn tiukilla.”
”Milloin muutto ja asuminen Israelin maasssa tuli kielletyksi juutalaisille ja joku muu sai siihen yksinoikeuden? ”
Eli voidaan tuumata että näin kävi kaikilla niillä, jotka joutuivat pakenemaan kodeistaan toisen maailmansodan aikana. Millään tavalla vähättelemättä juutalaisten osaa, joka oli rankempi johtuen holokaustista.
”Kouluissa opetetaan historiassa juuri tästä tuhosta joka on rajattu nimellä tuho ja käytetään täsmällisesti shoah-nimeä.” No, voi olla että nykyajan nuoret tuonkin tuntee, mutta me vanhemmat emme ja itsekin tunnustat että suomenkielinen termi on oikein ”Holokousti-sana on myös oikea nimi.”
taastätäsamaa 16.11.2016 9:56
”…olet kirjoittanut tavalla jonka tunnen vasemmistolaiseksi retoriikaksi. Se näkemys on niin selkeäsi Israel-vastainen…”
No, vasemmistolaiset puolestaan väittävät että käytän oikeistolaista retoriikkaa… Olen kuulemma aivan liikaa juutalaisten puolella.
Israel vastaisuus johtunee asettamastasi jaosta, ei minun mielipiteistäni. Onhan Israel monessa suhteessa mielenkiintoinen valtio, joka kehittyi sosialismista nykyiseen malliinsa. Samoin valtiona sillä on paljon hyviä puolia, kuten tieteen ja tekniikan taso, monet liberaalimmat lait joissain asioissa kuin meillä, myös kulttuurin puolesta löytyy monia tasokkaita tekijöitä.
Se että kritisoin sen sotilaallista toimintaa, ei tarkoita, että ”vihaan” koko valtiota.
”…ihmiset ovat oppivat helposti sanan shoah.”
Kyllä, me suomalaiset opimme uussanoja aina tilanteen mukaan.
”Olen nähnyt nyt paljon vaivaa kirjoittaakseni selkokieltä.”
Se on hyvä ja kannatettava asia.
”…vertaus nykyajan musllimipakolaisuuteen ontuu.”
Mielestäni ei, kun puhutaan pakolaisuudesta ja siitä, miten siihen suhtaudutaan. Eli jo tuolloin monet valtiot pyrkivät siihen, etteivät ota pakolaisia ”riesakseen”, ja siitä koitui suurta tuskaa myös juutalaispakolaisille.
”Muslimit tekevät niin ja herättävä syystä pelkoa ja syntyy, uuskielellä sanottuna turvallisuusvaje.”
Tuo on jo vastaava asenne, mikä oli toisen maailmansodan jälkeen niin juutalaisia kohtaan, kun muita pakolaisia kohtaan.
Muista sekin erikoinen asia, että pakolaisena olivat tuolloin mm. natsit, myös venäjältä tuli entisiä sotilaita jne. Aivan varmaan hekin herättivät pelkoa. Samoin juutalaiset herättivät vielä tässä vaiheessa pelkoa, sillä kohdistettiinhan heihin pitkää sodan jälkeen aivan samoja ennakkoluuloja.
”Lähi-idän historian taustoista ja varsinkin syy-yhteys jää aina pois.”
Kun ensin todetaan tilanne, siinä ei vielä ole mukana pohdintoja siitä, kuka teki ja mitä teki. Asia vain todetaan. Sen jälkeen voidaan lähteä tähän ikuiseen kinasteluun, kenen syy mikäkin oli.
”Jos luotat vain median tuottamiin juttuihin niin varmasti saat korkeintaan puolinaisen kuvauksen tapahtumista…”
”Vain havaintoihin ja saatuihin tietoihin? No, eipä se ole yllätys sillä kannanottosi noudattavat median tuottamaa linjaa josta olen kirjoittanut aikaisemmin.”
No, nyt tullaan tähän poliittiseen puoleen. Mikä media milloinkin kertoo asiat juuri sen oman näkemyksen puolesta?
Ja sitä kävin miettimään, että onko sinulla jotain sisäpiirin tietoa asioista, koska et niitä ehkä mielestäsi ole koskaan saanut ”mediasta”? . ”Oli se sitten YLE, HS, SK…”
Tällä hetkellä luonnollisesti seuraan tapahtumia eri lehtien kautta sekä niiden dokumenttien kautta, joita telkkarissa aina tulee. Tätä ennen olen lukenut jonkun verran (myönnän ettei tämä asia niin kiinnostava ole, että siihen jaksaisin perehtyä keskiveroa enemmän) kirjallisuutta, katsellut jopa TV 7 ohjelmia, lueskellut kristillisten sionistien lehdykkäisiä,
Mielestäni Yleltä tulee aika hyviä dokkareita, samoin HS ja Suomen Kuvalehti oikeistolaisina tuottavat hyvin toimitettua ja paljon erilaisia asiaan paneutuneita artikkeleita. Mutta usein luen uutisia myös vasemmistolehdistä Kansan Tahdosta ja Demokraatista, sekä kepulaisista paikallislehdistä tai Suomenmaasta. Sen lisäkin eri puolueiden aikakausjulkaisuista, jota käsiini saan.
Jos tämä ei tavallisille ihmisille ole riittävä aineisto, en tiedä miten tarkaan pitäisi opiskella jossain jotta voisi saada tarpeellisen määrän tietoa?
”Niin, kun katsotaan asiaa etäämmältä, nähdään selkeästi mikä perustuu terrorismiin ja mikä puolustautumiseen ja turvallisuuden säilyttämiseen.”
Luonnollisesti asia ei niin yksinkertainen ole, toin vain esiin sen, miten terrorismi näyttäytyy eri tavalla riippuen siitä, mistä suunnasta katsoo. Kun Irlannissa tasavaltalaispuolue IRA alkoi tehdä terroritekoja englannissa, luonnollisesti englanti puolustautui ja pyrki säilyttämään turvallisuuttaan taistelleessaan IRA:ta vastaan. Sama on käynnissä kurdeilla ja vastaavaa on ympäri maailman.
”Hän puhuu kauniisti naiveille länsimedioille mutta samalla kehottaa terroriin omien piirissä sekä kieltäytyy neuvottelemasta Israelin ilman ennakkoehtoja…”
Eli jos me länsimaiset ihmiset sekä ammattitaitoiset toimittaja ollaan vain naiiveja, niin ketkä toimittajat eivät sitä ole?
Mutta olen siinä aivan samaa mieltä, kuten jo olen ilmaissuutkin, ettei Palestiina käytä sekään mitään hyväksyttyjä tapoja.
”PLO käyttää hyväkseen ja tulos on täysin mielikuviin perustuvasta ja heidän tarkoituksien mukaisesta tilanteesta, jossa he ovat muka jotain vapaustaistelijoita, siitäkin huolimatta vaikka heille on päätöksen mukaan perustettu oma valtio.”
”Mihin kansainväliseen päätökseen vetoat väittäessäsi Israelin tekevän valloitussotaa?”
Edelleenkin tilanne on niin, että Israel menee aluille, jotka eivät kuulu tuohon valtioon. He tekevät aivan samanlaisia omavaltaisia päätöksiä siitä, missä valtion rajat kulkevat.
”PLO:n iskulauseen mukaisesti: "Palestiinan pakolainen ei milloinkaan muuta leiristä muuten kuin palatakseen kotiin (so. Israeliin).”
Aivan, kun taustalla on ehdoton ”oikeassa oleminen” se tuota mitään hyvää. Asenne on väärä – sillä siinä ei ole mahdollisuutta saavuttaa kompromisseja sekä sovintoa.
”Synnytettiin maailmassa ainutlaatuinen perintöpakolaisuus, jossa pakolaisuus koskee kaikkia uusia sukupolvia. Muualla pakolaisuus ei enää koske uudessa asuinpaikassa syntyneitä lapsia.”
Totta. Enemmälti en ole tuohon paneutunut. Ehkä teen niin myöhemmin.
”Verrataan sitten vaikkapa Ukrainaa: Venäjä=arabivaltiot&terrorijärjestöt ja Israel=Ukraina.
Näin se menee kansainvälisen lain ja valtiopäätöksen mukaan.”
En ihan ymmärtänyt. Eiköhän se mene näin: Israel on kuin Venäjä, joka päättänyt, että alueet ovat Venäjän eikä Ukrainan. Se siirtää kansalaisia Ukrainan alueelle ja sitten ”suojelee” heitä sotilaallisesti.
”Oikeuttaako kommenttisi arabeja rikkomaan kansainvälistä lakia ja jätät huomioimatta millainen uhka Hamas ja Hizbollah ovat.”
Hassu kysymys, ei tietenkään. Totta kai nuo ovat uhkia.
”Jos arabien tavoite olisi ollut toinen palestiinalaisvaltio, sen perustaminen…” ja ”Mutta siitä ei ole milloinkaan ollut kysymys, vaan juutalaisvaltion poistamisesta Lähi-Idästä.”
Aivan. Ja Israel vastaavasti on toteuttanut tavoitteen perustaa juutalaisvaltio, joka ei anna piiruakaan periksi.
Kun asiaa ajavat aatteet ja ideologiat eikä järki, vastakkainasettelut sen kuin vain syvenee ajan saatossa.
>Tässä sodassa he karkottivat ne asukkaat, jotka olivat satoja vuosia siellä asuneet.
Vanhatestamentillisen pitkäikäistä sakkia nuo pakanat... ;)
>Synnytettiin maailmassa ainutlaatuinen perintöpakolaisuus, jossa pakolaisuus koskee kaikkia uusia sukupolvia. Muualla pakolaisuus ei enää koske uudessa asuinpaikassa syntyneitä lapsia.
Sokeakin kana voi löytää jyvän. Tämä on mielestäni varsin totta.
Mummomuori:
”Tällä hetkellä luonnollisesti seuraan tapahtumia eri lehtien kautta sekä niiden dokumenttien kautta, joita telkkarissa aina tulee…
Jos tämä ei tavallisille ihmisille ole riittävä aineisto, en tiedä miten tarkaan pitäisi opiskella jossain jotta voisi saada tarpeellisen määrän tietoa?”
Kommentti:
Näin ajattelinkin. Etkö ole huomannut miten media kerta toisensa jälkeen hokee papukaijamaisesti tiettyjä mantroja. Taustoja ei esitetä tasapuolisesti. Jos Israeliin ammutaan kymmeniä rakettia ja sitten Israel estää seuraavan ampumisyrityksen, niin uutinen alkaa ”IDF hyökkäsi”, sitten luetellaan uhrit ja erityisesti puhutaan lapsiuhreista, jos joku raketinampujista oli alaikäinen. ammutuista raketeista eivät yleensä uutiset sen kummemmin mainitse. Esim. HS, SK ja vaikkapa YLE eivät näe velvollisuudekseen tehdä samansuuruista uutista vaikkapa PLO:n suorittamista murhista, Hamasin sodan aloituksista/terroriteoista tunneleineen, ei edes siitä miten PA rikkoo kansainvälistä päätöstä – yhtenä esimerkkinä Oslo II-sopimus. Joskus saattaa olla pieni uutinen sellaisesta, mutta kun Israel vastaa hyökkäyksiin niin uutinen kattaa jopa koko sivun ja siinä samalla kerrataan jälleen miten Israel rikkoo kansainvälisiä päätöksiä aivan kuin terrorijärjestö ei sitä tekisi. Ikävä vain ettei ao. toimittaja edes esitä mitä päätöstä Israel rikkoo tai sitten vedotaan jo valmiiksi väärin tulkittuun päätökseen. Minusta tällainen on rikollista johdattelua – ei journalismiin kuuluvaa.
Mummomuori:
”Luonnollisesti asia ei niin yksinkertainen ole, toin vain esiin sen, miten terrorismi näyttäytyy eri tavalla riippuen siitä, mistä suunnasta katsoo. Kun Irlannissa tasavaltalaispuolue IRA alkoi tehdä terroritekoja englannissa, luonnollisesti englanti puolustautui ja pyrki säilyttämään turvallisuuttaan taistelleessaan IRA:ta vastaan. Sama on käynnissä kurdeilla ja vastaavaa on ympäri maailman.”
Kommentti:
Juuri media, johon suurin osa ihmisistä luottaa luullessaan niiden olevan rehellisiä ja tasapuolisia sekä riippumattomia, pyrkii esittämään asiat yksinkertaisesti ja omaksumallaan tavalla jolla ei ole mitään tekemistä Lähi-idän kansainvälisesti säädettyjen päätösten kanssa tai edes syy-yhteys ominaisuudesta.
Hyvä esimerkki tästäkin on PLO:n ottama 242-päätöksen tulkinta itselleen väittäen sen koskevan heitä vaikka sillä ei ole mitään tekemistä palestiinalaisten kanssa. Tämä perätön väite elää hyvin median palstoilla.
Toinen esimerkki median omituisesta käyttäytymisestä on niiden PLO:ta hellimä uutisointi väittäen sen olevan vailla valtiota, vaikka siitä on mustaa valkoisella. Mutta esimerkiksi kurdit, joita on n. 30 miljoonaa, eivät ansaitse sellaista uutisarvoa kuin PLO ja sen omituiset väitteet.
Jos mielestäsi Englanti saa puolustautua säilyttämään turvallisuutensa niin miksi Israelin puolustautumisesta sille kansainvälisellä oikeudella päätetyllä alueella mediassa tehdään aivan yleisesti tuomittava ja mukamas kansainvälisiä päätöksiä rikkova. Mutta sitten media vaikenee mitä päätöstä ne tarkoittavat. Minusta tällainen on umpimielistä uutisointia. Kolmas hyvä esimerkki on median hokema Israelin laittomista siirtokunnista vaikka siirtokunnat ovat Oslon sopimuksen mukaisia, jonka myös PLO on hyväksynyt, mutta nyt väittää päinvastaista ja tämä uppoaa länsimaiseen mediaan. Perin outoa käytöstä.
Mummomuori:
”Eli jos me länsimaiset ihmiset sekä ammattitaitoiset toimittaja ollaan vain naiiveja, niin ketkä toimittajat eivät sitä ole?”
Eiköhän edellisessä ole riittävä vastaus.
Mummomuori:
”Edelleenkin tilanne on niin, että Israel menee aluille, jotka eivät kuulu tuohon valtioon. He tekevät aivan samanlaisia omavaltaisia päätöksiä siitä, missä valtion rajat kulkevat.”
Kommentti:
Mihin päätökseen vetoat tässä? Millä perustelet, etteivät Juudea ja Samaria kuulu kansainvälisen päätöksen mukaan juutalaiseen valtioon?
Uskotko todella siihen mitä median toimesta ja PLO:n sekä arabivaltioiden avustamana meille on syötetty. Kyllä mielestäni tässä kohdin pitää esittää selkeästi perustelut ja niillä en tarkoita median tarkoitushakuisia mielipiteitä.
Mummomuori:
”Aivan, kun taustalla on ehdoton ”oikeassa oleminen” se tuota mitään hyvää. Asenne on väärä – sillä siinä ei ole mahdollisuutta saavuttaa kompromisseja sekä sovintoa.”
Kommentti:
Milloin PA/PLO/Fatah, Hamas&Muslimiveljeskunta, Hizbollah&Iran, rauhansopimukseen taipumattomat arabivaltiot tai muut kymmenet terrorijärjestöt ovat hyväksyneet juutalaisvaltion olemassaolon siinä paikassa johon sillä on legitiimi, ei milloinkaan eikä heidän sanojensa mukaan koskaan. Siinä on se ehdottomuus eikä siinä ole sijaa pienemmällekään kompromissille.
jatkuu...
jatko
Mummomuori:
”En ihan ymmärtänyt. Eiköhän se mene näin: Israel on kuin Venäjä, joka päättänyt, että alueet ovat Venäjän eikä Ukrainan. Se siirtää kansalaisia Ukrainan alueelle ja sitten ”suojelee” heitä sotilaallisesti.”
Kommentti:
Mietihän nyt uudelleen. Kun Israelilta yritetään ottaa pois sille kansainvälisesti laillistettu ja historiallinen alue eli Juudea ja Samaria niin tilannehan samansuuntainen kuin Venäjän pyrkimys ottaa itselleen osa kansainvälisesti tunnustetun valtion aluetta.
Mummomuori:
”Aivan. Ja Israel vastaavasti on toteuttanut tavoitteen perustaa juutalaisvaltio, joka ei anna piiruakaan periksi.
Kun asiaa ajavat aatteet ja ideologiat eikä järki, vastakkainasettelut sen kuin vain syvenee ajan saatossa.”
Kommentti:
Olen tuonut esille monta seikkaa siitä miten arabiosapuoli suhtautuu juutalaisvaltioon, sillä siinä eivät ratkaise järki, vaan ideologia ja aatteet. Onko Israelilla vaihtoehtoja säilyttää olemassaolonsa jos se suostuu aivan mihin tahansa sille esitettyyn vaatimukseen, sillä eihän PA tunne sellaista kuin esitys - ei varmasti.
Israel on tehnyt monta esitystä neuvotteluista ja jopa tarjonnut PLO:lle erittäin hyvän paketin maa-alueesta, mutta mihinkään sellaiseen ei ole suostuttu arabien taholta. Joten missä se järki mahtaa luurata tuolla puolen.
Totuus on se, että San Remossa tehtiin aikanaan kansainvälisen lain voiman saanut päätös, jonka mukaan juutalaisilla on rakentamis- ja asumisoikeus koko Palestiinassa. Briteille annettiin sen jälkeen juutalaisen kansalliskodin muodostamiseksi Palestiinan mandaatti. Miksi tämä jää jatkuvasti pimentoon? Minusta tällainen asenne on tarkoituksellista tosiasioiden halventamista ja sellaisenaan antisemitismiä. Tähän syyllistyy varsinkin media ja sitä kautta monet luulevat Lähi-idän historiasta ja tapahtumista kaikenlaista hölynpölyä.
Jo tällaisesta tosiasian vaikenemisesta, kautta maailman median ja poliitikkojen, pitäisi ajattelevassa herättää kysymyksiä.
Mutta ei, heillä pitää olla jokin "sopiva" sylkykuppi.
Joskus keskustelun yksityiskohtaan vastaaminen on kuin kuin koittaisi silkkikangasta paikata. Asia vain pahenee.
Koska täällä ei mikään enää voi mennä hullummaksi, niin otan ja paikkaan:
16.11.2016 9:5 Sanot:
Eikä muutenkaan juutalaisia hyväksytty – kuten nyt ei hyväksytä muslimeja. Näitä ”Rajat kiinni” liikkeitä oli siis niin Euroopassa kuin silloisessa Neuvostoliitossakin.
Vertaat juutalaisten kokemaa syrjintää Euroopassa ja muualla siihen miten muslimeja ei tahdota ottaa vastaan Euroopaan, kun on näitä "Rajat kiinni" liikkeitä. Vertaus ontuu:
1) Ruosi on ottanut vastaan muslimeita'
2) Ranska on ottanut vastaan muslimeita
3)Englanti on ottanut vastaan muslimeita
4)Saksa on ottanut vastaan muslimeita
jne.
Tästä olemme samaa mieltä. Mitä on tapahtunut?
Näissä maisssa on myös muslimeista johtuvia ongelmia.
Ruotsissa Malmössä on kaupunginosia
-jonne ei juutalaisilla ole asiaa
-jossa on katutuväkivaltaaa
On maita joissa maahan tluleet muslimit ( maassa syntyneet muslimit) räjäyttevät pommeja ja tappavat ihmisiä.
EN TARKOITA että muslimius olisi sama asia kuin terroristi. MUTTA puhun niistä muslimeista jotka ovat terroristeja ja tekevät terroritekoja.
Muslimiterroristien tekojen takia heitä koetetaan tunnistaa ja vangita
Sama asia näkyy siinä, että muslimiterroristien takia lentokoneiden turvatarkastukset vaativat kohta, ei hevosen kanssa naimisiin menoa, vaan alastomana koneeseen kävelyä.
Oliko juutalaiset Euroopassa, synnyinmaassaan samanlainen riesa?
Tappoivatko juutalaiset ihmisiä jotka istuivat rauhassa puistoissa tai kävelivät kaduilla?
Hyökkäilivätkö he kulkuneuvojen kimppuun pommein? Voin kertoa etteivät tehneet niin
Silti he eivät päässeet minnekään suojaan aloitaakseen uuden elämän.
Muslimiterroristit joita on vaikea erottaa tavallisista arkisista muslimeista tekevät niin ja herättävä syystä pelkoa ja syntyy, uuskielellä sanottuna turvallisuusvaje. Onko lähtesi sivuutanut tämän seikan?
On mautonta verrata juutalaisten kokemaa syrjintää muslimien kokemaan syrjintään.
”Etkö ole huomannut miten media kerta toisensa jälkeen hokee papukaijamaisesti tiettyjä mantroja. Taustoja ei esitetä tasapuolisesti…”
Aika hyvin ja tasapuolisesti niitä on monikin ”media” käsitellyt. Toki on sitten näitä poliittisia näkemyksiä, mutta missään nimessä mm. Tv7 tai joku muu kriisillisten sionistien mediat eivät ole puolueettomia tai tasapuolisia. Siksi kannattaa tutustua moniin eri lähteisiin.
Et siis vastaa tähän osaan kymysytä”… niin ketkä toimittajat eivät sitä ole?” Vastaus ”Eiköhän edellisessä ole riittävä vastaus.” ei sitä tuo esiin.
”Kun Israelilta yritetään ottaa pois sille kansainvälisesti laillistettu ja historiallinen alue…”
Ja joka ei sellainen ole kuin Israelin mielestä.
”Jo tällaisesta tosiasian vaikenemisesta, kautta maailman median ja poliitikkojen, pitäisi ajattelevassa herättää kysymyksiä.”
Asiaa on puitu, tutkittu ja käsitelty jo vuosikausia. Silti siihen ei saada yksimielisyyttä, sillä molempien osapuolten aatteet ja ideologiat estävät sen.
”On mautonta verrata juutalaisten kokemaa syrjintää muslimien kokemaan syrjintään.”
Ei vaan erittäin aiheellista. Kun julmuudet juutalaisia kohtaan alkoivat paljastua, kristitty maailma heräsi pahaan krapulaan. Siitä alkoi ajanjakso, jolloin alettiin tunnustaa tapahtuneet tosiasiat vuosisatojen aikana.
Kun toinen maailmansota päättyi, valtiot olivat niin yksimielisiä sen suhteen, ettei enää koskaan vastaavaa saa tapahtua. Ihmisten muisti vain tutnuu oleva aika lyhyt n. 70 vuotta pitkä?
Kaikki ne tapahtumat ja tekijät, jotka johtivat natsismin ja fasismin syntyyn ja sitä kautta vähemmistöjen sekä tietyn uskonnon vainoamiseen, ovat yhä olemassa. Nyt ne nostavat päätään. Aivan samalla tavalla.
Nyt vain nämä tahot eivät uskalla asettaa juutalaisia tuohon entiseen asemaan vaan heidän tilalleen on laitettu muslimit. Heistä käytetään aivan samanlaisia väitteitä ja propagandaa, jota käytettiin juutalaisia kohtaan.
On hyvä tutustua historiaan erityisesti näiltä osin. Ettemme jälleen astu samaan ansaan ja aloita vastaavia vainoja.
Mummomuori:
”On mautonta verrata juutalaisten kokemaa syrjintää muslimien kokemaan syrjintään.”
Kiitos, mummu, että toit esiin ajattelusi aiheista joita en tilanpuutteen takia toista.
Jotkut asiat vaativat kertausta ja kysymyksen NOINKO TODELLA AJATTELET?
Noin ajattelet!
Jäämättä jankuttamaan..mukavaa jatkoa.
Kun ajanjaksona 597 eKr. - 135 jKr. israelilaisia on viety pakkosiirtolaisuuteen, lopulta karkoitettu omasta maastaan, lopulta vainottu alle 1900 vuoden ajan, joka vaino jatkuu yhä, niin jostain syystä israelilaisia on pidetty "vieraslajina" kaikkialla mihin he ovat asettuneet asumaan.
Kun Jumala muutama tuhat vuotta sitten lupasi pitää huolta valitsemastaan kansasta, niin lupauksensa Hän on pitänyt ja tulee pitämään viimeistä piirtoa myöten.
>Kun Jumala muutama tuhat vuotta sitten lupasi pitää huolta valitsemastaan kansasta, niin lupauksensa Hän on pitänyt ja tulee pitämään viimeistä piirtoa myöten.
Ohhoh. Kylläpä oli huolenpito huipussaan toisen maailmansodan aikaan. Taivas varjelkoon meitä kaikkia noin isälliseltä rakkaudelta.
Taivas on varjellut teitä kaikkia valitun kansan kohtalolta. Jos jonkun piti se kokea ,niin sitten sen.
Kysymyshän on ihmisten vihasta toisia ihmisiä kohtaan. Ei Jla pommittanut, hakannut hengiltä tai näännyttänyt nälkään. Jos kysyt MIKSI niin minä istuudun viereesi ja kysyn tämän päivän ihmisenä tämän päivän ihmisten vihasta MIKSI?
Emme kumpikaan taida saada vastausta.
Mutta minä kysyin:
"Mitä tämän sitkeän rikkaruohon olisi pitänyt tehdä toisen mailmansodan alkaessa ja loppuessa Euroopassa?"
Ensimmäinen vaihtoehto oli: "Haihtukoot ilmaan"
Toinen vaihtoehto minulta: " Unohdetaan heidät"
Vieläkö tulee ehdotuksia? dogmatikos?
Bibeln. Mitä sinä ehdotaisit?
dogmatikos, jonka sanoja lainasin on nähtävästi päättänyt olla vastaamatta. Meidän kolmen pitää nyt koettaa punnita omin joukoin tilannetta. Ei kannata miettiä sitä, miten helposti voi syytää vihaa ja vaikeaa toimia rakentavasti.
Koetetaan olla välinpitämättömiä viisaanpia ja hakea vaihtoehtoja.
Koska emme voi patistaa Jumalaakaan, niin ei mennä sille uralle vaan pysytään tällä meille mahdollisella.
Anteeksi Bibeln. Huomasin nyt, etttä olet laittanut Bibel 12.11.2016 10:49 tarkentavan kirjeen. Auttako sinua: taastätäsamaa 12.11.2016 10:39 antamani täsmennys?
Kysyn siis, mitä juutalaisten olisi pitänyt tehdä tuhon aikana ja sen jälkeen Euroopassa kun dogmatikosta lainaten he eivät olleet tervetulleita Palestiinaan tai Israeliin. Unohtua vai haihtua ilmaan?
Minusta juutalaiset ovat kyllä ihan tervetulleita Palestiinaan ja vaikka tänne Suomeenkin jos ovat tullakseen. Uskontoni puolestakin sympoatiseeraan ja siunaan juutalaisia, mutta kyllä muutenkin olisin tätä samaa mieltä. En ymmärrä miksei juutalaisilla olisi olemasaolon oikeutta.
Sen sijaan kristillistä siionismia vihaan kun siinä sotketaan Jumalan ilmoitus politiikkaan ninkuin siat sitkee kaiken arvokkaan jalkoihinsa. No, se on uskontoa ja ei sekoiteta sitä nyt tähän esittämääsi kysymykseen.
Vihaan myös antisemitismiä ja natsiaatteita.
Kysyin mitä olisi pitänyt tehdä kun jokainen ovi avautui hissikuiluun ja olen nyt sanonut saman sille, joka ei edes ymmärrä mitä sanon.
Vihaat kristillistä sionismia?
Vihaat siis Raamatun profetioiden täyttymistä pikkuhiljaa.
Pyhässä Maassa alkoi käydä lukemattomia tutkimusmatkailijoita, taiteilijoita, kirkkokuntien edustajia vuodesta 1840 lukien.
Kuvaus Pyhästä Maasta kirjoittajana amerikkalaisen kirjailija Samuel Langhorne Clemens 1867:
""Palestiina istuu säkissä ja tuhassa, autiona ja kurjana. Nasareth on hylätty. Jeriko on raunioitunut. Kulkiessani Beetlehemissä ja Betanniassa ei mikään muistuta siitä että Vapahtaja on joskus näillä seuduilla käynyt. Köyhyys, kurjuus ja ja suorastaan säälittävät olosuhteet ovat ainoat näkyvät inhimillesen elämän ilmentymät. Koko valtava Jisreelin tasankokin on aivan autiona. Ei ainuttakaan kylää, vaan muutaman vaeltavan beduiiniperheen pari telttaa koko 60 mailin matkalla (n. 100 km)."
Kristillinen sionismi on näitä uusia oppeja, jotka eivät kuulu perinteisiin kirkon juttuihin ollenkaan.
Eipä se tämän ajan kirkon perinteisiin kuulukaan.
Nykyinen kirkko pyrkii toimimaan korvasyyhyn mukaan eikä sille merkitse Raamattu enää mitään, se on vain julkisivussa esiintyvä koriste.
Raamatussa on selvin sanoin ilmoitettu miten suhtautua Israeliin, siitä ei pääse mihinkään millään silmänkääntötempulla.
Kristillinen sionismi on poliittinen liike ja aate, joka soveltaa kristinuskoa toimintaansa.
Pääopin kappale on VT 1 Moos 12:3 ”Minä siunaan niitä, jotka siunaavat sinua, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinun saamasi siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille."
Heille on erityisen tärkeää koota kaikki juutalaiset Israeliin, sillä se on edellytys Jeesuksen toiselle tulemiselle. Heille on Israelin valtion syntyminen merkki Raamatun profetioiden täyttymisestä.
Politiikan tulee tukea vain ja ainoastaan Israelia tai muuten menetetään Jumalan siunaus. Juutalaisten kanssa ei juuri keskustella, sillä tärkeämpänä pidetään keskustelua muhamettilaisten kanssa. Keskustelu on yleensä hyvin tuomitsevaa ja jopa rasististakin. He mm. kirjoittavat paljon vihatekstiä nettiin jossa solvataan islamia.
Palestiinalaisia kristittyjä he eivät hyväksy, vaan katsovat että nämä tukevat radikaali-islamia ja terrorismia.
He puhuvat ”jäännöskansasta” eli lopun ajan seurakunnasta joka jää yhtyeenliittyneenä juutalaisten kanssa.
Israelin politiikan vastustaminen on melkein samaa kuin vastustaisi Jumalaa. He eivät siedä minkäänlaista kritiikkiä Israelin politiikasta, vaikka se olisikin täysin kristittyjä vastaan. Voisi väittää että Israel on uskonharjoituksen kohde heille.
Israel ei hyväksy heidän toimintaansa ja rajoittaa heidän maahanpääsyä.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13473585
Kun kerran on kristillistä sionismia niin on myös kristillistä antisionismia.
Kirkon Ulkomaanavun antisionistinen poliittinen toiminta näkyy maassamme erityisen voimakkaasti ekumeenisen EAPPI-ihmisoikeustarkkailuohjelman myötä. Tästä EAPPI-ohjelmastakin pyritään antamaan sellainen kuva, että se olisi täysin puolueetonta ja ei-poliittista hyväntekeväisyystoimintaa palestiinalaisten ja israelilaisten parissa, mutta käytännössä EAPPI on kansainvälinen poliittinen ase Israelia vastaan. EAPPI-aktivistit tarkkailevat vain Israelia. He lobbaavat poliitikkoja Israelin rankaisuun liittyvissä asioissa ja tekevät systemaattista Israelin-vastaista vaikutustyötä erityisesti kasvatus- ja opetusalan kentällä. EAPPI:n koko olemassaolo perustuu sille ajatukselle, että Israel on lähtökohtainen syyllinen kaikkeen. EAPPI-maailmankuvassa todellisuutta ei ole se, että islamilainen maailma ja palestiinalaisarabit kieltäytyvät yhä edelleen hyväksymästä juutalaisvaltion olemassaoloa.
Kehys-järjestö järjesti 2014 yhdessä Suomen Lähetysseuran ja muiden Palestiina-verkostoon kuuluvien tahojen kanssa EU-vaalipaneelin. Järjestäjät: Kehitysyhteistyöjärjestöjen EU-yhdistys Kehys, Kirkon Ulkomaanapu/EAPPI-ohjelma, Suomen Lähetysseura, Arabikansojen ystävyysseura, ICAHD Finland, Herttoniemen arabiankielinen seurakunta ja Psykologien sosiaalinen vastuu ry
tai
Kirkko ja me julkaisi Katja Kuokkasen artikkelin Palestiinan Luterilaisen piispan Munib Younanin poliittisesta haastattelusta kristinuskon varjolla (29.4.2004).
Younan esittää sionistit epäjumalia palvoneiden roomalaisten ja Messiaan ristiinnaulinneiden ja varhaiskristillistä seurakuntaa vainonneiden juutalaisten paikan ottaneina. Nämä mielikuvat esittävät israelilaiset väkivaltaisina ja alistavina – sellaisina kuin Pilatus sotilaineen. Younan luo tarkoituksellisesti pimeän – valtavaan roomalaiseen imperiumiin rinnastettavan – kuvan maailmanlaajasta sionistisesta liikkeestä, joka toimii palestiinalaisten alistamiseksi.
Palestiinalaiskirkko käyttää yleistä pyhien kirjoitusten selitystään kieltääkseen kaiken historiallisen jatkuvuuden VT:n Israelin kansan ja nykypäivän Erets Israelin ja juutalaisen kansan välillä. Tämän asian merkitys on siinä, että Israelin kansa ei enää ole valittu kansa, ja että se liitto, jonka Jumala solmi Aabrahamin siemenen, Iisakin ja Jaakobin, kanssa, on peruttu ja rauennut. Tämän käsityksen mukaan, joka syntyi jo kaksituhatta vuotta sitten, kristillinen kirkko otti Israelin kansan paikan. Se on itse asiassa vanhaa kreikkalaisten ja latinalaisten kirkkoisien ”korvausteologiaa”. Tämän teologian kannattajat väittävät, että kirkko on voittanut omakseen kaikki ne siunaukset, jotka luvattiin Israelille Kirjoituksissa. Omina päivinämme kuitenkin tämä teologia pukeutuu uuteen palestiinalaiseen ulkoasuun, jonka näkemys on se, ettei Israelin kansalla ole enää kansallista eikä hengellistä merkitystä Erets Israelin alueiden sisällä. Tätä teologiaa tukee tällä hetkellä myös se palestiinalaisväite, että ”me arabit emme muuttaneet tänne mistään” , päinvastoin kuin juutalaiset maahanmuuttajat, jotka vasta viime aikoina saapuivat maahan. Edelleen, joidenkin ajanmukaisten arabiankielisten raamatunpainosten katkelmissa, kuten Psalmien kirjassa, on poistettu sellaiset nimet kuin ”Siion” ja ”Israel”. Jotkut muut pyhien kirjoitusten painokset lyövät täysin laimin Tanachin (Vanhan testamentin), ja niissä on painettuna vain Uusi testamentti, päämääränä poistaa pyhien kirjoitusten juutalaiset perustat ja mitätöidä pyhien kirjoitusten juutalainen luonne.
Palestiinalaiskristityt kirjoittavat historiaa uudestaan ja vaihtavat raamatullisessa tekstissä nimen ”Israelin maa” nimeksi ”Palestiinan maa” tai nimikkeeksi ”Pyhä maa” , ja saman tien he kiirehtivät selventämään: ”Ei meillä ole mitään juutalaisia vastaan.” Palestiinalaiset kirkonjohtajat jopa päästävät joukkotiedotusvälineille Jeesus Nasaretilaisesta vääristyneen kuvan. He luovat täysin uuden mytologisen ”Jeesuksen, ensimmäisen palestiinalaisen” hahmon
Mitä muuta kuin poliittista toimintaa kirkon taholta tämä on.
”Kun kerran on kristillistä sionismia niin on myös kristillistä antisionismia.”
Eli haluat siirtää maalia aloittaa poliittisen keskustelun toisesta aiheesta?
Mutta väite ainakin siinä mielessä on oikein, että nyt äärioikeisto sekä nämä ”patrioottiset” tahot ovat todella juutalaisvastaisia. Ei tarvitse kuin lukaista heidän sivustojaan.
Kaikki nämä salaliittoteoriat mm. ”kulttuurimarxilaisuuksineen” edustavat vahvaa juutalaisvastaisuutta, ja joidenka kanssa Patmoksen Ahvio kovasti flirttailee.
Tämä ei ole "maalin" siirtämistä toiseen.
Nimittäin itse otit politiikan mukaan.
Eikä siitä pääse mihinkään, että kirkko on ottanut Lähi-itä-kysymyksessä poliittisen kannan omilla toimillaan ja kannanotoillaan. Jotka useimmat ovat vääristynyttä politiikan esille tuomista.
>Raamatussa on selvin sanoin ilmoitettu miten suhtautua Israeliin, siitä ei pääse mihinkään millään silmänkääntötempulla.
Joo-o. Totta hemmetissä juutalaisten kirjoittama propaganda vaatii suhtautumaan juutalaisiin ja heidän valtioonsa juutalaisten haluamalla tavalla.
Ota onkeesi mummo.
1.Mooseksen kirja:
12:3 Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä."
Jos ketju käsittelee juutalaisten pakolaisuutta, niin miten nämä liittyvät sitten tähän asiaan?
Mielestäni kristittyjen tulee toimia kaikkialla, ja myös arabikristittyjen kanssa sekä jopa Palestiinassakin. Israelissa on kristinuskoon käännyttäminen kiellettyä, joten sitenkin voi Israelia kunnioittaa ja sen lakeja?
Koska kukaan ei ole osannut vastata kysymykseni, niin johtopäätös on selvä. Ne, jotka toteavat, että juutalaisten ei olisi pitänyt päästä pakoon/suojaan tappamiselta ovat tappamisen kannalla.
Jokainen ymmärsi mitä tapahtuisi jos ihmisiä ei pelastettaisi. Heitä ei autettu. Miksi? Koska ei haluttu. Miksi?
Jokainen joka ajatteli että " unohdetaan mokomat tuholta selvineet" oli osana tuhoajista.
Jokainen joka sanoi että ihmisten ei pidä saada uutta mahdollisuutta elämään, oli osana tuhoajista.
Niin yksinkertaista on vastata monimutkaiseen kysymykseen: mitä pitää tehdä hengenvaarassa olevalle ihmiselle? Pelastaa hänet. Entä jos heitä on paljon? Silti pelastaa.
Entä jos ei pidä noista ihmisistä? Silti pelastaa!
Olen pettynyt kun tuota ei kukaan ole ymmärtänyt.
Äläs nyt hätäile, olen roikkunut toisessa ketjussa koko aamupäivän... -minä olen tästä kanssasi ihan samaa mieltä!
Kuka sen on keksinyt että juutalaiset ovat valittu kansa? Eikös sen ole keksineet juutalaiset itse???
Itsepä hyvinkin. Raamattu on juutalaisten kirja ja sieltä se on kehitetty tuo sanonta. Tuo sanonta ei silti oikeuta palestiinalaisten oikeuksien polkemiseen.
"Palestiinalaisten" oikeus näyttää olevan saada tuomitsematta harjoittaa rasismia israelilaisia vastaan, joka rasismi tarkoittaa sitä, että Israel tulee tuhota, ja juutalainen tappaa mikäli ei käänny islamiin.
Tälläkin hetkellä Hisbollahilla on noin 100 000 ohjusta Israelia varten ja Hamaskin on ehtinyt jo niitä hankkia uutta hyökkäystään varten, ja varmaan ovat lahjoitusvaroin ehtineet kaivaa tunneleitakin hyökätäkseen Israelin maaperälle.
>Tälläkin hetkellä Hisbollahilla on noin 100 000 ohjusta Israelia varten
Elikkäs heillä on ollut kymmeniä miljardeja dollareita rahaa sijoittaa pelkästään ohjuksiin. Mistä ne rahat ovat tulleet?
Melkein arvaan vastauksen, mutta nythän on niin että sunnimuslimit kuten saudit eivät missään tapauksessa anna rahaa arkkivihollisilleen shiioille vaan paraikaa päinvastoin sotivat heitä vastaan Jemenissä. Rahan olisi ollut tultava Iranista, joka taas on itse ollut vuosikymmenten ajan pahassa talousahdingossa pakotteiden takia.
Saisiko siis luotettavan journalistisen lähteen noille ohjuksille, kiits.
Tässä muutama linkki, niitä löytyy kyllä lisää kun selaa muita uutislähteitä kuin Suomen epämääräisiä uutisia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah_armed_strength
Seuraava oli seitsemän vuotta sitten mutta tilanne nyt on ainakin tuplaten.
https://www.idfblog.com/hezbollah/2013/07/11/7-years-later-hezbollah-has-developed-capabilities-to-strike-anywhere-in-israel/
http://www.weeklystandard.com/missiles-everywhere/article/2002770
http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304361604579290613920542386
"Mistä ne rahat ovat tulleet?"
Siinä se tärkein kysymys. Eiköhän näitä varoja valu aina sieltä, joka eniten hyötyy sodasta - asevalmistajat.
Unohdit yhden tärkeän ryhmän rahoittajista. Miksi?
Tuohon ryhmään kuuluvat Iran ja Persian lahden muslimimaat mukaanluettuna Saudi-Arabia. Lisäksi Afrikan pohjoisrannan muslimimaat.
Ajatella Aamukin saa mutta sinä vaan et .
Aamu saa, mutta millainen aamu?
Aamu jolloin puhelin on kiinni Tv ei karju kauheuksia ja mitään "roskalehtiä ei ole tarjolla".
Jäsenet toimii kuuloakin on sen verran että teekeittimen kuulee. Riisiannos on kanapalan kanssa lautasella ja sen näkee ilman pinnistelyä . Leipä on leipälautasella toisessa graavilohi toisessa juusto ja leikkele. Takapuoli sattuu ilman suuria tähystyksiä tuolille ja tasapaino toimii. Jotain hedelmääkin on tarjolla vaikkapa omena. Mitään kiirettä ei ole .Eläke juoksee ja on määrältään riittävä. Mitä tuohon enää lisää tarvitaan korkeintaan kanamuna sopivasti keitettynä tai paistettuna ! Lattia tuntuu jalkaan lämpimältä siis lämmitys toimii. Antaa maailman maata aikaa on jotain 5-15 vuoteen ja ketään ei tarvitse loukata ei alistaa tyhjillä tuomiopäivän kuvilla. Voiko onnea enää toivoa lisää ??
Juutalaiset menevät Palestiinaan sen takia, että he kääntyisivät siellä kristinuskoon. Sitten Jeesus tulee.
Tässä ollaan nyt jäljillä. Ja koska juutalaiset eivät koskaan käänny kristinuskoon, Jeesuskaan ei loikkaa ikinä.
Aikanaan 1700-luvulla ja 1800-luvun alussa teologit ihmettelivät, miten pitäisi suhtautua siihen Raamatussa, että siellä sanottiin juutalaisten palaavan maahansa (tietenkin paikalla oli sinänsä harvalukuisia sinne jääneitä, mutta suurin osa kuitenkin diasporassa 70 jKr.), ja pitikö se ottaa vain vertauskuvaannollisesti. Sitä ei sitten enää ihmetelty, kun heitä alkoi sinne palaamaan, pikkuhiljaa ensin 1800-luvun lopussa ja sitten tietysti aina vain enemmän, kunnes syntyi Israelin valtio. On tietysti sinänsä mielenkiintoista, että Raamattu on tällaisenkin profetoitunut etukäteen.
Nuo vainot nimenomaan antoivat sille vauhtia. En usko, että monikaan liberaalikristitty tajuaa, että tämä kaikki on johtamassa lopulta uusiin juutalaisvainoihin. Dogmatikos esim. usein pöyristelee täällä jotain Lutherin oletettua antisemiittisyyttä, ja on jollain tapaa itse kuitenkin kannustamassa asiaa. Asian tekee tietysti vielä häpeällisemmäksi se, että hän on kristitty pappi.
Muistan lukeneeni jostain, että Euroopassa tavallisen kansankin taholta, ei suinkaan jonkujen uusnatsien tai kiihkomuslimien taholta pelkästään, olisivat jonkinkaltaiset vainot nostamassa päätään. Ikkunoita hajoitellaan ja muistuttaa kuulemma aikaa jolloin se pikkuhiljaa alkoi Hitlerin aikana. Sitten tuo tapaus, jossa saksalainen lääkäri ei ollut antanut hoitoa 90-vuotiaalle juutalaisnaiselle, koska kuulemma palestiinalaiset kärsivät, joten kärsiköön tuo nainenkin sitten, ja tällä naisella ei ollut edes mitään kiinnekohtia Israeliin, saati, että hän olisi siellä oleviin konflikteihin millään lailla syyllinen. Eikä tuo lääkäri ollut siis uusnatsi eikä kiihkomuslimi.
Kristikunnassahan on ainakin ennen ajateltu, että viikunapuun lehteen puhkeaminen olisi tuo Israelin valtion syntyminen, itse tulkitsen ja arvelen niin, että saattaa tarkoittaa hengellistä elpymistä, eli silloin olisi kyse Kristuksen vastaanottamisesta ja Herransa tunnistamisesta. Israelin valtion perustamisesta on niin paljon aikaa, eikä loppu ole tullut.
Ja varmaan hidastuu yhäti, sillä Saksan evankelinen kirkkokin on nyt sitä mieltä, ettei juutalaisille enää viedä evankeliumia. Katolinen kirkkokin on tainnut tällaisia lausuntoja antaa.
Kristityille näyttää olevan kova pala, kun Jeesusta ei 2000 vuoden aikana ole saatu juutalaisten messiaaksi. Ei pakolla, ei tapoilla, ei hyvällä eikä houkutuksilla "tuotetta ole saatu kaupaksi".
Mitä se kertoo kristillisyydestä?
Nyt on ehtinyt syntyä uusi uskontokin ja yhä tilanne on sama: Jeesus on Jeesus ja messias on messias eikä ne koskaan kohtaa.
Kyllä tässä täytyy koettaa jotakin ja syyllistäminen ja uuden historian kirjoittaminen on viimeisin keino. Jos sekään ei auta, turvaudutaanko olemassaolon oikeuden kiistämiseen?
Mitä se kertoo kristillisyydestä?
Taidat ymmärtää nyt väärin. Se on kristitylle ilo, että kuka tahansa kuulee evankeliumin ja ottaa sen vastaan. Juutalaiset on valittu kansa ja on erittäin vaikea kuvitella, että Jumala heidät olisi hylännyt lopullisesti, sellainen Jumala ei olisi oikeudenmukainen, sillä niin paljon tuo kansa on kärsinyt. Se oli suuri tragedia, etteivät he ottaneet kaikki vastaan aikanaan, mutta tuon tragedian Jumala käänsi hyväksi, antoi sitten evankeliumin pakanoille, vähän samaan tyyliin kuin nyt, kun lännessä ei oteta vastaan, se annetaan kolmanteen maailmaan. Ainoastaan siis Jumala pystyy kääntämään tragediat ja pahuudet hyväksi. Kenellekään ei tietenkään viedä sitä väkisin, ja jos joku kieltäytyy, ei sitä tietenkään jäädä jankkaamaan.
Lisäksi tietysti koska sieltä Jeesus on, ja apostolit ja kaikki, ja sitä ennen oltiin Vanhassa liitossa. Miksi ei olisi niin kiitollinen juutalaisille, että haluaisi heidänkin saavan Messiaansa? Eihän kristinuskoa olisi ilman noita kaikkia vaiheita ja todellakin he ovat saaneet kärsiä runsaasti. Ehkä samastun tässä Paavaliin, vaikka olen pakanakristitty...Hänellekin se oli tragedia, etteivät juuri juutalaiset ottaneet vastaan ja tunnistaneet Herraa ja Messiasta, Kristusta, Voideltua.
Itselleni ei ole millään muotoa vaikea pala, ettei ole otettu vastaan, juuri hämmästyin kun luin ja huomasin, että sekin oli jo sanottu VT:ssa ja lisäksi näemmä Jeesuskin puhui siitä ja oli tietoinen.
Jos sitten taas alussa oltaisiin paljastettu, että vielä melkein 2000 vuoden kuluttua Jeesus ei ole palannut, varmaankin oltaisiin alettu heti alusta laiskoiksi, eikä evankeliumia oltaisi viety mihinkään, sillä mikä kiire tässä sitten olisi. Siihen kai tähtää se, ettei yleensä kerrota sitä tarkkaa tuloaikaa, sitä voi vain hieman arvioida, mutta erittäin vaikeata se on.
-Hyvä itsellesi, että näet tapahtumat noin myönteisessä valossa.
"Se on kristitylle ilo, että kuka tahansa kuulee evankeliumin ja ottaa sen vastaan". Ihmisiä syntyy sillä vauhdilla ja sellaisia määriä, ettei teiltä työt lopu.
"Jumala käänsi hyväksi, (= sen etteivät juutalaiset luopuneet liitostaan Jlan kanssa ja)
antoi sitten evankeliumin pakanoille, vähän samaan tyyliin kuin nyt, kun lännessä ei oteta vastaan, se annetaan kolmanteen maailmaan...."
-Tuo on oikein hienoa. Tuo muistuttaa meitä ihmisiä siitä, että "toisen roska on toisen aarre".
" Kenellekään ei tietenkään viedä sitä väkisin, ja jos joku kieltäytyy, ei sitä tietenkään jäädä jankkaamaan."
-VOI KUULE! Olisipa tuokin totta niin elämä olisi kaikille helpompaa! Kuinka monta ryhmää kristittyjä tulee Israeliin ja koettaa käännyttää juutalaisia. Antakaa kerran kieltäytyeiden olla rauhassa niin ajattelemme teistä hyvää.
"Miksi ei olisi niin kiitollinen juutalaisille, että haluaisi heidänkin saavan Messiaansa?"
-Kiitollisuus on hieno piirre. Jos haluat osoittaa kiitollisuutta, niin mieti ensin, ettet tee karhun palvelusta. Meille riittää Jla ja jos messias joskus tulee, niin saamme siitäkin tiedon ilman apuanne. Ei tarvitse muuta tehdä kuin katsoa, kieltäytyykö leijona liharuuasta.
Niin nythän on sillä tavalla mielenkiintoinen tilanne, että vaikka kristittyjä lisääntyykin kolmannessa maailmassa, paljon pysytään paikallaan juuri länsimaailman maallistumisen takia. Jonkin aikaa on arveltu vielä kristinuskon lisääntyvän, mutta kaikkihan tietävät, että musliminusko on leviämässä globaalisti. Sitten taitaa tulla juutalaisille hurjat paikat...Kuten myös meille kristityille, erityisesti jos siellä jokin sellainen porukka saa vallan, joka katkaisee kaulan, jos ei uskota...
Raamatusta saa tosiaan sen kuvan, että lopussa jotkut ottaisivat vastaan, onko se sitten vain jäännös juutalaisista, vai mistä on kyse. Ja senkin kuvan, että juutalaisia vastaan hyökättäisiin jotenkin ja nimenomaan Pyhällä maalla. Mutta en tiedä sitten, kun meillä on kullakin oma talenttimme ja määrämme annettu.
Lähinnä mielestäni on tarkoitus pitää evankeliumia esillä, eli kaikilla ihmisillä on oikeus kuulla se. Se, miten Jumala säätää vastaanottamisia, ei ole sitten taas ihmisten hallussa, vaan Jumalan.
En ole käynyt Israelissa tuputtamassa kenellekään kristinuskoa, ei ole varaa matkustellakaan, tarkoitan lähinnä, että on erikoista, että jokin kirkko väittäisi, ettei kaikille saisi julistaa evankeliumia sinänsä, kun se on kuitenkin lähetyskäsky. Asiaa ei muuta se, että se on joskus ymmärretty väärin ja pakotettu joillekin evankeliumin vastaanottamista.
En tosin usko, että tuollakaan sinänsä kukaan tuputtaa, vaan siellä on sitten ilmeisesti halukkaille toimitettu. Ehkä parhain olisikin että nimenomaan juutalaiskristitty asiaa ajaisi. Ei ole sitä historian painolastia siinä mukana.
Sinä siis olet kahta mieltä samaan aikaan:
Ensimmäinen totuutesi:
"Kenellekään ei tietenkään viedä sitä väkisin, ja jos joku kieltäytyy, ei sitä tietenkään jäädä jankkaamaan."
Toinen totuutesi:
"...tarkoitan lähinnä, että on erikoista, että jokin kirkko väittäisi, ettei kaikille saisi julistaa evankeliumia sinänsä, kun se on kuitenkin lähetyskäsky. Asiaa ei muuta se, että se on joskus ymmärretty väärin ja pakotettu joillekin evankeliumin vastaanottamista."
ja
"En tosin usko, että tuollakaan sinänsä kukaan tuputtaa, vaan siellä on sitten ilmeisesti halukkaille toimitettu. Ehkä parhain olisikin että nimenomaan juutalaiskristitty asiaa ajaisi. Ei ole sitä historian painolastia siinä mukana."
Olet varmasti tietoinen että joka juutalainen Israelissa tietää, että krisitity uskovat Jeesuksen olevan messias ja että juutalaisten pitäisi ottaa Jeesus-messias vastaan.
Tätä tarkoitan, kun sanon että taitaa olla käytännössä mahdotonta että " Kenellekään ei tietenkään viedä sitä väkisin, ja jos joku kieltäytyy, ei sitä tietenkään jäädä jankkaamaan."
Antakaa kerran kieltäytyeiden olla rauhassa niin ajattelemme teistä hyvää, on mahdoton vaatimus toteutettavaksi.
Kuten toteat:
"....että on erikoista, että jokin kirkko väittäisi ettei kaikille saisi julistaa evankeliumia sinänsä, kun se on kuitenkin lähetyskäsky."
Näin se on. Käsky mikä käsky!
Tarkoitin taas vähän muuta. Ei Neuvostoliittoonkaan aikoinaan varmaan Raamattuja viety salaa niille, jotka eivät Raamattua kaivanneet käsiinsä. Eikä siitä olisi tullutkaan mitään, he olisivat sylkeneet päälle, ja näin ollen helmiä oltaisiin heitetty sioille, sanonta, en siis hauku ketään siaksi, vaan sanonta Raamatusta ja jonka Jeesus itsekin kieltää, helmien sioille heittämisen. Sika ei ymmärrä helmen päälle. (sanonta jatkuu: etteivät ne kääntyisi ja repisi teitä).
Sinänsä olen joskus miettinyt, että oliko tuossakin jokin suunnitelma, tuossa, että kaikki juutalaiset eivät ottaneet vastaan, olisiko ollut sitten vielä enemmän taistelua (vanhojen leilien kyseessä ollessa) lakihenkisyydestä, kun pakanakristitytkin ovat saaneet alusta tasapainoilla lakihenkisyyden ja evankeliumin välillä. (Huomatus: Kristinuskossa Jeesus Kristus on täyttänyt lain, lakia ei siis ole kumottu, eikä sen päälle syljetä.)
Siis perusluterilaisuudessa evankeliumi on kirkastunut kaikkein selkeimmin, mutta sen heikko kohta on taas laiskaksi heittäytyminen, koskapa Jeesus on tehnyt kaiken eli mennään taas vahingossa jumalattomaan elämänmenoon. Luin joskus teologia.fi:ssa, miten meillä luterilaisuudessa lakattiin antamasta almuja, kun muutenkin pelastui...eli käytettiin väärin sitä armoa ikään kuin. Siihen aikaan ei saatu sitten rahaa, seurakunta, joka yritti auttaa köyhiä naisia ulos prostituutiosta, joskus 1500-1600-luvulla.
Mutta samalla se on luterilaisen kristillisyyden paras helmi, sillä Jumalan palvelu ja rakastaminen ja lähimmäisen rakastaminen lähtee eri lähtökohdista, kuin lakihenkisyydessä, jossa yritetään itse tienata pelastus ja peräti luullaan sitä mahdolliseksi. Eli luterilaisuudessa evankeliumin täysi voima myönnetään ja Kristuksen mahdollisuus pelastaa.
Siellä olisi esim. saattanut olla enemmän sellaisia kristityiksi kääntyneitä, jotka olisivat vaatineet pakanakristityillekin vanhasta tottumuksesta kaikkia samoja tapoja kuten ympärileikkausta ja koko juutalaisen lain noudattamista pikkutarkasti kenties vähän ajan päästä olisi unohtunut koko evankeliumi ja oltaisiin unohdettu että uhri oltiin jo annettu kertakaikkisesti jne. Nämä ovat nyt näitä kristityn mietteitä, eivätkä enää vastaus taas tätä samaa -nimimerkille. Voit kuitenkin olla rauhassa, ei ole juolahtanut mieleeni tuputtaa sinulle kristinuskon sanomaa sen paremmin kuin toisellekaan juutalaiselle täällä, dikdukille edes salaa mielessäni. Kunhan nyt keskustelun kristinuskosta kristinuskosta keskustelevalla palstalle. Kuka sitten tuputtaa mitä. (Ainakin didkuk on usein tuputtanut juutalaista uskoa, aikoinaan erityisesti kirkko kuulolla -palstalla. Myönnän toki että ateistit täällä rasittavin tuputtaja-porukka ovat. )
Jos sinäet halua keskustella vaan esittää ajatuksia kristinukosta tällä palstalla, niin esitä vain. Moni varmaan lukee kiinnostuneena ajatuksiasi.
Li Andersson hyväksyy muslimiuskonnon sekä homouden. Siinä on riittävä syy todeta, ettei hän ole muissakaan asioissa luotettava.