Robert Lanzan teoria

Oleppa hyvä taas ;)

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

"Ei se Lanzan höpinä mikään teoria ole. New age hömppää, tyypillisesti kvantti-sanakin vedetty mukaan, kun se kai kuulostaa niin viisaalta ja hienolta. "

Kyllä Quantum Leap oli paras tv-sarja aikoinaan :-)

Kyllä Lanza on tuokin mahdollisuus huomioiden perin pohjin väärässä. Lanzan tietoisuus kun on energiaa ja kvanttia ja rinnakkaistodellisuuksia ja ties mitä huuharisuosikkeja.

Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota. Ei siis lainkaan sama tietoisuus mitä Lanza sen esittää olevan.

utti kirjoitti:

Kyllä Lanza on tuokin mahdollisuus huomioiden perin pohjin väärässä. Lanzan tietoisuus kun on energiaa ja kvanttia ja rinnakkaistodellisuuksia ja ties mitä huuharisuosikkeja.

Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota. Ei siis lainkaan sama tietoisuus mitä Lanza sen esittää olevan.

Lue lisää

Siksi sanoinkin että periaatteessa. Ainut asia mistä Lanza on edes etäisesti oikeassa on ettei tietoisuuden välttämättä tarvitse kuolla kehon mukana. Muu on tosiaan sellaista perinteistä huuhaata.

DRHouse kirjoitti:

Siksi sanoinkin että periaatteessa. Ainut asia mistä Lanza on edes etäisesti oikeassa on ettei tietoisuuden välttämättä tarvitse kuolla kehon mukana. Muu on tosiaan sellaista perinteistä huuhaata.

Lue lisää

Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?

utti kirjoitti:

Kyllä Lanza on tuokin mahdollisuus huomioiden perin pohjin väärässä. Lanzan tietoisuus kun on energiaa ja kvanttia ja rinnakkaistodellisuuksia ja ties mitä huuharisuosikkeja.

Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota. Ei siis lainkaan sama tietoisuus mitä Lanza sen esittää olevan.

Lue lisää

"Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota."
Juu tosiaan tietoisuus lienee paljon muuta kuin muistoja tai muistikuvia. Vähän kuin matkakuvat voi ladata koneelle, mutta ei sitä kokemusta matkasta. Kuinka ladata esimerkiksi tunne koneelle?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?

Lue lisää

Aina se jonkun alustan ja siirtomenetelmän tarvitsee tekoälykin. Ei se tyhjässä säily, niin kuin te uskovaiset kuvittelette sielun säilyvän ruumiin kuollessa. Tehän uskotte, että jos kuolee vaikka pommiräjähdykseen, sielu vaan livahtaa turvaan.

marathustra kirjoitti:

"Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota."
Juu tosiaan tietoisuus lienee paljon muuta kuin muistoja tai muistikuvia. Vähän kuin matkakuvat voi ladata koneelle, mutta ei sitä kokemusta matkasta. Kuinka ladata esimerkiksi tunne koneelle?

Lue lisää

Mitä ovat tunteet?

Nehän ovat pohjimmiltaan opittuja reaktioita erilaisiin aistiärsykkeisiin. Koneen on mahdollista oppia 'tuntemaan', kun sille kerrotaan miten toimia erilaisissa tilanteissa, jotka se havaitsee antureillaan. Kone voi myös oppia 'tuntemaan' havaintojensa peruseella, jos siihen on ohjelmoitu AI-tyyppisiä toimintoja.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781898/

hehhh kirjoitti:

Aina se jonkun alustan ja siirtomenetelmän tarvitsee tekoälykin. Ei se tyhjässä säily, niin kuin te uskovaiset kuvittelette sielun säilyvän ruumiin kuollessa. Tehän uskotte, että jos kuolee vaikka pommiräjähdykseen, sielu vaan livahtaa turvaan.

Lue lisää

Mielestäni eivät kuvittele:

" Ei se tyhjässä säily, niin kuin te uskovaiset kuvittelette sielun säilyvän ruumiin kuollessa. Tehän uskotte, että jos kuolee vaikka pommiräjähdykseen, sielu vaan livahtaa turvaan."

Kuvitelmasi "uskovaisten" kuvitelmista ja uskomisista ovat nähdäkseni tarkoitushakuisesti vääriä. Valtaosa jättää nuo yksityiskohdat huoletta Herran haltuun.

Tietotekniikan nykykäytönnöissäkin osatan varautua tiedostojen sälymiseen varmuuskopioina, vaikka pommiräjähdys tuhoaisikin niiden käyttöversiot.

917 kirjoitti:

Mitä ovat tunteet?

Nehän ovat pohjimmiltaan opittuja reaktioita erilaisiin aistiärsykkeisiin. Koneen on mahdollista oppia 'tuntemaan', kun sille kerrotaan miten toimia erilaisissa tilanteissa, jotka se havaitsee antureillaan. Kone voi myös oppia 'tuntemaan' havaintojensa peruseella, jos siihen on ohjelmoitu AI-tyyppisiä toimintoja.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781898/

Lue lisää

Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta.

marathustra kirjoitti:

Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta.

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?

Lue lisää

"Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?"

Tuossa on nyt ainakin kaksi oleellista eroa. Ensinnäkin sieluun uskovilla tuo sama:

"Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota. Ei siis lainkaan sama tietoisuus mitä Lanza [ja uskovaiset] sen esittää olevan."

Ja toisekseen se mitä sinne koneelle voitaisiin siirtää on se informaatio sellaisena kuin se sillä hetkellä on. Sehän ei uskoville kelpaa, kun esim. vastasyntyneiltä ja erinäisten sairauksien kaltoinkohtelemilta pitäisikin päästä "kopioimaan" jotain mitä siellä ei vielä/enää ole.

utti kirjoitti:

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

Lue lisää

Ainakin niiden vaikutukset ihmisen tekemisiin ovat ihan reaalisia:

"Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:"

Kysymys ei nyt ole tuosta esityksestäsi, vaan siitä pystytäänkö tuntemusten informaatio"lataamaan" koneelle, kun ei tiedetä, miten se aivoissa koodautuu.

utti kirjoitti:

"Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?"

Tuossa on nyt ainakin kaksi oleellista eroa. Ensinnäkin sieluun uskovilla tuo sama:

"Se koneelle mahdollisesti joskus ladattava tietoisuus on käytännössä informaatiota. Ei siis lainkaan sama tietoisuus mitä Lanza [ja uskovaiset] sen esittää olevan."

Ja toisekseen se mitä sinne koneelle voitaisiin siirtää on se informaatio sellaisena kuin se sillä hetkellä on. Sehän ei uskoville kelpaa, kun esim. vastasyntyneiltä ja erinäisten sairauksien kaltoinkohtelemilta pitäisikin päästä "kopioimaan" jotain mitä siellä ei vielä/enää ole.

Lue lisää

Tietotekniikassa tuo asia kyllä osataan;

"Sehän ei uskoville kelpaa, kun esim. vastasyntyneiltä ja erinäisten sairauksien kaltoinkohtelemilta pitäisikin päästä "kopioimaan" jotain mitä siellä ei vielä/enää ole."

Monissa atk-järjestelmissä säilytetään varmuuskopioita tiedon nykytilanteen lisäksi sen kaikista muutoksista historiansa aikana.

Siitä, mikä "uskoville" kelpaa sinulla on omia tarkoituhakuisia luulojasi. Lanzan esityksiä en tässä ole puolustamassa.

utti kirjoitti:

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

Lue lisää

Olet sinä ihme epeli.

Viimeisimmässäsi siellä esität ettei "tietoisuus/subjektiiviset kokemukset", eli kuvaamasi "lopputulos" ole edes olemassa:

"Minä totean että lopputuloksesta on tehty väärät oletukset, joten ei ole mieltä yrittää kehitellä ajatuksia toiminnallisuudesta, joka päätyisi lopputulokseen, jollaista ei ole olemassa."

Puheesi joidenkin oletuksista tuon lopputuloksen mystisyydestä on omaa mielikuvitustasi kunnes sen vaikean ongelman yhteydessä meille näytät.

Silti olet täällä nyt kuin jotain siellä olisit ymmärtävinäsi saati tietävinäsi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tietotekniikassa tuo asia kyllä osataan;

"Sehän ei uskoville kelpaa, kun esim. vastasyntyneiltä ja erinäisten sairauksien kaltoinkohtelemilta pitäisikin päästä "kopioimaan" jotain mitä siellä ei vielä/enää ole."

Monissa atk-järjestelmissä säilytetään varmuuskopioita tiedon nykytilanteen lisäksi sen kaikista muutoksista historiansa aikana.

Siitä, mikä "uskoville" kelpaa sinulla on omia tarkoituhakuisia luulojasi. Lanzan esityksiä en tässä ole puolustamassa.

Lue lisää

"Monissa atk-järjestelmissä säilytetään varmuuskopioita tiedon nykytilanteen lisäksi sen kaikista muutoksista historiansa aikana."

Muistaakseni olet itsekin esittänyt, että tietoisuus/aivojen sisältö on samaan aikaan dataa ja koodia, eli kuin ajettava ohjelma, jolla on omat datansa.

Tietotekniikassa voidaan palauttaa tietyn version varmuuskopio aktiiviseksi, mutta sinä olet esittänyt että noita kaikkia pitäisi voida käytännössä ajaa samaan aikaan, josta ei tule yhtään mitään. Ja esim. niiden vastasyntyneiden kohdalla joutuisit palauttelemaan varmuuskopioita tulevaisuudesta jota ei ole edes tapahtunut...

utti kirjoitti:

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

Lue lisää

Tietoisuuden/subjektiivisien kokemusten olemassaolo ja niiden luonne(illuusio) ovat täysin eri puheenaiheita, joista toisella ei ole vaikean ongelman kanssa mitään tekemistä, mitä siellä viimeisimmässäsi tyrkytät.

utti kirjoitti:

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

Lue lisää

Oikein odotan miten tällä kertaa siellä ketjussa munaat, jos et opiksesi ole ottanut, kun kritiikkiä et ainakaan suoraa pikkumaisuuttasi noteeraa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin niiden vaikutukset ihmisen tekemisiin ovat ihan reaalisia:

"Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:"

Kysymys ei nyt ole tuosta esityksestäsi, vaan siitä pystytäänkö tuntemusten informaatio"lataamaan" koneelle, kun ei tiedetä, miten se aivoissa koodautuu.

Lue lisää

Tässä puhutaan nyt siitä mikä voisi periaatteessa onnistua, ei siitä mikä on teknisesti tänään mahdollista.

Sen informaation tarkkoja koodautumisia ei tunneta vielä muiltakaan osin, mutta tunteiden osaltakin jo tiedetään esim. tiettyjä aivojen alueita mitkä niitä saavat aikaan, kuten myös tapoja aiheuttaa niitä keinotekoisesti. Esim. hiiristä on tehty pelottomia geenimuuntelulla:

http://nypost.com/2015/08/14/scientists-create-super-clever-fearless-mice/

Ja samoin nuo ovat lakanneet pelkäämästä kissoja parasiitin vaikutuksesta:

http://news.berkeley.edu/2013/09/18/toxoplasma-infection-permanently-shifts-balance-in-cat-and-mouse-game/

Pelko on tunne/kokemus, mutta mehän emme voi tietää mitä hiiret tuossa sisäisesti tuntevat. Silti puhumme pelosta, koska sen vaikutus käytökseen nähdään ulkopuolelta. Noiden tapauksessa on helppo hahmottaa miten pelko on käytöstä sääteleviä signaaleja/informaatiota, jotka riippuvat tietyistä kohdista aivoja. Kysymys on siis lähinnä siitä, onko mitään syytä olettaa, ettei tuota osuutta voisi kopioida informaationa siinä missä kaikkea muutakin.

utti kirjoitti:

"Tunteet ovat myös kokemuksia. Voi ladata koneelle informaation siitä, että oli vihainen, mutta ei yksilön kokemusta vihasta."

Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. Ja joskus voi vaikka tuntea olevansa vihainen jollekin jostain, muttei oikein muista miksi.

Joten mistäs tiedät ettei ne kokemukset ole vain pelkkää informaatiota siinä missä kaikki muukin? Aivosi sanovat että koet tunteita. Koetko, vai onko se vain se miten aivosi kuvaavat sitä informaatiota?

Olen täällä esittänyt sitä että nuo subjektiiviset kokemukset/tuntemukset ovat illuusiota:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Kunhan saan muut asiat hoidettua, niin jatkan tuonne aiheesta yhdestä oleellisesta ilmiöjoukosta, josta jo aloitin tiivistelmää monta päivää sitten, mutta jäi silloin vielä kesken muista kiireistä johtuen.

Lue lisää

"Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. "
Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle.
Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?

marathustra kirjoitti:

"Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. "
Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle.
Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?

Lue lisää

Mutta onko se henkilökohtainen tuntemus mitään muuta ku illuusio siitä että se on niin henkilökohtainen?

marathustra kirjoitti:

"Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. "
Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle.
Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?

Lue lisää

"Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

Tuo on juuri yksi niistä mainituista toisiinsa liittyvistä ilmiöistä, joista myöhemmin lisää...

"Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle."

Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.

Otetaan esimerkiksi mainitsemasi vihan tunne, ja oletetaan että meillä on kolme vihaista tapausta:
- Sinä
- Joku toinen ihminen
- Täysin ihmiseltä näyttävä robotti, jonka ei tarvitse edes sisältää varsinaista tekoälyä

Oletetaan että vihaisuuteen on joku syy, kuten että toinen osapuoli on tehnyt jotain ikävää, ja vihaisuus ilmaistaan vaikkapa nostamalla keskisormi pystyyn.

Jos se toinen ihminen tai tuo robotti kertoo olevansa vihainen syystä X ja nostaa keskisormen pystyyn, et kykene tekemään eroa noiden välille, jos se robotti näyttää täysin ihmiseltä ja sanoo sanottavansa ihmisen äänellä. Sinun tulkinnallasi molemmat ovat siis yhtälailla vihaisia.

Etkä voi varsinaisesti tavoittaa sen toisen ihmisen sisäistä subjektiivista kokemusta muutoinkaan, vaikka voisit tutkia sitä eri tavoin. Et voi tietää onko sellaista edes olemassa. Se toinen ihminen voi kertoa että sisäinen kokemus on, mutta se kertoo vain että kyseinen ihminen/ihmisen aivot tuottavat tuollaisen raportin. Vastaavasti se toinen ihminen ei voi erottaa sinua robotista, kun esittelet omaa vihaasi, eikä voi tietää onko sinulla oikeasti subjektiivinen kokemus.

Kun raportoit jollekin toiselle että sinulla on subjektiivinen kokemus, se tapahtuu käytännössä jonkunmoisen "sisäisen puheen" tuottaman raportin pohjalta. Eli aivosi tuottavat ensin raportin siitä että olet vihainen, ja että siksi sinusta tuntuu vihaiselta, ja sen voit sitten kertoa muille.

Kysymys on nyt siitä, onko tuo tunteesi "todellinen"? Onko se jotain muuta kuin vain se aivojesi tuottama raportti? Miksi se olisi? Mikä on se joka tuntee? Onko sinussa olemassa jotain muuta kuin aivosi, joka voisi edes periaatteessa tuntea? Ja miten muuten aivot voivat tuntea, kuin tuottamalla informaatiota tuntemuksesta?

Miten muuten aivot voisivat raportoida mitä vihaisuus on, kuin esittämällä sen jonain tavoittamattomana, tunteena? Aivot eivät kuitenkaan tavoita (tietoisesti) kaikkea sitä mitä tuohon vihaan liittyy. Niillä on tarve sepittää jonkunlainen tarina siitä miksi toimit kuten toimit. Mitä muuta ne voivat tehdä kuin jossain vaiheessa katkaista itsetutkiskelun ketjun ja todeta vain että jotain mystistä tapahtui, ja se on tunne?

utti kirjoitti:

"Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

Tuo on juuri yksi niistä mainituista toisiinsa liittyvistä ilmiöistä, joista myöhemmin lisää...

"Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle."

Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.

Otetaan esimerkiksi mainitsemasi vihan tunne, ja oletetaan että meillä on kolme vihaista tapausta:
- Sinä
- Joku toinen ihminen
- Täysin ihmiseltä näyttävä robotti, jonka ei tarvitse edes sisältää varsinaista tekoälyä

Oletetaan että vihaisuuteen on joku syy, kuten että toinen osapuoli on tehnyt jotain ikävää, ja vihaisuus ilmaistaan vaikkapa nostamalla keskisormi pystyyn.

Jos se toinen ihminen tai tuo robotti kertoo olevansa vihainen syystä X ja nostaa keskisormen pystyyn, et kykene tekemään eroa noiden välille, jos se robotti näyttää täysin ihmiseltä ja sanoo sanottavansa ihmisen äänellä. Sinun tulkinnallasi molemmat ovat siis yhtälailla vihaisia.

Etkä voi varsinaisesti tavoittaa sen toisen ihmisen sisäistä subjektiivista kokemusta muutoinkaan, vaikka voisit tutkia sitä eri tavoin. Et voi tietää onko sellaista edes olemassa. Se toinen ihminen voi kertoa että sisäinen kokemus on, mutta se kertoo vain että kyseinen ihminen/ihmisen aivot tuottavat tuollaisen raportin. Vastaavasti se toinen ihminen ei voi erottaa sinua robotista, kun esittelet omaa vihaasi, eikä voi tietää onko sinulla oikeasti subjektiivinen kokemus.

Kun raportoit jollekin toiselle että sinulla on subjektiivinen kokemus, se tapahtuu käytännössä jonkunmoisen "sisäisen puheen" tuottaman raportin pohjalta. Eli aivosi tuottavat ensin raportin siitä että olet vihainen, ja että siksi sinusta tuntuu vihaiselta, ja sen voit sitten kertoa muille.

Kysymys on nyt siitä, onko tuo tunteesi "todellinen"? Onko se jotain muuta kuin vain se aivojesi tuottama raportti? Miksi se olisi? Mikä on se joka tuntee? Onko sinussa olemassa jotain muuta kuin aivosi, joka voisi edes periaatteessa tuntea? Ja miten muuten aivot voivat tuntea, kuin tuottamalla informaatiota tuntemuksesta?

Miten muuten aivot voisivat raportoida mitä vihaisuus on, kuin esittämällä sen jonain tavoittamattomana, tunteena? Aivot eivät kuitenkaan tavoita (tietoisesti) kaikkea sitä mitä tuohon vihaan liittyy. Niillä on tarve sepittää jonkunlainen tarina siitä miksi toimit kuten toimit. Mitä muuta ne voivat tehdä kuin jossain vaiheessa katkaista itsetutkiskelun ketjun ja todeta vain että jotain mystistä tapahtui, ja se on tunne?

Lue lisää

Ei mitään tekemistä vaikean ongelman kanssa edelleenkään:

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Vaikealla ei ole mitään tekemistä millainen se kokemus luonteeltaan on – kauttaaltaan illuusiota, täydellisesti, vähän tai ei lainkaan ulkomaailmaa vastaava yms. vaan, että sellainen kokemus ylipäänsä on, vastoin, että kaikki olisi alitajuista/tiedostamatonta.

Käsittämätöntä että yhden asian määrittely ei nuppiisi mene, vaikka se on sinulle neljästä lähteestä näytetty, että kyseessä on MIKSI tietoinen kokemus on olemassa, verrattuna tiedostamattomaan, EIKÄ millainen se on:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta#comment-87345674

utti kirjoitti:

"Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

Tuo on juuri yksi niistä mainituista toisiinsa liittyvistä ilmiöistä, joista myöhemmin lisää...

"Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle."

Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.

Otetaan esimerkiksi mainitsemasi vihan tunne, ja oletetaan että meillä on kolme vihaista tapausta:
- Sinä
- Joku toinen ihminen
- Täysin ihmiseltä näyttävä robotti, jonka ei tarvitse edes sisältää varsinaista tekoälyä

Oletetaan että vihaisuuteen on joku syy, kuten että toinen osapuoli on tehnyt jotain ikävää, ja vihaisuus ilmaistaan vaikkapa nostamalla keskisormi pystyyn.

Jos se toinen ihminen tai tuo robotti kertoo olevansa vihainen syystä X ja nostaa keskisormen pystyyn, et kykene tekemään eroa noiden välille, jos se robotti näyttää täysin ihmiseltä ja sanoo sanottavansa ihmisen äänellä. Sinun tulkinnallasi molemmat ovat siis yhtälailla vihaisia.

Etkä voi varsinaisesti tavoittaa sen toisen ihmisen sisäistä subjektiivista kokemusta muutoinkaan, vaikka voisit tutkia sitä eri tavoin. Et voi tietää onko sellaista edes olemassa. Se toinen ihminen voi kertoa että sisäinen kokemus on, mutta se kertoo vain että kyseinen ihminen/ihmisen aivot tuottavat tuollaisen raportin. Vastaavasti se toinen ihminen ei voi erottaa sinua robotista, kun esittelet omaa vihaasi, eikä voi tietää onko sinulla oikeasti subjektiivinen kokemus.

Kun raportoit jollekin toiselle että sinulla on subjektiivinen kokemus, se tapahtuu käytännössä jonkunmoisen "sisäisen puheen" tuottaman raportin pohjalta. Eli aivosi tuottavat ensin raportin siitä että olet vihainen, ja että siksi sinusta tuntuu vihaiselta, ja sen voit sitten kertoa muille.

Kysymys on nyt siitä, onko tuo tunteesi "todellinen"? Onko se jotain muuta kuin vain se aivojesi tuottama raportti? Miksi se olisi? Mikä on se joka tuntee? Onko sinussa olemassa jotain muuta kuin aivosi, joka voisi edes periaatteessa tuntea? Ja miten muuten aivot voivat tuntea, kuin tuottamalla informaatiota tuntemuksesta?

Miten muuten aivot voisivat raportoida mitä vihaisuus on, kuin esittämällä sen jonain tavoittamattomana, tunteena? Aivot eivät kuitenkaan tavoita (tietoisesti) kaikkea sitä mitä tuohon vihaan liittyy. Niillä on tarve sepittää jonkunlainen tarina siitä miksi toimit kuten toimit. Mitä muuta ne voivat tehdä kuin jossain vaiheessa katkaista itsetutkiskelun ketjun ja todeta vain että jotain mystistä tapahtui, ja se on tunne?

Lue lisää

Miten tämä:

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Koskee mitään näistä vaikean määritelmistä:

>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and WHY we have qualia or phenomenal experiences>> https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

>>The hard problem of consciousness is the problem of explaining WHY any physical state is conscious rather than nonconscious. It is the problem of explaining WHY there is “something it is like” for a subject in conscious experience, WHY conscious mental states “light up” and directly appear to the subject. >>http://www.iep.utm.edu/hard-con/

>>WHY is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain WHY there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of WHY and how it so arises. WHY should physical processing give rise to a rich inner life at all? It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does.>>http://consc.net/papers/facing.html

>>WHY are physical processes ever accompanied by experience? And WHY does a given physical process generate the specific experience it does—WHY an experience of red rather than green, for example?>>http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness

Ei mitenkään, koska kysytään MIKSI sellainen on olemassa, EIKÄ millainen se olemassaolova on suhteessa johonkin.

muutan kirjoitti:

Ei mitään tekemistä vaikean ongelman kanssa edelleenkään:

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Vaikealla ei ole mitään tekemistä millainen se kokemus luonteeltaan on – kauttaaltaan illuusiota, täydellisesti, vähän tai ei lainkaan ulkomaailmaa vastaava yms. vaan, että sellainen kokemus ylipäänsä on, vastoin, että kaikki olisi alitajuista/tiedostamatonta.

Käsittämätöntä että yhden asian määrittely ei nuppiisi mene, vaikka se on sinulle neljästä lähteestä näytetty, että kyseessä on MIKSI tietoinen kokemus on olemassa, verrattuna tiedostamattomaan, EIKÄ millainen se on:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta#comment-87345674

Lue lisää

Yritä nyt trolli jo tajuta että tämä asia menee reilusti ymmärryksesi yli äläkä enää sotke näitä ketjuja tuolla kitinälläsi.

Lue täältä miten koko termin keksijä David Chalmers sen kuvasi, ja lopeta tuo typerä itsesi nolaaminen ja muiden häiritseminen:

http://consc.net/papers/facing.html

utti kirjoitti:

"Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

Tuo on juuri yksi niistä mainituista toisiinsa liittyvistä ilmiöistä, joista myöhemmin lisää...

"Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle."

Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.

Otetaan esimerkiksi mainitsemasi vihan tunne, ja oletetaan että meillä on kolme vihaista tapausta:
- Sinä
- Joku toinen ihminen
- Täysin ihmiseltä näyttävä robotti, jonka ei tarvitse edes sisältää varsinaista tekoälyä

Oletetaan että vihaisuuteen on joku syy, kuten että toinen osapuoli on tehnyt jotain ikävää, ja vihaisuus ilmaistaan vaikkapa nostamalla keskisormi pystyyn.

Jos se toinen ihminen tai tuo robotti kertoo olevansa vihainen syystä X ja nostaa keskisormen pystyyn, et kykene tekemään eroa noiden välille, jos se robotti näyttää täysin ihmiseltä ja sanoo sanottavansa ihmisen äänellä. Sinun tulkinnallasi molemmat ovat siis yhtälailla vihaisia.

Etkä voi varsinaisesti tavoittaa sen toisen ihmisen sisäistä subjektiivista kokemusta muutoinkaan, vaikka voisit tutkia sitä eri tavoin. Et voi tietää onko sellaista edes olemassa. Se toinen ihminen voi kertoa että sisäinen kokemus on, mutta se kertoo vain että kyseinen ihminen/ihmisen aivot tuottavat tuollaisen raportin. Vastaavasti se toinen ihminen ei voi erottaa sinua robotista, kun esittelet omaa vihaasi, eikä voi tietää onko sinulla oikeasti subjektiivinen kokemus.

Kun raportoit jollekin toiselle että sinulla on subjektiivinen kokemus, se tapahtuu käytännössä jonkunmoisen "sisäisen puheen" tuottaman raportin pohjalta. Eli aivosi tuottavat ensin raportin siitä että olet vihainen, ja että siksi sinusta tuntuu vihaiselta, ja sen voit sitten kertoa muille.

Kysymys on nyt siitä, onko tuo tunteesi "todellinen"? Onko se jotain muuta kuin vain se aivojesi tuottama raportti? Miksi se olisi? Mikä on se joka tuntee? Onko sinussa olemassa jotain muuta kuin aivosi, joka voisi edes periaatteessa tuntea? Ja miten muuten aivot voivat tuntea, kuin tuottamalla informaatiota tuntemuksesta?

Miten muuten aivot voisivat raportoida mitä vihaisuus on, kuin esittämällä sen jonain tavoittamattomana, tunteena? Aivot eivät kuitenkaan tavoita (tietoisesti) kaikkea sitä mitä tuohon vihaan liittyy. Niillä on tarve sepittää jonkunlainen tarina siitä miksi toimit kuten toimit. Mitä muuta ne voivat tehdä kuin jossain vaiheessa katkaista itsetutkiskelun ketjun ja todeta vain että jotain mystistä tapahtui, ja se on tunne?

Lue lisää

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Vai vieläkö sinä puupaa väität tietoisuuden olevan illuusio siinä mielessä ettei sitä ole olemassa – ettet aamuisin herää tiedottomuudesta, et koe aamukahvin tuoksua, vessahätää, lintujen laulua jne. Ei kukaan filosofi/tieteentekijä tietenkään väitä itseltään uupuvan tuollainen olemassaolon kokemus – jonka olemassaolosta vahvassa kysytään MIKSI kysymyksellä, viis veisaamatta kuinka sen luonne(olemus, mieli, laatu, perusolemus, peruspiirteet, jne.) illuusio sitten onkaan, koska JOTAIN SE JOKATAPAUKSESSA ON, MUTTA MIKSI YLIPÄÄNSÄ ON MITÄÄN, ELI OLEMASSA.

utti kirjoitti:

Yritä nyt trolli jo tajuta että tämä asia menee reilusti ymmärryksesi yli äläkä enää sotke näitä ketjuja tuolla kitinälläsi.

Lue täältä miten koko termin keksijä David Chalmers sen kuvasi, ja lopeta tuo typerä itsesi nolaaminen ja muiden häiritseminen:

http://consc.net/papers/facing.html

Lue lisää

Tuossahan se on lainauksessanikin, josta sinä puupää näytät täällä jokaiselle kuinka sanomasi ja lainaamani siihen yhdistyy!

muutan kirjoitti:

Tuossahan se on lainauksessanikin, josta sinä puupää näytät täällä jokaiselle kuinka sanomasi ja lainaamani siihen yhdistyy!

Tai ymmärrät olla käyttämättä sitä juttujesi yhteydessä.

utti kirjoitti:

Yritä nyt trolli jo tajuta että tämä asia menee reilusti ymmärryksesi yli äläkä enää sotke näitä ketjuja tuolla kitinälläsi.

Lue täältä miten koko termin keksijä David Chalmers sen kuvasi, ja lopeta tuo typerä itsesi nolaaminen ja muiden häiritseminen:

http://consc.net/papers/facing.html

Lue lisää

Tässä on väitteesi idiootti suunsoittaja:

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Hoida todistustaakkasi pelle ja näytä linkistämme missä se määritelmään yhdistyy!

utti kirjoitti:

"Monissa atk-järjestelmissä säilytetään varmuuskopioita tiedon nykytilanteen lisäksi sen kaikista muutoksista historiansa aikana."

Muistaakseni olet itsekin esittänyt, että tietoisuus/aivojen sisältö on samaan aikaan dataa ja koodia, eli kuin ajettava ohjelma, jolla on omat datansa.

Tietotekniikassa voidaan palauttaa tietyn version varmuuskopio aktiiviseksi, mutta sinä olet esittänyt että noita kaikkia pitäisi voida käytännössä ajaa samaan aikaan, josta ei tule yhtään mitään. Ja esim. niiden vastasyntyneiden kohdalla joutuisit palauttelemaan varmuuskopioita tulevaisuudesta jota ei ole edes tapahtunut...

Lue lisää

Taidat kommentoida tuossa itse keksimääsi uskomusta::

"Ja esim. niiden vastasyntyneiden kohdalla joutuisit palauttelemaan varmuuskopioita tulevaisuudesta jota ei ole edes tapahtunut..."

Muistan sanoneeni sinulle itse uskovani Kaikkivaltiaalla olevan rakastavan ja oikeamielisen ratkaisun kuolleiden pikkulasten tietoisuuden kohtelulle. Yksityiskohdat jätin Herran haltuun.

utti kirjoitti:

Tässä puhutaan nyt siitä mikä voisi periaatteessa onnistua, ei siitä mikä on teknisesti tänään mahdollista.

Sen informaation tarkkoja koodautumisia ei tunneta vielä muiltakaan osin, mutta tunteiden osaltakin jo tiedetään esim. tiettyjä aivojen alueita mitkä niitä saavat aikaan, kuten myös tapoja aiheuttaa niitä keinotekoisesti. Esim. hiiristä on tehty pelottomia geenimuuntelulla:

http://nypost.com/2015/08/14/scientists-create-super-clever-fearless-mice/

Ja samoin nuo ovat lakanneet pelkäämästä kissoja parasiitin vaikutuksesta:

http://news.berkeley.edu/2013/09/18/toxoplasma-infection-permanently-shifts-balance-in-cat-and-mouse-game/

Pelko on tunne/kokemus, mutta mehän emme voi tietää mitä hiiret tuossa sisäisesti tuntevat. Silti puhumme pelosta, koska sen vaikutus käytökseen nähdään ulkopuolelta. Noiden tapauksessa on helppo hahmottaa miten pelko on käytöstä sääteleviä signaaleja/informaatiota, jotka riippuvat tietyistä kohdista aivoja. Kysymys on siis lähinnä siitä, onko mitään syytä olettaa, ettei tuota osuutta voisi kopioida informaationa siinä missä kaikkea muutakin.

Lue lisää

Periaattessa mahdollisella on aika vähän todistusvoimaa käytönnön asioissa:

"Tässä puhutaan nyt siitä mikä voisi periaatteessa onnistua, ei siitä mikä on teknisesti tänään mahdollista.

Sen informaation tarkkoja koodautumisia ei tunneta vielä muiltakaan osin, mutta tunteiden osaltakin jo tiedetään esim. tiettyjä aivojen alueita mitkä niitä saavat aikaan, kuten myös tapoja aiheuttaa niitä keinotekoisesti. Esim. hiiristä on tehty pelottomia geenimuuntelulla:"

Eräs toisessa ketjussa siteeraamasi tietoisuuden tutkija totesi aivojen toiminnan tarkan jäljittelyn käytännössä mahdottomaksi ja toinen ilmoitti, ettei tietyn aivotoiminnnas paikan tietäminen juuri auta, jun ei tiedä, mitä siellä tapahtuu.

Tämä osakeskusteluhan lähti kysymyksestäni, onko usko ihmistietoisuuden tulevaan säilymiseen tekoälyn varassa jotenkin vähemmän naurettava kuin usko sen nykyiseen säilymiseen Jumalan avulla; erityisesti silloin, kun jälkimmäinen rinnastetaantaan ihmistä merkittävästi kehittyneempään maanulkoiseen elämänmuotoon.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidat kommentoida tuossa itse keksimääsi uskomusta::

"Ja esim. niiden vastasyntyneiden kohdalla joutuisit palauttelemaan varmuuskopioita tulevaisuudesta jota ei ole edes tapahtunut..."

Muistan sanoneeni sinulle itse uskovani Kaikkivaltiaalla olevan rakastavan ja oikeamielisen ratkaisun kuolleiden pikkulasten tietoisuuden kohtelulle. Yksityiskohdat jätin Herran haltuun.

Lue lisää

Eli kun et kykene kehittämään asiaan edes minkäänlaista mahdollista ratkaisua, jätät sen vain ratkaisemattomaksi, ja pidät sitä ratkaisuna. Ja samaan aikaan tuo ei estä sinua tekemästä vertailuja nykyiseen tietotekniikkaan, ikäänkuin sellainen vertailu ratkaisemattomaan ongelmaan olisi jotenkin mielekäs.

utti kirjoitti:

"Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

Tuo on juuri yksi niistä mainituista toisiinsa liittyvistä ilmiöistä, joista myöhemmin lisää...

"Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle."

Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.

Otetaan esimerkiksi mainitsemasi vihan tunne, ja oletetaan että meillä on kolme vihaista tapausta:
- Sinä
- Joku toinen ihminen
- Täysin ihmiseltä näyttävä robotti, jonka ei tarvitse edes sisältää varsinaista tekoälyä

Oletetaan että vihaisuuteen on joku syy, kuten että toinen osapuoli on tehnyt jotain ikävää, ja vihaisuus ilmaistaan vaikkapa nostamalla keskisormi pystyyn.

Jos se toinen ihminen tai tuo robotti kertoo olevansa vihainen syystä X ja nostaa keskisormen pystyyn, et kykene tekemään eroa noiden välille, jos se robotti näyttää täysin ihmiseltä ja sanoo sanottavansa ihmisen äänellä. Sinun tulkinnallasi molemmat ovat siis yhtälailla vihaisia.

Etkä voi varsinaisesti tavoittaa sen toisen ihmisen sisäistä subjektiivista kokemusta muutoinkaan, vaikka voisit tutkia sitä eri tavoin. Et voi tietää onko sellaista edes olemassa. Se toinen ihminen voi kertoa että sisäinen kokemus on, mutta se kertoo vain että kyseinen ihminen/ihmisen aivot tuottavat tuollaisen raportin. Vastaavasti se toinen ihminen ei voi erottaa sinua robotista, kun esittelet omaa vihaasi, eikä voi tietää onko sinulla oikeasti subjektiivinen kokemus.

Kun raportoit jollekin toiselle että sinulla on subjektiivinen kokemus, se tapahtuu käytännössä jonkunmoisen "sisäisen puheen" tuottaman raportin pohjalta. Eli aivosi tuottavat ensin raportin siitä että olet vihainen, ja että siksi sinusta tuntuu vihaiselta, ja sen voit sitten kertoa muille.

Kysymys on nyt siitä, onko tuo tunteesi "todellinen"? Onko se jotain muuta kuin vain se aivojesi tuottama raportti? Miksi se olisi? Mikä on se joka tuntee? Onko sinussa olemassa jotain muuta kuin aivosi, joka voisi edes periaatteessa tuntea? Ja miten muuten aivot voivat tuntea, kuin tuottamalla informaatiota tuntemuksesta?

Miten muuten aivot voisivat raportoida mitä vihaisuus on, kuin esittämällä sen jonain tavoittamattomana, tunteena? Aivot eivät kuitenkaan tavoita (tietoisesti) kaikkea sitä mitä tuohon vihaan liittyy. Niillä on tarve sepittää jonkunlainen tarina siitä miksi toimit kuten toimit. Mitä muuta ne voivat tehdä kuin jossain vaiheessa katkaista itsetutkiskelun ketjun ja todeta vain että jotain mystistä tapahtui, ja se on tunne?

Lue lisää

Illuusioksi todistaminen/toteaminen ei kadota subj.kokemusta yhtään mihinkään, vaan kertoo vain millainen se on, sen kokemuksen luonteen. Vaikean ongelman miksi sellainen on olemassa -kysymykseen sillä ei ole mitään vaikutusta, koska olemassa oleva se subj.kokemus jokatapauksessa on. Ei ole vaikea käsittää.

Ja tämä on jokaiselta kantilta – illuusiosi tarkoituksen ja kohteen ja ongelman määritelmän suhteen – typeryyttä:

>>Varsinainen kysymyshän on nyt juurikin siinä onko se henk. koht. tuntemus muuta kuin illuusiota. Se on tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä.>>

Joka sinullekin, ja muulle yleisölle, pitäisi selkeästi ilmetä jo sitä kautta, ettet linkistäsi tukea sille löydä tänne meille esille – vai minäkö sieltä aloitan olemattomuuden todistamisen kappale kappaleelta, koska sinä et itsestäsi ilmoille saa oikeaa ja vilpitöntä vastausta. Virheesi kutenkin kestänyt ainakin kaksi, ehkä kolme ketjua jo.

utti kirjoitti:

Eli kun et kykene kehittämään asiaan edes minkäänlaista mahdollista ratkaisua, jätät sen vain ratkaisemattomaksi, ja pidät sitä ratkaisuna. Ja samaan aikaan tuo ei estä sinua tekemästä vertailuja nykyiseen tietotekniikkaan, ikäänkuin sellainen vertailu ratkaisemattomaan ongelmaan olisi jotenkin mielekäs.

Lue lisää

Voisin kehittää montakin mahdollista ratkaisua, jotka kaikki tietenkin olisivat uskomuksia eivätkä tieteellisiä spekulaatioita. En niitä tässä kerro. koska voin arvata, miten vääristelisit ja arvostelisit niitä loputtomin. Kokemusteni mukaan olet kykenemätön keskustelemaan uskonasioista rauhallisesti ja vastapuolta ymmärtämään pyrkien.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voisin kehittää montakin mahdollista ratkaisua, jotka kaikki tietenkin olisivat uskomuksia eivätkä tieteellisiä spekulaatioita. En niitä tässä kerro. koska voin arvata, miten vääristelisit ja arvostelisit niitä loputtomin. Kokemusteni mukaan olet kykenemätön keskustelemaan uskonasioista rauhallisesti ja vastapuolta ymmärtämään pyrkien.

Lue lisää

Kas vanha tuttu "tietäisin vaikka tusinan ratkaisuja, mutten voi kertoa yhtään".

Jos luulet että "tiedän mutten kerro" olisi parempi vaihtoehto kuin "en tiedä", niin erehdyt kyllä pahasti. Tuo päinvastoin saa argumentointisi kuulostamaan vain epärehellisemmältä. Samoinkuin vertailusi johonkin varmuuskopiointeihin, jotka varsin selvästi harhaanjohtavat havainnollistamisen sijaan.

Tiedämme että todellisuudessa yrität argumentoida luterilaista uskoa, persoonallista Jeesusta ja Saatanaa jne., ja että tietoisuutesi on käytännössä yhtä kuin sielu. Vertailusi ET:hen tai varmuuskopiointiin samalla kun sivuutat varsinaisten ongelmakohtien ja erojen käsittelyn on sitä tuttua ID-liikkeen pelikirjasta löytyvää taktiikkaa. Puhutaan "suunnittelijasta" jotta saataisiin muilutettua jotain lähtökohtia sille mitä todella argumentoidaan, ja "suunnittelusta" ilman että kyetään määrittelemään mistä sellaisen edes tunnistaisi, kun niillä periaattein kaikesta tulee suunniteltua, jne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni eivät kuvittele:

" Ei se tyhjässä säily, niin kuin te uskovaiset kuvittelette sielun säilyvän ruumiin kuollessa. Tehän uskotte, että jos kuolee vaikka pommiräjähdykseen, sielu vaan livahtaa turvaan."

Kuvitelmasi "uskovaisten" kuvitelmista ja uskomisista ovat nähdäkseni tarkoitushakuisesti vääriä. Valtaosa jättää nuo yksityiskohdat huoletta Herran haltuun.

Tietotekniikan nykykäytönnöissäkin osatan varautua tiedostojen sälymiseen varmuuskopioina, vaikka pommiräjähdys tuhoaisikin niiden käyttöversiot.

Lue lisää

"Kuvitelmasi "uskovaisten" kuvitelmista ja uskomisista ovat nähdäkseni tarkoitushakuisesti vääriä. Valtaosa jättää nuo yksityiskohdat huoletta Herran haltuun."

Höpö höpö. Millä lihaksilla sinä kuvittelet tietäväsi, miten valtaosa uskovaisista ajattelee esim. mainitun pommiräjähdyksen seurauksista? Et sinä tiedä heidän jättävän asian ratkaisemattomaksi. Minä uskoisin, että valtaosalla tulisi kysyttäessä mielikuva sielusta, joka irtautuu tuhoutuvasta ruumiista ja menee jonnekin tuntemattomaan. Kuka kuvittelee suoraan taivaaseen menoa, kuka mitäkin. Tämä olettamukseni perustuu lukuisiin keskusteluihin uskovaisten kanssa ja myös luettuun.

hehhh kirjoitti:

"Kuvitelmasi "uskovaisten" kuvitelmista ja uskomisista ovat nähdäkseni tarkoitushakuisesti vääriä. Valtaosa jättää nuo yksityiskohdat huoletta Herran haltuun."

Höpö höpö. Millä lihaksilla sinä kuvittelet tietäväsi, miten valtaosa uskovaisista ajattelee esim. mainitun pommiräjähdyksen seurauksista? Et sinä tiedä heidän jättävän asian ratkaisemattomaksi. Minä uskoisin, että valtaosalla tulisi kysyttäessä mielikuva sielusta, joka irtautuu tuhoutuvasta ruumiista ja menee jonnekin tuntemattomaan. Kuka kuvittelee suoraan taivaaseen menoa, kuka mitäkin. Tämä olettamukseni perustuu lukuisiin keskusteluihin uskovaisten kanssa ja myös luettuun.

Lue lisää

"Höpö höpö. Millä lihaksilla sinä kuvittelet tietäväsi, miten valtaosa uskovaisista ajattelee esim. mainitun pommiräjähdyksen seurauksista?"

En halua vastata th:n puolesta, mutta oma käsitykseni on samoilla linjoilla. Tunnen melko paljon uskovia enkä ole kenenkään kuullut kertovan kuin suurpiirteisiä ajatuksia siitä mitä kuollessa käytännössä tapahtuu. Kaikilla varmaan on jonkin näkönen mielikuva ja ajatus asiasta, mutta eiköhän suurin osa ymmärrä että herran hallussa se on jokatapauksessa, olkoon mielikuvamme millaisia tahansa.

Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta? Tätä mielikuvaansa he jopa todistelevat ns ruumiista irtautumiskokemuksilla, joita ihmisillä on.

Tokihan he sen sanovat olevan "herran hallussa" miten se käytännössä tapahtuu ja minne se sielu oikein siitä menee. Muutamat jopa ovat höpöttäneet sitä ikivanhaa älytöntä ruumiin keveneminen kuollessa- juttua muka todisteena. Tieteenharrastajan varmuuskopio-oppia en ole kenenkään muun kuullut koskaan julistavan.

Varmaan on niinkin, että "lukeneemmat" uskovaiset ymmärtävätkin jättää nuo asiat epämääräisyyteen, ainakin julkisesti. Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi.

hehhh kirjoitti:

Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta? Tätä mielikuvaansa he jopa todistelevat ns ruumiista irtautumiskokemuksilla, joita ihmisillä on.

Tokihan he sen sanovat olevan "herran hallussa" miten se käytännössä tapahtuu ja minne se sielu oikein siitä menee. Muutamat jopa ovat höpöttäneet sitä ikivanhaa älytöntä ruumiin keveneminen kuollessa- juttua muka todisteena. Tieteenharrastajan varmuuskopio-oppia en ole kenenkään muun kuullut koskaan julistavan.

Varmaan on niinkin, että "lukeneemmat" uskovaiset ymmärtävätkin jättää nuo asiat epämääräisyyteen, ainakin julkisesti. Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi.

Lue lisää

Nuo ovat ne saman asian kaksi puolta. Silloin kun asia esitetään yhteydessä jossa sille odotetaan perusteita, se on herran haltuun. Silloin kun ei ole tarvetta perustella, se on joku liihotteleva sielu.

hehhh kirjoitti:

Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta? Tätä mielikuvaansa he jopa todistelevat ns ruumiista irtautumiskokemuksilla, joita ihmisillä on.

Tokihan he sen sanovat olevan "herran hallussa" miten se käytännössä tapahtuu ja minne se sielu oikein siitä menee. Muutamat jopa ovat höpöttäneet sitä ikivanhaa älytöntä ruumiin keveneminen kuollessa- juttua muka todisteena. Tieteenharrastajan varmuuskopio-oppia en ole kenenkään muun kuullut koskaan julistavan.

Varmaan on niinkin, että "lukeneemmat" uskovaiset ymmärtävätkin jättää nuo asiat epämääräisyyteen, ainakin julkisesti. Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi.

Lue lisää

"Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta?"

Tässä on mielestäni kaksi asiaa. 1. kaikilla uskovilla nyt pakostakin on joku mielikuva asiasta jos uskoo elämän jatkuvan kuoleman jälkeen. Se on eriasia kuinka suuren painoarvon omalle mielikuvalleen antaa. Minullakin on mielikuva mutta en pidä sitä minään totuutena siitä asiasta.
2. psykologia. Silloin kun keskustellaan niin yleensä vastauksia on tarve esittää. Kaikilla ihmisillä oli aihe mikä tahansa.

Esimerkiksi täällä palstalla vaikkapa uskovaisuuden tai ateismin syy laitetaan millon aivopesun piikkiin, milloin idiotismin ja milloin minnekin.
Totuuden kanssa näillä ei välttämättä ole mitään tekemistä, mutta vastauksia kehitetään ja niille haetaan tukea, että olisi helpompi olla ja kuvitella ymmärtävänsä ja tietävänsä miten nämä asiat menevät.

Toki se on myös kaiken keskustelun edellytys. Muuten on kaksi tai useampia jotka vuoroperään esittävät vain kysymyksiä, eikä keskustelu johda oikein mihinkään.

Nyt tämä luisui filosofian puolelle.

"Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi."

Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä.
Uskon kohdetta ei voi osoittaa todeksi. Muuten se ei olisi uskoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?

Lue lisää

Ei. Koska tietoisuus on pelkää aivojen sähkökemiaa, voidaan se periaatteessa koneellisesti mallintaa ja näin säilyttää tietoisuus. Mutta tämä on siis eri asia kuin jokin kristinuskon olettama sielu tai henkinen tietoisuus. Siis tässä tietokoneelle mallinnuksessa on kyseessä ihan mekaaninen asia, ei metafyysinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei tietoisuus kuole kehon mukana, on sinusta siis periaatteessa järkevä ajatus ihmisen tuottamasta tekoälystä keskustellessa, mutta naurettavaa hullutusta kristillisenä uskonoppina. Auttaisiko tuossa dilemmassa Jumalan kuvitteleminen superälykkääksi maanulkoiseksi elämänmuodoksi?

Lue lisää

Muuten, en sanonut että ajatus olisi järkevä, vaan periaatteessa mahdollinen. Näiden kahden välillehän ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä. Sinällään olen sitä mieltä että ns. ikuinen elämä mekaanisessa tai metafyysiessä muodossa kuulostaa pitkäveteiseltä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta?"

Tässä on mielestäni kaksi asiaa. 1. kaikilla uskovilla nyt pakostakin on joku mielikuva asiasta jos uskoo elämän jatkuvan kuoleman jälkeen. Se on eriasia kuinka suuren painoarvon omalle mielikuvalleen antaa. Minullakin on mielikuva mutta en pidä sitä minään totuutena siitä asiasta.
2. psykologia. Silloin kun keskustellaan niin yleensä vastauksia on tarve esittää. Kaikilla ihmisillä oli aihe mikä tahansa.

Esimerkiksi täällä palstalla vaikkapa uskovaisuuden tai ateismin syy laitetaan millon aivopesun piikkiin, milloin idiotismin ja milloin minnekin.
Totuuden kanssa näillä ei välttämättä ole mitään tekemistä, mutta vastauksia kehitetään ja niille haetaan tukea, että olisi helpompi olla ja kuvitella ymmärtävänsä ja tietävänsä miten nämä asiat menevät.

Toki se on myös kaiken keskustelun edellytys. Muuten on kaksi tai useampia jotka vuoroperään esittävät vain kysymyksiä, eikä keskustelu johda oikein mihinkään.

Nyt tämä luisui filosofian puolelle.

"Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi."

Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä.
Uskon kohdetta ei voi osoittaa todeksi. Muuten se ei olisi uskoa.

Lue lisää

"Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä."

Heaven's Gaten jäsenillä oli tuollainen vahva usko. Pitäisikös sellaista kunnioittaa ja pitää tavoiteltavana?

Mitä jonnekin lähtevään sieluun tulee, niin VT:ssähän käytännössä esitetään jonkunmoista ajatusta vitalismista ja sinne taivaaseenkin reissataan ihan konkreettisesti ruumiin kera:

"11 Kun he kulkivat ja puhelivat keskenään, siihen ilmestyi yhtäkkiä tuliset vaunut ja tuliset hevoset. Ne erottivat heidät toisistaan, ja Elia nousi tuulenpyörteessä taivaaseen."

http://raamattu.fi/1992/2Kun.2.html

Koska siinähän se taivas oli, kuvun päällä. Tottakai sinne matkattiin tuulenpyörteessä.

Nykyinen tuon aiemman kanssa epäyhteensopiva sieluhapatus keksittiin vasta UT:n aikaan/jälkeen. Epäilemättä sekin lainaa muista uskonnoista.

DRHouse kirjoitti:

Muuten, en sanonut että ajatus olisi järkevä, vaan periaatteessa mahdollinen. Näiden kahden välillehän ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä. Sinällään olen sitä mieltä että ns. ikuinen elämä mekaanisessa tai metafyysiessä muodossa kuulostaa pitkäveteiseltä.

Lue lisää

"Sinällään olen sitä mieltä että ns. ikuinen elämä mekaanisessa tai metafyysiessä muodossa kuulostaa pitkäveteiseltä."

Ja ylipäänsä aika kaukana nautinnollisesta, koska sellainen kopioitu tietoisuus olisi kuitenkin lähtökohtaisesti yhtälailla kärsivää mallia, ja lisänä vielä siitä seuraavat ongelmat, ettei se olisi kytköksissä siihen ruumiiseen mikä sinne on myös mallinnettu sisälle (ellei sellaistakin kopioitaisi jossain muodossa). Koko ajatus on tuoltakin kantilta vähintäänkin kyseenalainen.

Pidän hyvin todennäköisenä, että meikäläisten älyn ohittava tekoäly kehittyy ennenkuin tuollainen aivojen sisällön kopiointi oikeasti onnistuisi, jolloin silloin sellaisella kopioinnilla saavutettaisiin lähinnä niillä standardein tavallista heikompi (teko)äly.

Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin.

utti kirjoitti:

"Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä."

Heaven's Gaten jäsenillä oli tuollainen vahva usko. Pitäisikös sellaista kunnioittaa ja pitää tavoiteltavana?

Mitä jonnekin lähtevään sieluun tulee, niin VT:ssähän käytännössä esitetään jonkunmoista ajatusta vitalismista ja sinne taivaaseenkin reissataan ihan konkreettisesti ruumiin kera:

"11 Kun he kulkivat ja puhelivat keskenään, siihen ilmestyi yhtäkkiä tuliset vaunut ja tuliset hevoset. Ne erottivat heidät toisistaan, ja Elia nousi tuulenpyörteessä taivaaseen."

http://raamattu.fi/1992/2Kun.2.html

Koska siinähän se taivas oli, kuvun päällä. Tottakai sinne matkattiin tuulenpyörteessä.

Nykyinen tuon aiemman kanssa epäyhteensopiva sieluhapatus keksittiin vasta UT:n aikaan/jälkeen. Epäilemättä sekin lainaa muista uskonnoista.

Lue lisää

"Heaven's Gaten jäsenillä oli tuollainen vahva usko. Pitäisikös sellaista kunnioittaa ja pitää tavoiteltavana?"

Ei sitä uskoa itsessään tietysti kuulu kunnioittaa tai pitää hyvänä. Eriasia on mitä se saa aikaan. On eriasia räjäyttää itsensä naisten ja lasten keskellä, kuin jäädä yksin vihollislinjojen taakse ja vetää loukkuun jääneitä haavoittuneita turvaan puolitoistavuorokautta tajunnan rajamailla pelastaen 75 maanmiestään varmalta kuolemalta niinkuin desmond doss. Hacksaw ridge oli hyvä elokuva, suosittelen.

"Mitä jonnekin lähtevään sieluun tulee, niin VT:ssähän käytännössä esitetään jonkunmoista ajatusta vitalismista ja sinne taivaaseenkin reissataan ihan konkreettisesti ruumiin kera:"

Kyllä, eikä Elia ollut ainoa eikä edes ensimmäinen. Eenok otettiin ensin. Muita ei raamatun mukaan ole otettu.
Jotkut uskovat että Eenok ja Elia ovat ne Ilmestyskirjan kaksi säkkipukuista todistajaa jotka aikojen lopussa surmataan Jerusalemin kaduille. Itse olen yksi niistä jotka uskoo noin.

utti kirjoitti:

"Sinällään olen sitä mieltä että ns. ikuinen elämä mekaanisessa tai metafyysiessä muodossa kuulostaa pitkäveteiseltä."

Ja ylipäänsä aika kaukana nautinnollisesta, koska sellainen kopioitu tietoisuus olisi kuitenkin lähtökohtaisesti yhtälailla kärsivää mallia, ja lisänä vielä siitä seuraavat ongelmat, ettei se olisi kytköksissä siihen ruumiiseen mikä sinne on myös mallinnettu sisälle (ellei sellaistakin kopioitaisi jossain muodossa). Koko ajatus on tuoltakin kantilta vähintäänkin kyseenalainen.

Pidän hyvin todennäköisenä, että meikäläisten älyn ohittava tekoäly kehittyy ennenkuin tuollainen aivojen sisällön kopiointi oikeasti onnistuisi, jolloin silloin sellaisella kopioinnilla saavutettaisiin lähinnä niillä standardein tavallista heikompi (teko)äly.

Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin.

Lue lisää

"Ja ylipäänsä aika kaukana nautinnollisesta, koska sellainen kopioitu tietoisuus olisi kuitenkin lähtökohtaisesti yhtälailla kärsivää mallia, ja lisänä vielä siitä seuraavat ongelmat, ettei se olisi kytköksissä siihen ruumiiseen mikä sinne on myös mallinnettu sisälle (ellei sellaistakin kopioitaisi jossain muodossa). Koko ajatus on tuoltakin kantilta vähintäänkin kyseenalainen."

Aivan. Lisäksi pitää muistaa että jos tietokoneeseen mallinnettaisiin ihmisäly, se olisi altis myös samoille ongelmille kuin tietokonekin, joten periaatteessa olisi mahdollista että tuo ladattu mieli, äly mikä ikinä termi olisikin, korruptoituisi, ja yhtäkkiä maailma alkaisi kummasti näyttää terminator-elokuvalta...

"Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin."

Totta haastat. eettiset ja muut ongelmat ovat sitä mittaa ettei sitä luultavasti koskaan tehtäisi. Vähän sama juttu kuin ihmisen kloonaaminen siis. Tekniikkahan senkin mahdollistaisi, muttei sitä ole koskaan tehty tai yritetty. Ainakaan niin että siitä olisi kerrottu.

utti kirjoitti:

Kas vanha tuttu "tietäisin vaikka tusinan ratkaisuja, mutten voi kertoa yhtään".

Jos luulet että "tiedän mutten kerro" olisi parempi vaihtoehto kuin "en tiedä", niin erehdyt kyllä pahasti. Tuo päinvastoin saa argumentointisi kuulostamaan vain epärehellisemmältä. Samoinkuin vertailusi johonkin varmuuskopiointeihin, jotka varsin selvästi harhaanjohtavat havainnollistamisen sijaan.

Tiedämme että todellisuudessa yrität argumentoida luterilaista uskoa, persoonallista Jeesusta ja Saatanaa jne., ja että tietoisuutesi on käytännössä yhtä kuin sielu. Vertailusi ET:hen tai varmuuskopiointiin samalla kun sivuutat varsinaisten ongelmakohtien ja erojen käsittelyn on sitä tuttua ID-liikkeen pelikirjasta löytyvää taktiikkaa. Puhutaan "suunnittelijasta" jotta saataisiin muilutettua jotain lähtökohtia sille mitä todella argumentoidaan, ja "suunnittelusta" ilman että kyetään määrittelemään mistä sellaisen edes tunnistaisi, kun niillä periaattein kaikesta tulee suunniteltua, jne.

Lue lisää

Kiitos avusta. Esitit perusteluni haluttomuudelle keskustella uskonopista kanssasi konkreettisemmin kuin itse osasinkaan.

DRHouse kirjoitti:

"Ja ylipäänsä aika kaukana nautinnollisesta, koska sellainen kopioitu tietoisuus olisi kuitenkin lähtökohtaisesti yhtälailla kärsivää mallia, ja lisänä vielä siitä seuraavat ongelmat, ettei se olisi kytköksissä siihen ruumiiseen mikä sinne on myös mallinnettu sisälle (ellei sellaistakin kopioitaisi jossain muodossa). Koko ajatus on tuoltakin kantilta vähintäänkin kyseenalainen."

Aivan. Lisäksi pitää muistaa että jos tietokoneeseen mallinnettaisiin ihmisäly, se olisi altis myös samoille ongelmille kuin tietokonekin, joten periaatteessa olisi mahdollista että tuo ladattu mieli, äly mikä ikinä termi olisikin, korruptoituisi, ja yhtäkkiä maailma alkaisi kummasti näyttää terminator-elokuvalta...

"Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin."

Totta haastat. eettiset ja muut ongelmat ovat sitä mittaa ettei sitä luultavasti koskaan tehtäisi. Vähän sama juttu kuin ihmisen kloonaaminen siis. Tekniikkahan senkin mahdollistaisi, muttei sitä ole koskaan tehty tai yritetty. Ainakaan niin että siitä olisi kerrottu.

Lue lisää

Tuotakin ("ei ehkä koskaan tehdä, vaikka..) tarkoitin:

"Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin."

Ennenkaikkea tarkoitin "vaikka se joskus.." ilmaustasi. Mielestäni on myös mahdollista, ettei aivojen analogisen tietojenkäsittelyn kopiointi digitaalisella algoritmilla periaatteessakaan voisi onnistua; samoista syistä (kaaosilmiöt ja kvanttisatunnaisuus) kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kappaleiden ratojen tarkka ennustaminen.

Ajatus ihmistietoisuudesta tekoälypohjalla on siis ainakin pitkään vielä uskomus, jolla mielestäni on eräitä jumalauskon piirteitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuotakin ("ei ehkä koskaan tehdä, vaikka..) tarkoitin:

"Noista syistä tuollaista kopiointia ei ehkä koskaan tehdä, vaikka se joskus periaatteessa onnistuisikin."

Ennenkaikkea tarkoitin "vaikka se joskus.." ilmaustasi. Mielestäni on myös mahdollista, ettei aivojen analogisen tietojenkäsittelyn kopiointi digitaalisella algoritmilla periaatteessakaan voisi onnistua; samoista syistä (kaaosilmiöt ja kvanttisatunnaisuus) kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kappaleiden ratojen tarkka ennustaminen.

Ajatus ihmistietoisuudesta tekoälypohjalla on siis ainakin pitkään vielä uskomus, jolla mielestäni on eräitä jumalauskon piirteitä.

Lue lisää

"Ajatus ihmistietoisuudesta tekoälypohjalla on siis ainakin pitkään vielä uskomus, jolla mielestäni on eräitä jumalauskon piirteitä."

Tässä ollaan samaa mieltä. Tarkoitin tuolla ilmauksellani että jos ehkä tulevaisuudessa onnistuisikin, mutta sehän ei ole varmaa, niin.. ja sitten jatko.

Mutta mielestäni sitä ei tulisi tehdä vaikka se kenties olisikin mahdollista jossain tulevaisuudessa. Moraaliset ja muut ongelmat ovat liian suuret.

DRHouse kirjoitti:

"Ajatus ihmistietoisuudesta tekoälypohjalla on siis ainakin pitkään vielä uskomus, jolla mielestäni on eräitä jumalauskon piirteitä."

Tässä ollaan samaa mieltä. Tarkoitin tuolla ilmauksellani että jos ehkä tulevaisuudessa onnistuisikin, mutta sehän ei ole varmaa, niin.. ja sitten jatko.

Mutta mielestäni sitä ei tulisi tehdä vaikka se kenties olisikin mahdollista jossain tulevaisuudessa. Moraaliset ja muut ongelmat ovat liian suuret.

Lue lisää

Hyvä, samaa mieltä ollaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvä, samaa mieltä ollaan.

Kannattaako hölmän trollin kanssa oikeasti olla samaa mieltä?

ajattele.mainettasi kirjoitti:

Kannattaako hölmän trollin kanssa oikeasti olla samaa mieltä?

Puhuttelin tuossa viestiä enkä sen itselleni tuntematonta lähettäjää. Muistelen joskus olleeni samaa mieltä muutaman sinunkin lähettämisi viestin kanssa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten sitten kaikilla niillä uskovaisilla, joiden kanssa olen asiasta keskustellut, on mielikuva ruumiista jonnekin lähtevästä sielusta?"

Tässä on mielestäni kaksi asiaa. 1. kaikilla uskovilla nyt pakostakin on joku mielikuva asiasta jos uskoo elämän jatkuvan kuoleman jälkeen. Se on eriasia kuinka suuren painoarvon omalle mielikuvalleen antaa. Minullakin on mielikuva mutta en pidä sitä minään totuutena siitä asiasta.
2. psykologia. Silloin kun keskustellaan niin yleensä vastauksia on tarve esittää. Kaikilla ihmisillä oli aihe mikä tahansa.

Esimerkiksi täällä palstalla vaikkapa uskovaisuuden tai ateismin syy laitetaan millon aivopesun piikkiin, milloin idiotismin ja milloin minnekin.
Totuuden kanssa näillä ei välttämättä ole mitään tekemistä, mutta vastauksia kehitetään ja niille haetaan tukea, että olisi helpompi olla ja kuvitella ymmärtävänsä ja tietävänsä miten nämä asiat menevät.

Toki se on myös kaiken keskustelun edellytys. Muuten on kaksi tai useampia jotka vuoroperään esittävät vain kysymyksiä, eikä keskustelu johda oikein mihinkään.

Nyt tämä luisui filosofian puolelle.

"Hehän yleensä ymmärtävät senkin, että uskonsa ei ole mikään varma totuus, vaan henkilökohtainen vakaumus, jota ei voi todistaa oikeaksi."

Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä.
Uskon kohdetta ei voi osoittaa todeksi. Muuten se ei olisi uskoa.

Lue lisää

"Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä.
Uskon kohdetta ei voi osoittaa todeksi. Muuten se ei olisi uskoa."

Miten tämä liittyy millään tavalla keskusteltuun aiheeseen? Totta kai moni on antanut henkensä silmää räpäyttämättä vaikka kommunismin, isänmaan, heimon, perheen, oman kunniansa puolesta. Uskonsahan voi osoittaa varmaksi, varsinkin keskustelussa, vähemmänkin dramaattisilla tavoilla. Yksinkertaisesti sanomalla "niin se vaan on" ja kieltäytymällä ymmärtämästä vastakkaisia perusteluja.

Se taas, että uskon kohde olisi aina sellainen, jota ei voi osoittaa todeksi, on höpöhöpöä. Totta kai voi uskoa asioihin, jotka ovat, jos eivät täysin todistettuja, mutta erittäin todennäköisiä. Voi myös uskoa vähemmän hyvin todistettuihin asioihin, jotka myöhemmin osoittautuvat tosiksi. Jopa uskonnollisella tavalla voi uskoa.

hehhh kirjoitti:

"Uskonsa ja vakaumuksensa voi osoittaa todella varmaksi vaikkapa antamalla henkensä uskonsa puolesta silmää räpäyttämättä.
Uskon kohdetta ei voi osoittaa todeksi. Muuten se ei olisi uskoa."

Miten tämä liittyy millään tavalla keskusteltuun aiheeseen? Totta kai moni on antanut henkensä silmää räpäyttämättä vaikka kommunismin, isänmaan, heimon, perheen, oman kunniansa puolesta. Uskonsahan voi osoittaa varmaksi, varsinkin keskustelussa, vähemmänkin dramaattisilla tavoilla. Yksinkertaisesti sanomalla "niin se vaan on" ja kieltäytymällä ymmärtämästä vastakkaisia perusteluja.

Se taas, että uskon kohde olisi aina sellainen, jota ei voi osoittaa todeksi, on höpöhöpöä. Totta kai voi uskoa asioihin, jotka ovat, jos eivät täysin todistettuja, mutta erittäin todennäköisiä. Voi myös uskoa vähemmän hyvin todistettuihin asioihin, jotka myöhemmin osoittautuvat tosiksi. Jopa uskonnollisella tavalla voi uskoa.

Lue lisää

"Miten tämä liittyy millään tavalla keskusteltuun aiheeseen?"

No se oli pientä pilkun viilausta minulta. Kun sanoit että uskoansa tai vakaumustansa ei voi osoittaa todeksi.

"Se taas, että uskon kohde olisi aina sellainen, jota ei voi osoittaa todeksi, on höpöhöpöä."

Ei se mitään höpöhöpöä ole. Silloin kuin puhutaan sellaisista absoluutista kuin totuus. Suuri osa ihmisistä uskoo maanulkopuoliseen elämään, sen takia että pitävät sitä äärimmäisen todennäköisenä. Mutta ei se todeksi muutu ennenkuin se osoitetaan todeksi selvillä objektiivisilla havainnoilla. Silloin usko muuttuu tiedoksi.
Silloinkin pitää vielä uskoa havaintonsa todeksi, mutta sen lähemmäksi tietoa ja totuutta emme kait pääse.

ajattele.mainettasi kirjoitti:

Kannattaako hölmän trollin kanssa oikeasti olla samaa mieltä?

Jaa, se on palstan idarein trolli nolokin tullut tänne vinkumaan... Ihme sääliö...

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten tämä liittyy millään tavalla keskusteltuun aiheeseen?"

No se oli pientä pilkun viilausta minulta. Kun sanoit että uskoansa tai vakaumustansa ei voi osoittaa todeksi.

"Se taas, että uskon kohde olisi aina sellainen, jota ei voi osoittaa todeksi, on höpöhöpöä."

Ei se mitään höpöhöpöä ole. Silloin kuin puhutaan sellaisista absoluutista kuin totuus. Suuri osa ihmisistä uskoo maanulkopuoliseen elämään, sen takia että pitävät sitä äärimmäisen todennäköisenä. Mutta ei se todeksi muutu ennenkuin se osoitetaan todeksi selvillä objektiivisilla havainnoilla. Silloin usko muuttuu tiedoksi.
Silloinkin pitää vielä uskoa havaintonsa todeksi, mutta sen lähemmäksi tietoa ja totuutta emme kait pääse.

Lue lisää

"Suuri osa ihmisistä uskoo maanulkopuoliseen elämään, sen takia että pitävät sitä äärimmäisen todennäköisenä. Mutta ei se todeksi muutu ennenkuin se osoitetaan todeksi selvillä objektiivisilla havainnoilla. Silloin usko muuttuu tiedoksi."

Eihän tuo muuta sitä miksikään, että tällä hetkellä kysymys on uskosta ja monen kohdalla vieläpä uskonnollisluonteisesta uskosta. Siis uskon kohde voi olla todellinen tai ei, uskosta kuitenkin on kysymys, jos ei ole kyse pelkästään todennäköisenä pitämisestä.

Jos pidät jotakin todennäköisenä siksi, että suuri osa havainnoista viittaa siihen, mutta olet avoimesti valmis hyväksymään myös jonkin muun vaihtoehdon, silloin ei voi oikeastaan puhua uskosta. Ainakaan uskonnollisessa mielessä.

DRHouse kirjoitti:

Jaa, se on palstan idarein trolli nolokin tullut tänne vinkumaan... Ihme sääliö...

Minä en sinuun merkityksettömiä heittoja puskista tarvitse idiootti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos avusta. Esitit perusteluni haluttomuudelle keskustella uskonopista kanssasi konkreettisemmin kuin itse osasinkaan.

Kiitos vain vastavuoroisesti siitä miten esittelit jälleen kerran toimintatapojasi, joilla ensin yrität rinnastaa uskomuksiasi muihin ilmiöihin heppoisin perustein, ja heti perään todistat ettei niitä voi rinnastaa, koska uskomuksesi ovat kaiken käsittelyn ja arvostelun yläpuolella. Ja mikseivät olisi, ovathan ne omien sanojesikin mukaan peräti sinun mielikuvituksesi tuotetta, ja muutahan ne eivät olekaan.

ei.ensimmäinen3 kirjoitti:

Minä en sinuun merkityksettömiä heittoja puskista tarvitse idiootti.

Menepäs jatkamaan merkityksetöntä surkeaa elämääsi, säälittävä runkkari.

marathustra kirjoitti:

"Ihmisellekin niitä kokemuksia tunteista voidaan generoida eri tavoin (kemiallisesti jne.) ja ne linkittyvät selvästi muistijälkiin. "
Kyllä, jos halutaan imitoida niitä kokemuksia tai tunteita tms. Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle.
Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?

Lue lisää

"Mutta sitä yksilöllistä, henk.koht. tuntemusta olisi vaikeampi saada kopioitua sinne tietokoneelle.
Onko autistinen tietoisuus vain poikkeavia parametrejä?"

FYI: Lupaamani tiivistelmä noista tuntemuksista autismilinkityksineen löytyy nyt täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta#comment-87653536

Tuota on käsitelty aiemmin täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14563813/painovoiman-luonto