Onko ateismi uskonto?

Jos ateismi on uskonto,

- kotona pysyminen on matkustamista,
- paastoaminen on syömistä,
- absolutismi on ryyppäämistä,
- alastomuus on pukeutumista,

jne.

Minusta tuollaisten ajatusten hyväksyminen johtaa kovin sekavaan käsitteistöön.

28

299

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tsot.tsot

      Mitä sitten jatkuvasti tuputat täällä hatusta vedettyjä ateistisia uskomuksiasi ja lähinnä scifitason tieteisuskoasi?

      • tsot.tsot kirjoitti: «Mitä sitten jatkuvasti tuputat täällä hatusta vedettyjä ateistisia uskomuksiasi ja lähinnä scifitason tieteisuskoasi?»

        Voisitko antaa jonkin esimerkin siitä, miten olen tuputtanut hatusta vedettyjä ateistisia uskomuksia tai scifitason tieteisuskoa?

        Kävin katsomassa sekä karvalakista, lippalakista että myös piposta enkä löytänyt niistä yhtään ateistista uskomusta. Muita päähineitä minulla ei sitten olekaan.

        En ihan tiedä, mitä tarkoittaa tieteisusko, mutta pidän luultavana, että minä en edusta sellaista.


      • tsot.tsot

        Ateistit harvoin ymmärtävätkään oman ajattelunsa perusteita. Tsekkaapa huviksesi tuollaista sivua - vaan ai niin, ateistilla harvoin on huumorintajuakaan. :-)

        http://hikipedia.info/wiki/Ateismi


      • tsot.tsot kirjoitti:

        Ateistit harvoin ymmärtävätkään oman ajattelunsa perusteita. Tsekkaapa huviksesi tuollaista sivua - vaan ai niin, ateistilla harvoin on huumorintajuakaan. :-)

        http://hikipedia.info/wiki/Ateismi

        Yleensähän ne, jotka ajattelevat maailmasta eri tavalla kuin MINÄ ovat erittäin huumorintajuttomia.

        Jännä juttu tosin, että minä tunnen paljon huumorintajuisia niin ateistien kuin eri sorttien uskovaistenkin joukossa.

        Linkkaamasi riemukas Hikipedian juttu on suurelta osalta nimenomaan ironinen satiiri kaikista niistä väärinkäsityksistä, joita ateismista on liikkeellä, varsinkin fundamentalistiuskovilla.


      • tsot.tsot kirjoitti:

        Ateistit harvoin ymmärtävätkään oman ajattelunsa perusteita. Tsekkaapa huviksesi tuollaista sivua - vaan ai niin, ateistilla harvoin on huumorintajuakaan. :-)

        http://hikipedia.info/wiki/Ateismi

        Ai niin, ne esimerkit väittämistäsi jutuista, joita mukamas olen kirjoittanut tänne. Onko niitä noin vaikea löytää?


      • tsot.tsot
        v.aari kirjoitti:

        Ai niin, ne esimerkit väittämistäsi jutuista, joita mukamas olen kirjoittanut tänne. Onko niitä noin vaikea löytää?

        Eiku on vain niin vastenmielistä edes aloittaa kaivelemaan kaikkea vanhaa "kuonaa" mitä tältä sivustolta löytyy. Niin että älä turhaan enää sellaiseen koeta yllyttää.

        Mitä tulee tuohon hikipedian juttuun, niin taitaa olla sinulle vain vaikea myöntää ironian ja satiirin kohdistuvan omaan ajattelutapaasi.


      • tsot.tsot kirjoitti:

        Eiku on vain niin vastenmielistä edes aloittaa kaivelemaan kaikkea vanhaa "kuonaa" mitä tältä sivustolta löytyy. Niin että älä turhaan enää sellaiseen koeta yllyttää.

        Mitä tulee tuohon hikipedian juttuun, niin taitaa olla sinulle vain vaikea myöntää ironian ja satiirin kohdistuvan omaan ajattelutapaasi.

        Tuosta Hikipediasta olisi hauska saada tähän hiukan äänestystä.

        Kohdistuuko satiiri enemmän ateismin kannattajiin vai vastustajiin?

        Minusta erilaiset ateismia koskevat väärinkäsitykset olivat lähinnä pilkan kohteena.


      • tsot.tsot kirjoitti:

        Eiku on vain niin vastenmielistä edes aloittaa kaivelemaan kaikkea vanhaa "kuonaa" mitä tältä sivustolta löytyy. Niin että älä turhaan enää sellaiseen koeta yllyttää.

        Mitä tulee tuohon hikipedian juttuun, niin taitaa olla sinulle vain vaikea myöntää ironian ja satiirin kohdistuvan omaan ajattelutapaasi.

        Et siis pysty millään puoltamaan väitettäsi, että minä olen jatkuvasti tuputtanut täällä hatusta vedettyjä ateistisia uskomuksiani ja lähinnä scifitason tieteisuskoani.

        Kaivelun vastenmielisyyteen vetoaminen on naurettava väistö. Miksi sinusta ei ollut yhtä vastenmielistä kirjoittaa noita valheitasi?

        Ehdotan, että menet nurkkaan häpeämään ja laitat pölkkypäämyssyn päähäsi.
        http://prisonbooks.info/wp-content/uploads/2015/02/dunce_cap.jpg


      • Niilolujaa
        tsot.tsot kirjoitti:

        Eiku on vain niin vastenmielistä edes aloittaa kaivelemaan kaikkea vanhaa "kuonaa" mitä tältä sivustolta löytyy. Niin että älä turhaan enää sellaiseen koeta yllyttää.

        Mitä tulee tuohon hikipedian juttuun, niin taitaa olla sinulle vain vaikea myöntää ironian ja satiirin kohdistuvan omaan ajattelutapaasi.

        Hikipediakin on hyvin samanlainen kuin Niilo Paasivirran ylläpitämä sivusto Niilopedia (Ettei vaan olisi sama NP kirjoittajanakin).
        Paasivirta on tunnettu fendamentalistisia uskomuksia parodisoiva skeptikko. Hikipedia Paasivirrasta: "Niilo Väinö Ilmari Paasivirta, alunperin af Hällström (3. syyskuuta 1956[1]–1992, 1994- ) on Jumalan lähettiläs Suomessa, ja siksi hänestä pitäisikin tehdä maamme ylin hallitsija. Paasivirta on tiettävästi maailman ainoa ihminen, jonka mielipiteet ovat oikeita, mistä seuraa johtopäätös, että hänen mielipiteensä ovat tieteellisesti todistettuja faktoja, eli Oikeita Mielipiteitä."

        Urbaani sanakirja: "Hikipedia, englanniksi "Uncyclopedia", on wikipediasta keksitty "tietosanakirja", joka sisältää turhia, keksittyjä tai väärällä tiedolla täytettyjä artikkeleita.
        Osa haluaisi sen pois netistä, koska eivät ymmärrä että se on tehty vain vitsillä."

        Minulla ei ollut mitään vaikeutta huomata, kehen satiiri kohdistui.


      • tsot.tsot
        v.aari kirjoitti:

        Et siis pysty millään puoltamaan väitettäsi, että minä olen jatkuvasti tuputtanut täällä hatusta vedettyjä ateistisia uskomuksiani ja lähinnä scifitason tieteisuskoani.

        Kaivelun vastenmielisyyteen vetoaminen on naurettava väistö. Miksi sinusta ei ollut yhtä vastenmielistä kirjoittaa noita valheitasi?

        Ehdotan, että menet nurkkaan häpeämään ja laitat pölkkypäämyssyn päähäsi.
        http://prisonbooks.info/wp-content/uploads/2015/02/dunce_cap.jpg

        No kun sinäkin nyt vain olet luontaisesti vastenmielinen kusipää sokeassa uskomuksessasi, ettei Jumalaa ole. Mikä tulee ilmi vastaväittelijän törkeänä herjaamisena ja leimaamisena valehtelijaksi ja tyhmäksi.

        Sokeudessasi et vain ymmärrä, että sinun pilipaliuskomuksellesi Jumalan olemattomuudesta ei ole mitään todisteita.

        Kun taas kristinuskon Jumalaan uskovilla on asiasta lukemattomia erilaisia subjektiivisia todisteita ja muiden uskovien todistuslausuntoja.

        Niitä en kuitenkaan ala täällä enempää erittelemään, koska on tosiaan turhauttavaa niin sanotusti antaa pyhää koirille je heittää helmiään sioille.

        Ateismi ei siis ole vain uskonto - vaan suorastaan silkkaa hölynpölyä.


      • tsot.tsot kirjoitti:

        No kun sinäkin nyt vain olet luontaisesti vastenmielinen kusipää sokeassa uskomuksessasi, ettei Jumalaa ole. Mikä tulee ilmi vastaväittelijän törkeänä herjaamisena ja leimaamisena valehtelijaksi ja tyhmäksi.

        Sokeudessasi et vain ymmärrä, että sinun pilipaliuskomuksellesi Jumalan olemattomuudesta ei ole mitään todisteita.

        Kun taas kristinuskon Jumalaan uskovilla on asiasta lukemattomia erilaisia subjektiivisia todisteita ja muiden uskovien todistuslausuntoja.

        Niitä en kuitenkaan ala täällä enempää erittelemään, koska on tosiaan turhauttavaa niin sanotusti antaa pyhää koirille je heittää helmiään sioille.

        Ateismi ei siis ole vain uskonto - vaan suorastaan silkkaa hölynpölyä.

        Et sitten ymmärtänyt hävetä, vaan jatkat valehtelua.

        Osoita jollakin paremmalla kuin pelkällä omalla väitteelläsi, että minulla on sokea usko Jumalan olemattomuuteen.

        Sanoin sinun valehdelleen, koska väität minun kirjoittaneen sellaista, mitä en ole kirjoittanut.

        Olemattomuuksia ei voi todistaa. Todistamisen velvollisuus on sillä, joka esittää väitteen jonkin olemassaolosta.

        Subjektiivisia kokemuksia ja lausuntoja on aivan minkä tahansa olemassa olevan aatesuunnan tueksi. Niillä ei todisteta yhtään mitään.

        Saat pitää kaikin mokomin pyhät helmesi. Mutta lakkaa panettelemasta toista keskustelijaa, kun et pysty väitteitäsi todistamaan.


      • Kumot
        tsot.tsot kirjoitti:

        No kun sinäkin nyt vain olet luontaisesti vastenmielinen kusipää sokeassa uskomuksessasi, ettei Jumalaa ole. Mikä tulee ilmi vastaväittelijän törkeänä herjaamisena ja leimaamisena valehtelijaksi ja tyhmäksi.

        Sokeudessasi et vain ymmärrä, että sinun pilipaliuskomuksellesi Jumalan olemattomuudesta ei ole mitään todisteita.

        Kun taas kristinuskon Jumalaan uskovilla on asiasta lukemattomia erilaisia subjektiivisia todisteita ja muiden uskovien todistuslausuntoja.

        Niitä en kuitenkaan ala täällä enempää erittelemään, koska on tosiaan turhauttavaa niin sanotusti antaa pyhää koirille je heittää helmiään sioille.

        Ateismi ei siis ole vain uskonto - vaan suorastaan silkkaa hölynpölyä.

        "No kun sinäkin nyt vain olet luontaisesti vastenmielinen kusipää sokeassa uskomuksessasi, ettei Jumalaa ole. Mikä tulee ilmi vastaväittelijän törkeänä herjaamisena ja leimaamisena valehtelijaksi ja tyhmäksi."

        ja sinä siinä ylevässä uskossasi olet kaiken yläpuolella ja luot meille jumalattomille upeaa kuvaa hartaista uskovista esimerkillisellä esiintymiselläsi.

        Sinua pyydettiin esittämään perusteita ja todisteita väitteillesi joita vastakeskustelijastasi esitit, kieltäydyit tukemasta omia väitteitäsi ja sen jälkeen kun sanotaan että olet siis valehtelija kun et halua tai pysty seisomaan omien juttujesi takana, vedät herneet nenääsi jatkat hyökkäystä.

        Oikein kaunista. Etteikö sanoisi että Jumalallista käytöstä. Varmaan Jeesuskin taputtaisi, vähintään selkään jos ei käsiään.


    • pyhpyhjapyh

      Ateismi on uskonto. Siinä palvotaan ihmistä. Sille ei ole mitään puolustusta.

      • tsot.tsot

        Jep, palvotaan ihmistä ja/tai ihmisten tekemiä tavaroita, aatteita ja muita systeemejä. (666)!


    • Uskolle.ei.sijaa

      Ateismissa ei palvota mitään tai ketään. Ateismi ei myöskään ole mikään uskonto. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi.

      Sen sijaan uskovaisilla on niitä palvonnan kohteita jos jonkin laisia. On jumalaa, pastoria, profeettaa, mammonaa, omaa napaa jne.

      • Yksi-usko

        >>Sen sijaan uskovaisilla on niitä palvonnan kohteita jos jonkin laisia. On jumalaa, pastoria, profeettaa, mammonaa, omaa napaa jne. >>

        Uskovainen palvoo ainoastaan Jumalaa, mutta ateisti voi palvoa myös mammonaa ja omaa napaa. Ateisti palvoo kuitenkin omaa älyään luullessaan olevansa viisaampi kuin Jumala. Ateisti ei kuitenkaan ymmärrä sitä, että ilman Jumalaa, ateistilla ei olisi sitä vähäistäkään.


    • Kimmo_Kuu_Seikkailuun

      Ateistit eivät maksa siitä että olisivat ateisteja toisin kuin uskovaiset.

      • Kaksi.ryhmää

        Uskovaiset jakautuvat selvästi kahteen ryhmään. Kusetettaviin=maksajiin ja kusettajiin=maksun saajiin.


    • q.v

      Ateismi on uskonpuutetta.
      Oma näkemykseni käsitteistä. Pienin selventävin esimerkein.

      1. Kysymys uskotko Zeuksen olevan Jumala?
      Tämä ei ole päätettävissä.
      Sinä uskot Zeukseen tai sinulla ei ole uskoa Zeukseen.
      Jos vastaat "kyllä" niin olet - teisti Zeuksen suhteen. Uskot Zeukseen.
      Jos vastaat "en" niin olet - ateisti Zeuksen suhteen. Ei ole uskoa Zeukseen.

      2. Toinen kysymys liittyy tietoon eli:
      Tiedätkö (omasta mielestäsi)?
      Jos vastaat "kyllä" niin olet gnostinen teisti tai gnostinen ateisti
      Jos vastaat "en" niin olet agnostinen teisti tai agnostinen ateisti

      Omalta osaltani Zeuksen suhteen voisin ajatella olevani gnostinen ateisti.
      -Tämä siksi, että meillä on tietoa kreikkalaisista Jumalista ja käsitykseni sekä ymmärrykseni mukaan ne kaikki ovat todennäköisesti ihmisten keksintöä.
      -Tämä sama pätee mielestäni myös Jahveen tai Allahiin tai Thoriin tai Shivaan ym.

      "Uskon Jumalan olevan olemassa ja luulen tietäväni sen" - Gnostinen teisti on klassinen uskovaisten malli.

      "En usko Jumalan olevan olemassa mutta en tiedä sitä" - Agnostinen ateisti, jollainen itsekin olen on monien tuntemieni ateistien ajatusmaailma.

      Ateismin ja antiteismin ero.
      Antiteisti on jonkin uskonnon vastainen tai yleisesti uskontojen vastainen.
      Vaikka sillä perusteella, että ajattelee niiden tekevän enemmän harmia kuin hyvää ihmiskunnalle.

      Joku kristitty voi olla antiteisti islamia kohtaan. Ja päinvastoin.
      Joku ateisti voi olla antiteisti kaikkia uskontoja kohtaan tai erityisesti sitä uskontoa kohtaan mikä eniten vaikuttaa hänen omaan elämäänsä.

      Ateisti ei kuitenkaan automaattisesti ole antiteisti, eihän kristitytkään ole automaattisesti toisia uskontoja vastaan vaikka ajattelisivat heidän olevan väärässä.

      Lopuksi vielä yksiasia:
      Ajattele sinulle tuntematonta Amazonilla elävän intiaaniheimon tuntematonta toteemijumalaa. Mitä ajattelet tästä Jumalasta? Sinulla ei ole luultavasti mitään uskoa siihen, eikö niin? Minä ajattelen samoin Jahvesta tai Jeesuksesta tai Brahmasta tai jne.
      Jos olet kristitty, et luultavasti usko hindujen Jumaliin? Olet ateisti hindujen Jumalia kohtaan. Minä menen vain yhden Jumalan pidemmälle tässä uskonpuutteessa.

      Toivottavasti tämä kertoo siitä perspektiivistä mikä ateisteilla on?
      -> Uskonpuute, siitä on kysymys.

      Miten voisin uskoa johonkin Jumalaan?
      -Sitten kun saisin riittävän hyvän todisteen jostakin Jumalasta. Sitten voisin uskoa siihen.

      Ystävällisesti -q.v

      • Tuohonliittyen

        "Sinä uskot Zeukseen tai sinulla ei ole uskoa Zeukseen.
        Jos vastaat "kyllä" niin olet - teisti Zeuksen suhteen. Uskot Zeukseen.
        Jos vastaat "en" niin olet - ateisti Zeuksen suhteen. Ei ole uskoa Zeukseen."

        muistaakseni kristittyjäkin syytettiin ensimmäisinä vuosisatoina ateismista koska he eivät uskoneet Rooman jumaliin ja osallistuneet niiden kultteihin.


      • q.v
        Tuohonliittyen kirjoitti:

        "Sinä uskot Zeukseen tai sinulla ei ole uskoa Zeukseen.
        Jos vastaat "kyllä" niin olet - teisti Zeuksen suhteen. Uskot Zeukseen.
        Jos vastaat "en" niin olet - ateisti Zeuksen suhteen. Ei ole uskoa Zeukseen."

        muistaakseni kristittyjäkin syytettiin ensimmäisinä vuosisatoina ateismista koska he eivät uskoneet Rooman jumaliin ja osallistuneet niiden kultteihin.

        Juutalaisia yleensä. Kristinusko oli vielä tuossa vaiheessa yksi monista juutalaisuuden lahkoista.

        Monoteismi oli harvinaista ja juutalaisuudella oli tässä suhteessa erillisarvoa. Ilmeisesti tästä johtuen juutalaisuus oli "muodissa" ensimmäisen vuosisadan aikana varsinkin kun roomalaiset joutuivat käyttämään poikkeuksellisen paljon resursseja kapinoiden kukistamiseen niin juutalaisuus uskontona herätti mielenkiintoa.


    • korvakärpänen

      Tottakai on uskonto, niinkuin kaikki muutkin ismit. Ateismia ei olisi ilman uskontoja, joten on uskonnoista lähtöisin. Minulle ateistit on yhtä hörhöjä kuin uskikset yleensä. Tiukkapipoisia kännyttäjiä.

      • q.v

        Kaikki ovat aluksi ateisteja. Sitten heille opetetaan jokin uskonto. Riippuen minne synnyt niin opit todennäköisimmin sen alueen valtauskonnon.

        Jos synnyt Intiaan niin sinusta todennäköisesti tulee hindu. Jos Marokkoon niin muslimi. Jos Suomeen niin kristitty. Kaikki ajattelevat olevansa oikeassa. Kaikki mielestään tietävät sen.

        Tekeekö lapsena opetettu uskonto siitä automaattisesti totta?


      • korvakärpänen kirjoitti: «Tottakai on uskonto, niinkuin kaikki muutkin ismit. Ateismia ei olisi ilman uskontoja, joten on uskonnoista lähtöisin.»

        Vegetarismia eli lihan syönnistä pidättymistä ei olisi ilman lihansyöntiä, joten se on lihansyönnistä lähtöisin. Tästä kai sitten päättelet, että vegetarismi on lihansyöntiä?

        Alkoholista pidättymistä eli täysraittiutta ei olisi ilman alkoholijuomia ja niiden juomista. Täysraittius on siis alkoholin juomista.

        Tämä alkaa vaikuttaa Trumpin vaihtoehtoisilta faktoilta.


      • >>Tottakai on uskonto, niinkuin kaikki muutkin ismit. Ateismia ei olisi ilman uskontoja, joten on uskonnoista lähtöisin >>>

        Höpsis.

        Yhtään uskontoa ei olisi olemassa ilman tietämättömyyttä, josta jokainen uskonto kumpuaa.

        Jokainen uskonto on pojimmiltaan vain varhaisten taikauskoisten ihmisten tietämättömyyttä ja haaveita jostain suuremmasta, joka antaa sinua kiusanneelle köniin, jos ei muuten niin sitten kuoleman jälkeen.

        Jumalat ovat syntyneet tietämättömyydestä ja ihmisten pohjattomasta kostonhimosta lajitovereitaan kohtaan, kun on mukamas koettu vääryyttä tai hävitty sota omasta mielestä väärin perustein.

        Kun ei tiedetty, mikä ilmiö on vaikkapa sähkö, niin keksittiin maaginen taikaukko sen taustalle sitä selittämään.

        Kun hävittiin sota, niin keksittiin, että meilläpä on maaginen taikakaveri, joka kostaa noille ilkimyksille sitten sen jälkeen, kun ne ovat kuolleet ja heittää ne helvettiin.

        Ateismi ei ole mitään muuta kuin sitä, että sinä et koe taikauskoista, maagista mielikuvituskaveria sellaiseksi, että se voisi olla oikeasti olemassa.


    • Ihminen on aina syntyessään ateisti. Mielenhäiriön, aivopesun ja kusetuksen tuloksena ihmisestä voi tulla jonkun lahkon orja.

      • Ihminen.muuttuu

        Puhutaan uskontojen uhreista. Tasapainoisesta ja normaalia elämää elävästä ihmisestä voi tulla uskonnon uhri, sekopää lahkon orja.


      • Varoituksen.sana

        "Mielenhäiriön, aivopesun ja kusetuksen tuloksena ihmisestä voi tulla jonkun lahkon orja."

        Tilanne on hyvin samankaltainen, kun jostakin tavallisesta ihmisestä voi tulla massamurhaaja/raiskaaja.

        Uskonto sekoittaa usein ihmisen pään totaalisesti. Päässä vain jokin naksahtaa. Hän on silloin hyvää materiaalia lahkon valtaapitävien tarkoitusperiä varten.

        Ei siis yllätä yhtään se, että kristityt ja kristinusko ovat 1. sijalla, kun verrataan uskontojen piirissä tehtyjä hirmutekoja toisiinsa.

        https://www.thetoptens.com/atrocities-committed-name-religion/


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin kaikkeen sinä ihastuit hänessä

      Mikä oli se asia mikä vei jalat altasi? ❤️ Oliko jotain erityistä tilannetta vai tunne? Kenties monen sattuman summa? Ai
      Ikävä
      119
      10024
    2. Persut: haluamme lisää veroja!

      Lisää lisää veroja huutaa persukuoro. Veroila Suomi nousuun! "Uusi matkailuvero eli matkailijamaksu peritään esimerki
      Maailman menoa
      78
      5016
    3. Nainen kokki autossa kammottavan kuoleman sähköauto-Teslan syttyessä tuleen.

      https://www.is.fi/autot/art-2000011652873.html Näin vaarallisia sähköautopalot voivat olla.
      Maailman menoa
      69
      4842
    4. Persuja ei aluevaltuustoissa näy

      Ei tunnu persuja paljon paikalliset asiat kiinnostavan, vaan ainoastaan ulkomaalaiset, joku Israel ja Trumpin fanitus.
      Maailman menoa
      7
      3300
    5. Päivän Riikka: Uudenkaupungin autotehdas hiljeni

      Näin ne 100 000 uutta pysyvää ei-tempputyötä yksityiselle sektorille tämän hallituksen ansiosta syntyy. Työntekijöille j
      Maailman menoa
      14
      2507
    6. Numero josta kaivattusi tulee mieleen

      Onko jokin numero joka yhdistää teidät jotenkin? Älä laita puhelinnumeroa.
      Ikävä
      107
      1740
    7. Kerro kaivattusi nimi tai nimikirjaimet

      🌠 Tähdenlento! Kirjoittamalla kaivattusi nimen tai nimikirjaimet tähän, saattaa toiveesi toteutua.
      Ikävä
      55
      1560
    8. Miksi pitäisit enemmän

      Minusta kuin siitä toisesta?
      Ikävä
      47
      1536
    9. Jorman paluu sodasta Lieksaan oli katkera

      Jorma Karhunen astui Lieksan asemalle. Aurinko paistoi, mutta Jorman maailma oli sumuinen. Takana oli se helvetti, jota
      Lieksa
      59
      1454
    10. Heräsin taas sinä mielessä

      Miten voi haluta toista näin paljon? 😳 Kyllä meillä on muutenkin hyvä yhteys. Ehkä se tekee myös tästä niin voimakkaan?
      Ikävä
      66
      1392
    Aihe