Vaikka tuomioistuimissa vielä kuvitellaan, että on olemassa uskontoneutraalius, akateeminen tutkimus on jo huomannut tällaisen väitteen totalitaristisuuden. Uskonnollisten symbolien käyttökielto on mielivaltaista pakottamista homogeeniseen yhteiskuntaan:
"Lista kielletyistä filosofisista, poliittisista ja uskonnollisista symboleista voi olla ainoastaan mielivaltainen, eikä sellainen lista koskaan pysty luomaan kaikille neutraalia tilaa." http://politiikasta.fi/huivi-ja-neutraaliuden-illuusio/
Vapaa-ajattelijat vaativat uskontoneutraaliutta. Palstalla on useaan kertaan todettu, että vaatimus tarkoittaa tosiasiassa totalitaristista pakkouskonnottomuutta. Tätä havaintoa on vastustettu puolustautumalla dogmaattisesti, että näkemys on ainoa järkevä modernissa yhteiskunnassa.
Mitä pitäisi ajatella sellaisista henkilöistä, jotka haluavat sanella, mikä on ainoa oikea ja mahdollinen näkemys yhteiskunnallisessa keskustelussa? Eivätkö he ole vapaan ajattelun ja keskustelun tukahduttajia? Eivätkö ns. vapaa-ajattelijat ole vapaan ajattelun irvikuva?
"Lista kielletyistä filosofisista, poliittisista ja uskonnollisista symboleista voi olla ainoastaan mielivaltainen, eikä sellainen lista koskaan pysty luomaan kaikille neutraalia tilaa." http://politiikasta.fi/huivi-ja-neutraaliuden-illuusio/
Vapaa-ajattelijat vaativat uskontoneutraaliutta. Palstalla on useaan kertaan todettu, että vaatimus tarkoittaa tosiasiassa totalitaristista pakkouskonnottomuutta. Tätä havaintoa on vastustettu puolustautumalla dogmaattisesti, että näkemys on ainoa järkevä modernissa yhteiskunnassa.
Mitä pitäisi ajatella sellaisista henkilöistä, jotka haluavat sanella, mikä on ainoa oikea ja mahdollinen näkemys yhteiskunnallisessa keskustelussa? Eivätkö he ole vapaan ajattelun ja keskustelun tukahduttajia? Eivätkö ns. vapaa-ajattelijat ole vapaan ajattelun irvikuva?
Vastaukset 54
Vanhimmat
Höpsistä. Kysymys on julkisen vallan neutraalisuudesta suhteessa uskontoihin ja vakaumuksiin. Kysymys on siitä että valtio ja kunta eivät suosi yhtä uskontoa ja siten syrji muita ja uskonnottomia.
Vapaa-ajattelijat kannattavat ihmisten yhdenvertaisuutta eli syrjimättömyyttä myös uskontojen ja vakaumusten suhteen. Valtiokirkko haluaa valtion suosivan itseään. Antivarikirkjoittaja koittaa varjella kirkon etuoikeuksisa.
Aito "julkinen tila" on eri asia kuin julkisen vallan toiminta ja yhdenvertaiseen syrjimättömään kohteluun liittyvä neutraliteettiperiaatteen kunnioittaminen. Järjestyssääntöjen puitteissa uskonnot voivat näkyä esim. turuilla ja toreilla. Valtio turvaa sitä. Mutta ei valtion tule organsioida kirkonmenoja omaan toimintaansa.
Samaa valtionkirkkovaltionkirkko-jauhantaa vastaukseksi. Luitko edes sitä, mitä linkissä kirjoitettiin?
Tieteellä ei näköjään ole vapareille mitään merkitystä. Ei ole ensimmäinen kerta. Vaparien väite tiedepohjaisesta maailmankuvasta osoittautuu jälleen kerran valheeksi.
Avauksessa siis kritisoidaan Vapaa-ajattelijoita Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tekemästä päätöksestä:
"Maaliskuun puolivälissä Euroopan unionin tuomioistuin antoi kivuliaan tuomion. Se tulkitsi, että belgialaisen yrityksen määräys kieltää islamin uskoa harjoittavalta naispuoliselta työntekijältä huivin käyttö ei ole neuvoston antaman yhdenvertaista kohtelua työssä ja ammatissa koskevan direktiivin vastainen."
Edellisessä vatauksessani puolestaan selvensin Vapaa-ajattelijain kantaa neutralitettiasiaan.
Pukeutumisesta Vaparit eivät ole erikseen edes ottaneet kantaa,
IHEU:mme on kuitenkin todenut, että täyspeittäävän uimapuvun käyttökielttapauso uimarannalla NIzzassa oli väärin. Ranskahan muutti sen käytännön.
EY-oikeusistuimessa eletään vielä aikaa, jolloin oli "neutraalia" pakottaa kaikki sekulaareiksi. Tiede ei kuitenkaan kumartele auktoriteetteja vaan on jo kyseenalaistanut tällaisen hegemonisen sekulaarisuuden. Sieltä ne ajatukset tulevat leviämään. Oikeistopopulistit, rasistit ja vaparit vielä hurraavat näille päätöksille. En olisi ylpeä kuulumisestani tuollaiseen joukkioon.
Vaparit ovat taantumuksen puolella. Tiede ei merkitse vapareille mitään.
Oikeustieteestä ks. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14734322/hyva-oik--gradu-uskonnosta-suomalaisissa-kouluissa
Jaa että gradu oikeen. Hehhhehehhehehehehehehdheheheheheheh.
Gradut kuitenki tarkastaa joku professori. Mutta tässä nyt sitten vertaisarvioitu artikkeli: https://uskonnonvapaus.fi/2011/sananvapausartikkeli.html
Sanoisitko samalla tavalla "hehheh", jos gradu sattuisi kannattamaan sinun mielipiteitäsi?
Jos nyt pitää vedota graduihin, huonosti sinulla menee.
Lainaamasi HS:n kirjoituksessa lukee alla "väittelee keväällä".
Onko raja siis siinä, että jatko-opintojaan viimeistelevää kannattaa uskoa, mutta gradua ja Eroopan unionin tuomioistuinta ei pidä uskoa?
Väitöskirja on uutta tieteellistä tutkimusta.
On se uusi tutkimus gradussakin sallittu, itse asiassa jopa hyvä asia...
Mutta mitä tutkimusta tuossa linkitetyssä artikkelissa oli?
No esimerkiksi työnantajalla on perinteisesti ollut oikeus vaatia tietynlaista pukeutumista työpaikalla ja pankki voi vaatia asiakkaalta tunnuksettomia kuvia. Pitäisikö uskontojen olla tähän poikkeus ja jos niin miksi?
Toisaalta aloittajaa tuskin haittaa islamilaisten maiden käytänteet ja vaatimukset, joissa pitää pukeutua tietyllä tavalla? Jostain syystä aloittaja haluaa levittää islamilaiset pakotteet Suomeen ja Eurooppaan. Onko aloittaja kenties muslimi?
Aloittaja kysyy: miksi vaparit väittävät neutraaliksi sellaista, mikä ei ole neutraalia? Valehtelevatko vaparit vai ovatko he niin tyhmiä?
Aloituksessa sotketaan iloisesti ja tarkoitushakuisesti asioista.
Ensin väitetään "Uskonnollisten symbolien käyttökielto on mielivaltaista pakottamista homogeeniseen yhteiskuntaan", mistä voitaneen olla samaa mieltä.
Sitten esitetään "Vapaa-ajattelijat vaativat uskontoneutraaliutta." Mikä sekin pitää paikkansa, mutta ei ensimmäisen väitteen tarkoittamassa mielessä, vaan kuten jatkokeskustelussa on jo todettu, "kysymys on julkisen vallan neutraalisuudesta suhteessa uskontoihin ja vakaumuksiin" - ei siis symbolien ja tunnusten pakkokiellosta lainkaan eikä pakkouskonnottomuudestakaan. Se, että julkinen valta ei suosisi mitään uskontoa toiminnassaan ei millään tavalla kiellä kansalaisia uskomasta ja harjoittamasta uskoaan miten parhaaksi näkevät.
Jos aloittajalla on väitteita vapaa-ajattelijoiden tavoitteista, hän voisi viitata johonkin alkuperäiseen lähteeseen, johon väitteet pohjaavat eikä vain esittää omia luulojaan vapaa-ajattelijoiden tavoittteena ilman mitään todennettavaa faktaa. Esimerkiksi väite vapaa-ajattelijoiden muka tavoittelemasta pakkouskonnottomuudesta kaipaa kipeästi lähteitä tuekseen. Kertakäyttönimimerkin luulot satunnaisella keskustelupalstalla eivät sellaisia ole.
Hyv' kommentti,.
Antivaparin valheelliset syytökset ovat jatkuneet vuodesta ja kuukaudesta toiseen.
Onko vapareiden mielestä ok, että uskonnollisia symboleita saa kieltää käyttämästä?
Mielestäni (siis yhden tavallisen vapaa-ajattelijan oma mielipide) lähtökohtaisesti jokaisella pitää olla vapaus käyttää tai olla käyttämättä uskonnollisia symboleja, mutta joissain tapauksissa niiden käyttöä täytyy voida rajoittaa tai kokonaan kieltää esimerkiksi turvallisuussyistä (esim. riipukset tai muut korut joissakin työtehtävissä, tai jos ne ovat liiallisessa ristiriidassa esim, työnantajan määräämän työasun kanssa yms tilanteissa). Silloin kun niistä ei ole vaaraa tai haittaa itselle, muille tai esim. työtehtäville ei niiden kiellolla ole juurikaan hyväksyttäviä perusteita.
Tästä voi tietysti vetää hätäisen yleistyksen, että "hahaa! vapari kannattaa uskonnollisten symbolien kieltoa!" mikä olisi melkoisen karkea ja tarkoitushakuinen yleistys asiassa, jossa ei voi ottaa kantaa mustavalkoisesti kyllä tai ei.
Mustavalko-peliä voi pelata toisinkin päin:
Onko antivaparin mielestä OK, että uskonnollisia symboleja ei saa koskaan eikä missään kieltää käyttämästä?
Turvallisuussyistä ei ole ollut puhetta vaan siitä, voidaanko henkilö pakottaa poistamaan uskonnolliset symbolit päältään johonkin epämääräiseen yleiseen syyhyn vedoten. Vrt sanasi "tai jos ne ovat liiallisessa ristiriidassa esim, työnantajan määräämän työasun kanssa yms tilanteissa"
Päätös koski juuri tällaista yleistä "neutraalisuutta". En oikein käsitä, miten kyse voi olla neutraalisuudesta, jos kielletään jotain.
Ei "epämääräiseen yleiseen syyhyn", vaan esimerkiksi liialliset näkyvät symbolit voivat olla haitallisia joissakin työtehtävissä tai voivat kyseenalaistaa henkilön uskottavuuden tai riippumattomuuden tehtäviensä hoidossa. Perusteet pitää kuitenkin aina olla, ja niitä pitää soveltaa yhdenmukaisesti.
Vai pitäisikö uskonnollisten symbolien käyttö olla aina ja kaikkialla sallittua niiden ja pelkästään niiden käyttäjän omasta tahdosta ja harkinnasta riippuvaista?
Eikö nyt pitäisi lähteä siitä, että ihminen saa pukeutua niinkuin haluaa. Vastustatko ihmisten yksilönoikeuksien toteutumista?
Vapaa-aikana kotonaan. Muuten on sitten aina rajoituksia.
Kadulla pitää jotain peittää, tai saa syytteen julkisesta sukupuolisiveellisyyden loukkaamisesta. Metallikorut on kielletty tietyissä laboratoriotiloissa. Jne jne. Tosiasiassa kysymys on aina rajanvedosta.
Olisiko oikein, että työpaikkasi kieltäisi sinulta liekkimaljasymbolin käytön esim. paidassa?
Minusta olisi. Tai siis olisi, jos sääntö olisi jollain tapaa kattava, ei niin että kohdistuisi vain liekkimaljoihin.
Toki uskonnot eivät rinnastu, joten tilanne on toinen; esim. ortodoksin rippiristi ei näy, muslimin huivi näkyy.
Miksi ihmeessä liekkimalja pitäisi kieltää?
Jos työnantaja haluaa valita tietoisen neutraalin linjan. Suoraan linkitetystä tekstistä:
Tuomioistuin pitää sääntöjä, jotka tukevat tätä abstraktia neutraaliutta erityisen oikeutettuna, jos ne edistävät yrityksen imagoa: ”Työnantajan halu osoittaa suhteissa sekä julkisiin että yksityisiin asiakkaisiin neutraliteettia on oikeutettu, erityisesti silloin kun siihen saatetaan osalliseksi vain työntekijät, jotka joutuvat kontaktiin asiakkaiden kanssa”.
Sitäpaitsi pikkuliberaali minussa muistuttaa, että jokainen yhdenvertaisuutta yrityksen sisälle vaativa sääntö rajoittaa yrittäjän elinkeinovapautta. Hyvä tai huono, joka tapauksessa tämä pitäisi tiedostaa.
Jos ja jos. Miksi sinusta on hyvä, että valitaan tämä ns. neutraali linja, jolloin sinunkin asusteitasi ruvetaan valvomaan ja määräilemään?
Toinen vaihtoehto on se, että valtiovalta määrää mitä yksityinen työnantaja saa tehdä. Haluatko sinä sitä?
(Ja kyllä, tämä on ihan aito kysymys, johon ei ole oikeaa tai väärää vastausta.)
Tuossa aloituksen jutussa on pieni totuuden jyvänen kun oikein tarkasti etsii. Nimittäin se että lista kielletyistä symboleista oikeasti on aina mielivaltainen. Jos minä nyt perustaisin ihan uuden uskonnon. Annetaan sille nimeksi vaikka nuijismi. Symbolina tietenkin olisi nuija. Pitäisikö sitten yhtäkkiä poistaa kaikki nuijat kaikista oikeuden istuntosaleista, kunnantalojen kokoushuoneista jne? Olen itse kyllä vaparien kannalla siinä että julkisista tiloista uskonnolliset symbolit pois. Tiedostan kuitenkin siitä aiheutuvan ongelman: kuka määrittelee mikä on uskonnollinen symboli ja mikä ei.
Vaparit katsovat edustavansa tässä asiassa täyttä objektiivista ja neutraalia tarkastelutapaa. Kysy heiltä. Sieltä tulee "totuus" (= pravda).
Miten päädyit tähän tulokseen, kun juuri edellä lukee "- - Tiedostan kuitenkin siitä aiheutuvan ongelman: kuka määrittelee - -"?
Hän ehkä tiedostaa, vaparit ei. vai oliko edellä kirjoittanut henkilö vapari. Siinä tapauksessa antanette hänelle sakinhivutusta vaparidogmien epäilemisestä.
Vaparidogmi! Kun se vapaa-ajattelu tarkoittaa juurikin dogmitonta ajattelua. Jos tietosi tämän palstan aiheesta on tuolla tasolla, että et ymmärrä peruskäsitettä, niin suosittelen, että lopetat tänne kirjoittamisen.
Tietoni vapaa-ajattelusta on korkeammalla tasolla kuin monella tänne kirjoittavalla vaparilla. Vaparit kyllä puhuvat vapaudesta ja dogmien kumoamisesta, mutta samalla he itse rakentelevat omia sääntöjään vapaalle ajattelulle. Vapaa-ajattelu on siis kaikkea muuta kuin dogmitonta ja vapaata. Vaparit valehtelevat, mutta ajattelukyvyttömät eivät sitä huomaa. Moni on langennut itsepetokseenkin ja liittynyt vapareihin. Oma ajattelu on pantu naulakkoon ja alistuttu yhdistyksen sääntöjen määräämään ajatteluun.
Laittaistko jonkin lainauksen noiden sääntöjen kohdista, jotka velvoittavat ajattelemaan säännöissä mainitulla tavalla?
On luonnollista, että jäsenet sitoutuvat sääntöihin. Miksi säännöt muuten olisivat?
Oletat nyt väärinpäin. Ei tavallinen yhdistys määritä jäsenten ajattelua, vaan ihmisten ajattelu määrittää mihin yhdistyksiin liittyy.
Poikkeus tähän on vain uskontokunnat, joissa ainakin periaatteessa voidaan sitoutua uskomaan se, mitä katolisten paavi, mormonien presidentti tms. tulee jumalansa tahdoksi ilmoittamaan.
Hekohekoheko! Viisastelu ei ota huomioon esim. PAT:n kohtelua.
Ei niistä säännöistä joissa johonkin tiettyyn ajatteluun pakotettaisiin tai velvoitettaisiin sitten löytynyt?
Kaikki säännöt on sellaisia.
Siteeraa nyt esimerkki säännöstä joka velvoittaa ajattelemaan tietyllä tavalla tai kieltää toisella tavalla ajattelemisen.
Ota mikä tahansa sääntö.
Et siis pysty todistamaan väitettäsi. Mikä yllätys.
Tietysti pystyn, mutta sinulle ei näköjään kelpaa, koska olet jumittanut aivosi vaparidogmeilla.
No yrittäisit edes. Ihan vaan yksi selkeä esimerkki. Pitäisi olla helppo huomioiden aiemmat väitteesi tässä.
"Mitä pitäisi ajatella sellaisista henkilöistä, jotka haluavat sanella, mikä on ainoa oikea ja mahdollinen näkemys yhteiskunnallisessa keskustelussa?"
Niin, mitä sinun mielestäsi kristityistä tulisi ajatella? Tai muslimeista? Kumpikin porukka kun sopii tuohon kysymykseesi...
" Eivätkö he ole vapaan ajattelun ja keskustelun tukahduttajia?"
Kyllä, sitä kristityt juuri ovat.
Vaparit väittävät puolustavansa vapaata ajattelua, mutta tekevät juuri päinvastoin. Vaparit tosiaankin valehtelevat.
Kirkko väittää puolustavansa ihmisoikeuksia, mutta tekee juuri päinvastoin. Kirkko tosiaankin valehtelee.
Epätosien asioiden väittäminen todeksi, mitä muissa yhteyksissä on tapana nimittää valehteluksi, on kirkon perustehtävä ja koko kirkkoinstituution olemassaolon tarkoitus.
Mitä se tähän kuuluu, mitä kirkko tekee tai ei tee. Se ei muuta vaparien valehtelua tippaakaan hyväksytymmäksi.
Miksi kirkko saa sitten jatkaa valehteluaan ja sinä hyväksyt? Taidat olla tekopyhä.
Miksi sinä koko ajan siirrät keskustelun pois vapareista? Taidat olla tekopyhä.
Miksi sinä koko ajan siirrät keskustelun pois kirkosta? Taidat olla tekopyhä. Ja lisäksi hyväksyt kirkossa tapahtuvat pedoilut.
Siksi tietysti, että tämä ei ole kirkkoketju eikä ole kirkkopalstalla. Koitapa nyt keskustella vapareista.