Väinö Voipio mukana Viipurin teloituspäätöksissä

Tästä on palstalla keskusteltu aiemmin eikä väitteelleni ole löytynyt kumoavaa argumenttia. En lähde toistamaan koko keskustelua.

Totean vain, että periaatteellisella tasolla oleva sitoutumattomuus ei käytännössä ole sitä. Otan esiin yhden keskustelun kohteena olleen yksityiskohdan: Vapaa-ajattelijoiden arkistomateriaali on Kansan arkistossa.

"Vasemmistohenkinen" on hyvä kuvaus liiton tosiasiallisesta, joskin epävirallisesta, poliittisesta sävystä.

Historioitsija kirjoitti:

Tästä on palstalla keskusteltu aiemmin eikä väitteelleni ole löytynyt kumoavaa argumenttia. En lähde toistamaan koko keskustelua.

Totean vain, että periaatteellisella tasolla oleva sitoutumattomuus ei käytännössä ole sitä. Otan esiin yhden keskustelun kohteena olleen yksityiskohdan: Vapaa-ajattelijoiden arkistomateriaali on Kansan arkistossa.

"Vasemmistohenkinen" on hyvä kuvaus liiton tosiasiallisesta, joskin epävirallisesta, poliittisesta sävystä.

Lue lisää

Mikä olisi ollut puolueeton arkisto?

Tuossahan on sellainen käytännön juttu, että välimatkaa toimistolta on tuollaiset 50 metriä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Mikä olisi ollut puolueeton arkisto?

Tuossahan on sellainen käytännön juttu, että välimatkaa toimistolta on tuollaiset 50 metriä.

Ja sekin, tietenkin, ovesta VASEMMALLE.

kaikki.täsmää kirjoitti:

Ja sekin, tietenkin, ovesta VASEMMALLE.

No sittenhän vasta vasemmalla oltaisiin jos vasemmistolainen arkistokin olisi liitosta katsoen oikealla! :=)

Oikeasti, minä olin mukana kun tehtiin päätöstä arkistoinnista. Ei kyllä tullut pieneen päähäni mitenkään miettiä jotain arkiston poliittista kytköstä.

jori.mantysalo kirjoitti:

No sittenhän vasta vasemmalla oltaisiin jos vasemmistolainen arkistokin olisi liitosta katsoen oikealla! :=)

Oikeasti, minä olin mukana kun tehtiin päätöstä arkistoinnista. Ei kyllä tullut pieneen päähäni mitenkään miettiä jotain arkiston poliittista kytköstä.

Lue lisää

Hyvä Jori, kuten tiedät, joitakin asioita edistää parhaiten se, ettei avaa keskustelua. Miksi avata poliittista keskustelua, jos samaan päämäärään pääsee puhumatta? Tiedät kyllä hyvin liiton vahvan vasemmistosuunnan.

Historioitsija kirjoitti:

Hyvä Jori, kuten tiedät, joitakin asioita edistää parhaiten se, ettei avaa keskustelua. Miksi avata poliittista keskustelua, jos samaan päämäärään pääsee puhumatta? Tiedät kyllä hyvin liiton vahvan vasemmistosuunnan.

Lue lisää

Eipä liittoa ole koskaan liian oikeistolaiseksi haukuttu (mutta kai sekin tulee vastaan, pj-ehdokas on liberaali), vasemmistolaiseksi on. Ja minusta vasemmistopuolueilla on selvästi vahvempi kannatus liitossa kuin koko äänestävän väestön keskuudessa.

Toisaalta en ole koskaan kokenut toiminnassa olevan puoluepolitiikkaa sen kohta kahden vuosikymmenen aikana mitä olen mukana ollut. Kiistojakin on ollut, mutta ei koskaan puolueisiin liittyvää.

Mutta avaan tästä nyt toisen ketjun.

jori.mantysalo kirjoitti:

Eipä liittoa ole koskaan liian oikeistolaiseksi haukuttu (mutta kai sekin tulee vastaan, pj-ehdokas on liberaali), vasemmistolaiseksi on. Ja minusta vasemmistopuolueilla on selvästi vahvempi kannatus liitossa kuin koko äänestävän väestön keskuudessa.

Toisaalta en ole koskaan kokenut toiminnassa olevan puoluepolitiikkaa sen kohta kahden vuosikymmenen aikana mitä olen mukana ollut. Kiistojakin on ollut, mutta ei koskaan puolueisiin liittyvää.

Mutta avaan tästä nyt toisen ketjun.

Lue lisää

Pääsihteeri on vanha kommari ja sen mukaisesti myös toimii. Juttu on yhtä pravdaa ja puhdistuksia puoluees.. anteeksi liitossa.

Kommaripääsihteeri kirjoitti:

Pääsihteeri on vanha kommari ja sen mukaisesti myös toimii. Juttu on yhtä pravdaa ja puhdistuksia puoluees.. anteeksi liitossa.

Laitan tästä ketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/t/14856780/va-liitto-vasemmalla-vai-oikealla lisää, ei liity Voipioon tämä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Laitan tästä ketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/t/14856780/va-liitto-vasemmalla-vai-oikealla lisää, ei liity Voipioon tämä.

Lue lisää

Uusia ketjuja, keskustelun keskeyttämistä tai aiheen ohjaamista sivuun. Siinä keinosi, kun kohtaat epämiellyttäviä tosiasioita.

Hämääjävaparit kirjoitti:

Uusia ketjuja, keskustelun keskeyttämistä tai aiheen ohjaamista sivuun. Siinä keinosi, kun kohtaat epämiellyttäviä tosiasioita.

Olen jatkanut tässä ketjussa Voipiosta, tuo on toinen asia.

Onko sinulla aikomustakaan keskustella sellaisissa ketjuissa, joissa ei aloituksessa haukuta va-liikettä?

Jäsenenä yhdessä kenttäoikeuden osastossa. Oli siis tuomitsemassa vankeja.

Historioitsija kirjoitti:

Jäsenenä yhdessä kenttäoikeuden osastossa. Oli siis tuomitsemassa vankeja.

Millaisia tuomioita hän kannatti?

jori.mantysalo kirjoitti:

Millaisia tuomioita hän kannatti?

Sen ajan tieteellinen rationalismi tarkoitti epäsoveliaan aineksen biologista karsimista populaatiosta, sen ajan termein: kansasta.

Sellainen tyypillinen herkkä ja tunteellinen tiedemies, joka ei antanut herkkien tunteidensa järkyttää tieteellistä näkemystään.

jori.mantysalo kirjoitti:

Millaisia tuomioita hän kannatti?

En osaa sanoa, mutta se, että oli mukana tuossa toiminnassa, osoittaa perusmyönteisyyttä asialle. Tällainen siis on vaparien ihannehahmo. Ei jotenkin yllätä.

Vapariteloittajat kirjoitti:

En osaa sanoa, mutta se, että oli mukana tuossa toiminnassa, osoittaa perusmyönteisyyttä asialle. Tällainen siis on vaparien ihannehahmo. Ei jotenkin yllätä.

Mitä olisi pitänyt tehdä vuonna 1918?

(Näen tässä muuten melkoisen ristiriidan: Jos oli valkoisten puolella, oli hullu teloittaja; jos punaisten puolella, niin ainahan on sanottu että va-liitto on vasemmistolainen...)

jori.mantysalo kirjoitti:

Mitä olisi pitänyt tehdä vuonna 1918?

(Näen tässä muuten melkoisen ristiriidan: Jos oli valkoisten puolella, oli hullu teloittaja; jos punaisten puolella, niin ainahan on sanottu että va-liitto on vasemmistolainen...)

Lue lisää

Varsinkin Voipion asemassa oleva henkilö olisi voinut jättäytyä sivuun. On esimerkkejä.

Tikka kertoo, että kenttäoikeuksissa oli yleensä edustettuna paikkakunnan kaikki ylemmät sosiaaliryhmät. Ainoa poikkeus oli papisto, joka Tikan hämmästykseksi loisti kenttäoikeuksissa poissaolollaan.

Tikan tutkimuksessa on sekin mielenkiintoinen tieto, että hänen mukaansa kenttäoikeuksien juristijäsenten on täytynyt ymmärtää toiminnan laittomuus. Tästä voidaan päätellä myös Voipion tietoisuus toimintansa luonteesta.

Liiton toiminnassa on tosiaan hassua ristiriitaa. Jos on "myönteisellä tavalla tuonut esille humanistista elämänasennetta" ja palkitaan tällaisen henkilön nimellä, vaikutelma on huutavan ironinen.

Historioitsija kirjoitti:

Varsinkin Voipion asemassa oleva henkilö olisi voinut jättäytyä sivuun. On esimerkkejä.

Tikka kertoo, että kenttäoikeuksissa oli yleensä edustettuna paikkakunnan kaikki ylemmät sosiaaliryhmät. Ainoa poikkeus oli papisto, joka Tikan hämmästykseksi loisti kenttäoikeuksissa poissaolollaan.

Tikan tutkimuksessa on sekin mielenkiintoinen tieto, että hänen mukaansa kenttäoikeuksien juristijäsenten on täytynyt ymmärtää toiminnan laittomuus. Tästä voidaan päätellä myös Voipion tietoisuus toimintansa luonteesta.

Liiton toiminnassa on tosiaan hassua ristiriitaa. Jos on "myönteisellä tavalla tuonut esille humanistista elämänasennetta" ja palkitaan tällaisen henkilön nimellä, vaikutelma on huutavan ironinen.

Lue lisää

Kas kas, papit. Ja Jorilla ei tietenkään ole tähän mitään kommenttia. Unohdetaan ikävät faktat - niin ne vaparit toimivat. Aina.

Teloittajavaparit kirjoitti:

Kas kas, papit. Ja Jorilla ei tietenkään ole tähän mitään kommenttia. Unohdetaan ikävät faktat - niin ne vaparit toimivat. Aina.

Ko. kirjassa on tosiaan virke "Ainoa ryhmä, jonka edustajia ei kenttäoikeuksien jäseninä esiinny, on papisto." Se toisaalta jatkuu "Ehkä tämä kertoo jotakin papiston suhtautumisesta valkoiseen kurinpalautukseen. He eivät ehkä hyväksyneet keinoja, joilla kurinpalautus tapahtui, mutta eivät näy niitä erityisen näkyvästi vastustaneenkaan."

jori.mantysalo kirjoitti:

Ko. kirjassa on tosiaan virke "Ainoa ryhmä, jonka edustajia ei kenttäoikeuksien jäseninä esiinny, on papisto." Se toisaalta jatkuu "Ehkä tämä kertoo jotakin papiston suhtautumisesta valkoiseen kurinpalautukseen. He eivät ehkä hyväksyneet keinoja, joilla kurinpalautus tapahtui, mutta eivät näy niitä erityisen näkyvästi vastustaneenkaan."

Lue lisää

Vapari istuu keenttäoikeudessa, mutta papit ei. Mites nyt käy sen myytin, että uskonto on aina väkivaltaista? Vaparimyyttejä kaatuu yksi toisensa jälkeen.

Vapariuskonto.romahtaa kirjoitti:

Vapari istuu keenttäoikeudessa, mutta papit ei. Mites nyt käy sen myytin, että uskonto on aina väkivaltaista? Vaparimyyttejä kaatuu yksi toisensa jälkeen.

Tämä perustuu siihen oletukseen, että pappeja pyydettiin mukaan ja he kieltäytyivät. Tiedetäänkö tämä? Vertailuksi, miten yleisesti papit olivat tuolloin lautamiehinä?

Pappeus on työ, joten pitäisi rinnastaa vapaa-ajattelija ja kristitty, ei vapaa-ajattelijaa ja pappia. Voipio päätyi tehtävään juristina, ei vapaa-ajattelijana.

Kolmannesta kirjasta löytyy esimerkiksi leiriltä maininta "Viipurissa nimenomaan kasvatusjohtajapappi kiinnitti huomiota siihen, ettei vankia viedä sairaalaan ennen kuin hän on tullut liikuntakyvyttömäksi."

jori.mantysalo kirjoitti:

Tämä perustuu siihen oletukseen, että pappeja pyydettiin mukaan ja he kieltäytyivät. Tiedetäänkö tämä? Vertailuksi, miten yleisesti papit olivat tuolloin lautamiehinä?

Pappeus on työ, joten pitäisi rinnastaa vapaa-ajattelija ja kristitty, ei vapaa-ajattelijaa ja pappia. Voipio päätyi tehtävään juristina, ei vapaa-ajattelijana.

Kolmannesta kirjasta löytyy esimerkiksi leiriltä maininta "Viipurissa nimenomaan kasvatusjohtajapappi kiinnitti huomiota siihen, ettei vankia viedä sairaalaan ennen kuin hän on tullut liikuntakyvyttömäksi."

Lue lisää

Ansioitunut historiantutkija on "hämmästynyt" pappien poissaolosta. Hänen oletuksensa mukaan pappien olisi pitänyt istua kenttäoikeuksissa kuten kaikki muutkin "ylemmät sosiaaliryhmät".

Vaparien tulisi ajaa Tikan potkuja, koska se saa aikaan antivaparien tyyppisiä tuloksia. Ehkä se on antivapari. Ehkäpä vaparit ajavat Mäntysaloa Tikan sijaan.

Oikeasti: nyt eroamaan vapareista.

Joritietää kirjoitti:

Ansioitunut historiantutkija on "hämmästynyt" pappien poissaolosta. Hänen oletuksensa mukaan pappien olisi pitänyt istua kenttäoikeuksissa kuten kaikki muutkin "ylemmät sosiaaliryhmät".

Vaparien tulisi ajaa Tikan potkuja, koska se saa aikaan antivaparien tyyppisiä tuloksia. Ehkä se on antivapari. Ehkäpä vaparit ajavat Mäntysaloa Tikan sijaan.

Oikeasti: nyt eroamaan vapareista.

Lue lisää

Samaan aikaan Tikka löytää juristien mukanaololle selityksiä, ja ne ohitat tyylipuhtaasti. Ihan rehellisesti, ajattelisitko samoin jos Voipion tilalle olisi laitettu joku toinen henkilö?

Vapareista kannattaa erota jos ei kannata va-liiton tavoitteita. Jos taas niitä kannattaa, kannattaa myös liittyä ja tarvittaessa ajaa muutoksia, vaikka sitten Väinö Voipio -palkinnon lopettamista.

jori.mantysalo kirjoitti:

Samaan aikaan Tikka löytää juristien mukanaololle selityksiä, ja ne ohitat tyylipuhtaasti. Ihan rehellisesti, ajattelisitko samoin jos Voipion tilalle olisi laitettu joku toinen henkilö?

Vapareista kannattaa erota jos ei kannata va-liiton tavoitteita. Jos taas niitä kannattaa, kannattaa myös liittyä ja tarvittaessa ajaa muutoksia, vaikka sitten Väinö Voipio -palkinnon lopettamista.

Lue lisää

Olisiko syytä keskustella Voipio-palkinnon lakkauttamisesta?

Liittokokouksessa kirjoitti:

Olisiko syytä keskustella Voipio-palkinnon lakkauttamisesta?

Sitä varten pitäisi ainakin kaivaa alkuperäinen ko. lautakunnan tuomiokirja esiin. Eikä tämä nyt liittokokouksen asia ole, vaan liittohallitus muutenkin päättää palkinnosta.

Lähdetkö sinä Kansallisarkistoon?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sitä varten pitäisi ainakin kaivaa alkuperäinen ko. lautakunnan tuomiokirja esiin. Eikä tämä nyt liittokokouksen asia ole, vaan liittohallitus muutenkin päättää palkinnosta.

Lähdetkö sinä Kansallisarkistoon?

Lue lisää

Kyllä asian voisi ottaa esiin liittokokouksessa ja sieltä antaa vaikka jonkun tehtävän selvittää asiat. Tikan kirjan tiedoillakin voidaan käydä yleinen keskustelu: mitä palkinnon kannalta merkitsee, että Väinö Voipio on ollut mukana laittomassa kenttäoikeusjärjestelmässä, joka on antanut kuolemantuomioita?

jori.mantysalo kirjoitti:

Millaisia tuomioita hän kannatti?

Kuolemantuomioita.

Mikä se aiempi puoluepoliittinen sitoumus oli?

Bertils kirjoitti:

Mikä se aiempi puoluepoliittinen sitoumus oli?

Olen viitannut tähän aiemminkin: http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2004-1/historia.htm

Onko Voipio ilmaissut katumuksensa teloituksiin osallistumisesta? No ei. Kekkosvertaus ei taida nyt onnistua.

Vapariteloittajat kirjoitti:

Onko Voipio ilmaissut katumuksensa teloituksiin osallistumisesta? No ei. Kekkosvertaus ei taida nyt onnistua.

Vertaat Voipioita merkytkseltään Kekkoseen. Kiva, mutta taidat kuitenkin hiukan liioitella.
Ei Voipio ole ollut niin merkittävä julkinen toimija, jonka olisi ollut tarpeen julkisesti ilmoittaa katumuksestaan. Toiminta ja kannanotot VA-liikeaktiiviaikoinaan selvästi osoittavat mitä mieltä hän on tuolloin - vuosikymmeniä sisällissodan jälkeen - ollut, ja millaisia arvoja toiminnassa edustanut

voivoisentääntään kirjoitti:

Vertaat Voipioita merkytkseltään Kekkoseen. Kiva, mutta taidat kuitenkin hiukan liioitella.
Ei Voipio ole ollut niin merkittävä julkinen toimija, jonka olisi ollut tarpeen julkisesti ilmoittaa katumuksestaan. Toiminta ja kannanotot VA-liikeaktiiviaikoinaan selvästi osoittavat mitä mieltä hän on tuolloin - vuosikymmeniä sisällissodan jälkeen - ollut, ja millaisia arvoja toiminnassa edustanut

Lue lisää

En vertaa. Vertauksen esitti Humanisti-vapari nimimerkillä Historiallist. Kas kun et hänen kimppuunsa hyökkää - no arvaahan sen, että sinun mielestäsi hän ei voi olla väärässä koskaan, mutta minä olen aina väärässä.

Vaparit juhlivat teloittajaa. Se on nyt tullut selväksi. Fakta mikä fakta.

Vapariteloittajat kirjoitti:

En vertaa. Vertauksen esitti Humanisti-vapari nimimerkillä Historiallist. Kas kun et hänen kimppuunsa hyökkää - no arvaahan sen, että sinun mielestäsi hän ei voi olla väärässä koskaan, mutta minä olen aina väärässä.

Vaparit juhlivat teloittajaa. Se on nyt tullut selväksi. Fakta mikä fakta.

Lue lisää

Ei ole vieläkään kerrottu tarkemmin Voipion roolista kenttäoikeudesta.

Kirjaa ei liene verkossa, joten täytyy selvittää saako sen kirjastosta. Pääkirjaston remontti ei ainakaan auta asiaa.

Vapariteloittajat kirjoitti:

En vertaa. Vertauksen esitti Humanisti-vapari nimimerkillä Historiallist. Kas kun et hänen kimppuunsa hyökkää - no arvaahan sen, että sinun mielestäsi hän ei voi olla väärässä koskaan, mutta minä olen aina väärässä.

Vaparit juhlivat teloittajaa. Se on nyt tullut selväksi. Fakta mikä fakta.

Lue lisää

Ok, ehkä ymmärsin väärin. Käsitin sinun tarkoittaneen että koska Kekkonen on selitellyt ja katunut teloituksia, muidenkin sisällissodan aikaisten olisi niin pitänyt tehdä olipa aihetta tai ei - ja jos ei niin ole tehnyt julkisesti niin ei ole voinut mieltään muuttaa. Tarkoitit siis sittenkin jotain muuta. Pahoittelen tuottamaani mielipahaa.
Ensinnäkään en ole asiaan niin perehtynyt että tietäisin mitä mieltä Voipio on sisällissodan aikaan tuomioista ollut ja millaisia ja millä perustein kannattanut, Toiseksi en tiedä hänen olleen niin merkittävä hahmo koko maan mittakaavassa, että hänen olisi pitänyt esittää menneestä toiminnastaan mitään katumuksia kirjallisesti. Mielestäni tämän toiminta Vapaa-ajattelioiden tehtävissään selvästi osoittaa mitä mieltä hän on tuolloin ollut, eikä ole osoitettu yhtään syytä epäillä toisin.

voivoisentääntään kirjoitti:

Ok, ehkä ymmärsin väärin. Käsitin sinun tarkoittaneen että koska Kekkonen on selitellyt ja katunut teloituksia, muidenkin sisällissodan aikaisten olisi niin pitänyt tehdä olipa aihetta tai ei - ja jos ei niin ole tehnyt julkisesti niin ei ole voinut mieltään muuttaa. Tarkoitit siis sittenkin jotain muuta. Pahoittelen tuottamaani mielipahaa.
Ensinnäkään en ole asiaan niin perehtynyt että tietäisin mitä mieltä Voipio on sisällissodan aikaan tuomioista ollut ja millaisia ja millä perustein kannattanut, Toiseksi en tiedä hänen olleen niin merkittävä hahmo koko maan mittakaavassa, että hänen olisi pitänyt esittää menneestä toiminnastaan mitään katumuksia kirjallisesti. Mielestäni tämän toiminta Vapaa-ajattelioiden tehtävissään selvästi osoittaa mitä mieltä hän on tuolloin ollut, eikä ole osoitettu yhtään syytä epäillä toisin.

Lue lisää

En osaa sanoa, olisiko Voipion pitänyt kertoa toimintansa luonteesta. Ehkä se olisi kiinnostanut liiton vasemmistolaista enemmistöä. Tällä erää sen perkaaminen on toissijaista.

Nykytilannetta ajatellen voi kysyä, onko liitolle ongelma palkita humaanisuutta tällaisen henkilön nimiin laitetulla palkinnolla. Aiemmin tämä ei ehkä ole ollut tiedossa tai siitä ei ole puhuttu ääneen. Pitäisikö nyt arvioida tilanne uudestaan?

Herätän vain kysymyksen. Liitto harkitsee itse tai on harkitsematta - mikä sekin on eräänlainen vastaus.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei ole vieläkään kerrottu tarkemmin Voipion roolista kenttäoikeudesta.

Kirjaa ei liene verkossa, joten täytyy selvittää saako sen kirjastosta. Pääkirjaston remontti ei ainakaan auta asiaa.

Lue lisää

Kirjaa ei tiettävästi ole verkossa. Siinä ei erityisemmin käsitellä Voipiota, joten kirjassa ei ole mitään oleellisia lisäyksityiskohtia hänestä. Taustamateriaalia kenttäoikeuksien luonteesta ja Viipurin kenttäoikeudesta löytyy kyllä runsaasti.

Historioitsija kirjoitti:

Kirjaa ei tiettävästi ole verkossa. Siinä ei erityisemmin käsitellä Voipiota, joten kirjassa ei ole mitään oleellisia lisäyksityiskohtia hänestä. Taustamateriaalia kenttäoikeuksien luonteesta ja Viipurin kenttäoikeudesta löytyy kyllä runsaasti.

Lue lisää

Hyvä, nyt vain osoittamaan että hän kannatti laittomia teloituksia ja muuta kauheaa sekä sen, että jos hän toimi noin niin ei koskaan muutanut mieltään eikä etenkään katunut mitään, ja kaikessa työssä mitä hän myöhemmin ihmisoikeuksien ja vapaa-ajattelun puolesta hän teki pitikin sormia ristissä eikä yhtään tarkoittanut sitä. Koska eihän kukaan historiaan perehtynyt tahdo tahallaan perusteettomia syytöksiä esittää, sellaisistakin kun on bruukannut historian saatossa seuraamaan kaikenlaista kauheaa yleensä syytöksien kohteille.

Kysymyksen herättäminen asiasta, josta ei ole esittää käytännössä mitään konkreettista on aika yhtä tyhjän kanssa. Ehkä asiassa on jotain perää ja oikeasti pohdittavaa, mutta ei näillä täällä esitetyilla olemattomilla tiedoilla voi vielä päätellä yhtään mitään. Ei esim edes sitä, oliko Voipio vapaaehtoiesti mukana tuomioistuimessa vai ei, eikä sitä kuinka paljon tai vähän juridiikalle noissa oloissa painoa annettiin, tai millaisdta linjaa ja tuomioita hän oikeasti kannatti.

täänytontaasniintätä kirjoitti:

Hyvä, nyt vain osoittamaan että hän kannatti laittomia teloituksia ja muuta kauheaa sekä sen, että jos hän toimi noin niin ei koskaan muutanut mieltään eikä etenkään katunut mitään, ja kaikessa työssä mitä hän myöhemmin ihmisoikeuksien ja vapaa-ajattelun puolesta hän teki pitikin sormia ristissä eikä yhtään tarkoittanut sitä. Koska eihän kukaan historiaan perehtynyt tahdo tahallaan perusteettomia syytöksiä esittää, sellaisistakin kun on bruukannut historian saatossa seuraamaan kaikenlaista kauheaa yleensä syytöksien kohteille.

Kysymyksen herättäminen asiasta, josta ei ole esittää käytännössä mitään konkreettista on aika yhtä tyhjän kanssa. Ehkä asiassa on jotain perää ja oikeasti pohdittavaa, mutta ei näillä täällä esitetyilla olemattomilla tiedoilla voi vielä päätellä yhtään mitään. Ei esim edes sitä, oliko Voipio vapaaehtoiesti mukana tuomioistuimessa vai ei, eikä sitä kuinka paljon tai vähän juridiikalle noissa oloissa painoa annettiin, tai millaisdta linjaa ja tuomioita hän oikeasti kannatti.

Lue lisää

Eikös tuossa sanottu, että olisi voinut jäädä sivuun ja tiesi, mitä teki. Huvittavaa humaanisuutta! Seuraavan kerran kun palkkiota jaetaan, voi tuntua hiukan kornilta, mutta vaparit eivät moisesta välitä. Vaparit eivät tee koskaan mitään väärää edes teloittaessaan!

Vapariteloittajat kirjoitti:

Eikös tuossa sanottu, että olisi voinut jäädä sivuun ja tiesi, mitä teki. Huvittavaa humaanisuutta! Seuraavan kerran kun palkkiota jaetaan, voi tuntua hiukan kornilta, mutta vaparit eivät moisesta välitä. Vaparit eivät tee koskaan mitään väärää edes teloittaessaan!

Lue lisää

Eikä kommenttia. Kun vaparit jää alakynteen alkaa hiljaisuus tai antivaparisyyteet.

Vapariteloittajat kirjoitti:

Eikös tuossa sanottu, että olisi voinut jäädä sivuun ja tiesi, mitä teki. Huvittavaa humaanisuutta! Seuraavan kerran kun palkkiota jaetaan, voi tuntua hiukan kornilta, mutta vaparit eivät moisesta välitä. Vaparit eivät tee koskaan mitään väärää edes teloittaessaan!

Lue lisää

Näin kirjassa kerrotaan yleisesti juristien roolista:

"Selittäviä tekijöitä on monia. Lakimiehille kenttäoikeuden jäsenyydessä oli kyse enemmän moraalisesta kuin juridisesta kannasta. Kun yhteiskunta järkkyi, oli lakimieskunnan poikkeusoloissakin vastattava oikeuden toteutumisesta, vaikka se ei olisikaan tapahtunut aivan lakikirjan mukaisesti: muussa tapauksessa kurinpalautusta olisi ohjannut täydellinen mielivalta."

Kirja on monella tapaa mielenkiintoinen, vaikka karmivakin. Pitäisi lukea läpi.

jori.mantysalo kirjoitti:

Näin kirjassa kerrotaan yleisesti juristien roolista:

"Selittäviä tekijöitä on monia. Lakimiehille kenttäoikeuden jäsenyydessä oli kyse enemmän moraalisesta kuin juridisesta kannasta. Kun yhteiskunta järkkyi, oli lakimieskunnan poikkeusoloissakin vastattava oikeuden toteutumisesta, vaikka se ei olisikaan tapahtunut aivan lakikirjan mukaisesti: muussa tapauksessa kurinpalautusta olisi ohjannut täydellinen mielivalta."

Kirja on monella tapaa mielenkiintoinen, vaikka karmivakin. Pitäisi lukea läpi.

Lue lisää

"Lakimiehille kenttäoikeuden jäsenyydessä oli kyse enemmän moraalisesta kuin juridisesta kannasta. "

Seikka kertoo Väinö Voipion "humaanista" moraalista.

Fakta on se, että Voipio oli järjestelmässä mukana. Ehkä valitsette myös Auschwitzin konttorista jonkun henkilön edustamaan humaanisuutta, koska ei tiedetä hänen tappaneen kuin yhden juutalaisen.

Vaparit, uskottavuutenne on valunut alle nollan!

Vapariteloittajat kirjoitti:

Fakta on se, että Voipio oli järjestelmässä mukana. Ehkä valitsette myös Auschwitzin konttorista jonkun henkilön edustamaan humaanisuutta, koska ei tiedetä hänen tappaneen kuin yhden juutalaisen.

Vaparit, uskottavuutenne on valunut alle nollan!

Lue lisää

Olisiko Voipio kieltäytymällä voinut ketään pelastaa?

(Ja tämä on ihan aito kysymys. Minulla ei ole sisällissodasta ja sen jälkeisestä ajasta tietoa, jolla voisin tähän vastata.)

jori.mantysalo kirjoitti:

Olisiko Voipio kieltäytymällä voinut ketään pelastaa?

(Ja tämä on ihan aito kysymys. Minulla ei ole sisällissodasta ja sen jälkeisestä ajasta tietoa, jolla voisin tähän vastata.)

Lue lisää

Mahdotonta jossittelua, mitä olisi tapahtunut. Moraalisesti voi kysyä, onko osallistuminen kyseiseen järjestelmään hyväksyttävää, mikäli pois jäämällä ei voi pelastaa ketään.

Historioitsija kirjoitti:

Mahdotonta jossittelua, mitä olisi tapahtunut. Moraalisesti voi kysyä, onko osallistuminen kyseiseen järjestelmään hyväksyttävää, mikäli pois jäämällä ei voi pelastaa ketään.

Lue lisää

Ei kai se ihan puhdasta jossittelua ole. Täytyy katsoa tuosta kirjasta miten paljon arvioidaan olleen tuomareilla merkitystä. Nojatuolissa on usein helpompi sanoa mikä on oikein kuin kentällä todellisessa tilanteessa.

Mietin vielä vuosilukuja. Voipio tuli va-liiton puheenjohtajaksi 1958 eli 40 vuotta vuoden 1918 jälkeen. Kun väitetään liiton olleen kovinkin vasemmistolainen, niin miten tätä sitten ei olisi tiedetty ja selvitetty? Kuitenkin asiat ovat olleet tuolloin ihan toisella tavalla vielä mielessä kuin nykypäivänä.

Kenen mielestä vasemmistolaisuus on paha asia? Olen vain todennut faktan.

En ole ottanut kantaa siihen, olisiko pitänyt rangaista vai ei. Olen vain todennut faktan, että rangaistiin juridisesti kestämättömässä järjestelmässä.

Olen kanssasi samaa mieltä, että tässä suhteessa Vapaa-ajattelijain liitossa on melkoinen ristiriita. Vasemmistohenkinen järjestö jakaa vasemmistolaisten teloitusjärjestelmässä mukana olleen henkilön nimissä palkkiota humaanisuudesta.

Historioitsija kirjoitti:

Kenen mielestä vasemmistolaisuus on paha asia? Olen vain todennut faktan.

En ole ottanut kantaa siihen, olisiko pitänyt rangaista vai ei. Olen vain todennut faktan, että rangaistiin juridisesti kestämättömässä järjestelmässä.

Olen kanssasi samaa mieltä, että tässä suhteessa Vapaa-ajattelijain liitossa on melkoinen ristiriita. Vasemmistohenkinen järjestö jakaa vasemmistolaisten teloitusjärjestelmässä mukana olleen henkilön nimissä palkkiota humaanisuudesta.

Lue lisää

Ahaa, sinä haluat linkittää va-liiton vasemmistoon, mutta vasemmistolaisuus onkin hyvästä. Oliko tuo kehu va-liitolle? (Väärästä syystä, mutta kehu kuitenkin.)

Olet aina välillä palstalla, ja aina kriittisellä kannalla. Oliko sinulla va-liiton tavoitteista mitään mielipidettä? On sekin nyt vähän outoa, jos kovin jaksat kiinnostua liiton historiasta ja toiminnasta, vaikka eivät liiton tavoitteet yhtään kiinnosta.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ahaa, sinä haluat linkittää va-liiton vasemmistoon, mutta vasemmistolaisuus onkin hyvästä. Oliko tuo kehu va-liitolle? (Väärästä syystä, mutta kehu kuitenkin.)

Olet aina välillä palstalla, ja aina kriittisellä kannalla. Oliko sinulla va-liiton tavoitteista mitään mielipidettä? On sekin nyt vähän outoa, jos kovin jaksat kiinnostua liiton historiasta ja toiminnasta, vaikka eivät liiton tavoitteet yhtään kiinnosta.

Lue lisää

Akateemisen historiankirjoituksen tehtävänä ei ole ottaa poliittista tai moraalista kantaa, mutta sellaisia kysymyksiä aineiston äärellä herää. Lienee asianosaisten (tässä tapauksessa Vapaa-ajattelijain liiton) tehtävä tehdä poliittiset ja moraaliset johtopäätökset. Erikoista olisi, jos esiin tulleet tutkimukselliset tiedot ohitettaisiin.

Mitä tulee siihen, että tuon esiin asioita. Luen paljon erityyppistä kirjallisuutta ja sieltä tulee silloin tällöin vastaan jotain, joka voi kiinnostaa eri intressitahoja. Vapaa-ajattelijoista olen kirjoittanut tällä palstalla. Onko tutkimuksellisen tiedon tuonti keskusteluun jotenkin lähtökohtaisesti epäilyttävää? Jos keskustelu alkaa mennä poliittisten tai muiden motiivien haisteluun, saat(te) jatkaa keskenänne.

Historioitsija kirjoitti:

Akateemisen historiankirjoituksen tehtävänä ei ole ottaa poliittista tai moraalista kantaa, mutta sellaisia kysymyksiä aineiston äärellä herää. Lienee asianosaisten (tässä tapauksessa Vapaa-ajattelijain liiton) tehtävä tehdä poliittiset ja moraaliset johtopäätökset. Erikoista olisi, jos esiin tulleet tutkimukselliset tiedot ohitettaisiin.

Mitä tulee siihen, että tuon esiin asioita. Luen paljon erityyppistä kirjallisuutta ja sieltä tulee silloin tällöin vastaan jotain, joka voi kiinnostaa eri intressitahoja. Vapaa-ajattelijoista olen kirjoittanut tällä palstalla. Onko tutkimuksellisen tiedon tuonti keskusteluun jotenkin lähtökohtaisesti epäilyttävää? Jos keskustelu alkaa mennä poliittisten tai muiden motiivien haisteluun, saat(te) jatkaa keskenänne.

Lue lisää

Eikö ole osunut mitään hyvää vapaa-ajattelijoista vastaan lukiessa...?

Paljon järkevämpäähän tämä keskustelu on kuin ainainen "pornopornoporno"-jauhanta jota nytkin näkee palstan etusivulla. Ajattelin kuitenkin, että lukiessasi olet saanyt jonkin mielipiteen myös va-liiton tavoitteiden järkevyydestä.

Olisiko Suomi parempi paikka, jos kirkko olisi jo erotettu valtiosta? Tai kääntäen, olisiko se parempi jos ero lykkääntyisi kun esim. eroakirkosta.fi-palvelu ajettaisiin alas?

Tarvitsisi selvästi kunnon uskoontulon ja synninpäästön, mutta sitä juuri eivät halua. Säälittävää.

Turruttavat itsensä maallisella viihteellä ja vaimentavat omantuntonsa äänen nautintojen hekumalla.

pahempia.kuin.luulinkaan kirjoitti:

Tarvitsisi selvästi kunnon uskoontulon ja synninpäästön, mutta sitä juuri eivät halua. Säälittävää.

Turruttavat itsensä maallisella viihteellä ja vaimentavat omantuntonsa äänen nautintojen hekumalla.

Lue lisää

Juu, oli se nautiskelukampanjakin, sitten pornokampanja ja sitten pyllykampanja.

Ilmanironiaa kirjoitti:

Juu, oli se nautiskelukampanjakin, sitten pornokampanja ja sitten pyllykampanja.

Hienoa, että muistissasi ei ole aukkoa vuoden 2009 kohdalla. Tästä siis oli kyse:

http://www.heijastuspinta.fi/2009/03/uskomaton-bussikampanja.html

jori.mantysalo kirjoitti:

Hienoa, että muistissasi ei ole aukkoa vuoden 2009 kohdalla. Tästä siis oli kyse:

http://www.heijastuspinta.fi/2009/03/uskomaton-bussikampanja.html

Lue lisää

Eikä vuoden 2010 kohdalla. Tästä siis oli kyse:
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000000167965.html

Pervovaparit kirjoitti:

Eikä vuoden 2010 kohdalla. Tästä siis oli kyse:
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000000167965.html

Lue lisää

En lainkaan epäile muistiasi vuoden 2010 kohdalla. Se vain tuntuu kovasti keskittyvän nimenomaan tuohon vuoteen, ja yhden va-yhdistyksen yhden iltapäivän tempaukseen. Sen sijaan 2009 koko va-liiton kampanja rahankeräyksineen ja kahden viikon kampanja-aikoineen ei tunnu sinua kiinnostavan.

Taidat olla joku perverssi.

jori.mantysalo kirjoitti:

En lainkaan epäile muistiasi vuoden 2010 kohdalla. Se vain tuntuu kovasti keskittyvän nimenomaan tuohon vuoteen, ja yhden va-yhdistyksen yhden iltapäivän tempaukseen. Sen sijaan 2009 koko va-liiton kampanja rahankeräyksineen ja kahden viikon kampanja-aikoineen ei tunnu sinua kiinnostavan.

Taidat olla joku perverssi.

Lue lisää

Mistä niin päättelet? Minähän sen nautiskelukampanjan otin esiin.

Ilmanironiaa kirjoitti:

Mistä niin päättelet? Minähän sen nautiskelukampanjan otin esiin.

No mutta. Jos avaan ihan uuden ketjun 2009 kampanjasta, oletko valmis keskustelemaan siitä?

Eli tuttavuuksien perusteella päästi ihmisiä, muuten saattoi päätyä piippujen eteen. Vaparimaista valikointia, mutta en tiedä, pitääkö paikkansa tuo tarina. Näkyy vaparille nyt hädässä kelpaavan PAT-jututkin.

Aivan.naurettavaa kirjoitti:

Eli tuttavuuksien perusteella päästi ihmisiä, muuten saattoi päätyä piippujen eteen. Vaparimaista valikointia, mutta en tiedä, pitääkö paikkansa tuo tarina. Näkyy vaparille nyt hädässä kelpaavan PAT-jututkin.

Lue lisää

Lähteistä: PATin jutut tuntuisivat pitävät paikkansa, kun kyseessä ovat aikoja sitten kuolleet ihmiset. Elävien osalta tuo on vähän mallia "Ville löi puukolla.", kun todellisuudessa Ville löi kumipuukolla kesäteatterin näytelmässä. Mutta tarkistan tämän kyllä.

Kuten aiemmin kerroin, Voipion johtama lautakunta totesi yhden ihmisen I-luokkaan eli luultavasti ammuttaviin, joten sen täytynee olla mainittu Nieminen. Mutta miten Voipio sitten on onnistunut hänet pelastamaan, se jää avoimeksi.

Aivan.naurettavaa kirjoitti:

Eli tuttavuuksien perusteella päästi ihmisiä, muuten saattoi päätyä piippujen eteen. Vaparimaista valikointia, mutta en tiedä, pitääkö paikkansa tuo tarina. Näkyy vaparille nyt hädässä kelpaavan PAT-jututkin.

Lue lisää

Voidaan varmaan pitää PAT-lähdettä siinä mielessä luotettavana, että Sundström lainaa Toivosta todennäköisesti oikein. Toivosen luotettavuuteen taas en osaa ottaa kantaa.

luotettavaa.joo kirjoitti:

Voidaan varmaan pitää PAT-lähdettä siinä mielessä luotettavana, että Sundström lainaa Toivosta todennäköisesti oikein. Toivosen luotettavuuteen taas en osaa ottaa kantaa.

On se oikein. Suoraan Tikan kirjasta:

Taipalsaaren punakaartin päälliköihin kuulunut Einar Nieminen, kirvesmies Lahdentaan telakalta, jäi huhtikuun lopussa kiinni Viipurissa ja joutui Viipurin vankileirille. Häntä kuulusteli viipurilainen asianajaja Väinö Voipio, jolla oli huvila Taipalsaarella. Miehet olivat henkilökohtaisia tuttuja, kesänaapureita. Voipio sanoin Niemiselle, että "Taipalsaarelta kuuluu niin huonoja uutisia, että lähetetään Nieminen Tammisaaren vankileirille".

Tämän perusteella siis Vopion ammuttamien punaisten lukumäärä tippuu laskennallisesta alle yhdestä tasan nollaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

On se oikein. Suoraan Tikan kirjasta:

Taipalsaaren punakaartin päälliköihin kuulunut Einar Nieminen, kirvesmies Lahdentaan telakalta, jäi huhtikuun lopussa kiinni Viipurissa ja joutui Viipurin vankileirille. Häntä kuulusteli viipurilainen asianajaja Väinö Voipio, jolla oli huvila Taipalsaarella. Miehet olivat henkilökohtaisia tuttuja, kesänaapureita. Voipio sanoin Niemiselle, että "Taipalsaarelta kuuluu niin huonoja uutisia, että lähetetään Nieminen Tammisaaren vankileirille".

Tämän perusteella siis Vopion ammuttamien punaisten lukumäärä tippuu laskennallisesta alle yhdestä tasan nollaan.

Lue lisää

Ihan minä hetkenä hyvänsä saamme varmasti lukea anteeksipyynnön useammaltakin kirjoittajalta hätäisistä virhepäätelmistä sekä perusteettomiksi osoittautuneista loukkauksista. Ihan kohta...

jori.mantysalo kirjoitti:

On se oikein. Suoraan Tikan kirjasta:

Taipalsaaren punakaartin päälliköihin kuulunut Einar Nieminen, kirvesmies Lahdentaan telakalta, jäi huhtikuun lopussa kiinni Viipurissa ja joutui Viipurin vankileirille. Häntä kuulusteli viipurilainen asianajaja Väinö Voipio, jolla oli huvila Taipalsaarella. Miehet olivat henkilökohtaisia tuttuja, kesänaapureita. Voipio sanoin Niemiselle, että "Taipalsaarelta kuuluu niin huonoja uutisia, että lähetetään Nieminen Tammisaaren vankileirille".

Tämän perusteella siis Vopion ammuttamien punaisten lukumäärä tippuu laskennallisesta alle yhdestä tasan nollaan.

Lue lisää

Ja mistähän tiedät, että se yksi oli juuri Nieminen. Niin, et mistään. Vapari valehteli taas.

Erotkaa teloittajavapareista!

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Ja mistähän tiedät, että se yksi oli juuri Nieminen. Niin, et mistään. Vapari valehteli taas.

Erotkaa teloittajavapareista!

Siitä, että aloituksessa mainitun kirjan sivulla 426 kerrotaan Voipion johtaman lautakunnan luokitelleen vain yhden ihmisen I-luokkaan eli punapäälliköihin yms.

ihankohtaeiköniiin kirjoitti:

Ihan minä hetkenä hyvänsä saamme varmasti lukea anteeksipyynnön useammaltakin kirjoittajalta hätäisistä virhepäätelmistä sekä perusteettomiksi osoittautuneista loukkauksista. Ihan kohta...

Lue lisää

Just näin. Missään tapauksessa ei esimerkiksi seuraavan kymmenen vuoden ajan viitata jossain sivulauseen "Teloittajaa ihannoiviin vapareihin". Varsinkaan viittä uutta ketjua samasta asiasta ei avata silloin, kun palstalle vahingossa syntyy asiakeskustelua.

jori.mantysalo kirjoitti:

Siitä, että aloituksessa mainitun kirjan sivulla 426 kerrotaan Voipion johtaman lautakunnan luokitelleen vain yhden ihmisen I-luokkaan eli punapäälliköihin yms.

Höpsis. Mistä tiedät, että Nieminen on ainoa, joka olisi voitu panna ykkösluokkaan? Mistä tiedät, että häntä ei ole laitettu tuttavuuden nojalla johonkin toiseen luokkaan? Nyt teet hätäisiä johtopäätöksiä.

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Höpsis. Mistä tiedät, että Nieminen on ainoa, joka olisi voitu panna ykkösluokkaan? Mistä tiedät, että häntä ei ole laitettu tuttavuuden nojalla johonkin toiseen luokkaan? Nyt teet hätäisiä johtopäätöksiä.

Lue lisää

Toisen kirjan mukaan "punakaartin päälliköihin kuulunut Einar Nieminen", ja toisen mukaan I-luokkaan kuuluivat mm. punakaartin päälliköt. Siis ainakin Nieminen kuului ykkösluokkaan, ja kun ykkösluokkaan kuului tasan yksi ihminen, sen oli pakko olla Nieminen.

Toki voit halutessasi etsiä kansallisarkistosta ao. tuomiokirjat.

jori.mantysalo kirjoitti:

Toisen kirjan mukaan "punakaartin päälliköihin kuulunut Einar Nieminen", ja toisen mukaan I-luokkaan kuuluivat mm. punakaartin päälliköt. Siis ainakin Nieminen kuului ykkösluokkaan, ja kun ykkösluokkaan kuului tasan yksi ihminen, sen oli pakko olla Nieminen.

Toki voit halutessasi etsiä kansallisarkistosta ao. tuomiokirjat.

Lue lisää

Vaikuttaa, että Voipio vastoin tuomarinvelvollisuuksia on suosinut tuttavaansa. Ei ole saanut teloitustuomiota vaan siirron toiselle vankileirille.

PuolueellinenTuomari kirjoitti:

Vaikuttaa, että Voipio vastoin tuomarinvelvollisuuksia on suosinut tuttavaansa. Ei ole saanut teloitustuomiota vaan siirron toiselle vankileirille.

Sinustako olisi ollut parempi, että olisi teloituttanut?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sinustako olisi ollut parempi, että olisi teloituttanut?

Sinustako on parempi, että oikeusvarmuutta ei ole vaan päätökset tehdään satunnaisen mielivaltaisesti tuttavuuksien tai niiden puuttumisten perusteella?

MikäOnkaanMoraalisi kirjoitti:

Sinustako on parempi, että oikeusvarmuutta ei ole vaan päätökset tehdään satunnaisen mielivaltaisesti tuttavuuksien tai niiden puuttumisten perusteella?

Eli oikeusvarmuuden vuoksi olisi pitänyt tapattaa? Että kai tämän Niemisen voisi säästää, mutta ei nyt voi kun naapurilautakunta ammutti Virtasen. Sori, meillä on nämä pykälät.

jori.mantysalo kirjoitti:

Eli oikeusvarmuuden vuoksi olisi pitänyt tapattaa? Että kai tämän Niemisen voisi säästää, mutta ei nyt voi kun naapurilautakunta ammutti Virtasen. Sori, meillä on nämä pykälät.

Lue lisää

Väännät homman ihan kieroksi. Voipion virhe oli mennä mukaan koko järjestelmään ja sitten vielä määritellä päätökset tuttavuuksien perusteella. Oikeastaan pitäisi kysyä, miksi hän ylipäänsä oli mukana ammuttamisasioissa.

Oikea.kysymys kirjoitti:

Väännät homman ihan kieroksi. Voipion virhe oli mennä mukaan koko järjestelmään ja sitten vielä määritellä päätökset tuttavuuksien perusteella. Oikeastaan pitäisi kysyä, miksi hän ylipäänsä oli mukana ammuttamisasioissa.

Lue lisää

Siis sinusta tuo punapäällikkö Nieminen olisi joka tapauksessa pitänyt ampua?

Kohtaan 4: Mistä tiedät, että Voipio olisi ammututtanut punapäällikön, joka ei olisi ollut tuttu? Vertailukohtaa ei ole, koska jostain syystä vain yksi ihminen päätyi I-luokkaan.

Syy tähän voi olla se, että kyseinen lautankunta ylipäänsä halusi välttää I-luokitusta, tai siitä, että se suhtautui ylipäänsä haluttomasti ja siksi käsitteli kovin pienen määrän vankeja. Tikan kirjan mukaan tätäkin tapahtui, mutta hän ei tätä tarkemmin yksilöi. Voipion johtaman lautakunnan käsittelemä vankimäärä oli pienimpiä kaikista lautakunnista.

Kohtaan 3: Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin kirjan mukaan "Kun yhteiskunta järkkyi, oli lakimieskunnan poikkeusoloissakin vastattava oikeuden toteutumisesta, vaikka se ei olisikaan tapahtunut aivan lakikirjan mukaisesti: muussa tapauksessa kurinpalautusta olisi ohjannut täydellinen mielivalta."

Lisäksi "idoli" on melko lailla väärä sana. Ei va-liikkeellä ole sellaisia; Juha Sepon mukaan olemme "historiaton" liike, ja se pitää paikkansa. En esimerkiksi ole lukenut Voipion teoksia.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kohtaan 4: Mistä tiedät, että Voipio olisi ammututtanut punapäällikön, joka ei olisi ollut tuttu? Vertailukohtaa ei ole, koska jostain syystä vain yksi ihminen päätyi I-luokkaan.

Syy tähän voi olla se, että kyseinen lautankunta ylipäänsä halusi välttää I-luokitusta, tai siitä, että se suhtautui ylipäänsä haluttomasti ja siksi käsitteli kovin pienen määrän vankeja. Tikan kirjan mukaan tätäkin tapahtui, mutta hän ei tätä tarkemmin yksilöi. Voipion johtaman lautakunnan käsittelemä vankimäärä oli pienimpiä kaikista lautakunnista.

Kohtaan 3: Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin kirjan mukaan "Kun yhteiskunta järkkyi, oli lakimieskunnan poikkeusoloissakin vastattava oikeuden toteutumisesta, vaikka se ei olisikaan tapahtunut aivan lakikirjan mukaisesti: muussa tapauksessa kurinpalautusta olisi ohjannut täydellinen mielivalta."

Lisäksi "idoli" on melko lailla väärä sana. Ei va-liikkeellä ole sellaisia; Juha Sepon mukaan olemme "historiaton" liike, ja se pitää paikkansa. En esimerkiksi ole lukenut Voipion teoksia.

Lue lisää

1) Kyllä se jonkinlainen idoli on, kun sen kirjoja mainostetaan ja sen nimiin on oikein palkinto laitettu.

3) Eikö se ole mielivaltaa, että pelastaa jonkun tuttavuuden perusteella, mutta muuten ei?

4) Jonkun Voipio on laittanut teloitettavaksi. Olipa kuka hyvänsä.

1) Palkinto on olemassa, sen sijaan kirjoja on mainostettu kai noin yhdessä ketjussa tällä palstalla.

3) Mistä tiedät, että muu kuin tuttava olisi ammutettu? Vertailukohtia ei edelleenkään ole, kun I-luokkaa oli vain yksi ihminen.

4) Jos nyt yhdistän tiedot oikein, niin ei ole. I-luokkaan meni yksi ihminen ja hänet Voipio onnistui ilmeisesti pelastamaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

1) Palkinto on olemassa, sen sijaan kirjoja on mainostettu kai noin yhdessä ketjussa tällä palstalla.

3) Mistä tiedät, että muu kuin tuttava olisi ammutettu? Vertailukohtia ei edelleenkään ole, kun I-luokkaa oli vain yksi ihminen.

4) Jos nyt yhdistän tiedot oikein, niin ei ole. I-luokkaan meni yksi ihminen ja hänet Voipio onnistui ilmeisesti pelastamaan.

Lue lisää

1. Kyseessä siis on idoli.

2. Osoitettavissa on, että Voipio antoi tuttavuuden vaikuttaa päätökseensä.

3. Et edelleenkään ole osoittanut, kuka ykkösluokkaan joutui. Kai se ykkönen olisi mennyt papereissa mukaan toisellakin paikkakunnalle.

Kolmesta muusta kohdasta et ole osoittanut kritiikkiä. Eli ne ovat sinulle ok.

Vaparihanuri kirjoitti:

1. Kyseessä siis on idoli.

2. Osoitettavissa on, että Voipio antoi tuttavuuden vaikuttaa päätökseensä.

3. Et edelleenkään ole osoittanut, kuka ykkösluokkaan joutui. Kai se ykkönen olisi mennyt papereissa mukaan toisellakin paikkakunnalle.

Kolmesta muusta kohdasta et ole osoittanut kritiikkiä. Eli ne ovat sinulle ok.

Lue lisää

1) Annatko malliksi jonkun toisen aatteen ja sen idolin. Katsotaan mitä tarkoitat "idoli"-sanalla.

2-3) Jos I-luokkaan on määräyksen mukaan laitettu ainakin punapäälliköt, ja Nieminen on ollut punapäällikkö, miten hän ei ole ollut tuo I-luokiteltu? Ja edelleen, ilman vertailukohtaa ei voi tietää olisiko Voipio ammututtanun muun kuin tuttavan.

Ja vielä toistaen: Kumpi sinusta olisi ollut parempi: Ammututtaa Nieminen vai ei ammututtaa?

(Loppuihin täytyy vastata myöhemmin, ehkä teen yhteenvetoa keskustelusta ensin.)

jori.mantysalo kirjoitti:

1) Annatko malliksi jonkun toisen aatteen ja sen idolin. Katsotaan mitä tarkoitat "idoli"-sanalla.

2-3) Jos I-luokkaan on määräyksen mukaan laitettu ainakin punapäälliköt, ja Nieminen on ollut punapäällikkö, miten hän ei ole ollut tuo I-luokiteltu? Ja edelleen, ilman vertailukohtaa ei voi tietää olisiko Voipio ammututtanun muun kuin tuttavan.

Ja vielä toistaen: Kumpi sinusta olisi ollut parempi: Ammututtaa Nieminen vai ei ammututtaa?

(Loppuihin täytyy vastata myöhemmin, ehkä teen yhteenvetoa keskustelusta ensin.)

Lue lisää

1. Älä viitsi. Jos laitatte humaanisuuspalkinnon Voipion nimiin, on selvää, että tämä teloitusorganisaation tuomari on idolinne.

2-3. Et edelleenkään voi osoittaa, että Voipio laittoi juuri Niemisen I-ryhmään. Suojelupyrkimys viittaa siihen, ettei laittanut - vai miten muuten Nieminen olisi säilynyt? Kaiken todennäköisyyden mukaan ykkösessä oli joku muu.

Toistosi on typerä kysymyksenasettelu. Minä kiinnitän huomiota siihen, että on epäreilua antaa tuttavuuden vaikuttaa päätöksiin. Sinänsä olisi ollut parempi, ettei Voipio olisi ollut mukana koko teloitusorganisaatiossa. Vrt. Eichmann, joka ei tappanut henk. koht. ketään.

Vaparihanuri kirjoitti:

1. Älä viitsi. Jos laitatte humaanisuuspalkinnon Voipion nimiin, on selvää, että tämä teloitusorganisaation tuomari on idolinne.

2-3. Et edelleenkään voi osoittaa, että Voipio laittoi juuri Niemisen I-ryhmään. Suojelupyrkimys viittaa siihen, ettei laittanut - vai miten muuten Nieminen olisi säilynyt? Kaiken todennäköisyyden mukaan ykkösessä oli joku muu.

Toistosi on typerä kysymyksenasettelu. Minä kiinnitän huomiota siihen, että on epäreilua antaa tuttavuuden vaikuttaa päätöksiin. Sinänsä olisi ollut parempi, ettei Voipio olisi ollut mukana koko teloitusorganisaatiossa. Vrt. Eichmann, joka ei tappanut henk. koht. ketään.

Lue lisää

1) Miten esimerkiksi minä en tiennyt Voipion elämänvaiheista, jos hän on va-liikkeen idoli? Mutta tämä nyt toki on sivuseikka, "historiattomuudesta" voisi avata oman ketjun.

2-3) Sinä et ole osoittanut, että laittoi Niemisen I-ryhmään. Kun Nieminen oli punapäällikkö, se on ilman muuta todennäköisin vaihtoehto.

Pyrkikö Eichmann toimimaan niin, että ketään ei olisi tapettu? Ei. Mutta tämänhetkisen tiedon valossa Voipio toimi.

jori.mantysalo kirjoitti:

1) Miten esimerkiksi minä en tiennyt Voipion elämänvaiheista, jos hän on va-liikkeen idoli? Mutta tämä nyt toki on sivuseikka, "historiattomuudesta" voisi avata oman ketjun.

2-3) Sinä et ole osoittanut, että laittoi Niemisen I-ryhmään. Kun Nieminen oli punapäällikkö, se on ilman muuta todennäköisin vaihtoehto.

Pyrkikö Eichmann toimimaan niin, että ketään ei olisi tapettu? Ei. Mutta tämänhetkisen tiedon valossa Voipio toimi.

Lue lisää

1. Jos palkinto laitetaan teloitustuomarin nimiin, tämä henkilö on vaparien idoli - tiesitpä sinä hänestä tai et.

2. En olekaan. Jos pyrkisin pelastamaan punapäällikön, laittaisin hänet johonkin muuhun kuin I-ryhmään.

Tämänhetkisen tiedon valossa emme tiedä, kenet Voipio määräsi I-ryhmään. Sekä Voipio että Eichmann olivat väkivaltakoneiston kuuliaisia osasia.

Vaparihanuri kirjoitti:

1. Jos palkinto laitetaan teloitustuomarin nimiin, tämä henkilö on vaparien idoli - tiesitpä sinä hänestä tai et.

2. En olekaan. Jos pyrkisin pelastamaan punapäällikön, laittaisin hänet johonkin muuhun kuin I-ryhmään.

Tämänhetkisen tiedon valossa emme tiedä, kenet Voipio määräsi I-ryhmään. Sekä Voipio että Eichmann olivat väkivaltakoneiston kuuliaisia osasia.

Lue lisää

Kun emme tiedä, niin oletat Voipiosta pahinta. Ei kovin mukava asenne.

Ohitit tyylipuhtaasti sen, että Voipio valittiin pj:ksi kuin 1918 tapahtumat olivat vielä vanhemmilla ihmisilä muistissa. Kertooko se sinusta jotain?

Mitä sanoisit vaparimurhaajista? Keneltä he saavat käskynsä vai keksivätkö he itse tappaa muita?

Ihan eri ketjun ja palstan asia. Miksi sotket keskustelua? Kun vaparit ovat vaikeuksissa, alkaa keskustelun sotkeminen.

Vaparihanuri kirjoitti:

Ihan eri ketjun ja palstan asia. Miksi sotket keskustelua? Kun vaparit ovat vaikeuksissa, alkaa keskustelun sotkeminen.

Keskustelu täällä menee niin, että ensin selvitetään mitä va-liitto tai joku va-toimija on tehnyt ja sitten kauhistellaan sitä. Haluan kokeeksi tietää etukäteen asteikon jota tullaan käyttämään.

jori.mantysalo kirjoitti:

Keskustelu täällä menee niin, että ensin selvitetään mitä va-liitto tai joku va-toimija on tehnyt ja sitten kauhistellaan sitä. Haluan kokeeksi tietää etukäteen asteikon jota tullaan käyttämään.

Lue lisää

Se on helppoa. Niin kauan kuin vaparit jatkavat salailevaa, valehtelevaa ja suvaitsematonta linjaansa, arvio tulee olemaan negatiivinen. Pallo on vapareilla.

Omituista tässä on se, että eihän yhden tällaisen myöntämisen pitäisi tarkoittaa vielä mitään.

Se, että yksi syyte yhtä edesmennyttä vapaa-ajattelijaa kohtaan on perätön, ei tarkoita että koko va-liike on murheista ja ongelmista vapaa. Ei pitäisi olla mikään uskonnollinen dogmikaan se, että *kaikki* va-liikkeessä on väärin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Omituista tässä on se, että eihän yhden tällaisen myöntämisen pitäisi tarkoittaa vielä mitään.

Se, että yksi syyte yhtä edesmennyttä vapaa-ajattelijaa kohtaan on perätön, ei tarkoita että koko va-liike on murheista ja ongelmista vapaa. Ei pitäisi olla mikään uskonnollinen dogmikaan se, että *kaikki* va-liikkeessä on väärin.

Lue lisää

Ei ole valehdeltu. Johan Joriin myönsi jutun oikeaksi. Voipio on tosiaan ollut mukana kuolemantuomioita jakavassa laittomassa järjestelmässä tietoisesti. Edellä muitakin kohtia (ks. Lukijan.havaintoja).

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Ei ole valehdeltu. Johan Joriin myönsi jutun oikeaksi. Voipio on tosiaan ollut mukana kuolemantuomioita jakavassa laittomassa järjestelmässä tietoisesti. Edellä muitakin kohtia (ks. Lukijan.havaintoja).

Lue lisää

Syytätkö samalla tavalla kaikkia kristittyjäkin, jotka olivat jonkin vastaavan lautakunnan puheenjohtajana tai jäsenenä?

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Ei ole valehdeltu. Johan Joriin myönsi jutun oikeaksi. Voipio on tosiaan ollut mukana kuolemantuomioita jakavassa laittomassa järjestelmässä tietoisesti. Edellä muitakin kohtia (ks. Lukijan.havaintoja).

Lue lisää

Niin tämä oli oikein, mutta väite että hän olisi vastuussa sadoista kuolemantuomioista on vale. Et ole onnistunut todistamaan että hän olisi jakanut ensimmäistäkään.

jori.mantysalo kirjoitti:

Syytätkö samalla tavalla kaikkia kristittyjäkin, jotka olivat jonkin vastaavan lautakunnan puheenjohtajana tai jäsenenä?

Minä syytän vapareita siitä, että he ovat tehneet tämmöisestä tyypistä sankarinsa.

Ei.luotu.eikirj kirjoitti:

Niin tämä oli oikein, mutta väite että hän olisi vastuussa sadoista kuolemantuomioista on vale. Et ole onnistunut todistamaan että hän olisi jakanut ensimmäistäkään.

Aloitus on Historioitsijan. Mikset hyökkää hänen kimppuunsa?

Oletseko kirjoitti:

Aloitus on Historioitsijan. Mikset hyökkää hänen kimppuunsa?

Koska pidän teitä kaikkia jotka eivät ole rekisteröineet nimimerkkiä, samana antivapari. Mutta sinäkin siis olet sitä mieltä että aloitus oli taas pelkkää provosoivaa paskan jauhantaa.

Ei.luotu.eikirj kirjoitti:

Koska pidän teitä kaikkia jotka eivät ole rekisteröineet nimimerkkiä, samana antivapari. Mutta sinäkin siis olet sitä mieltä että aloitus oli taas pelkkää provosoivaa paskan jauhantaa.

Lue lisää

"Koska pidän teitä kaikkia jotka eivät ole rekisteröineet nimimerkkiä, samana antivapari."

Eli tunnustat itsekin vain heitteleväsi typerää perusteetonta sontaa täällä.

kiitostunnustuksesta kirjoitti:

"Koska pidän teitä kaikkia jotka eivät ole rekisteröineet nimimerkkiä, samana antivapari."

Eli tunnustat itsekin vain heitteleväsi typerää perusteetonta sontaa täällä.

Lue lisää

Trollit saavat minulta trollin kohtelun. En ole sitä mitenkään peitellyt.

Ei.luotu kirjoitti:

Trollit saavat minulta trollin kohtelun. En ole sitä mitenkään peitellyt.

Eli puheesi on trollitasoa. Siinä tapauksessa olet trolli.

Kuten sanoin; sinun kaltaiset trollit saavat minulta trollin kohtelun. Mutta valehteluun en sorru niin kuin antivapari.

Ei.luotu kirjoitti:

Kuten sanoin; sinun kaltaiset trollit saavat minulta trollin kohtelun. Mutta valehteluun en sorru niin kuin antivapari.

Taaskin valehtelit.

eipä tainnut tietää teloitustaustoista.

Jos vaparitkaan eivät ole tienneet, niin ainakin nyt tietävät. Saas nähä annetaanko veristä palkkiota edelleen.

No ei, koska oli aiemmin kirjoittanut miten iloinen oli valkoisten vihdoin saapuessa.

Josko Voipio oli sellainen "tolkun ihminen", joita Niinistö hiljakkoin peräänkuulutti. Tolkkua on myös toimia parhaalla tavalla senhetkisessä tilanteessa, kun aikakonetta ja kristallipalloa ei ole olemassa.

Ei varmasti vastaa. Rehellinen ja avoin keskustelu ei kuulu vaparien kulttuuriin.