Mihin ateistien käsitys oikeasta/väärästä perustuu

juu14

Mihin perustuu ateistien käsitys oikeasta ja väärästä? (Vertailun vuoksi esimerkiksi uskonnollisten ihmisten käsitys perustuu jumalan/jumalien tms. tahtoon)

Olen ymmärtänyt, että ateisteilla se käsitys perustuu vain omaan mielipiteeseen. Siinä näen sen ongelman, että mielipiteitä ei voi asettaa paremmuusjärjestykseen, ellei ole jotakin ylempää mittaria, jolla niiden paremmuutta voisi vertailla.

Kertokaapa ateistit oma näkökantanne.

118

1109

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • TyhjätTynnyritHuutelee

      Höpö höpö ihmisen väärän ja oikean tunnistaminen on ollut jo paljon ennen kuin sun paimentolaistarinasi, joten miksi valehtelet?

      • Einäköjäänitsekään

        tunnista
        Lähi-idässä on kansoja, joiden jäsenet eivät tänä päivänäkään tunnista oikeaa ja väärää, niin eiköhän se ole niin, että joka väittää ihmisen luonnostaan tunnistavan oikean ja väärän, valehtelee itse. Eikä siis näin ollen itsekään tunnista oikeaa ja väärää.

    • TyhjätTynnyritHuutelee

      Jos laskee kaikki abrahamilaisen uskoto haarojen yhteen lasketut tapetut ihmiset luku ei pysähdy ensimmäiseen 100 miljoonaan, niin melkoinen on sun kirjan käsitys oikeasta ja väärästä.

    • snaijaatko.bonjaatko

      Jumalan tahto = uskovaisen mielipide. Korjaan: Uskovaisen mielipide = jumalan tahto.

      Jos tajuat - teistä uskovaisista kun ei koskaan voi olla varma.

      Mihinpä muuhun käsitys oikeasta/väärästä voisi viime kädessä pohjautua kuin omaan ymmärrykseen. Toki kannattaa kuunnella muiden käsityksiä, mutta itse se pitää lopulta päättää mitä oikeana/vääränä pitää.

      Miksi antaisin olemattoman jumalan (siis uskovaisten) päättää puolestani.

      • juu14

        Kiitos vastauksesta. Olet ensimmäinen joka vastasi viestiin :) Muut taisivat vahingossa kirjoittaa väärään ketjuun.

        Ei sinun tarvitsekaan antaa muiden päättää puolestasi. Mutta kysymys: Onko sinun päättämäsi oikea ja väärä parempi mielipide, kuin vaikka jonkun uskovaisen päättämä oikea ja väärä?

      • TyhjätTynnyritHuutelee

        Jaaha uskovainen sitten aloitti sen pullarusina tekniikan heti, kuten ekassa viestissä sanoin oikea ja väärä käsitys on ollut olemassa ennen sun paimentoilaistarinaa, eli voidaan todeta sun uskontosi varastaneen sen muilta, muta tässähän sää et nää mitään väärää, kunhan se pönkittää sinun asiaasi niin tavanomaista uskista että. Tiedät kai, kun Bush aloitti sodan Irakkia vastaan, hän lopetti YK puheensa sanoihin jumala meitä siunatkoon.

    • khkhkj

      Käsitys oikeasta ja väärästä perustuu suurelta osin sosiaalisen yhteisön sisäisiin sääntöihin. Kun tarvitaan tarkempaa määrittelyä, avataan lakikirja. Lakeihin on koottu ihmisten käsityksiä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin lukemattomien asiantuntijoiden toimesta vuosisatojen aikana.

      • juu14

        Tarkoitatko nimenomaan omaa käsitystäsi oikeasta ja väärästä? Eli oma käsityksesi perustuu näihin?

      • juu14

        Sellainen kysymys, että kelpaavatko sosiaalisen yhteisön säännöt ja lakikirja sinulle oikean ja väärän auktoriteetiksi, riippumatta niiden sisällöstä? Voiko sisältö olla mielivaltaista, vai täytyykö sitä verrata johonkin muuhun normiin, että kelpuutat sen oman käsityksesi pohjaksi?

      • agnoskepo
        juu14 kirjoitti:

        Sellainen kysymys, että kelpaavatko sosiaalisen yhteisön säännöt ja lakikirja sinulle oikean ja väärän auktoriteetiksi, riippumatta niiden sisällöstä? Voiko sisältö olla mielivaltaista, vai täytyykö sitä verrata johonkin muuhun normiin, että kelpuutat sen oman käsityksesi pohjaksi?

        Mikä sellainen normi voisi olla? Ei ainakaan paimentolaisheimon uskontoon pohjautuva moraali.
        Minulle YK:n ihmisoikeuksien julistus on melko hyvä pohja, mutta hyväksyn myös nimimerkki "khkhkj ":n jo esittämän periaatteen, eli lain ja yhteisöjen sosiaaliset säännöt ainakin pääasiassa. Jos laissa tai yhteisön moraalissa on jotain, jota en voi henkilökohtaisista syistä hyväksyä, olen velvollinen kantamaan myös sen sanktion, joka sääntöjen rikkomisesta tulee.

        Jos ajat takaa jotain absoluuttista moraalia, niin voin kertoa sinulle, etteivät moraalifilosofit ole sellaista löytäneet vuosisataisten pohdintojensa jälkeenkään.

      • kyllävaiei
        juu14 kirjoitti:

        Sellainen kysymys, että kelpaavatko sosiaalisen yhteisön säännöt ja lakikirja sinulle oikean ja väärän auktoriteetiksi, riippumatta niiden sisällöstä? Voiko sisältö olla mielivaltaista, vai täytyykö sitä verrata johonkin muuhun normiin, että kelpuutat sen oman käsityksesi pohjaksi?

        Sellainen kysymys sinulle itsellesi kyselijä, että näetkö sinä näissä raamatun ja kristinuskon Jumalan antamissa käskyissä mitään moraalista ongelmaa? Vai hyväksytkö ne täysin, kuten uskovat aina tekevät?

        Ja Herra sanoi hänelle:
        "Kulkekaa hänen perässään kaupungin halki ja tappakaa säälittä, ketään säästämättä. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten. Saastuttakaa temppelirakennus, surmatkaa ihmisiä esipihat täyteen. Menkää sen jälkeen kaupunkiin ja tappakaa siellä.”

        "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä. Mooses sanoi: "Teidät on tänään vihitty palvelemaan Herraa. Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."

        Eli kerropa nyt sitten oma moraalinäkemyksesi noista kohdista? Ovatko nuo käskyt ja teot sinusta oikein vai väärin?

      • juu14_

        En ole väittänyt olevani kristitty. Miksi minun pitäisi kommentoida raamattua?

        Mutta voin sinun mieliksesi tehdä niin kahdesta eri näkökulmasta:

        A) Raamattu on totta. Kerropa mikä tässä tilanteessa on jumalaa korkeampi auktoriteetti, jolla voidaan häntä arvostella`?

        B) Raamattu ei ole totta. Eiköhän tässä tilanteessa raamatun voi jättää keskustelun ulkopuolelle.

        Kumman vaihtoehdon valitset?

      • juu14_
        agnoskepo kirjoitti:

        Mikä sellainen normi voisi olla? Ei ainakaan paimentolaisheimon uskontoon pohjautuva moraali.
        Minulle YK:n ihmisoikeuksien julistus on melko hyvä pohja, mutta hyväksyn myös nimimerkki "khkhkj ":n jo esittämän periaatteen, eli lain ja yhteisöjen sosiaaliset säännöt ainakin pääasiassa. Jos laissa tai yhteisön moraalissa on jotain, jota en voi henkilökohtaisista syistä hyväksyä, olen velvollinen kantamaan myös sen sanktion, joka sääntöjen rikkomisesta tulee.

        Jos ajat takaa jotain absoluuttista moraalia, niin voin kertoa sinulle, etteivät moraalifilosofit ole sellaista löytäneet vuosisataisten pohdintojensa jälkeenkään.

        Onko vastauksesi siis, että se voi olla mielivaltaista?

      • agnoskepo
        juu14_ kirjoitti:

        Onko vastauksesi siis, että se voi olla mielivaltaista?

        Etkö lukenut kommenttiani, vai etkö ymmärtänyt sitä? Vastaukseni eivät operustu mielivaltaiseen moraalikoodiin, vaan yhdessä hyväksymiimme sääntöihin. Kuka tai mikä voisi paremmin määrittää ihmisyhteisön säännöt kuin ihmiset itse?

      • juu14_
        agnoskepo kirjoitti:

        Etkö lukenut kommenttiani, vai etkö ymmärtänyt sitä? Vastaukseni eivät operustu mielivaltaiseen moraalikoodiin, vaan yhdessä hyväksymiimme sääntöihin. Kuka tai mikä voisi paremmin määrittää ihmisyhteisön säännöt kuin ihmiset itse?

        Tarkoitin, että jos meillä olisi yhdessä hyväksymämme säännöt, voisiko niiden sisältö olla mielivaltainen?

        Toisaalta olet väärässä siinä että vastauksesi perustuisivat yhdessä hyväksyttyihin sääntöihin, koska kaikkien hyväksymiä sääntöjä ei ole.

        Jos taas tarkoitat pienen (tai suurenkin) piirin keskenään hyväksymiä sääntöjä, niin millä perusteella valitset juuri ne säännöt, etkä vaikka jonkun toisen pienen (tai suurenkin) piirin hyväksymiä sääntöjä?

      • kyllävaiei
        juu14_ kirjoitti:

        En ole väittänyt olevani kristitty. Miksi minun pitäisi kommentoida raamattua?

        Mutta voin sinun mieliksesi tehdä niin kahdesta eri näkökulmasta:

        A) Raamattu on totta. Kerropa mikä tässä tilanteessa on jumalaa korkeampi auktoriteetti, jolla voidaan häntä arvostella`?

        B) Raamattu ei ole totta. Eiköhän tässä tilanteessa raamatun voi jättää keskustelun ulkopuolelle.

        Kumman vaihtoehdon valitset?

        Et ole ateistikaan, joten olet jonkin sortin uskova selvästikin.
        Kiellätkö olevasi kristitty ja kiellätkö uskovasi raamatun Jumalaan?

        Eikä minun kysymyksessäni kysytty auktoriteettia, vaan moraalia. Onko siis oikein joukkomurhata naisia ja lapsia, jos jonkin auktoriteetti niin käskee? Onko auktoriteetilla oikeus määrätä ihmiset tappamaan omat veljensä ja omat poikansa, kuten tuossa tapahtui? Onko se moraalisesti oikein? Pyhittääkö jokin auktoriteetti kaikki hirmuteot kuten kansanmurhat ja omien sukulaisten murhat? Niiden mielestä jotka lensivät lentokoneet päin pilvenpiirtäjiä auktoriteetti pyhittää kaikki hirmuteot. Pyhittääkö siis sinunkin mielestäsi?

      • juu14__

        Aloitin keskustelun kysyäkseni ateisteilta tätä asiaa. Nyt olet kääntämässä asiaa ympäri. Jos haluat kysyä jonkin uskonnon edustajilta samaa, niin mene kyseisen uskonnon foorumille.

      • rekkaa.rehdisti
        juu14__ kirjoitti:

        Aloitin keskustelun kysyäkseni ateisteilta tätä asiaa. Nyt olet kääntämässä asiaa ympäri. Jos haluat kysyä jonkin uskonnon edustajilta samaa, niin mene kyseisen uskonnon foorumille.

        Kenellekkään ei ole läpi menossa...

      • itsepätodistit

        Jos sinä kyselet muilta näiden moraalinäkemysten perusteita, niin näillä muilla on tietenkin vastavuoroisesti oikeus kysyä sinulta samaa asiaa. Jota sinä taas tiukasti kieltäydyt kertomasta, vaikka toiset ovat avoimesti kertoneet sinulle omia näkemyksiään. Joten mitä ilmeisemmin sinun oma moraalisi ei kestä päivänvaloa.

        Tai sitten sinä kuvittelet olevasti toisten yläpuolella, eli vaadit muilta sellaista mihin sinä itse et suostu. Kumpikin vaihtoehto antaa sinusta ikävän ja vastenmielisen kuvan. Mutta koko ketjun luettuani voi vain todeta että mitä ilmeisemmin varsin totuudenmukaisen kuvan.

      • Taipelaipe

        Onko juu14 siis tehnyt väärin?

        Et voi vastata ennen kuin vastaat keskustelun alkuperäiseen kysymykseen ;)

      • Pellossa
        agnoskepo kirjoitti:

        Mikä sellainen normi voisi olla? Ei ainakaan paimentolaisheimon uskontoon pohjautuva moraali.
        Minulle YK:n ihmisoikeuksien julistus on melko hyvä pohja, mutta hyväksyn myös nimimerkki "khkhkj ":n jo esittämän periaatteen, eli lain ja yhteisöjen sosiaaliset säännöt ainakin pääasiassa. Jos laissa tai yhteisön moraalissa on jotain, jota en voi henkilökohtaisista syistä hyväksyä, olen velvollinen kantamaan myös sen sanktion, joka sääntöjen rikkomisesta tulee.

        Jos ajat takaa jotain absoluuttista moraalia, niin voin kertoa sinulle, etteivät moraalifilosofit ole sellaista löytäneet vuosisataisten pohdintojensa jälkeenkään.

        Oletko siis sitä mieltä, että ihmiskunnan käsitys oikeasta ja väärästä on peräisin vuodelta 1948?
        Sitä ennen on siis vain eletty sormituntumalla pellossa?

      • hihul
        rekkaa.rehdisti kirjoitti:

        Kenellekkään ei ole läpi menossa...

        Moon oikeessa ja tootte vääräs , näin on näkyleivät

    • Severus76

      Veikkaisin, että ateistin käsitys oikeasta ja väärästä perustuu ihan samaan kuin sinunkin. Me vain perustelemme sen eri tavalla.

      Ihminen on sosiaalinen eläin. Me olemme oppineet elämään laumoissa, ensin perhe- ja sukuklaaneissa, sitten heimoissa, sitten kansoissa ja viimein osana globaalia ihmiskuntaa. Se ei ole aina helppoa - siskon naama voi kummasti ketuttaa, kuspiänaapurin vielä enemmän, turkulaisista nyt puhumattakaan. Mutta kaikkien näiden kanssa täytyy pystyä elämään, tai ei hyvin käy. Sen takia meille on kehittynyt moraalin taju. Menestymme sekä yksilöinä että lajina paremmin, kun kykenemme toimimaan yhdessä. Ja se edellyttää luottamusta toisiimme ja yhteistä käsitystä siitä, mitä saa ja ei saa tehdä.

      Riippumatta uskonnosta, ihmisillä on hämmästyttävän yhtenäinen käsitys pelisäännöistä. On olemassa sellainen asia kuin toisen oma, jota ei saa ottaa ilman lupaa. Ei saa satuttaa toista. Ei saa juksata, jne. Nämä pelisäännöt vaikuttavat olevan tuttuja jopa muille ihmisapinoille. Ei siis ihme, että ne muodostavat vahvan perustan meidän käyttäytymisellemme ja luomuksillemme joihin minä lasken myös uskonnot.

      Perussäännöt muodostavat melko selkeät periaatteet, joiden varassa voi alkaa yhteiskuntaa perustamaan. Mutta se on ihan totta, että ihmisillä on myös käsityseroja - saako ottaa toisen omaa, jos on hyvä syy? Saako lyödä kivellä takaisin, jos toinen lyö nyrkillä? Tai saako juksata, jos epäilee, että toinen on juksannut ensin? Tätä varten kehitimme lait, joiden varaan rakensimme yhteiskunnan. Yhteiset säännöt, jotka ovat kaikille samat ja joihin voimme luottaa sekä oman että muiden käytöksen takuuna rangaistuksineen ja palkintoineen. Jotta ne kestäisivät ikuisesti maailmassa ne hakattiin kiveen ja jotta ne kestäisivät ihmisten mielissä ne hakattiin sieluihin tarinoilla jumalista ja yliluonnollisista palkinnoista ja rangaistuksista - etenkin rangaistuksista.

      Moraali on kuitenkin ihmisistä lähtöisin ja siksi ihmisille käsitteenä yhteinen, vaikka yksittäiset säännöt vaihtelevatkin. Tämä voi aloittajasta tuntua yllättävältä, mutta ihminen voi haluta toimia "oikein" vaikka hän ei uskoisikaan "oikean ja väärän" määritelmien tulevan yliluonnolliselta olennolta. Itse asiassa pyrkimys "oikein" toimimiseen on inhimillinen ominaisuus - me tunnistamme hirveän hyvin, mikä käytös missäkin tilanteessa on "oikein" ja suhtaudumme positiivisesti tällaiseen käytökseen kun taas "väärin" toimiminen saa olomme epämukavaksi. Tämä ei tarkoita, ettemmekö myös ajoittain toimisi tarkoituksella väärin - tätä varten uskonnoilla on myyttinsä ikuisesta rangaistuksesta tms. On kuitenkin täysin väärin kuvitella, että vain tulijärven pelko ja taivaan toivo saavat meidät käyttäytymään oikein - me käyttäydymme yleensä kiltisti toisiamme kohtaan, koska tiedämme, mikä on oikein ja haluamme toimia niin. Me teemme iloisina pahaa vain silloin, kun uskomme toimivamme ihmistä korkeamman auktoriteetin toiveiden mukaan.

      • juu14

        Pitkä vastaus, mutta lyhennettynä ymmärrän tämän niin, että se perustuu mielipiteeseen. Siltä kannalta näen ongelmana tilanteet, joissa mielipiteet eroavat. Toisen (minkä tahansa) mielipiteen kritisointi ei silloin ole järkevää, ellei ole ensin varmistunut, että molemmat uskovat keskenään joihinkin samoihin normeihin.

        Kuitenkin sitä tapahtuu jatkuvasti. Ihmiset perustelevat ja argumentoivat olettaen jotkin yhteiset normit, mutta näitä normeja itsessään he eivät näe tarpeelliseksi perustella, vaan oma mielipide normien oikeellisuudesta riittää heille.

      • agnoskepo
        juu14 kirjoitti:

        Pitkä vastaus, mutta lyhennettynä ymmärrän tämän niin, että se perustuu mielipiteeseen. Siltä kannalta näen ongelmana tilanteet, joissa mielipiteet eroavat. Toisen (minkä tahansa) mielipiteen kritisointi ei silloin ole järkevää, ellei ole ensin varmistunut, että molemmat uskovat keskenään joihinkin samoihin normeihin.

        Kuitenkin sitä tapahtuu jatkuvasti. Ihmiset perustelevat ja argumentoivat olettaen jotkin yhteiset normit, mutta näitä normeja itsessään he eivät näe tarpeelliseksi perustella, vaan oma mielipide normien oikeellisuudesta riittää heille.

        Eivät uskovatkaan usko samoihin normeihin. Herätyskristillisyyttä pitkään sisältä päin seuranneena tiedän asian varsin hyvin. Raamattu on niinkuin se luetaan ja tapoja lukea on melkein yhtä paljon kuin lukijoita.

      • juu14_

        Ottavatko ateistit siis mallia uskovaisista kirjavine normeineen vai mitä tarkoitat?

      • agnoskepo
        juu14_ kirjoitti:

        Ottavatko ateistit siis mallia uskovaisista kirjavine normeineen vai mitä tarkoitat?

        Et taida oikein käsittää, mitä luet. Kysehän ei edes ollut ateismista tai teismistä, vaan yhteiskunnan normeista, jotka ihmisyhteisö keskenään sopii. Se ei tietenkään voi olla sääntökokoelma, joka määrittää kaiken mahdollisen, koska sellainen ei voi toimia. Siksi viittasin uskoviin. Heillähän on yksi "lakikirja" ja tuhansia tulkintoja.

    • marathustra

      Onko Jumala sanonut uskovaisille, ettei saa leikkiä ruoan kanssa? Jos ei, niin leikkivätkö uskovaiset ruokansa kanssa?

      • rihvelitaulut

        Raatmatun moraalikäsityksetkin ovat ihmisten kirjoittamia ja heijastelevat kirjoittajan omaa käsitystä. Kuka tahansa lammaspaimenta viisaampi osaa tehdä jonkinlaisen syntiluettelon.

    • A10097

      On väärin aiheuttaa ympäristölle ja toisille ihmisille haittaa. Hyödyn tuottaminen puolestaan on hyvä juttu.

    • surkastuneetaivot

      Tällaista yksinkertaista asiaa täytyy uskovaisen kysyä, koska ei itse enää osaa ajatella uskoistettuaan ajattelun jumalalleen. Uskonnot on luotu hölmistämään ihmiset lampaiksi, joita on helppo ohjailla.

    • kannattaakokeillla

      Miksi hei kiusaat ateisteja?

      • juu14

        En tiedä, miksi uskovaiset kiusaavat toisiaan esim. englannissa?

      • juu14_

        Jaa, tässä joku varasti nimimerkkini. Se on kiusaamista.

        Perusteltujen kysymysten kysyminen ei ole kiusaamista. Jos vaikeita ei saa kysyä, niin silloin ihmisen pitää mennä itseensä ja miettiä miksi ei.

        Älykkäät keskustelijat osaavat kyllä erottaa, kuka on alkuperäinen aloittaja. Siinä mielessä nimimerkin varastamisen voi vaikka salliakin kiusaajille, jos siitä on heille iloa.

        t. juu14

      • agnoskepo
        juu14_ kirjoitti:

        Jaa, tässä joku varasti nimimerkkini. Se on kiusaamista.

        Perusteltujen kysymysten kysyminen ei ole kiusaamista. Jos vaikeita ei saa kysyä, niin silloin ihmisen pitää mennä itseensä ja miettiä miksi ei.

        Älykkäät keskustelijat osaavat kyllä erottaa, kuka on alkuperäinen aloittaja. Siinä mielessä nimimerkin varastamisen voi vaikka salliakin kiusaajille, jos siitä on heille iloa.

        t. juu14

        Rekkaudu.
        Ai niin, mutta silloin et voi vetää joka aloituksessa uutta roolia. Sehän ei tietenkään sinulle soviu.

      • kannattaakokeillla
        juu14_ kirjoitti:

        Jaa, tässä joku varasti nimimerkkini. Se on kiusaamista.

        Perusteltujen kysymysten kysyminen ei ole kiusaamista. Jos vaikeita ei saa kysyä, niin silloin ihmisen pitää mennä itseensä ja miettiä miksi ei.

        Älykkäät keskustelijat osaavat kyllä erottaa, kuka on alkuperäinen aloittaja. Siinä mielessä nimimerkin varastamisen voi vaikka salliakin kiusaajille, jos siitä on heille iloa.

        t. juu14

        Pyhä henki ei halua nöyryyttää ketään. Vaikeiden kyseleminen on nimenomaan kiusaamista.

      • a-----a
        kannattaakokeillla kirjoitti:

        Pyhä henki ei halua nöyryyttää ketään. Vaikeiden kyseleminen on nimenomaan kiusaamista.

        "Vaikeiden kyseleminen" on normaalia. Asioita ja ilmiöitä saa ja pitää kyseenalaistaa. Tuo on päivänselvää kaikille, paitsi ilmeisesti joillekin fundamentalistiuskoville.

    • Molok-jumala

      "Vertailun vuoksi esimerkiksi uskonnollisten ihmisten käsitys perustuu jumalan/jumalien tms. tahtoon"

      Lähi-idässä, vähän ennen ajanlaskun alkua, Molok-jumalan tahtona oli että sille polttouhrataan pieniä lapsia.

      Mitään väärää ei jumalan tahdossa varmaankaan nähty koska niin myös toimittiin.

    • InhottavaRealisti

      Käytännössä yleiset moraalikoodit ja käyttäytymissäännöt ovat välttämättömyys. Jos kenet vain esim. saa tappaa tai kenen tahansa omaisuuden voi viedä, yhteisö hajoaa.

      Moraalikäsityksiä ja normeja on vain sitten alettu opettaa uskonnon sivussa ja ihmisten tahto onkin vääntynyt jumalten tahdoksi.

    • Trexnonar

      Professori Jordan Petersonin mukaan se perustuu kristinuskoon.

      • agnoskepo

        Vain länsimainen moraali perustuu kristinuskoon ja sekin varsin rankasti muokattuna. Kaikilla järjestyneillä yhteiskunnilla on omat moraalisääntönsä ja kaikissa niissä on paljon yhteistä yhteiskuntien harjoittamista uskonnoista riippumatta. Miten ihmeessä moraalikäsitykset voisivat silloin perustua kristinuskoon? Jopa simpanssilaumalla on omat sosiaaliset moraalikoodinsa ja käyttäytymismallinsa.

      • epikuros

        Miten Suomessa toimittiin ennen (moraalisesti) kun kristinusko tuotiin tänne noin 1200 luvulla?
        Kyllä heimo kulttuurin aikana tietty moraali normisto oli käytössä sillä se piti yhteisön koossa.
        Käsittääkseni Raamatun antama moraalinen sanoma on kovin ohut.

      • TotuusSattuu

        "Professori Jordan Petersonin mukaan se perustuu kristinuskoon."

        On hassua että moraali perustuu nykyään länsimaissakin kristinuskoon paljon vähemmän kuin vaikkapa 500 vuotta sitten mutta siltikin kohtelemme ihmisiä paljon paremmin kuin silloin. Emme enää pidä ihmisten polttamista roviolla moraalisesti sopivana, emme pidä säätyeroja luonnollisina vaan meistä kaikilla pitää olla samat oikeudet ja mahdollisuudet jne.

    • Jee-sukset

      Riippuu sitten minkä ja minkälaisen jumalan mielenhäiriiö antaa.
      Allah akbaru!

    • UskomatontaMuttaTotta

      Siihen, että on mieleltään terve.

    • trintin

      Ihmisten väliset suhteet rakentuvat olemisen ehdoista. Niin niitä on yritetty kirjata raamattuunkin ja muiden uskontojen kirjoihin. Antiikin aikana elämä oli karumpaa ja kanaanilaisten kyläkuninkaiden kahinat rajuja. Sääliä ei tunnettu. Varsinkin Jahvelle paimentolaiset loivat verenhimoisen moraalin. Niinpä ne kulkeutuivat raamattuun yleispätevinä ja jota ne suinkaan eivät ole.

      Raamatun moraalin heikkous on siinä että tuhansia vuosia vanhat käsitykset eivät sovi enää nykyaikaan.
      Ihmisten väliset suhteet muuttuvat historian saatossa ja se heijastuu lainsäädännön muuttumisena. Suuri osa kristikuntaa on luopunut esim. raamatullisesta teesistä "tappakaa homot" ja se huomioidaan myönteisenä seikkana. Aviokäsitys raamatullisesta kauppa-aviosta on sekin muuttunut ja maallinen laki säätelee avioliittoa.
      Moraali perustuu olemisen ehtoihin. Suuret joukot muuttavat niitä. Ihmissuhdekäsitykset ovat jatkuvan muutoksen alaisena.

    • relatiivisesti

      Enemmän tosiasioihin kuin uskovaisten näkemykset.

    • räyhräyh

      "Olen ymmärtänyt, että ateisteilla se käsitys perustuu vain omaan mielipiteeseen"

      Itse asiassa uskovien käsitys moraalista perustuu heidän omaan mielipiteeseensä siitä, mikä se oikea usko on ja mitä sen oikean uskon jumala käskee. Uskovien käsitys oikeasta ja väärästä perustuu ihan täysin siihen, mitä kukin sattuu uskomaan jumalan tahdon olevan. Jos uskova sattuu kuvittelemaan, että jumala käskee jouluna grillaamaan pikkuvauvan ja syömään sen jumalan kunniaksi, uskova tekee niin.

      Ateistin moraalikäsitys ei perustu ateismiin. Se perustuu alun alkaen ihmisen laumaeläimen ominaisuuteen ja tarpeeseen pärjätä siinä laumassa. Tätä ovat sitten jalostaneet moraalisäännöiksi eri filosofit ja ajattelijat ihmiskunnan historiassa eri puolilla maailmaa.

      Yhtenäistä ateistien moraalia ei ole, mutta pääasiassa länsimaisten ateistien moraalikäsitykset pohjautunevat antiikin ajan filosofien ja niinsanotun valistusajan filosofien näkemyksiin ja niinsanottuun maalaisjärkeen. Joka on huomattavasti parempi pohja, kuin oletetun jumalan mielivaltainen tahto.

      • juu14__

        Jos antiikin filosofit ja maalaisjärki on paras tapa, niin kysymykseksi jää vielä, että millä mittaat niiden paremmuuden?

      • räyhräyh
        juu14__ kirjoitti:

        Jos antiikin filosofit ja maalaisjärki on paras tapa, niin kysymykseksi jää vielä, että millä mittaat niiden paremmuuden?

        Toimivuudella, pölvästi. Enkä puhu pelkästään antiikin Kreikan filosofeista, vaan yleisesti ihmiskunnan historiassa vaikuttaneista ajattelijoista ja filosofeista yhdistettynä tavalliseen kenen tahansa järkeilyyn oikeasta ja väärästä. Joka taas perustuu kokemukseen laumassa/yhteisössä menestymisen edellytyksistä.

        Alkeellisimmissakin eristyneissä heimoyhteisöissä on moraali ja ylläripylläri, pääosin aika lailla samanlainen, kuin muillakin ihmisyhteisöillä maailmassa. Meidän mielestämme ehkä kauhistuttavat poikkeamat meidän tavoistamme ovat uskonnollisia (ylläripylläri) traditioita.

        Perusmoraali on kaikilla ihmisyhteisöillä sama, lähtöisin laumassa/yhteisössä pärjäämisen tarpeesta ja yhteisön menestymisen tarpeesta. Typerät, raa'at poikkeamiset tästä ovat lähtöisin uskonnollisista luuloista. Niin kuin neitsyiden uhraamiset ja vastaavat.

      • uskonpasko
        juu14__ kirjoitti:

        Jos antiikin filosofit ja maalaisjärki on paras tapa, niin kysymykseksi jää vielä, että millä mittaat niiden paremmuuden?

        Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita, eikä mielivaltaista epäoikeudenmukaisuutta kuten jokin pronssikautisten paimentolaisten barbaarinen tarukokoelma.

        Mikä ei tietenkään kelpaa minkäälaiseksi moraalin ohjenuoraksi, koska siinä käsketään tappamaan velhonaiset eli noidat, käsketään kivittämään kuoliaiksi ei-neitsyet morsiamet, käsketään tappamaan sapattina työtä tekevät, kielletään homoilta kaikki ihmisoikeudet, halveksitaan vammaisia ja kielletään näiltä pääsy pyhäkköön ja annetaan ohjeita siitä miten orjat saa hankkia naapurikansoista ja pitää ainaisesti orjinaan. Barbaarisia näkemyksiä jotka ovat täysin sopimattomia moderniin yhteiskuntaan.

        Tasa-arvo, sananvapaus, uskonnonvapaus, demokratia, yleiset yhtäläiset ihmisoikeudet (YK:n ihmisoikeuksien julistus) ovat jo erittäin hyviä lähtökohtia moraalille. Ja mitään noista seikoista ei se muinaisten paimentolaisten barbaarinen tarukirja ollenkaan tunne.

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/10338335/kristinusko-demokratian-perustana#comment-52813040

      • marathustra
        uskonpasko kirjoitti:

        Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita, eikä mielivaltaista epäoikeudenmukaisuutta kuten jokin pronssikautisten paimentolaisten barbaarinen tarukokoelma.

        Mikä ei tietenkään kelpaa minkäälaiseksi moraalin ohjenuoraksi, koska siinä käsketään tappamaan velhonaiset eli noidat, käsketään kivittämään kuoliaiksi ei-neitsyet morsiamet, käsketään tappamaan sapattina työtä tekevät, kielletään homoilta kaikki ihmisoikeudet, halveksitaan vammaisia ja kielletään näiltä pääsy pyhäkköön ja annetaan ohjeita siitä miten orjat saa hankkia naapurikansoista ja pitää ainaisesti orjinaan. Barbaarisia näkemyksiä jotka ovat täysin sopimattomia moderniin yhteiskuntaan.

        Tasa-arvo, sananvapaus, uskonnonvapaus, demokratia, yleiset yhtäläiset ihmisoikeudet (YK:n ihmisoikeuksien julistus) ovat jo erittäin hyviä lähtökohtia moraalille. Ja mitään noista seikoista ei se muinaisten paimentolaisten barbaarinen tarukirja ollenkaan tunne.

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/10338335/kristinusko-demokratian-perustana#comment-52813040

        "Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita, eikä mielivaltaista epäoikeudenmukaisuutta kuten jokin pronssikautisten paimentolaisten barbaarinen tarukokoelma. "
        Ja tuota toimivuutta koetellaan koko ajan - ainakin demokraattisissa valtioissa. Se huomataan siinä, että lakeja kohtaan tulee muutospainetta yhteiskunnan muuttumisen takia. 1900-luvulla Suomessa uusittiin lakeja todella paljon. Ja viimeisin iso muutos on avioliittolain muutos.
        Uskontojen pyhät kirjat eivät muutu. Tulkinnat niiden kirjoituksista voi muuttua, mutta se johtuu ihmisten ajattelutavan ja yhteiskunnan muuttumisesta. Kirjoitukset eivät muutu.

      • juu14__

        Eli siis ensin katsotaan mikä säännöstö tuottaa oikeaa/hyvää ja sillä perusteella valitaan, että tämä säännöstö on oikean/hyvän määritelmä.

        Eikö tämä ole kehäpäätelmä?

      • marathustra
        juu14__ kirjoitti:

        Eli siis ensin katsotaan mikä säännöstö tuottaa oikeaa/hyvää ja sillä perusteella valitaan, että tämä säännöstö on oikean/hyvän määritelmä.

        Eikö tämä ole kehäpäätelmä?

        Määrittele hyvä

      • juu14__

        Määrittelin käyttämäsi sanan "toimivuus" sinun puolestasi "joksikin mikä tuottaa oikeaa/hyvää."

        Jos menin harhaan, niin miten itse määrittelisit toimivuuden, tai mitä sillä tarkoitat? Miten mittaat toimivuuden?

        Kysymys "määrittele hyvä" on itseasiassa minun alkuperäinen kysymykseni vähän eri muodossa, joten se on juurikin se mitä itse kysyn ateisteilta.

      • marathustra
        juu14__ kirjoitti:

        Määrittelin käyttämäsi sanan "toimivuus" sinun puolestasi "joksikin mikä tuottaa oikeaa/hyvää."

        Jos menin harhaan, niin miten itse määrittelisit toimivuuden, tai mitä sillä tarkoitat? Miten mittaat toimivuuden?

        Kysymys "määrittele hyvä" on itseasiassa minun alkuperäinen kysymykseni vähän eri muodossa, joten se on juurikin se mitä itse kysyn ateisteilta.

        No määrittelysi meni metsään - luultavasti tuon silmiinpistävän tarkoitushakuisuutesi takia.

        Voit ajatella toimivuutta tieliikennelain kautta - sen tarkoitus ei ole tuottaa hyvää.

        Missä kohtaa aloituksessasi pyydät ketään määrittelemään mitään? Keksit tarinaa juoksussa. Määrittele se, mitä tarkoitat hyvällä, niin on helpompi keskustella, kun et voi siirrellä maalitolppia.

      • juu14__

        Joku voisi ajatella, että tieliikennelain tarkoitus on turvallisuus. Ja turvallisuutta halutaan koska se on hyvää. Siispä tieliikennelain tarkoitus pohjimmiltaan on tuottaa hyvää.

        Mikä sen tarkoitus sinun mielestäsi pohjimmiltaan on?

        Oikea/väärä, hyvä/paha, hyödyllisyys/haitallisuus, toimivuus/toimimattomuus. Kun kysytään millä mittarilla asioita luokitellaan näihin kategorioihin, niin pohjimmiltaan on kysymys aina samasta asiasta.

        Alkuperäinen kysymys on "Mihin ateistien käsitys oikeasta/väärästä perustuu?" Ja vastaushan siihen (jos se löytyy) on silloin oikean/väärä (hyvä/pahan) määritelmä.

        Ts. jos kysyt minulta määritelmää, niin käännät vain kysymyksen ympäri. Turha on vedota siihen, että sana "määritelmä" ei varsinaisesti esiinny kysymyksessä.

      • marathustra
        juu14__ kirjoitti:

        Joku voisi ajatella, että tieliikennelain tarkoitus on turvallisuus. Ja turvallisuutta halutaan koska se on hyvää. Siispä tieliikennelain tarkoitus pohjimmiltaan on tuottaa hyvää.

        Mikä sen tarkoitus sinun mielestäsi pohjimmiltaan on?

        Oikea/väärä, hyvä/paha, hyödyllisyys/haitallisuus, toimivuus/toimimattomuus. Kun kysytään millä mittarilla asioita luokitellaan näihin kategorioihin, niin pohjimmiltaan on kysymys aina samasta asiasta.

        Alkuperäinen kysymys on "Mihin ateistien käsitys oikeasta/väärästä perustuu?" Ja vastaushan siihen (jos se löytyy) on silloin oikean/väärä (hyvä/pahan) määritelmä.

        Ts. jos kysyt minulta määritelmää, niin käännät vain kysymyksen ympäri. Turha on vedota siihen, että sana "määritelmä" ei varsinaisesti esiinny kysymyksessä.

        Tiesin, että vetoat tuohon "turvallisuuteen". Mutta ei, et näe asiaa objektiivisesti. Tieliikennelaissa määritellään nopeusrajoitusmerkit ja yksi tuollainen laitetaan tien varteen, jossa se koskee autolla ajavaa laupiasta helluntalaista kuin aggressiivista itsemurhapommittajaa. Tieliikennelain tarkoitus on tehdä liikenteestä toimivaa, ei hyvää.
        Mutta myönnät, että säännöt lisäävät turvallisuutta eli olet ymmärtämässä moraalin idean ja sen, että se kumpuaa meistä ihmisistä. Ja toki eläimilläkin on tietyt koodistot joiden mukaan ne toimivat.
        Vinkumisesi määrittelemisestä on ihan turhaa. Kommentoit minulle käyttämällä sanaa "hyvä" ja pyysin sinua määrittelemään sen käyttämäsi sanan. Edelleen odotellaan sitä.

      • juu14__

        Nimittely tulee kuvaan yleensä kun argumentit loppuvat. Toista keskustelijaa jo kiitinkin osallistumisesta ja kiitos sinullekin.

      • marathustra
        juu14__ kirjoitti:

        Nimittely tulee kuvaan yleensä kun argumentit loppuvat. Toista keskustelijaa jo kiitinkin osallistumisesta ja kiitos sinullekin.

        Voi ei, jouduit paniikkiin, kun narahdit. Mutta onneksi moraalisi venyy syyttämään toista, kun olet itse tehnyt virheen.

      • Bothan
        marathustra kirjoitti:

        Voi ei, jouduit paniikkiin, kun narahdit. Mutta onneksi moraalisi venyy syyttämään toista, kun olet itse tehnyt virheen.

        Poikkeuksellista kyllä, komppaan vastapeluria. Toimivuus on parempi kuin ei-toimivuus, koska se tuottaa hyvää. Jokin on hyvää koska se on toimivaa. Se on puhdas kehäpäätelmä.

      • marathustra
        Bothan kirjoitti:

        Poikkeuksellista kyllä, komppaan vastapeluria. Toimivuus on parempi kuin ei-toimivuus, koska se tuottaa hyvää. Jokin on hyvää koska se on toimivaa. Se on puhdas kehäpäätelmä.

        No pyysin kaveria määrittelemään "hyvän" mitä hän ei tehnyt vaan hän määritteli olkinuken toimiva->hyvä, minä en tehnyt sitä rinnastusta. Kuten huomaat, että hän kirjoitti: "Määrittelin käyttämäsi sanan "toimivuus" sinun puolestasi "joksikin mikä tuottaa oikeaa/hyvää.""
        Toimivasta ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä hyvään (ja itse tarkoitan moraalista hyvää). Natsi-Saksassa oli toimiva keskitysleirijärjestelmä, mutta sitä ei voi hyväksi sanoa, tai että se olisi tuottanut hyvää. Mutta toisaalta se jonkun mielestä teki maailmaa paremmaksi - moraali on loppujen lopuksi subjektiivista.

      • Bothan
        marathustra kirjoitti:

        No pyysin kaveria määrittelemään "hyvän" mitä hän ei tehnyt vaan hän määritteli olkinuken toimiva->hyvä, minä en tehnyt sitä rinnastusta. Kuten huomaat, että hän kirjoitti: "Määrittelin käyttämäsi sanan "toimivuus" sinun puolestasi "joksikin mikä tuottaa oikeaa/hyvää.""
        Toimivasta ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä hyvään (ja itse tarkoitan moraalista hyvää). Natsi-Saksassa oli toimiva keskitysleirijärjestelmä, mutta sitä ei voi hyväksi sanoa, tai että se olisi tuottanut hyvää. Mutta toisaalta se jonkun mielestä teki maailmaa paremmaksi - moraali on loppujen lopuksi subjektiivista.

        Se lähtee ketjussa ylempää, toinen nimimerkki UP määritteli: " Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita," Johon sinä vastasit tyyliin "ja tätä toimivuutta koetellaan jatkuvasti". Puuttumatta siihen, että UP:n määritelmä on kehäpäätelmä. Joten jos on kyseessä väärinkäsitys, niin se on ainakin hyvin looginen väärinkäsitys. Itsekin oletin sinun komppaavan ajatusta, koska et puuttunut tuohon kehäpäätelmään.

        Asia ei muutu siitä, että toimivuus määritellään turvallisuudeksi, koska se voidaan puolestaan taas kyseenalaistaa kysymyksellä: Miksi tulisi pyrkiä turvallisuuteen? Lopulta palataan aina kysymykseen: miksi jokin olisi parempi kuin toinen? Miksi jokin on hyvää ja jokin ei? Ja kuka sen ratkaisee ja millä perusteella?

        Se, että kerron vaikkapa että käsitykseni oikeasta ja väärästä perustuu lakiin, yleiseen tapaan, luovuttamattomiin ihmisoikeuksiin tms. on käytännössä sama asia kuin sanoisi, että käsitykseni perustuu vaikkapa Raamattuun. Se on uskonvarainen päätös. Joka taas pitäisi pystyä perustelemaan jollain ylemmällä mittarilla, eli vastata aloittajan kysymykseen. Joko pitää kyetä osoittamaan, että absoluuttista ihmisistä riippumatonta moraalia ei ole (ja myöntää aloittajan olevan mahdollisesti oikeassa subjektiivisuuden suhteen) tai todistaa että koko kysymyksenasettelu on lähtökohtaisesti väärä. Mitä se mielestäni onkin, mutta harva tässä ketjussa on edes yrittänyt kumota sitä.

      • Epäjumalienkieltäjä
        Bothan kirjoitti:

        Se lähtee ketjussa ylempää, toinen nimimerkki UP määritteli: " Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita," Johon sinä vastasit tyyliin "ja tätä toimivuutta koetellaan jatkuvasti". Puuttumatta siihen, että UP:n määritelmä on kehäpäätelmä. Joten jos on kyseessä väärinkäsitys, niin se on ainakin hyvin looginen väärinkäsitys. Itsekin oletin sinun komppaavan ajatusta, koska et puuttunut tuohon kehäpäätelmään.

        Asia ei muutu siitä, että toimivuus määritellään turvallisuudeksi, koska se voidaan puolestaan taas kyseenalaistaa kysymyksellä: Miksi tulisi pyrkiä turvallisuuteen? Lopulta palataan aina kysymykseen: miksi jokin olisi parempi kuin toinen? Miksi jokin on hyvää ja jokin ei? Ja kuka sen ratkaisee ja millä perusteella?

        Se, että kerron vaikkapa että käsitykseni oikeasta ja väärästä perustuu lakiin, yleiseen tapaan, luovuttamattomiin ihmisoikeuksiin tms. on käytännössä sama asia kuin sanoisi, että käsitykseni perustuu vaikkapa Raamattuun. Se on uskonvarainen päätös. Joka taas pitäisi pystyä perustelemaan jollain ylemmällä mittarilla, eli vastata aloittajan kysymykseen. Joko pitää kyetä osoittamaan, että absoluuttista ihmisistä riippumatonta moraalia ei ole (ja myöntää aloittajan olevan mahdollisesti oikeassa subjektiivisuuden suhteen) tai todistaa että koko kysymyksenasettelu on lähtökohtaisesti väärä. Mitä se mielestäni onkin, mutta harva tässä ketjussa on edes yrittänyt kumota sitä.

        Utilaristinen etiikka perustuu siihen, että toiminta tai tapa joka lisää yhteisössä nautintoa ja/tai vähentää kärsimystä on moraalista. Toiminta mikä vähentää nautintoa ja/tai lisää kärsimystä on moraalitonta.

        Tietenkin käytännössä voi tulla tulkintakysymyksiä siitä miten arvottaa kärsimyksen ja nautinnon tai miten käsittää "yhteisön" (perhe, kylä, valtio tai koko ihmiskunta). Mutta joka tapauksessa utilarismi antaa paljon, paljon kestävämmän pohjan kuin jotkut uskonnolliset kirjoitukset ja niistä tehdyt (usein mielivaltaiset) tulkinnat.

      • Bothan
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Utilaristinen etiikka perustuu siihen, että toiminta tai tapa joka lisää yhteisössä nautintoa ja/tai vähentää kärsimystä on moraalista. Toiminta mikä vähentää nautintoa ja/tai lisää kärsimystä on moraalitonta.

        Tietenkin käytännössä voi tulla tulkintakysymyksiä siitä miten arvottaa kärsimyksen ja nautinnon tai miten käsittää "yhteisön" (perhe, kylä, valtio tai koko ihmiskunta). Mutta joka tapauksessa utilarismi antaa paljon, paljon kestävämmän pohjan kuin jotkut uskonnolliset kirjoitukset ja niistä tehdyt (usein mielivaltaiset) tulkinnat.

        Utilaristinen etiikka on hyvä ratkaisu, mutta siihen liittyy ongelmia.

        Yksi sellainen esimerkkinä - rotuerottelu. Rotuerottelua voidaan puolustaa sillä, että tietyn rodun hallitsema valtio tuottaa keskimäärin korkeamman elintason myös niille, joita hallitaan. Jos taas alistettu rotu hallitsisi, yhteiskunta romahtaisi ja kaikki kärsisivät enemmän. Tämä ei ole täysin tuulesta temmattu tilanne muuten, on olemassa maita kuten Zimbabwe, joka romahti täysin valkoisen vallan katoamisen myötä. Siis esimerkkinä, en väitä että valkoisten olisi pitänyt pysyä vallassa, vaan kiinnittää huomiota siihen, että kyseinen etiikka sisältää aika perustavanlaatuisia ongelmia.

        Toinen esimerkki voisi olla epäilty oikeudessa, jonka yleinen mielipide haluaa tuomittavan. Tuomio, riippumatta siitä, onko epäilty syyllinen vai ei, kasvattaisi onnellisuutta yhteisössä. Vapautus puolestaan lisäisi kärsimystä yhteisössä. Eli tässä tapauksessa syyttömän tuomitseminen olisi parempi ratkaisu ut. etiikan kannalta.

        Mutta siitä huolimatta suurin osa meistä kokee ulkopuolisena asiaan, että se olisi väärin, eikö totta? Joten ut. etiikka ei vastaa oikeastaan aloittajan kysymykseen, että miksi jokin olisi hyvää ja pahaa - absoluuttisessa mielessä. Se ei siis toimi perusteluna kysymyksen kritiikkiin tai vastaselityksenä sellaisenaan.

        Olen tosin samaa mieltä kanssasi siitä, että kyseinen etiikka on yksi toimiva moraalisen pohdinnan apuväline, jota mielestäni pitäisi käyttää enemmänkin keinona ratkaista eri ongelmia.

      • marathustra
        Bothan kirjoitti:

        Se lähtee ketjussa ylempää, toinen nimimerkki UP määritteli: " Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita," Johon sinä vastasit tyyliin "ja tätä toimivuutta koetellaan jatkuvasti". Puuttumatta siihen, että UP:n määritelmä on kehäpäätelmä. Joten jos on kyseessä väärinkäsitys, niin se on ainakin hyvin looginen väärinkäsitys. Itsekin oletin sinun komppaavan ajatusta, koska et puuttunut tuohon kehäpäätelmään.

        Asia ei muutu siitä, että toimivuus määritellään turvallisuudeksi, koska se voidaan puolestaan taas kyseenalaistaa kysymyksellä: Miksi tulisi pyrkiä turvallisuuteen? Lopulta palataan aina kysymykseen: miksi jokin olisi parempi kuin toinen? Miksi jokin on hyvää ja jokin ei? Ja kuka sen ratkaisee ja millä perusteella?

        Se, että kerron vaikkapa että käsitykseni oikeasta ja väärästä perustuu lakiin, yleiseen tapaan, luovuttamattomiin ihmisoikeuksiin tms. on käytännössä sama asia kuin sanoisi, että käsitykseni perustuu vaikkapa Raamattuun. Se on uskonvarainen päätös. Joka taas pitäisi pystyä perustelemaan jollain ylemmällä mittarilla, eli vastata aloittajan kysymykseen. Joko pitää kyetä osoittamaan, että absoluuttista ihmisistä riippumatonta moraalia ei ole (ja myöntää aloittajan olevan mahdollisesti oikeassa subjektiivisuuden suhteen) tai todistaa että koko kysymyksenasettelu on lähtökohtaisesti väärä. Mitä se mielestäni onkin, mutta harva tässä ketjussa on edes yrittänyt kumota sitä.

        Nyt on pakko kysyä, että mikä tässä on kehäpäättely :"Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita, eikä mielivaltaista epäoikeudenmukaisuutta kuten jokin pronssikautisten paimentolaisten barbaarinen tarukokoelma.,"?

      • Epäjumalienkieltäjä
        Bothan kirjoitti:

        Utilaristinen etiikka on hyvä ratkaisu, mutta siihen liittyy ongelmia.

        Yksi sellainen esimerkkinä - rotuerottelu. Rotuerottelua voidaan puolustaa sillä, että tietyn rodun hallitsema valtio tuottaa keskimäärin korkeamman elintason myös niille, joita hallitaan. Jos taas alistettu rotu hallitsisi, yhteiskunta romahtaisi ja kaikki kärsisivät enemmän. Tämä ei ole täysin tuulesta temmattu tilanne muuten, on olemassa maita kuten Zimbabwe, joka romahti täysin valkoisen vallan katoamisen myötä. Siis esimerkkinä, en väitä että valkoisten olisi pitänyt pysyä vallassa, vaan kiinnittää huomiota siihen, että kyseinen etiikka sisältää aika perustavanlaatuisia ongelmia.

        Toinen esimerkki voisi olla epäilty oikeudessa, jonka yleinen mielipide haluaa tuomittavan. Tuomio, riippumatta siitä, onko epäilty syyllinen vai ei, kasvattaisi onnellisuutta yhteisössä. Vapautus puolestaan lisäisi kärsimystä yhteisössä. Eli tässä tapauksessa syyttömän tuomitseminen olisi parempi ratkaisu ut. etiikan kannalta.

        Mutta siitä huolimatta suurin osa meistä kokee ulkopuolisena asiaan, että se olisi väärin, eikö totta? Joten ut. etiikka ei vastaa oikeastaan aloittajan kysymykseen, että miksi jokin olisi hyvää ja pahaa - absoluuttisessa mielessä. Se ei siis toimi perusteluna kysymyksen kritiikkiin tai vastaselityksenä sellaisenaan.

        Olen tosin samaa mieltä kanssasi siitä, että kyseinen etiikka on yksi toimiva moraalisen pohdinnan apuväline, jota mielestäni pitäisi käyttää enemmänkin keinona ratkaista eri ongelmia.

        <<Yksi sellainen esimerkkinä - rotuerottelu.>>

        No ei ole. Ei ole mitään perustetta väittää, että rasistinen yhteiskunta olisi onnellisempi kuin länsimaiseen demokratiaan perustuva. Päin vastoin on jopa eläinkokeilla näytetty toteen, että kädellisillä (kokeissa käytettiin muistaakseni kapusiiniapinoita) tarve oikeudenmukaisuuteen on meihin "kovakoodattu" ominaisuus.

        <<Tuomio, riippumatta siitä, onko epäilty syyllinen vai ei, kasvattaisi onnellisuutta yhteisössä.>>

        Ei yhteiskunta noin toimi. Joko eletään oikeusvaltiossa tai sitten annetaan "tarkoituksenmukaisia" tuomioita. Lopulta oikeusvaltio takaa kuitenkin paremman oikeudenmukaisuuden tunteen ja sitä myötä onnellisuuden. Lynkkausmieliala liittyy myös sivistykseen. Sivistymättömyys ei tuo onnellisuutta.

      • TotuusSattuu

        Tässä pitää muistaa myös aina vertailu jonkun Jumalan antaman moraalin ja ihmisen määrittämän moraalin välillä. Ihmisen määrittämä moraali edes pyrkii (parhaassa tapauksessa) muotoutumaan sen mukaan mikä tuottaa todistetusti hyvää ja onnellisuutta ihmisille. Suoraan jonkun jumalan määrittämä moraali taas lähtee siitä että jumalan antama moraali on aina lähtökohtaisesti oikein ja hyvää vaikka sen käytännössä todettaisiinkin vähentävän ihmisten kokemaa hyvää ja onnellisuutta. Sitä moraalia ei siis ole mahdollista kiistää tai muuttaa.

      • Bothan
        marathustra kirjoitti:

        Nyt on pakko kysyä, että mikä tässä on kehäpäättely :"Mittari on tietenkin yleinen toimivuus ja se että se tuottaa itselle, yhteisölle, yhteiskunnalle ja koko ihmiskunnalle pääasiassa hyviä asioita, eikä mielivaltaista epäoikeudenmukaisuutta kuten jokin pronssikautisten paimentolaisten barbaarinen tarukokoelma.,"?

        Mittari on toimivuus, koska se tuottaa hyvää.
        Jokin asia taas on hyvä, koska se on toimiva.
        Jumala on hyvä, koska Raamattu sanoo niin.
        Raamattu taas on totta, koska se on Jumalan sanaa.

        Huomaatko? Asiaa perustellaan samalla mitä se yrittää todistaa.

      • Bothan
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Yksi sellainen esimerkkinä - rotuerottelu.>>

        No ei ole. Ei ole mitään perustetta väittää, että rasistinen yhteiskunta olisi onnellisempi kuin länsimaiseen demokratiaan perustuva. Päin vastoin on jopa eläinkokeilla näytetty toteen, että kädellisillä (kokeissa käytettiin muistaakseni kapusiiniapinoita) tarve oikeudenmukaisuuteen on meihin "kovakoodattu" ominaisuus.

        <<Tuomio, riippumatta siitä, onko epäilty syyllinen vai ei, kasvattaisi onnellisuutta yhteisössä.>>

        Ei yhteiskunta noin toimi. Joko eletään oikeusvaltiossa tai sitten annetaan "tarkoituksenmukaisia" tuomioita. Lopulta oikeusvaltio takaa kuitenkin paremman oikeudenmukaisuuden tunteen ja sitä myötä onnellisuuden. Lynkkausmieliala liittyy myös sivistykseen. Sivistymättömyys ei tuo onnellisuutta.

        Nyt asetat moraalin mittariksi oikeudenmukaisuuden, mikä palauttaa aloittajan kysymykseen. Jos oikeudenmukaisuus on riippumaton kulttuurista, yhteisöstä ja yksilöstä niin eikö se ole silloin absoluuttinen ja objektiivinen, ihmisestä riippumaton? Miten muuten voisimme sanoa, että tuo on oikeudenmukaista ja tuo ei ole? (en ole siis edelleenkään aloittajan kanssa samaa mieltä, mutta tätä hänen kysymyksensä ilmeisesti ajaa takaa koko ajan, tilanne ei muutu sillä että vaihdamme sanan "hyvä" tilalle jonkin muun. Se pätee siitä huolimatta.)

      • Bothan
        TotuusSattuu kirjoitti:

        Tässä pitää muistaa myös aina vertailu jonkun Jumalan antaman moraalin ja ihmisen määrittämän moraalin välillä. Ihmisen määrittämä moraali edes pyrkii (parhaassa tapauksessa) muotoutumaan sen mukaan mikä tuottaa todistetusti hyvää ja onnellisuutta ihmisille. Suoraan jonkun jumalan määrittämä moraali taas lähtee siitä että jumalan antama moraali on aina lähtökohtaisesti oikein ja hyvää vaikka sen käytännössä todettaisiinkin vähentävän ihmisten kokemaa hyvää ja onnellisuutta. Sitä moraalia ei siis ole mahdollista kiistää tai muuttaa.

        Pitää paikkaansa. Mutta jos jonkin asian paremmuus määritellään siten, että tuottaa onnellisuutta ja hyvää, pitäisi pystyä määrittelemään mikä on onnellista ja hyvää? Lisäksi, jos se tuottaa mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle, onko samalla mahdollista että se tuottaisi vaikkapa yhdelle mahdollisimman pahaa? Eli puhutaanko tässä subjektiivisista kokemuksista hyvän mittarina vai jostain absoluuttisesta hyvän määritelmästä. Toistan siis aloittajan kysymystä edelleen, sori...

        Jokainen kulttuurinen yhteisö omaa jonkinlaisen moraalijärjestelmän, joka historiallisesti on katsottu tuottavan nimenomaan tuolle yhteisölle toimivimman ratkaisun. Toinen kulttuurinen yhteisö omaa toisen moraalijärjestelmän. En halua jankata, mutta kuten sanottu, kysymys ei ole jonkin moraalisen järjestelmän paremmuudesta toiseen vaan kysymys on siitä, millä tavalla mittaamme objektiivisesti sitä paremmuutta. Miten määrittelemme hyvän ja perustelemme, että tämä hyvä on myös hyvä kaikille muille riippumatta siitä millainen ihminen olet tai missä yhteisössä elät.

      • marathustra
        Bothan kirjoitti:

        Mittari on toimivuus, koska se tuottaa hyvää.
        Jokin asia taas on hyvä, koska se on toimiva.
        Jumala on hyvä, koska Raamattu sanoo niin.
        Raamattu taas on totta, koska se on Jumalan sanaa.

        Huomaatko? Asiaa perustellaan samalla mitä se yrittää todistaa.

        Mutta nikki uskonpasko vastaa sanaan "paremmuuden" ei "hyvyyden". Siksi pyysin aloittajaa määrittelemään "hyvän".

      • Bothan
        marathustra kirjoitti:

        Mutta nikki uskonpasko vastaa sanaan "paremmuuden" ei "hyvyyden". Siksi pyysin aloittajaa määrittelemään "hyvän".

        Hyvä, parempi (komparatiivi), paras (superlatiivi). Paremmuus on komparatiivista muodostettu substantiivi (parempi -uus). Sen vertailukohta on nimenomaan kantasana hyvä.

      • Epäjumalienkieltäjä
        Bothan kirjoitti:

        Nyt asetat moraalin mittariksi oikeudenmukaisuuden, mikä palauttaa aloittajan kysymykseen. Jos oikeudenmukaisuus on riippumaton kulttuurista, yhteisöstä ja yksilöstä niin eikö se ole silloin absoluuttinen ja objektiivinen, ihmisestä riippumaton? Miten muuten voisimme sanoa, että tuo on oikeudenmukaista ja tuo ei ole? (en ole siis edelleenkään aloittajan kanssa samaa mieltä, mutta tätä hänen kysymyksensä ilmeisesti ajaa takaa koko ajan, tilanne ei muutu sillä että vaihdamme sanan "hyvä" tilalle jonkin muun. Se pätee siitä huolimatta.)

        <<Nyt asetat moraalin mittariksi oikeudenmukaisuuden>>

        Ei, vaan onnellisuuden ja kärsimyksen. Epäoikeudenmukaisuus aiheuttaa kärsimystä, koska meillä on biologinen tarve oikeudenmukaisuuden kokemukseen. Oikeudenmukaisuus on käyttäytymismalli eli keino, onnellisuuden edistäminen ja kärsimyksen vähentäminen ovat päämääriä. Keino ja päämäärä on hyvä erottaa.

        <<Jos oikeudenmukaisuus on riippumaton kulttuurista, yhteisöstä ja yksilöstä niin eikö se ole silloin absoluuttinen ja objektiivinen, ihmisestä riippumaton?>>

        Tiettyyn tasoon asten oikeudenmukaisuus näyttää olevan kovakoodattu meihin ja meidän lähimpiin biologisiin sukulaislajeihimme. Eli tarve oikeudenmukaisuuteen on mitä suurimmassa määrin ihmisestä (lajina) riippuvaista, mutta ihmisyksilöstä riippumatonta.

        <<Eli puhutaanko tässä subjektiivisista kokemuksista hyvän mittarina vai jostain absoluuttisesta hyvän määritelmästä.>>

        Objektiivinen mittari on subjektiivisten kokemusten summa. Jokainen terve ihminen tuntee empatiaa kärsiviä kohtaan. Sen sammuttamiseen tarvitaan poliittista tai uskonnollista aivopesua.

        Oikeudenmukaisuus on siksi keskeinen normi (säätelee käyttäytymistä) että "hyvän" ytimessä on se, miten me kohtelemme toisiamme. Uskonnollisten normien pahin valuvika on se, että siinä halutaan miellyttää jumalaa tai jumalia eikä ensisijaisesti tehdä oikein yhteisömme muita jäseniä kohtaan.

        Minusta konkreettinen ja ajankohtainenkin esimerkki uskonnollisen moraalin huonoudesta ja utilarismin "hyvyydestä" on kysymys tasa-arvoisesta avioliittolaista. Useat uskonnolliset piirit haluavat estää avioliitot samaa sukupuolta olevien välillä vedoten siihen, mitä joku kirjoitti 1800 tai 2300 vuotta sitten. Utilaristi ajattelee, että tasa-arvoinen avioliittolaki ei mitenkään vaikuta heteroseksuaalisen enemmistön mahdollisuuksiin solmia avioliitto (eli on neutraali), lisää avioliittoon haluavien homoseksuaalien onnellisuutta (on positiivinen) ja on sateenkaariperheiden lasten kannalta neutraali - Summana tasa-arvoinen avioliitto siis lisää onnellisuutta ja uskonnollinen moraali yrittää estää onnellisuuden lisääntymisen.

        <<Miten määrittelemme hyvän ja perustelemme, että tämä hyvä on myös hyvä kaikille muille riippumatta siitä millainen ihminen olet tai missä yhteisössä elät. >>

        Tuohan on juuri yksi tapa määrittää oikea etiikka/moraali ja yhteiskunta: jos ajattelet lapsenlapsenlapsiasi (olettaen että niitä ei vielä ole) joista et tiedä tulevatko he olemaan terveitä, sairaita, rikkaita, köyhiä, koulutettuja, älykkäitä, tyhmiä, huonosti kouluttautuneita, vahvoja, heikkoja jne niin mitkä olisivat ne säännöt että heillä olisi keskimäärin hyvä olla.

      • Bothan
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Nyt asetat moraalin mittariksi oikeudenmukaisuuden>>

        Ei, vaan onnellisuuden ja kärsimyksen. Epäoikeudenmukaisuus aiheuttaa kärsimystä, koska meillä on biologinen tarve oikeudenmukaisuuden kokemukseen. Oikeudenmukaisuus on käyttäytymismalli eli keino, onnellisuuden edistäminen ja kärsimyksen vähentäminen ovat päämääriä. Keino ja päämäärä on hyvä erottaa.

        <<Jos oikeudenmukaisuus on riippumaton kulttuurista, yhteisöstä ja yksilöstä niin eikö se ole silloin absoluuttinen ja objektiivinen, ihmisestä riippumaton?>>

        Tiettyyn tasoon asten oikeudenmukaisuus näyttää olevan kovakoodattu meihin ja meidän lähimpiin biologisiin sukulaislajeihimme. Eli tarve oikeudenmukaisuuteen on mitä suurimmassa määrin ihmisestä (lajina) riippuvaista, mutta ihmisyksilöstä riippumatonta.

        <<Eli puhutaanko tässä subjektiivisista kokemuksista hyvän mittarina vai jostain absoluuttisesta hyvän määritelmästä.>>

        Objektiivinen mittari on subjektiivisten kokemusten summa. Jokainen terve ihminen tuntee empatiaa kärsiviä kohtaan. Sen sammuttamiseen tarvitaan poliittista tai uskonnollista aivopesua.

        Oikeudenmukaisuus on siksi keskeinen normi (säätelee käyttäytymistä) että "hyvän" ytimessä on se, miten me kohtelemme toisiamme. Uskonnollisten normien pahin valuvika on se, että siinä halutaan miellyttää jumalaa tai jumalia eikä ensisijaisesti tehdä oikein yhteisömme muita jäseniä kohtaan.

        Minusta konkreettinen ja ajankohtainenkin esimerkki uskonnollisen moraalin huonoudesta ja utilarismin "hyvyydestä" on kysymys tasa-arvoisesta avioliittolaista. Useat uskonnolliset piirit haluavat estää avioliitot samaa sukupuolta olevien välillä vedoten siihen, mitä joku kirjoitti 1800 tai 2300 vuotta sitten. Utilaristi ajattelee, että tasa-arvoinen avioliittolaki ei mitenkään vaikuta heteroseksuaalisen enemmistön mahdollisuuksiin solmia avioliitto (eli on neutraali), lisää avioliittoon haluavien homoseksuaalien onnellisuutta (on positiivinen) ja on sateenkaariperheiden lasten kannalta neutraali - Summana tasa-arvoinen avioliitto siis lisää onnellisuutta ja uskonnollinen moraali yrittää estää onnellisuuden lisääntymisen.

        <<Miten määrittelemme hyvän ja perustelemme, että tämä hyvä on myös hyvä kaikille muille riippumatta siitä millainen ihminen olet tai missä yhteisössä elät. >>

        Tuohan on juuri yksi tapa määrittää oikea etiikka/moraali ja yhteiskunta: jos ajattelet lapsenlapsenlapsiasi (olettaen että niitä ei vielä ole) joista et tiedä tulevatko he olemaan terveitä, sairaita, rikkaita, köyhiä, koulutettuja, älykkäitä, tyhmiä, huonosti kouluttautuneita, vahvoja, heikkoja jne niin mitkä olisivat ne säännöt että heillä olisi keskimäärin hyvä olla.

        "Ei, vaan onnellisuuden ja kärsimyksen. Epäoikeudenmukaisuus aiheuttaa kärsimystä, koska meillä on biologinen tarve oikeudenmukaisuuden kokemukseen. "

        Mutta eikö niin, että käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on subjektiivinen kokemus ja sidonnainen kontekstiin? Samoin kuin ovat onnellisuus ja kärsimyskin. Jos jään työttömäksi ja vaimoni jättää sen vuoksi minut, niin onko se epäoikeudenmukaista? Minä luonnollisesti koen niin. Jos jään työttömäksi, mutta minuun käytetyt palkat käytetään jonkun yhteisöä enemmän hyödyttävän yksilön palkkaamiseen, niin onko se oikeudenmukaista? Se voi kasvattaa yhteisön keskimääräistä hyvinvointia, mutta minun kannaltani se olisi kärsimyksen ultimaalista lisäämistä. Eli voidaan kysyä onko oikeudenmukaista, että vähemmistö kärsii jos enemmistö voi sen vuoksi paremmin?

        Ja huomaatko, että lause "Objektiivinen mittari on subjektiivisten kokemusten summa. " pitää juuri sisällään utilaritismin heikkouden. Se ei poista esimerkiksi sitä, että yhteisön kannalta olisi parempi tuomita se viaton, jos se lisää yhteisön "hyvien" subjektiivisten kokemusten summaa.

        Tässä on se tilanne, että omaan käsitykseesi ihmisestä vedoten pidät omaa käsitystäsi parempana kuin jokin toinen (tai pidät sitä objektiivisena mittarina myös muille). Eli täsmälleen siihen, mihin aloittaja etsii perusteita.

        Tasa-arvoinen avioliitto on tästä esimerkki. Sillä sen tuottama onnellisuus riippuu täysin siitä miten onnellisuus määritellään tai miten se koetaan subjektiivisesti. Jos onnellisuus on minulle sitä, että saan turvaa tietynlaisesta maailmankuvasta ja tukeutumisesta vaikka perinteiseen avioliittokäsitykseen, niin sen muuttuminen luonnollisesti vähentää minun onnellisuuttani ja aiheuttaa minulle kärsimystä. Tämä joukko on todennäköisesti suurempi kuin joukko joka pystyy nyt solmimaan avioliiton. Samanaikaisesti se siis vähentää että lisää kärsimystä muualla. Mutta onko se korrelaatiossa sen suhteen? Miten me mittaamme objektiivisesti, että kokonaisonnellisuus yhteiskunnassa on noussut ja nimenomaan uuden avioliittolain takia?

      • Epäjumalienkieltäjä
        Bothan kirjoitti:

        "Ei, vaan onnellisuuden ja kärsimyksen. Epäoikeudenmukaisuus aiheuttaa kärsimystä, koska meillä on biologinen tarve oikeudenmukaisuuden kokemukseen. "

        Mutta eikö niin, että käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on subjektiivinen kokemus ja sidonnainen kontekstiin? Samoin kuin ovat onnellisuus ja kärsimyskin. Jos jään työttömäksi ja vaimoni jättää sen vuoksi minut, niin onko se epäoikeudenmukaista? Minä luonnollisesti koen niin. Jos jään työttömäksi, mutta minuun käytetyt palkat käytetään jonkun yhteisöä enemmän hyödyttävän yksilön palkkaamiseen, niin onko se oikeudenmukaista? Se voi kasvattaa yhteisön keskimääräistä hyvinvointia, mutta minun kannaltani se olisi kärsimyksen ultimaalista lisäämistä. Eli voidaan kysyä onko oikeudenmukaista, että vähemmistö kärsii jos enemmistö voi sen vuoksi paremmin?

        Ja huomaatko, että lause "Objektiivinen mittari on subjektiivisten kokemusten summa. " pitää juuri sisällään utilaritismin heikkouden. Se ei poista esimerkiksi sitä, että yhteisön kannalta olisi parempi tuomita se viaton, jos se lisää yhteisön "hyvien" subjektiivisten kokemusten summaa.

        Tässä on se tilanne, että omaan käsitykseesi ihmisestä vedoten pidät omaa käsitystäsi parempana kuin jokin toinen (tai pidät sitä objektiivisena mittarina myös muille). Eli täsmälleen siihen, mihin aloittaja etsii perusteita.

        Tasa-arvoinen avioliitto on tästä esimerkki. Sillä sen tuottama onnellisuus riippuu täysin siitä miten onnellisuus määritellään tai miten se koetaan subjektiivisesti. Jos onnellisuus on minulle sitä, että saan turvaa tietynlaisesta maailmankuvasta ja tukeutumisesta vaikka perinteiseen avioliittokäsitykseen, niin sen muuttuminen luonnollisesti vähentää minun onnellisuuttani ja aiheuttaa minulle kärsimystä. Tämä joukko on todennäköisesti suurempi kuin joukko joka pystyy nyt solmimaan avioliiton. Samanaikaisesti se siis vähentää että lisää kärsimystä muualla. Mutta onko se korrelaatiossa sen suhteen? Miten me mittaamme objektiivisesti, että kokonaisonnellisuus yhteiskunnassa on noussut ja nimenomaan uuden avioliittolain takia?

        <<Mutta eikö niin, että käsityksemme oikeudenmukaisuudesta on subjektiivinen kokemus ja sidonnainen kontekstiin?>>

        Osin on, osin ei. Esimerkki: vietimme suvun kesken joulua ja yksi noin 5v lapsi sai toimia lahjojen jakajana ja aikuiset kertoivat kenelle mikäkin lahja kuului. Aikuiset saivat tietenkin paljon vähemmän lahjoja kuin lapset. Kun lahjoja oli jaettu jonkin aikaa ja kaikilla muilla paitsi yhdellä aikuisella oli jo ainakin yksi lahja lapsi otti sattumanvaraisen lahjan lahjapinosta ja sanoi lahjoitta jääneelle aikuiselle "Tämä on sinulle". Veikkaan että jokainen meistä ja osapuilleen kaikki ihmiset kulttuurista riippumatta ymmärtävät mikä hänet sai tekemään niin. Sinäkö et ymmärrä?

        Moraali on yhteisöllistä ja sen tulee olla yleispätevää. Siksi naiivit esimerkit siitä, miten minä haluan sitä ja tätä ja kiukuttaa jos en saa eivät ole relevantteja. Moraali jonka säännöt vaihtelee tapauskohtaisesti ei ole moraalia vaan jonkinlaista nihilististä opportunismia.

        Jos sinä uskot, että yhteisö jossa ihmisiä tuomitaan "yleisen mielipiteen" perusteella (eikä heidän tekojensa mukaan) on onnellisempi kuin yhteisö joka elää oikeausvaltion periaatteiden mukaan, kertoo sinun ajattelustasi ja moraalisi tasosta (tai puutteesta) eikä mitään utilarismista.

        <<Tasa-arvoinen avioliitto on tästä esimerkki. Sillä sen tuottama onnellisuus riippuu täysin siitä miten onnellisuus määritellään tai miten se koetaan subjektiivisesti.>>

        Miksi toisten elämän perusteeton ja hyödytön säätely ihan vain siitä iloista, että muita voi määräillä, tekisi yhteisöstä onnellisemman? Kuka haluaa joutua tällaisen perusteettoman määräilyn kohteeksi? Se, että jotkut kapeakatseiset ihmiset haluavat määräillä vaikka eivät halua tulla itse määräillyiksi, kertoo, että on ihmisiä, joiden käsitys moraalista on erittäin kehittymätön.

        Sen sijaan että saivartelet ja esittelet toinen toistaan naiivempia esimerkkejä siitä, miten utilarismi on muka huono pohja moraalille, voisit viimein esittää jonkun paremman vaihtoehdon.

      • Bothan

        En sanonut, että ut on huono pohja moraalisille säännöksille. Sanoin vain, että siihen liittyy ongelmia, joita esittelin aiemmin. Minun näkemykseni/uskomukseni eivät liity tähän, samoin kuin ei liity henkilöni. Asiat ovat asioita, en ole esittänyt mitään väitteitä omasta moraalistani ja toivoisin että jättäisit arvelusi ja henkilöpiikittelysi jatkossa vähemmälle. Se lopettaa keskustelun aikaa nopeasti, niinkuin aloittajallekin kävi. Ymmärrän hyvin hänen ratkaisunsa ja teen tässä saman.

        Ymmärrän hyvin , mitä ajat takaa. Mielestäsi on ilmeisesti olemassa ihmisille yhteinen, universaali tapa kokea em. oikeudenmukaisuutta, joka on yhteisöstä ja subjektiivisuudesta riippumatonta. Tästä voidaan johtaa yleispäteviä moraalisääntöjä, jotka voidaan velvoittaa koskemaan kaikkia yhteisöjä ja yksilöitä riippumatta kulttuurin tai yksilön erityispiirteistä. Tämä ei poista,kuten sanottu, ut:iin liittyviä ylläolevia ongelmia, mutta moraaliperustana se on ihan käytännöllinen tapa lähestyä asiaa. Varsinaiseen kysymykseen se ei oikeastaan vastaa, mutta väliäkö tuolla.

        "Moraali jonka säännöt vaihtelee tapauskohtaisesti ei ole moraalia vaan jonkinlaista nihilististä opportunismia."

        Hmm... Mutta olkoon. Hyvää jatkoa sinulle pohdinnoissasi. Ja hyvää kesää kaikille!

    • DRHouse

      No ottaen huomioon että erilaisia etiikan teorioita on satoja, eiköhän noista joku sopiva löydy:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethical_theories

      Itselleni toimivat Rawlsilaiset tasa-arvoteoriat, moraalinen relativismi, individualismi, egalitarismi, humanitarismi ja eläin etiikka. Noista sitten olen kehitellyt itselleni sopivan sekoituksen.

      • juu14__

        Jos olet ensin muodostanut käsityksesi oikeasta/väärästä, ja sen jälkeen etsit käsityksiisi sopivia teorioita, niin eivät käsityksesi silloin perustu noihin teorioihin.

      • DRHouse
        juu14__ kirjoitti:

        Jos olet ensin muodostanut käsityksesi oikeasta/väärästä, ja sen jälkeen etsit käsityksiisi sopivia teorioita, niin eivät käsityksesi silloin perustu noihin teorioihin.

        Ja käsityksetkö eivät voi muuttua? Varsinkin kun saa tietää toisista, itselleen paremmin sopivista teorioista. Ehkäpä se on uskovaisten ongelma: he hyväksyvät sokeasti rautakautisen moraalin vaivautumatta ajattelemaan ensin.

      • Taipelaipe

        Ja kun etsit itsellesi paremmin sopivia teorioita, niin miten mittaat paremmuuden? Tietysti omalla käsitykselläsi oikeasta ja väärästä. Joten edelleen käsitys tulee ennen teorioita ;)

        Sinulla on ollut käsityksesi oikeasta ja väärästä ennen kuin olet tutustunut yhteenkään teoriaan, ja vaikka muuttelisit käsitystäsi niin se kuitenkin pohjautuu ennakkokäsitykseesi, jolla olet alun perin arvioinut, mitä teorioita lähdet seuraamaan.

      • DRHouse
        Taipelaipe kirjoitti:

        Ja kun etsit itsellesi paremmin sopivia teorioita, niin miten mittaat paremmuuden? Tietysti omalla käsitykselläsi oikeasta ja väärästä. Joten edelleen käsitys tulee ennen teorioita ;)

        Sinulla on ollut käsityksesi oikeasta ja väärästä ennen kuin olet tutustunut yhteenkään teoriaan, ja vaikka muuttelisit käsitystäsi niin se kuitenkin pohjautuu ennakkokäsitykseesi, jolla olet alun perin arvioinut, mitä teorioita lähdet seuraamaan.

        "Ja kun etsit itsellesi paremmin sopivia teorioita, niin miten mittaat paremmuuden? Tietysti omalla käsitykselläsi oikeasta ja väärästä. Joten edelleen käsitys tulee ennen teorioita ;)"

        En, vaan järjellä ja logiikalla. Niiden avulla voi analysoida sitä mitkä teoriat parhaiten sopivat omaan, perimän mukana tulleeseen luonteeseen.

        "Sinulla on ollut käsityksesi oikeasta ja väärästä ennen kuin olet tutustunut yhteenkään teoriaan, ja vaikka muuttelisit käsitystäsi niin se kuitenkin pohjautuu ennakkokäsitykseesi, jolla olet alun perin arvioinut, mitä teorioita lähdet seuraamaan. "

        Ennakkokäsitykset voi aina hylätä, varsinkin paremman selityksen tullessa tietoon. Tuossa tilantessa ennakkokäsitys tuleekin hylätä. Toki meillä on tietyt evoluution ja kulttuurin mukanaan tuomat yleiset päälinjat, mutta se ei tarkoita että niihin tulisi jäädä jumiin.

      • Taipelaipe

        "En, vaan järjellä ja logiikalla. Niiden avulla voi analysoida sitä mitkä teoriat parhaiten sopivat omaan, perimän mukana tulleeseen luonteeseen."

        Ennen teorioita tulee tässäkin tapauksessa sekä "perimän mukana tullut luonne" että sellainen ennakkökäsitys, että on oikein etsiä juuri siihen sopivia teorioita.

        Joten edelleenkin se mihin teorioihin päädyt johtuu ennakkokäsityksistäsi.

      • DRHouse
        Taipelaipe kirjoitti:

        "En, vaan järjellä ja logiikalla. Niiden avulla voi analysoida sitä mitkä teoriat parhaiten sopivat omaan, perimän mukana tulleeseen luonteeseen."

        Ennen teorioita tulee tässäkin tapauksessa sekä "perimän mukana tullut luonne" että sellainen ennakkökäsitys, että on oikein etsiä juuri siihen sopivia teorioita.

        Joten edelleenkin se mihin teorioihin päädyt johtuu ennakkokäsityksistäsi.

        "Ennen teorioita tulee tässäkin tapauksessa sekä "perimän mukana tullut luonne" että sellainen ennakkökäsitys, että on oikein etsiä juuri siihen sopivia teorioita.

        Joten edelleenkin se mihin teorioihin päädyt johtuu ennakkokäsityksistäsi."

        Kuten mainittu, ennakkokäsityksistä voi ja tulee luopua. Teoriat tulee ottaa selville mahdollisimman kattavasti, ei etsiä vain tietoisesti itseä miellyttäviä, koska on mahdollista ettei tunne itselleen sopivaa teoriaa.

    • jumala.on.potaskaa

      Rikoslaki on hyvä peruste oikeaan käytökseen. Raamatussa kehotetaan jopa pahoinpitelemään lapsia: "Joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa."

      Viattomia ihmisiä poltettaisiin yhä noitina rovioilla, jos rikoslaki ei estäisi uskovaisten älyttömyyttä.

    • Epäjumalienkieltäjä

      Terveellä ihmisellä on kyky empatiaan ja myötäsyntyinen halu tehdä oikein. Se on ihmiselle lajityypillistä toimintaa. Jos sinun pitää lukea Raamatusta, onko vaikkapa lasten raiskaaminen väärin, niin suosittelen sinulle ammattiavun hakemista.

      • Näin_se_on

        Olosuhteet ja hengissä säilymisen vietti ohjaavat miten empaattisia olemme esim. sodassa veljeämme vastaan. Kun sota on ohi alkaa moraalisen pohdinnan aika. Oliko oikein tappaa? Yhteiskunta aivopesi veteraanit tehden heistä sankareita.

      • kerro.minulle
        Näin_se_on kirjoitti:

        Olosuhteet ja hengissä säilymisen vietti ohjaavat miten empaattisia olemme esim. sodassa veljeämme vastaan. Kun sota on ohi alkaa moraalisen pohdinnan aika. Oliko oikein tappaa? Yhteiskunta aivopesi veteraanit tehden heistä sankareita.

        Toisin sanoen itsepuolustus on sinun mielestäsi väärin?
        Jos joku tekee sinulle ja perheellesi pahaa, niin vastustatko tällaista toimintaa vai käännätkö todellakin toisen poskesi?

      • Epäjumalienkieltäjä
        Näin_se_on kirjoitti:

        Olosuhteet ja hengissä säilymisen vietti ohjaavat miten empaattisia olemme esim. sodassa veljeämme vastaan. Kun sota on ohi alkaa moraalisen pohdinnan aika. Oliko oikein tappaa? Yhteiskunta aivopesi veteraanit tehden heistä sankareita.

        Kyse oli ateistien moraalikäsityksistä. Uskonto on yksi vanhimmista keinoista motivoida ihmisiä sotimaan ja tappamaan. Kun uskonnon suhdetta väkivaltaan tarkastelee aina Vanhan Testamentin kertomista Jumalan nimeen tehdyistä etnisistä puhdistuksista (joita VT:n kirjoittajat pitivät hyvinä ja perusteltuina tekoina) aina viime viikonlopun Lontooseen, niin uskonnon väkivaltaa hillitsevää luonnetta on vaikea nähdä.

      • TotuusSattuu
        kerro.minulle kirjoitti:

        Toisin sanoen itsepuolustus on sinun mielestäsi väärin?
        Jos joku tekee sinulle ja perheellesi pahaa, niin vastustatko tällaista toimintaa vai käännätkö todellakin toisen poskesi?

        "Toisin sanoen itsepuolustus on sinun mielestäsi väärin?"

        Se ei ole moraalisesti eikä edes laillisesti väärin niin kauan kun käytetyt keinot ovat sopusuhdassa uhkaan nähden ja kohdistuvat suoraan siihen uhkaan. Esim. sotatilanteissa tehdyt julmuudet ovat yleensä juuri niitä jossa irrotaan siitä normaalista hyökkäys/puolustus asetelmasta. Esim. vallatun siviiliväestön julma kohtelu, naisten järjestelmälliset raiskaukset, sotavankien epäinhimillinen kohtelu jne. ovat asoita jossa ei ollaa enää suoraan tekemisissä itsepuolustuksen kanssa vaan mennään jonkinlaisen koston mentaliteetilla eteenpäin ja halutaan vain aiheuttaa toiselle puolelle maksimaalista tuhoa ja kärsimystä.
        Kaikki sodassa tapahtunut ei ole vain itsepuolustusta vaan aina pitää miettiä moraalin kannalta mikä oli välttämätöntä ja mikä meni sen yli.

      • vaohisaarn
        TotuusSattuu kirjoitti:

        "Toisin sanoen itsepuolustus on sinun mielestäsi väärin?"

        Se ei ole moraalisesti eikä edes laillisesti väärin niin kauan kun käytetyt keinot ovat sopusuhdassa uhkaan nähden ja kohdistuvat suoraan siihen uhkaan. Esim. sotatilanteissa tehdyt julmuudet ovat yleensä juuri niitä jossa irrotaan siitä normaalista hyökkäys/puolustus asetelmasta. Esim. vallatun siviiliväestön julma kohtelu, naisten järjestelmälliset raiskaukset, sotavankien epäinhimillinen kohtelu jne. ovat asoita jossa ei ollaa enää suoraan tekemisissä itsepuolustuksen kanssa vaan mennään jonkinlaisen koston mentaliteetilla eteenpäin ja halutaan vain aiheuttaa toiselle puolelle maksimaalista tuhoa ja kärsimystä.
        Kaikki sodassa tapahtunut ei ole vain itsepuolustusta vaan aina pitää miettiä moraalin kannalta mikä oli välttämätöntä ja mikä meni sen yli.

        Kukaka itsepuolustaja kehotti kääntämään toisen posken?

    • rekkaa.luuseri.itses

      Ja lakkaa nyt yrittämästä antaa vaikutelmaa kuinka et uskovainen olisi, saatika perusnaama tällä palstalla, kenellekkään ei ole läpi menossa. Ateisti ei tule toiselta kysymään, että "hei atte, mitäs mieltä olet attena tästä tai tästä", jolloin kahdesta vaihtoehdsta teisti jää jäljelle, tolvana.

      • juu14__

        Enhän minä ole väittänyt olevani ateisti. Olen vain jättänyt kertomatta mihin uskon. Sehän voi olla vaikka spagettihirviö. Onko sillä väliä?

        Ei kai ateistien vastaus minun alkuperäiseen kysymykseen riipu siitä, mihin minä uskon tai en usko? Tai jos riippuu, niin miksi? Kysymys on kuitenkin sama.

      • TotuusSattuu
        juu14__ kirjoitti:

        Enhän minä ole väittänyt olevani ateisti. Olen vain jättänyt kertomatta mihin uskon. Sehän voi olla vaikka spagettihirviö. Onko sillä väliä?

        Ei kai ateistien vastaus minun alkuperäiseen kysymykseen riipu siitä, mihin minä uskon tai en usko? Tai jos riippuu, niin miksi? Kysymys on kuitenkin sama.

        "Ei kai ateistien vastaus minun alkuperäiseen kysymykseen riipu siitä, mihin minä uskon tai en usko? Tai jos riippuu, niin miksi?"

        Vastaus riippuu aina enemmän tai vähemmän myös siitä miten kysyy. Aloituksesi sisälsi tiettyjä sanavalintoja ja ajatuksia joilla on ohjaava vaikutus siihen mitä ja miten vastataan ja niiden valintojen voi helposti olettaa kumpuavan omasta uskomusmaalimastasi.

        Esim. tämä osa oli varsin selkeästi sellainen että siitä voi päätellä että pidät lähtökohtaisesti nimenomaan jonkun jumalan antamaa moraalia parempana:
        "Olen ymmärtänyt, että ateisteilla se käsitys perustuu vain omaan mielipiteeseen. Siinä näen sen ongelman, että mielipiteitä ei voi asettaa paremmuusjärjestykseen, ellei ole jotakin ylempää mittaria, jolla niiden paremmuutta voisi vertailla."

        Tuosta voisi sanoa että ensinnäkin unohdat että mikään jumalan antama "ylempi mittari" moraalille on myös ongelmallinen siksi että se ei ole mikään suoraan jumalan jokaiseen mahdolliseen tilanteeseen antama "mittari" vaan ihmisen oma mielipide tai käsitys siitä mikä on jumalan mielestä hyvä ja mikä huonoa missäkin tilanteessa. Se on siis aina ihmisen tulkinta asiasta.
        Toisekseen voimme luonnollisestikin vertailla ihan vain ihmisten omia "ateistisia" mielipiteitä toisiinsa tarkastelemalla sitä mihin ne ajatukset käytännössä johtavat ja saavatko ne aikaan enemmän hyvää kuin pahaa. Ihan vain mielipiteitä on mahdollista asettaa järjestykseen kun katsotaan mille mielipiteelle on parhaat perustelut ja mikä ihan todistetusti takaa parhaan lopputuloksen kokonaisuuden kannalta.

      • rekkaa.luuseri.itses
        juu14__ kirjoitti:

        Enhän minä ole väittänyt olevani ateisti. Olen vain jättänyt kertomatta mihin uskon. Sehän voi olla vaikka spagettihirviö. Onko sillä väliä?

        Ei kai ateistien vastaus minun alkuperäiseen kysymykseen riipu siitä, mihin minä uskon tai en usko? Tai jos riippuu, niin miksi? Kysymys on kuitenkin sama.

        Jahas taas. Tässä annoit ymmärtää että et ole uskovainen, eikä turha salamyhkäilysi edelleenkään edistä mitään, vaikka oikeasti tarkoititkin ettei vastavuoroinen keskustelu vain ole sinun juttu – arvaa kuinka kunnioitettava tyyli keskustelupalstoilla.

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14878758/mihin-ateistien-kasitys-oikeastavaarasta-perustuu#comment-90101762

        Mitä tuolla ylempänä yrität hakea, niin absoluuttista moraalia ei ole olemassa, auktoriteetin kanssa tai ilman. Pedofilia, insesti yms. voisivat aivan hyvin olla maailmassa normi ja ns. hyviä asioita. Onko jokin ongelma?

        "Olen ymmärtänyt, että ateisteilla se käsitys(oikeasta ja väärästä) perustuu vain omaan mielipiteeseen."

        Kuraa. Tunne jostain – eli tässä tapauksessa kokemus asian oikeellisuudesta tai vääryydestä – on fakta, jonka ilmaiseminen ei ole mielipide. Niiden hyväksyttävyys yhteisössä on sitten toinen asia. Ja mistä tuo meillä oleva automaattinen kokemuksellinen tunne johtuu on ylhäällä selitetty jo monesti.

      • juu14__

        En minä ole antanut ymmärtää mitään omasta taustastani. Jos joku on jotakin ymmärtänyt, se on tapahtunut hänen mielikuvituksessaan.

        Eikä minulla ole tarvetta, että luulisitte minun taustastani jotakin. En uskottele olevani ateisti tai mikään muukaan. Jos kertoisin, seuraisi vastakysymysten tulva, sen sijaan, että saisin mitään vastauksia. Miksi minä antaisin aseita muille viedä keskustelu harhaan alkuperäisestä aiheesta? Kuten sanoin, jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten.

        (Tähän täytyy varmaan selvennyksenä lisätä, että edellinen lause ei sano, että "olen ateisti". Se sanoo vain, että jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten)

        Kaikesta huolimatta keskustelu näyttää menevän jatkuvasti pois aiheesta, joten taidan kiittää ja lopettaa. Jos joku haluaa uudelleen varastaa nimimerkin ja jatkaa sopan hämmentämistä, niin siitä vaan. Muille jää vapaus valita osallistuako vaiko ei.

      • rekkaa.luuseri.itses
        juu14__ kirjoitti:

        En minä ole antanut ymmärtää mitään omasta taustastani. Jos joku on jotakin ymmärtänyt, se on tapahtunut hänen mielikuvituksessaan.

        Eikä minulla ole tarvetta, että luulisitte minun taustastani jotakin. En uskottele olevani ateisti tai mikään muukaan. Jos kertoisin, seuraisi vastakysymysten tulva, sen sijaan, että saisin mitään vastauksia. Miksi minä antaisin aseita muille viedä keskustelu harhaan alkuperäisestä aiheesta? Kuten sanoin, jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten.

        (Tähän täytyy varmaan selvennyksenä lisätä, että edellinen lause ei sano, että "olen ateisti". Se sanoo vain, että jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten)

        Kaikesta huolimatta keskustelu näyttää menevän jatkuvasti pois aiheesta, joten taidan kiittää ja lopettaa. Jos joku haluaa uudelleen varastaa nimimerkin ja jatkaa sopan hämmentämistä, niin siitä vaan. Muille jää vapaus valita osallistuako vaiko ei.

        Taas tuo sinun ymmärryksesi... Mitä juuri sanoin:

        "vaikka oikeasti tarkoititkin ettei vastavuoroinen keskustelu vain ole sinun juttu – arvaa kuinka kunnioitettava tyyli keskustelupalstoilla."

      • TotuusSattuu
        juu14__ kirjoitti:

        En minä ole antanut ymmärtää mitään omasta taustastani. Jos joku on jotakin ymmärtänyt, se on tapahtunut hänen mielikuvituksessaan.

        Eikä minulla ole tarvetta, että luulisitte minun taustastani jotakin. En uskottele olevani ateisti tai mikään muukaan. Jos kertoisin, seuraisi vastakysymysten tulva, sen sijaan, että saisin mitään vastauksia. Miksi minä antaisin aseita muille viedä keskustelu harhaan alkuperäisestä aiheesta? Kuten sanoin, jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten.

        (Tähän täytyy varmaan selvennyksenä lisätä, että edellinen lause ei sano, että "olen ateisti". Se sanoo vain, että jos haluaa keskustella muista aatteista, niin muut foorumit ovat sitä varten)

        Kaikesta huolimatta keskustelu näyttää menevän jatkuvasti pois aiheesta, joten taidan kiittää ja lopettaa. Jos joku haluaa uudelleen varastaa nimimerkin ja jatkaa sopan hämmentämistä, niin siitä vaan. Muille jää vapaus valita osallistuako vaiko ei.

        "Eikä minulla ole tarvetta, että luulisitte minun taustastani jotakin."

        Käytännössä et sitä kuitenkaan pysty välttämään, varsinkin kun se näkyy kysymyksenasettelussasi. Kannattaa tajuta että jos haluaa hyviä vastauksia, ei kannata etukäteen kertoa mitä arvelee tietynlaisen ihmisen ajattelevan ja ovatko ne ajatukset itsestäsi hyvä tai eivät.

        Kun kirjoitat:""Olen ymmärtänyt, että ateisteilla se käsitys(oikeasta ja väärästä) perustuu vain omaan mielipiteeseen."" niin kerrot jo heti kättelyssä että kuvittelet tietäväsi mitä/miten ateistit ajattelevat ja sitten vielä kjerrot heti miten se tapa on jotenkin huono tai vajavainen.
        Ei kannata ihmetellä jos keskustelu ajatuuu heti syrjäpoluille kun aloitus on jo tuollainen.

    • Ierika

      Inhimillisyyteen ja ihmisyyteen. Uskomattomilla ihmisillä on tutkitusti parempi moraali kuin uskovaisilla, jotka ovat ulkoistaneet vastuun toiminnastaan.
      En todellakaan halua mennä kivittämään ketään vain siksi että joku yli 2000v vanha paimentolaissepustus niin käskee.

      • tuosta.ylempää

        Ja muille paitsi heille itselleen kovin kertova asia etteivät he itsekkään halua lähteä kivittämään, vaikka ohjeet siihen ei voisi raamatussa selvemmät olla.

      • TotuusSattuu

        "Uskomattomilla ihmisillä on tutkitusti parempi moraali kuin uskovaisilla, jotka ovat ulkoistaneet vastuun toiminnastaan. "

        Ja vastuun ulkoistamisen sijaan he uskovat saavansa anteeksi kun vain tuolta Jumalaltaan anteeksi pyytävät. Ei siis niin että jopa vastaisivat teostaan maallisen esivallan edessä. Tämä "moraalihan" on ollut näkyvissä mm. lasten hyväksikäyttötapauksissa.

      • TotuusSattuu
        TotuusSattuu kirjoitti:

        "Uskomattomilla ihmisillä on tutkitusti parempi moraali kuin uskovaisilla, jotka ovat ulkoistaneet vastuun toiminnastaan. "

        Ja vastuun ulkoistamisen sijaan he uskovat saavansa anteeksi kun vain tuolta Jumalaltaan anteeksi pyytävät. Ei siis niin että jopa vastaisivat teostaan maallisen esivallan edessä. Tämä "moraalihan" on ollut näkyvissä mm. lasten hyväksikäyttötapauksissa.

        Piti siis kirjoittaa:"Ja vastuun ulkoistaminsen lisäksi he..."

      • kristitty2002
        tuosta.ylempää kirjoitti:

        Ja muille paitsi heille itselleen kovin kertova asia etteivät he itsekkään halua lähteä kivittämään, vaikka ohjeet siihen ei voisi raamatussa selvemmät olla.

        Jos kristinuskosta puhutaan, Jeesushan sanoi: "Joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kiven" ja päästi naisen menemään.

        Miksi luette raamattua kuin piru raamattua, ja sitten hyökkäätte tämän itse muodostamanne tulkinnan kimppuun? Koko väittelyhän silloin tapahtuu vain oman päänne sisällä.

      • uskonpasko
        kristitty2002 kirjoitti:

        Jos kristinuskosta puhutaan, Jeesushan sanoi: "Joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kiven" ja päästi naisen menemään.

        Miksi luette raamattua kuin piru raamattua, ja sitten hyökkäätte tämän itse muodostamanne tulkinnan kimppuun? Koko väittelyhän silloin tapahtuu vain oman päänne sisällä.

        Jos kristinuskosta puhutaan, niin raamatun Jumala on käskenyt tappamaan armotta naisia ja lapsia, käskenyt kansanmurhaamaan, käskenyt seivästämään ihmisiä paaluihin, käskenyt ihmisiä tappamaan omat poikansa ja tappamaan omat veljensä. On täysin selvää, ettei sadistisia murhakäskyjä jaellut kelpaa moraalin esikuvaksi muuta kuin vastenmielisille idiooteille. Aivan kuten uskovat meille päivittäin todistavat.

        Ja Herra sanoi hänelle:
        "Kulkekaa hänen perässään kaupungin halki ja tappakaa säälittä, ketään säästämättä. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten. Saastuttakaa temppelirakennus, surmatkaa ihmisiä esipihat täyteen. Menkää sen jälkeen kaupunkiin ja tappakaa siellä.”

        "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä. Mooses sanoi: "Teidät on tänään vihitty palvelemaan Herraa. Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."

        "Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita heidät, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit".

        Ja Herra sanoi Moosekselle: "Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois."

      • tuosta.ylempää
        kristitty2002 kirjoitti:

        Jos kristinuskosta puhutaan, Jeesushan sanoi: "Joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kiven" ja päästi naisen menemään.

        Miksi luette raamattua kuin piru raamattua, ja sitten hyökkäätte tämän itse muodostamanne tulkinnan kimppuun? Koko väittelyhän silloin tapahtuu vain oman päänne sisällä.

        Tajuatko pölvästi, että vastauksesi sopii vastaukseksi lainaukseesi. Etpä tietenkään.

      • Epäjumalienkieltäjä
        kristitty2002 kirjoitti:

        Jos kristinuskosta puhutaan, Jeesushan sanoi: "Joka ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kiven" ja päästi naisen menemään.

        Miksi luette raamattua kuin piru raamattua, ja sitten hyökkäätte tämän itse muodostamanne tulkinnan kimppuun? Koko väittelyhän silloin tapahtuu vain oman päänne sisällä.

        Raamattu on noutopöytä, josta sopivasti lauseita poimimalla useimmat uskovaiset voivat todistaa, että Jumala ajattelee ihan kuin uskova itse.

        "Kuin piru Raamattua" pätee kaikkeen Raamatun lainauslouhintaan. Myös uskovien omaan valikoivaan lainailuun. Esimerkiksi tässäkin ketjussa on viitattu Raamatun käskyyn "Älä tapa" (vaikka oikeampi muoto on "Älä murhaa"). Kuitenkin tuo kuudes käsky on samaa Vanhaa Testamenttia kun on käskyt kivittää huorintekijät murhata sukurutsan tuloksena syntyneet lapset jne.

    • A10097

      Eettisesti hyviä ja pahoja tekoja voi koettaa myös pohtia seuraavalta kannalta: Onko olemassa sellaista hyvää tekoa, johon kykenee vain teisti? Entä onko olemassa pahaa tekoa, jonka pystyy tekemään vain ateisti?

    • Ateisti68

      juu14, aloituksessasi on argumentaatio virhe. Uskovaisten moraali ei suinkaan perustu jumalan/jumalten sanelemaan moraaliin, vaan ihmisten itsensä keksimiin moraalisiin koodeihin.

      • q.v

        Ei saa syödä sikaa eikä äyriäisiä. Vaatteisiinkaan ei saa sekoittaa eri kankaita.
        Paskakuoppaa ei saa kaivaa keskelle omaa leiriä.

      • Ateisti68

        Kannataapas kaivaa, Raamattu EI sitä kiellä !

    • NoMitenOn

      Uskovien olisi moraalissaan jumalan tahtoon vedotessaan syytä ensin esittää perusteet sille että kyseessä on todellakin jumalan tahto eikä vain jumalan tahdoksi verhoiltu uskovaisen oma moraali.

    • Sekulaarist

      Yhteisö, muut ihmiset. Hyvät tavat. Lakikirja. Ihmisoikeussopimukset.

    • EvLut4Miljoonaa

      " ateisteilla se käsitys perustuu vain omaan mielipiteeseen"
      Ateistilla menee tunteet järjen edelle.
      Kristitty saa anteeksi yhdessä muiden kristittyjen kanssa.
      Joitain asioita vain on tehtävä, että Suomi pelastuu. Vaikka siitä tulisi huono omatunto.
      https://www.youtube.com/watch?v=H-CqJYzDSI8
      Ateisti yrittää löytää korkeamman oikeuden ratkaisuja mielipiteiden tueksi, vaikka näkee hajoittavansa isänmaata ja kirkkoa.

      • olenateisti

        Ateistina en halua palata menneeseen aikaan. jolloin kirkolla oli paljon maallista valtaa. Kirkkoon oli pakko kuuluakin, eikä niin kovin kauan sitten. Onneksi uskovien määrä laskee vuosi vuodelta . Uskovailsuus ei ole mikään yleinen mielipida yhteiskunnassa, Kyllä ihminen tietää mikä on oikein ja mikä väärin eikä sitä tarvitse tarkistaa raamatusta.

      • Epäjumalienkieltäjä

        <<Ateistilla menee tunteet järjen edelle.>>

        Ei juuri näin. Tähänkään asiaan tuskin ateisteilla (eikä teisteillä) ole keskenään yhtäpitävää kantaa, mutta yleisempää on, että ateistilla menee järki ja tietoisesti valitut arvot omien tunnepitoisten asenteiden ja tiedostamattomien ennakkoluulojen edelle.

        Uskontohan on usein lupa olla ajattelematta ja ottamatta itse vastuuta. Raamatusta voi poimia melkein aina jonkun omia käsityksiä tukevan lauseen ja sitten ei tarvitsekaan enää miettiä onko oma mielipide mitenkään perusteltu, kun sehän ei oikeastaan olekaan minun vaan Jumalan ja Jumalahan on aina oikeassa

        <<Kristitty saa anteeksi yhdessä muiden kristittyjen kanssa.>>

        Eikös tuo ennemminkin rohkaise käyttäytymään moraalittomasti kuin oikein? Anteeksi saa kuitenkin. Erityisesti kristinuskossa vaarallista on juuri se, että hoetaan kuin "kaikki on syntisiä" ja synnin rima lasketaan niin alas, että lasten raiskaaminen ja naapurin vaimon tiukkaan hameeseen puetun takapuolen ihailu ovat molemmat "syntejä" ilman harmaan sävyjä. Niinpä voi sitten tehdä syntiä, kun kaikkihan tässä syntisiä ollaan ja saada Jumalalta anteeksi.

        <<Ateisti yrittää löytää korkeamman oikeuden ratkaisuja mielipiteiden tueksi, vaikka näkee hajoittavansa isänmaata ja kirkkoa. >>

        Uskovat hajoittavat isänmaata kun yrittävät varata koko termin vain uskovien ja "oikeinajattelevien" käyttöön. Kerropa yksikin lause, jossa Jeesus kannusti isänmaallisuuteen? Kristityt olivat alunperin isänmaattomia ja isänmaastaan piittaamattomia. Sittemmin heistä tuli vallankäyttäjiä ja valtiovallan palvelijoita.

        Kirkko hajoittaa sujuvasti itse itseään ja ainoa asia joka sitä enää pitää kasassa on verotusoikeus ja valtava omaisuus. Kirkkokristityt ovat ahneuden yhdistämiä.

    • hjkhps

      "Mielipiteitä ei voi asettaa paremmuusjärjestykseen, ellei ole jotain ylempää mittaria, jolla niiden paremmuutta voisi vertailla."

      Uskovaisten mielestä tämä 'ylempi mittari' lienee yhtä kuin 'jumalan sana'. Ja jumalan sana on aina sattumalta sama kuin uskovaisen ties miltä pohjalta syntynyt, muotoutunut mielipide. Tämä jos mikä on oman mielipiteen korottamista jalustalle, paremmaksi kuin muiden mielipiteet.

      Ei ole olemassa mitään jumalaa eikä 'jumalan sanaa' joka toimisi ylempänä mittarina. Jumalan sanaa, Raamattua, ei voi/on mahdotonta lukea tulkitsematta. Kristinuskokin on jakautunut lukemattomiksi lahkoiksi erilaisten 'jumalan sanan' ( joskus pilkunviilaukseen asti yltyvien), tulkintojen takia. Ei niin pientä erimielisyyttä 'jumalan sana' tulkinnasta, etteikö se riittäisi syyksi perustaa uusi uskonlahko - vai onko se vain tekosyy, ja raha ja valta todellinen syy?

      Se mikä jumalan sana kullekin uskovaiselle on, on kuitenkin loppu viimeksi uskovaisen oma mielipide/käsitys/tulkinta 'jumalan sanasta'.

      Niin kuin keskustelussa on jo sanottu, niin tulokset ratkaisevat. Ja niistäkään ei tietenkään uskovat ja uskomattomat koskaan pääse yksimielisyyteen.

      Uskovan mielestä maailma muuttuu sitä paremmaksi mitä enemmän on niitä, jotka uskovat samalla tavalla samaan jumalaan kuin hän uskoo - silloin ihmiset tekevät enemmän oikein/hyvää ja vähemmän väärin/pahaa, uskoo uskova. Uskomatonta tämä uskovan mielipide ei vakuuta.

    • vainuskovia

      Uskovaiset joutuvat kärvennettäväksi, kun heillä on se hyvän ja pahan tieto - ateisti ei sitä tiedä ja vapautettan kaikesta kidutuksesta.

    • OikeastiVäärässä

      Geometriaan - esim. banaani on väärä - silminnähden - ihan oikeasti.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Milloin ajattelit

      Nähdä minut? Onko jotain odotuksia?
      Ikävä
      138
      1638

    2. Yksi mies ajatteli hyvin pitkään

      ja hänen kaipauksensa menetti kiinnostuksensa häneen…
      Ikävä
      102
      1208

    3. Ihastuin sun kaksoisolentoon

      Kaipaan sitä nyt tästä eteenpäin. Joskus käy näin. 👋🏻
      Ikävä
      169
      1192

    4. Maailmanlaajuinen tietokone ongelma?

      Kuinka systeemit voidaan rakentaa niin että yksi tietokone ongelma vaikuttaa miljardin ihmisen elämään jopa viikkokausia
      Maailman menoa
      85
      1083

    5. Minä vaan masennun yksinäni

      Viettäkää mukava perjantai ilta ja kiva viikonloppu. 🌃🌞🐺💤
      Ikävä
      188
      902

    6. Ketä kaivattusi mielestäsi muistuttaa

      ulkonäöllisesti?
      Ikävä
      39
      819

    7. Monenko kanssa olet harrastanut seksiä

      tänä aikana kun olet kaivattuasi kaipaillut?
      Ikävä
      82
      812

    8. Hyvää yötä naiselle.

      Olitko sä taas lihonut? Hyh Hyh mieheltä jonka tunnet
      Ikävä
      89
      798

    9. Nainen voi rakastaa

      Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt
      Ikävä
      73
      724

    10. Naantalissa kohahtaa

      Yli 4 vuotta puhelimeen, tietokoneelle murtautumista sekä Whatsapp urkintaa Naantalissa hakkeritiimin jäseniä
      Naantali
      137
      682
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt