Kysymyksiä HELVETISTÄ "Kuuntelevalle kirkolle"

>> Jeesus sanoi, että kysymyksiiin pitää vastata "Kyllä" tai "Ei". <<

Oletko lakannut hakkaamasta puolisoasi? Vastaa Kyllä vai ei, ihan kuten kerroit Jeesuksen opettaneen.

Kyllä / Ei

"qwertyilija": "Munaus tapahtui, kun ev.lut. kansankirkkoa perustettaessa nuo lahkot otettiin kirkon sisälle."

Ev.lut. kirkkomme perusti Ruotsin kuningas v. 1523 Vadstenan julistuksellaan: "Evankeliumia pitää puhtaana saarnattaman koko Ruotsin valtakunnassa." Silloin ei vielä ollut herätysliikkeitä.

Varhaispietismiä oli yksityistapauksina jo 1600-luvun lopulla, mutta se vielä johtanut massaliikkeisiin. Varhaisen herännäisyyden ensi liikkeet syntyivät vasta 1700-luvun puolivälin jälkeen, mutta jäivät vielä pieniksi. Kuitenkin aikana, jona maamme kuului Ruotsiin.

Vasta 1800-luvulla repesi, mutta silloin Ruotsin kirkko oli ja kahtena. Kuuluimme nyt Venäjään. Oli syntynyt Suomen kirkko. Taktiikka oli eri. Ruotsissa heränneet siirtyivät vapaakirkkoihin. Suomessa taas vapaakirkkoja ei sallittu kuin vasta myöhemmin.

Siten herätysliikkeet jäivät Suomessa kirkon sisälle, Ruotsissa kirkon ulkopuolelle. Myöhemmin on lain salliessa Suomessakin ollut pientä vapaakirkkomuodostusta.

Luterilaisen opin kannalta herätysliikkeet ovat todella "lahkoja", koska niiden oppi poikkeaa kirkollisesta opista. Nykyinen ev.lut. kirkko ei ole kuitenkaan enää opillinen. Se pitää seinät leveällä ja katon korkealla kuin eräs puolue. Seurauksenahan on tietysti kiistely ja sekasotku. Kirkkoa pitää nykyisin kasassa vain omaisuus. Lähtevä ryhmä ei saisi omaisuutta mukaansa. Ja omaisuus on suuri.

Ehkäpä Sinäkin Eerika voisit joskus sanoa ihan sen OMAN mielipiteesi. Sitä varten täällä ollaan, että esitetään niiitä OMIA MIELIPITEITÄ.

Minusta Helvetti on ihmisen keksimä käsite, kuten Taivaskin. Keppiä ja porkkanaa uskovaisille.

Noiden käsitteiden mielettömyyden ymmärtää kyllä heti, kun niitä pohtii vähänkin pitemmälle. Loppujen lopuksi se Raamattu antaa kummastakin paikasta hyvin epäselvän kuvan.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ehkäpä Sinäkin Eerika voisit joskus sanoa ihan sen OMAN mielipiteesi. Sitä varten täällä ollaan, että esitetään niiitä OMIA MIELIPITEITÄ.

Minusta Helvetti on ihmisen keksimä käsite, kuten Taivaskin. Keppiä ja porkkanaa uskovaisille.

Noiden käsitteiden mielettömyyden ymmärtää kyllä heti, kun niitä pohtii vähänkin pitemmälle. Loppujen lopuksi se Raamattu antaa kummastakin paikasta hyvin epäselvän kuvan.

Lue lisää

En juuri muuta kerrokaan kuin omia mielipiteitäni.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En juuri muuta kerrokaan kuin omia mielipiteitäni.

Juuri tuo Eerika on sitä kiemurtelua, joka saa jotkut epäilemään aitouttasi.

Edelliseen tekstiini sisältyi ymmärtääkseni selkeä kehoitus siihen, että voisit kertoa oman mielipiteesi Helvetistä. Aiotko esittää omaa mielipidettäsi vaiko et?

Jos lähdetään siitä kertomuksesta, jonka voi lukea Raamatusta, on kaksi tietä. Toinen vie ikuiseen elämään Jumalan kanssa, toinen vie ikuiseen kadotukseen erossa Jumalasta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Juuri tuo Eerika on sitä kiemurtelua, joka saa jotkut epäilemään aitouttasi.

Edelliseen tekstiini sisältyi ymmärtääkseni selkeä kehoitus siihen, että voisit kertoa oman mielipiteesi Helvetistä. Aiotko esittää omaa mielipidettäsi vaiko et?

Lue lisää

Tiedätkö mitä....kiemurtelua on kaikki mikä ei ole sinun muelesi mukaista. Jos se saa sinut epäilemään minua niin ole hyvä vaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos lähdetään siitä kertomuksesta, jonka voi lukea Raamatusta, on kaksi tietä. Toinen vie ikuiseen elämään Jumalan kanssa, toinen vie ikuiseen kadotukseen erossa Jumalasta.

Lue lisää

No niin. Sinä vastasitkin. Kiitos.

Itse asiassa on todella ärsyttävää että heittelet tuota, jos en vastaa sinun hyväksymälläsi tavalla olen joku muu....mikä hemmetin kuulustelupalsta tämä on? Aina kun alat kuulustella ja puhua kiemurtelusta epäilen , että olet eräs toinen, joka myös kuulustelee ja puhuu kiemurtelusta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Itse asiassa on todella ärsyttävää että heittelet tuota, jos en vastaa sinun hyväksymälläsi tavalla olen joku muu....mikä hemmetin kuulustelupalsta tämä on? Aina kun alat kuulustella ja puhua kiemurtelusta epäilen , että olet eräs toinen, joka myös kuulustelee ja puhuu kiemurtelusta.

Lue lisää

Oke hyvä....miten olisi anteeksi pyyntö?

<<"Onko muslimien usko helvettiin vievää uskoa ja harhaoppia?" Tähän ei taida olla virallisia kantoja?>>

Eikä voi ollakaan, sillä kirkkolaki määrää, että kirkon usko on luterilaisten tunnustuskirjojen mukaista. Muslimiuskosta nämä eivät sano mitään. Yleisin epävirallinen kanta on, että Kristuksen armo ulottuu koko maailmaan, joten heillä on sama mahdollisuus pelastukseen.

Ajatus on sama kuin roomalainen oppi "vestigia ecclesiae", "kirkkomaiset piirteet", vai miten sen suomentaisi, tarkkaan kääntäen "kirkon jäljet". Nämä piirteet ovat vaihtelevassa määrin kaikissa uskonmuodoissa. Muuan roomalainen pappi selosti tätä siten, että he pelastuvat juuri ollessaan uskollisia omalle uskonnolleen, sillä Kristus hallitsee myös niitä.

>> Ei. kadotus, eli ikuinen ero Jumalasta on heidän kohtalonsa. <<

Tadaa, sanoilla kikkailua. Vai voiko tuon ilmaista yksiselitteisesti, että osa pääsee taivaaseen ja loput häviää peruuttamattomasti. Koska tuo ikuinen erohan voi pitää sisällään (ihan seurakuntalisen oman fundamentalistisen fanaattisuustason mukaisesti) kaikkea vähemmänkin houkuttelevaa siellä ei-taivas-päässä.
Mutta jos kirkko opettaa, että helvettiä ei ole ja piste, niin se on sillä selvä.

epävirallista kirjoitti:

<<"Onko muslimien usko helvettiin vievää uskoa ja harhaoppia?" Tähän ei taida olla virallisia kantoja?>>

Eikä voi ollakaan, sillä kirkkolaki määrää, että kirkon usko on luterilaisten tunnustuskirjojen mukaista. Muslimiuskosta nämä eivät sano mitään. Yleisin epävirallinen kanta on, että Kristuksen armo ulottuu koko maailmaan, joten heillä on sama mahdollisuus pelastukseen.

Ajatus on sama kuin roomalainen oppi "vestigia ecclesiae", "kirkkomaiset piirteet", vai miten sen suomentaisi, tarkkaan kääntäen "kirkon jäljet". Nämä piirteet ovat vaihtelevassa määrin kaikissa uskonmuodoissa. Muuan roomalainen pappi selosti tätä siten, että he pelastuvat juuri ollessaan uskollisia omalle uskonnolleen, sillä Kristus hallitsee myös niitä.

Lue lisää

Niin, harvoin sitä muiden uskontojen määritelmiä niin tarkoin käsitellään.

" Yleisin epävirallinen kanta on, että Kristuksen armo ulottuu koko maailmaan, joten heillä on sama mahdollisuus pelastukseen."

Tuohon olisi kiva saada viitteitä.

qwertyilija kirjoitti:

>> Ei. kadotus, eli ikuinen ero Jumalasta on heidän kohtalonsa. <<

Tadaa, sanoilla kikkailua. Vai voiko tuon ilmaista yksiselitteisesti, että osa pääsee taivaaseen ja loput häviää peruuttamattomasti. Koska tuo ikuinen erohan voi pitää sisällään (ihan seurakuntalisen oman fundamentalistisen fanaattisuustason mukaisesti) kaikkea vähemmänkin houkuttelevaa siellä ei-taivas-päässä.
Mutta jos kirkko opettaa, että helvettiä ei ole ja piste, niin se on sillä selvä.

Lue lisää

”…voiko tuon ilmaista yksiselitteisesti, että osa pääsee taivaaseen ja loput häviää peruuttamattomasti.”

Asia voidaan noinkin ilmaista. Tässä virallinen:

”Kadotukselle rinnakkaisia käsitteitä ovat helvetti ja Tuonela.”

”Kadotus merkitsee sen tien loppuun saattamista, missä ei noudateta rakkautta, hyvää tahtoa, elämän perimmäistä tarkoitusta eikä hyväksytä Jumalan armoa. Kadotus kohtaa niitä, jotka eivät ota vastaan sitä armoa, jonka Jumala Kristuksen sovitustyössä lahjoittaa.”

”Kadotus on Kristuksen julistuksen peruskäsitteitä hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25). Se merkitsee eroa Jumalasta, rakkauden lähteestä.”

”Koska kadotus on iankaikkisuudessa, siihen ei liity aika-avaruudellisia käsitteitä. Kadotus merkitsee eroa Kristuksesta. Tässä pimeydessä ovat jo Saatana ja hänen enkelinsä.”
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kadotus

mummomuori kirjoitti:

Niin, harvoin sitä muiden uskontojen määritelmiä niin tarkoin käsitellään.

" Yleisin epävirallinen kanta on, että Kristuksen armo ulottuu koko maailmaan, joten heillä on sama mahdollisuus pelastukseen."

Tuohon olisi kiva saada viitteitä.

Lue lisää

Ei siihen vitteitä voi saada. Viitteethän voivat olla vaikka kuinka vinoja. Tutkimus toisi kyllä varmaa tietoa, mutta ei ole tiedossani, että kyseiseen kysymykseen suhtautumista olisi määrällisesti tutkittu.

Työskentely kirkossa vain näyttää siltä. Ei työskententelynkään kautta saatu kuva ole suinkaan vailla mahdollisuutta vinoumaan, mutta on se kuitenkin luotettavampi kuin viitteet ilman tutkimusta.

mummomuori kirjoitti:

”…voiko tuon ilmaista yksiselitteisesti, että osa pääsee taivaaseen ja loput häviää peruuttamattomasti.”

Asia voidaan noinkin ilmaista. Tässä virallinen:

”Kadotukselle rinnakkaisia käsitteitä ovat helvetti ja Tuonela.”

”Kadotus merkitsee sen tien loppuun saattamista, missä ei noudateta rakkautta, hyvää tahtoa, elämän perimmäistä tarkoitusta eikä hyväksytä Jumalan armoa. Kadotus kohtaa niitä, jotka eivät ota vastaan sitä armoa, jonka Jumala Kristuksen sovitustyössä lahjoittaa.”

”Kadotus on Kristuksen julistuksen peruskäsitteitä hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25). Se merkitsee eroa Jumalasta, rakkauden lähteestä.”

”Koska kadotus on iankaikkisuudessa, siihen ei liity aika-avaruudellisia käsitteitä. Kadotus merkitsee eroa Kristuksesta. Tässä pimeydessä ovat jo Saatana ja hänen enkelinsä.”
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kadotus

Lue lisää

Eli helvetin so. ikuisen kidutuksen mahdollisuutta ei ole kirkon opissa poissuljettu. Jep.

Monta kertaa kysyin kiku palstalla papilta että mitä se "kadotus" tarkoittaa, hän kertoi ajatuksensa niin että minun tulisi ajatella tilannetta jossa odotan ikuisesti lääkärille pääsyä odotushuoneessa - mutta kutsua vastaanotolle ei koskaan kuulu.

Kyselin edelleen että piina on siis henkistä ja miksei siinä takamuskin puudu ajanmittaan - mutta pappi ei vastannut enää, nimeään en muista mutta nainen taisi olla - muuten kylläkin kuului niihin "pehmeämpiin" vastajiin ei siis niihin ehdottomimpiin.

Että sellasta se on ainakin jonkun mielestä, kadotus - ei siinä mihinkään rauennut.

Tämän olen kertonut täällä jonkun kerran ennenkin.

kui2 kirjoitti:

Monta kertaa kysyin kiku palstalla papilta että mitä se "kadotus" tarkoittaa, hän kertoi ajatuksensa niin että minun tulisi ajatella tilannetta jossa odotan ikuisesti lääkärille pääsyä odotushuoneessa - mutta kutsua vastaanotolle ei koskaan kuulu.

Kyselin edelleen että piina on siis henkistä ja miksei siinä takamuskin puudu ajanmittaan - mutta pappi ei vastannut enää, nimeään en muista mutta nainen taisi olla - muuten kylläkin kuului niihin "pehmeämpiin" vastajiin ei siis niihin ehdottomimpiin.

Että sellasta se on ainakin jonkun mielestä, kadotus - ei siinä mihinkään rauennut.

Tämän olen kertonut täällä jonkun kerran ennenkin.

Lue lisää

Koska kaikki hyvä on tullut Jumalalta, on kadotus täydellistä hyvyyden puuttumista. Eli siellä vaivan paikassa on vain se, mikä jää, kun Jumala on poissa.
Sieltä puuttuu täysin lepo, rauha ja rakkaus.

" ”Onko muslimien usko helvettiin vievää uskoa ja harhaoppia?”

Tähän ei taida olla virallisia kantoja?"

Mummis, kyllä on virallinen kanta muslimit vs. kristityt.
Jolla ei ole Poikaa, sillä ei ole Isääkään.
Ts. Joka ei tunnusta Poikaa (Jeesusta) Jumalaksi, hänellä ei ole Isääkään (Jumala, joka on kolmiyhteinen, Isä Poika ja Pyhä Henki).

Muslimit tunnustavat kyllä Jeesusken profeetaksi, mutta eivät Jumalan Pojaksi, tässä tulee ero, muslimit tunnustavat kuunjumalaa;

" Mikä on Allahin alkuperä?
– Muhammedin ja islamin Allah ei ole Jumalamme. Hän ei ole Luoja. Ennen islamia Allah oli epäjumala, jota kutsuttiin nimellä Eld, ja hänen vaimonsa nimi oli Elad, mikä merkitsee aurinkoa.
Eld tarkoitti kuuta tai etenkin kuunsirppiä. Uskottiin, että kuunsirppi symboloi miestä. Aurinko on vaimo. Siksi nykyään joka moskeijasta löytyy minareetin päältä kuunsirppi ja tähti. Kuunsirppi symbolisoi Allahia ja tähti hänen tytärtään".

Lähde: http://www.pelastussanoma.fi/Islamin opit/islam.htm

kiiiskivastarannalta kirjoitti:

Koska kaikki hyvä on tullut Jumalalta, on kadotus täydellistä hyvyyden puuttumista. Eli siellä vaivan paikassa on vain se, mikä jää, kun Jumala on poissa.
Sieltä puuttuu täysin lepo, rauha ja rakkaus.

Lue lisää

Selvä, pidä tulkintasi/ ajatuksesi koska muuta et voikaan - se ei ole mahdollista sinulle. Mutta kättäsi tuskin katkot sinäkään vaikka kuinka viettelisi ja helevetillä peloiteltaisiin? Ei koska eihän tuommonen (täällä) nyt vaan voi olla tarkoitettu ihan konkreettisesti toteuttaa, eihän vaan?

Muuten laskitko ne asiat jo Raamatussa, missä ainakin sivulauseessa todetaan että ei voi taivaaseen päästä - läpäisetkö sinä etevällä uskollasi sen seulan paremmin kuin joku muu? Koskapa aina vetoatte siihen niin peräti ylivoimaiseen ja erinomaiseen uskoonne ja siihen että se armo koskee sen uskonne takia vain teikäläisittäin koko "kristittynä olemisen paketin ymmärtäviä" .

kui2 kirjoitti:

Selvä, pidä tulkintasi/ ajatuksesi koska muuta et voikaan - se ei ole mahdollista sinulle. Mutta kättäsi tuskin katkot sinäkään vaikka kuinka viettelisi ja helevetillä peloiteltaisiin? Ei koska eihän tuommonen (täällä) nyt vaan voi olla tarkoitettu ihan konkreettisesti toteuttaa, eihän vaan?

Muuten laskitko ne asiat jo Raamatussa, missä ainakin sivulauseessa todetaan että ei voi taivaaseen päästä - läpäisetkö sinä etevällä uskollasi sen seulan paremmin kuin joku muu? Koskapa aina vetoatte siihen niin peräti ylivoimaiseen ja erinomaiseen uskoonne ja siihen että se armo koskee sen uskonne takia vain teikäläisittäin koko "kristittynä olemisen paketin ymmärtäviä" .

Lue lisää

P.S. Pelko on muuten hirvittävän huono motiivi tehdä mitään ja pelottolu on huono tapa motivoida ketään mihinkään. Jossain ketjussa nimittäin kirjoitit että kun ihmisiin ei näytä vaikuttavan enää edes helewetin pelko tai Jeesuksen tulon läheisyys, jotenkin tuon suuntaisesti. Totta kautta aikojen ihmisiä on koetettu saada taipumaan pelon avulla ja toisinaan se vieläkin onnistuu.

Miks ihmeessä jonkun vaikkapa minun pitäisi pelätä Jeesusta, ainakaan enennän kuin sinunkaan, josta toisaalta puhutaan ihmisen parhaana ymmärtäjänä etc, kylläkin usein ehtosanalla jos - mut ei aina sentään. Ajateletko Jeesuksen tekevän jotain hirvittävää pahaa mulle ja useille ihmiselle tullessaan tai mitä?

En halua tehdä pelon takia mitään kuten jossain opissa tarkasti käsketään, edes uskoa - uskoisin silloin lähinnä vain sen takia että muutoin pelottaa, tunnen itseni.

<<Kaikista yllä olevista on selvä ja yksinkertainen Pyhän Raamatun todistus..>>

Kysyttiin KIRKON kantaa, ei sinun raamatuntulkintaasi.

>> jokainen lapsikin voi helposti ymmärtää <<
Mieleltään terve lapsi ei voi tuollaista ymmärtää.

Kyse oli lisäksi kirkon kannasta, jota ei edes ole.

epävirallista kirjoitti:

<<Kaikista yllä olevista on selvä ja yksinkertainen Pyhän Raamatun todistus..>>

Kysyttiin KIRKON kantaa, ei sinun raamatuntulkintaasi.

NUo kaikki ovat kirkon kanta sillä kirkon kanta ilmaistaan Tunnustuskirjoissa. Nämä on näytettävissä Tunnustuskirjoista toteen, sekä tietysti Raamatusta.

Voitko laittaa linkin niihin tunnustuskirjojen kohtiin, jossa sanotaan noinkuin kirjoitit?

Ja nyt Sinä EPÄILEMÄTTÄ kerrot sitten hieman tarkemmin siitä Taivaasta, koska se on Raamatussa tarkasti kuvattu, eikö niin?

Missä muodossa Taivaassa ollaan? Sielläkö on ikuinen autuus? Miltä se ikuinen autuus mahtaa tuntua loputtomana? Mitä siellä teemme? Onko meillä aistit?

qwertyilija kirjoitti:

>> jokainen lapsikin voi helposti ymmärtää <<
Mieleltään terve lapsi ei voi tuollaista ymmärtää.

Kyse oli lisäksi kirkon kannasta, jota ei edes ole.

Lue lisää

>Mieleltään terve lapsi ei voi tuollaista ymmärtää.

Mieleltään terve lapsi ymmärtää, että ei voi olla Jumalaa joka kiduttaisi ihmisiä ikuisesti vain siksi että nämä eivät löytäneet järkeviä syitä uskoa siihen Jumalaan.

Mieleltään terve lapsi, jolle aikuiset vakuuttavat päivästä toiseen että kyllä se Jumala silti vain noin tekee, ei lopulta enää ole terve.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Mieleltään terve lapsi ei voi tuollaista ymmärtää.

Mieleltään terve lapsi ymmärtää, että ei voi olla Jumalaa joka kiduttaisi ihmisiä ikuisesti vain siksi että nämä eivät löytäneet järkeviä syitä uskoa siihen Jumalaan.

Mieleltään terve lapsi, jolle aikuiset vakuuttavat päivästä toiseen että kyllä se Jumala silti vain noin tekee, ei lopulta enää ole terve.

Lue lisää

Totta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Voitko laittaa linkin niihin tunnustuskirjojen kohtiin, jossa sanotaan noinkuin kirjoitit?

1. Pääsevätkö kaikki taivaaseen,

>>> EI

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo


vai joutuvatko jotkut ihmiset helvetin ikuiseen tulijärveen, jossa heidän lihaansa kidutetaan ikuisesti? Siis ihan konkreettisesti palavaan tuleen, ylösnousemuksen jälkeen?

>>> KYLLÄ

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo


2. Onko muslimien usko helvettiin vievää uskoa ja harhaoppia?

>>> KYLLÄ

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Vanhurskautus

evlut.eikirj kirjoitti:

1. Pääsevätkö kaikki taivaaseen,

>>> EI

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo


vai joutuvatko jotkut ihmiset helvetin ikuiseen tulijärveen, jossa heidän lihaansa kidutetaan ikuisesti? Siis ihan konkreettisesti palavaan tuleen, ylösnousemuksen jälkeen?

>>> KYLLÄ

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo


2. Onko muslimien usko helvettiin vievää uskoa ja harhaoppia?

>>> KYLLÄ

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Vanhurskautus

Lue lisää

Ja jos jollain on vielä vastaanväittämistä, niin kirkkomme ylin Tunnustuskirja on tietenkin Pyhä Raamattu:

"1 luku

Kirkon tunnustus, tehtävä ja jäsenet

1 §

Tunnustus

Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä. "
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054


Pyhä Raamattu taas puhuu konkreettisesta tulijärvestä esim. :

" Ja joka ei löydetty elämän kirjassa kirjoitetuksi, se heitettiin tuliseen järveen. " (Ilm. 20:15)

Kiitos linkeistä.

epävirallista kirjoitti:

<<Kaikista yllä olevista on selvä ja yksinkertainen Pyhän Raamatun todistus..>>

Kysyttiin KIRKON kantaa, ei sinun raamatuntulkintaasi.

Hän krijoittaa oman "kirkkonsa" kannan, eli Lähetyshiippakunnan Luther säätiön.

evlut.eikirj kirjoitti:

Ja jos jollain on vielä vastaanväittämistä, niin kirkkomme ylin Tunnustuskirja on tietenkin Pyhä Raamattu:

"1 luku

Kirkon tunnustus, tehtävä ja jäsenet

1 §

Tunnustus

Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä. "
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054


Pyhä Raamattu taas puhuu konkreettisesta tulijärvestä esim. :

" Ja joka ei löydetty elämän kirjassa kirjoitetuksi, se heitettiin tuliseen järveen. " (Ilm. 20:15)

Lue lisää

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931055#L1P1

Kirkon tunnustus ja jäsenet

1 §

Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.

mummomuori kirjoitti:

Hän krijoittaa oman "kirkkonsa" kannan, eli Lähetyshiippakunnan Luther säätiön.

Periaatteessa en hämmästy että epäuskoisten keskuudessa tieoinen valehtelu on ihan ok. Se kuitenkin hämmästyttää sinun kyseen ollessa, että tiedät hyvin minun useaan kertaan todenneen ettei Lähetyshiippakunta ole minun kirkkoni, vaan kansankirkko.

Ymmärrän tämän kategorisoimisesi motiivin lähinnä siltä kannalta että sinulla on tarve torjua asioita joita olen tuonut esille ja kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi".

Muista kuitenkin että jokaisesta turhasta sanastasikin, sekä vääristä todistuksista sinutkin kerran tuomitaan jos parannusta ei tule. Vai luuletko että voit salassa tehdä sen mitä teet?

Se mikä salassa tehdään, kerran katoilta julistetaan.

mummomuori kirjoitti:

Hän krijoittaa oman "kirkkonsa" kannan, eli Lähetyshiippakunnan Luther säätiön.

Kiitos! Niin arvelinkin.

EvLut kirjoitti:

Periaatteessa en hämmästy että epäuskoisten keskuudessa tieoinen valehtelu on ihan ok. Se kuitenkin hämmästyttää sinun kyseen ollessa, että tiedät hyvin minun useaan kertaan todenneen ettei Lähetyshiippakunta ole minun kirkkoni, vaan kansankirkko.

Ymmärrän tämän kategorisoimisesi motiivin lähinnä siltä kannalta että sinulla on tarve torjua asioita joita olen tuonut esille ja kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi".

Muista kuitenkin että jokaisesta turhasta sanastasikin, sekä vääristä todistuksista sinutkin kerran tuomitaan jos parannusta ei tule. Vai luuletko että voit salassa tehdä sen mitä teet?

Se mikä salassa tehdään, kerran katoilta julistetaan.

Lue lisää

Miksi piilottelet uuden nikin suojassa, kun olet kuitenkin sama entinen Bibeln? Yritätkö jotenkin salata henkilöllisyyttäsi? Miksi?

EvLut kirjoitti:

Periaatteessa en hämmästy että epäuskoisten keskuudessa tieoinen valehtelu on ihan ok. Se kuitenkin hämmästyttää sinun kyseen ollessa, että tiedät hyvin minun useaan kertaan todenneen ettei Lähetyshiippakunta ole minun kirkkoni, vaan kansankirkko.

Ymmärrän tämän kategorisoimisesi motiivin lähinnä siltä kannalta että sinulla on tarve torjua asioita joita olen tuonut esille ja kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi".

Muista kuitenkin että jokaisesta turhasta sanastasikin, sekä vääristä todistuksista sinutkin kerran tuomitaan jos parannusta ei tule. Vai luuletko että voit salassa tehdä sen mitä teet?

Se mikä salassa tehdään, kerran katoilta julistetaan.

Lue lisää

Kirjoitit mummomuorille:

"...tiedät hyvin minun useaan kertaan todenneen ettei Lähetyshiippakunta ole minun kirkkoni, vaan kansankirkko."

Kyllä hän sanoi ihan asiallisesti, että kirkkosi on Lähetyshiippakunta ja Luther-säätiö. Sieltä on kotoisin tapasi tulkita Raamattua ja tunnustuskirjoja. Vaikka olet muodollisesti Evankelis-luterilaisen kirkon jäsen, et kuitenkaan hyväksy sen tapaa tulkita Raamattua ja tunnustuksia aikahistoriallisesti.

EvLut kirjoitti:

Periaatteessa en hämmästy että epäuskoisten keskuudessa tieoinen valehtelu on ihan ok. Se kuitenkin hämmästyttää sinun kyseen ollessa, että tiedät hyvin minun useaan kertaan todenneen ettei Lähetyshiippakunta ole minun kirkkoni, vaan kansankirkko.

Ymmärrän tämän kategorisoimisesi motiivin lähinnä siltä kannalta että sinulla on tarve torjua asioita joita olen tuonut esille ja kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi".

Muista kuitenkin että jokaisesta turhasta sanastasikin, sekä vääristä todistuksista sinutkin kerran tuomitaan jos parannusta ei tule. Vai luuletko että voit salassa tehdä sen mitä teet?

Se mikä salassa tehdään, kerran katoilta julistetaan.

Lue lisää

"....kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi"."

Tein johtopäätöksen vain sinun omien kirjoitustesi kautta. OK. Et sitten ole Lähetyshiippakunnan jäsen, mutta kovasti samoja oppeja tuot esiin.

mummomuori kirjoitti:

"....kun et oikein rehellisesti voi niitä vain väittää "epäluterilaisiksikaan" (olenhan kaiken todistanut Tunnustuskirjoista ja Kirkkolaista), -yrität lokeroida tämän joksikin "ei-yleiseksi lahkoajatteluksi"."

Tein johtopäätöksen vain sinun omien kirjoitustesi kautta. OK. Et sitten ole Lähetyshiippakunnan jäsen, mutta kovasti samoja oppeja tuot esiin.

Lue lisää

Puhu mitä puhut, mutta totuus on, että juuri lähetyshiippakunta noudattaa Raamattua ja tunnustuskirjoja, emäkirkko ei kaikilta osiltaan, esim. antaa pappiensa toimia vastoin kirkon sääntöjä, sekä edellämainittuja.

Minäkään en ole lähetyshiippakuntalainen, mutta kuuntelen heidän Jumalanpalveluksiaan, koska ne perustuvat Raamattuun ja tunnustuskirjoihin, sekä ovat elävien uskovien toimittamia.

<<...se on polkeva rikki sinun pääsi...>>

Kertomuksen Jumala puhuttelee Adamia ja sanoo "sinun pääsi". Tarkoittaa siis Adamin päätä.

1 Moos.3:14. Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
15. Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

--Asia on hiukan selvempi kun ottaa mukaan koko asian, eikä vain osaa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

1 Moos.3:14. Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
15. Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

--Asia on hiukan selvempi kun ottaa mukaan koko asian, eikä vain osaa.

Lue lisää

Anteeksi matelevasti. Puhuteltava onkin kärmes. Rikkipoljettava pää on siis kärmeen. Ei silleen saa tehdä pikku kämesluppanalle. Viraomaisetkin sen bonjaa. Kärmeet on niiku rauhotettuja.

kielellistä kirjoitti:

Anteeksi matelevasti. Puhuteltava onkin kärmes. Rikkipoljettava pää on siis kärmeen. Ei silleen saa tehdä pikku kämesluppanalle. Viraomaisetkin sen bonjaa. Kärmeet on niiku rauhotettuja.

Lue lisää

Minä tiesin että käärmeen päästä oli kysymys. Tunnen tiettyä leijunnan kaltaisuutta kaltaistesi "ateistiälykköjen" vierellä, huvittuneisuutta kuinka älykkyys ilmenee asioiden ymmärtämisenä. On täällä muitakin ateistiliberaaleja, joiden älyn määrää on päässyt ihastelemaan.

TupakoitsijaAteistille kirjoitti:

Minä tiesin että käärmeen päästä oli kysymys. Tunnen tiettyä leijunnan kaltaisuutta kaltaistesi "ateistiälykköjen" vierellä, huvittuneisuutta kuinka älykkyys ilmenee asioiden ymmärtämisenä. On täällä muitakin ateistiliberaaleja, joiden älyn määrää on päässyt ihastelemaan.

Lue lisää

Myönnän auliisti, että erehdyin. Yhdestä erehdyksestä ei kuitenkaan voi tehdä päätelmiä toisen älykkyydestä. Kaikki erehtyvät joskus, paitsi tietysti inttäjät, jotka uskovat aina olleensa oikeassa.

Errare humanum est.

Eerikatässämoi kirjoitti:

1 Moos.3:14. Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
15. Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

--Asia on hiukan selvempi kun ottaa mukaan koko asian, eikä vain osaa.

Lue lisää

Tuon kääremeen voi ottaa kyllä symbolina.

mummomuori kirjoitti:

Tuon kääremeen voi ottaa kyllä symbolina.

En olekaan koskaan ajatellut asiaa noin. Kiinnostavaa, haluatko kertoa tarkemmin?

Eerikatässämoi kirjoitti:

En olekaan koskaan ajatellut asiaa noin. Kiinnostavaa, haluatko kertoa tarkemmin?

Kummallista. Luulisi symbolisen tulkinnan olevan tuttu niin kuin aikahistoriallisen ja fundamentalistisen. Oletko kovin nuori?

oletko.kovin.nuori kirjoitti:

Kummallista. Luulisi symbolisen tulkinnan olevan tuttu niin kuin aikahistoriallisen ja fundamentalistisen. Oletko kovin nuori?

Olen 62, minkä ikäinen sinä olet?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Olen 62, minkä ikäinen sinä olet?

Höpö höpö :D

Aivot.Hoi kirjoitti:

Höpö höpö :D

Niin....sinähän olet " tietäjä" . Minkä ikäinen itse olet....15 ??

Eerikatässämoi kirjoitti:

Olen 62, minkä ikäinen sinä olet?

Kahdeksannella kymmenellä.

Symbolista tulkintaa harjoitti paljon Rooman kirkko, tosin Edenin tapahtumat se tulkitsi kirjaimellisesti. Luterilainen kirkko on vierastanut symbolista tulkintaa.

Vapaissa suunnissa se on arvossaan. Esimerkiksi israelilaisten korpivaellus Joosuan johdolla, saatetaan tulkita esikuvaksi kristityn vaellukselle kohti lopullista pelastusta samannimisen henkilön, Jeesuksen, johdolla. Heprealainen nimi Jehoshua, יְהוֹשֻׁעַ‎, oli kummallakin. Nimi Jeesus tulee kreikkalaistetusta muodosta "Ἰησοῦς, Iesous.

Esikuvallinen ja samalla symbolinen tulkinta esiintyy jo Raamatussa. Vanhan testamentin tapahtumat nähdään usein esikuviksi tai ennustuksiksi Uuden testamuntin tapahtumille. Alkuperäinen tapahtuma voidaan tulkita joko kirjaimellisesti tai aikakahistoriallisena kertomuksena.

Paratiisikertomusta on luterilaisessakin kirkossa alettu tulkita symbolisesti. Sitä eivät monet nykyihmiset voi ottaa kirjaimellisesti, mutta sen hengellinen merkitys on ilmeinen.

oletko.kovin.nuori kirjoitti:

Kahdeksannella kymmenellä.

Symbolista tulkintaa harjoitti paljon Rooman kirkko, tosin Edenin tapahtumat se tulkitsi kirjaimellisesti. Luterilainen kirkko on vierastanut symbolista tulkintaa.

Vapaissa suunnissa se on arvossaan. Esimerkiksi israelilaisten korpivaellus Joosuan johdolla, saatetaan tulkita esikuvaksi kristityn vaellukselle kohti lopullista pelastusta samannimisen henkilön, Jeesuksen, johdolla. Heprealainen nimi Jehoshua, יְהוֹשֻׁעַ‎, oli kummallakin. Nimi Jeesus tulee kreikkalaistetusta muodosta "Ἰησοῦς, Iesous.

Esikuvallinen ja samalla symbolinen tulkinta esiintyy jo Raamatussa. Vanhan testamentin tapahtumat nähdään usein esikuviksi tai ennustuksiksi Uuden testamuntin tapahtumille. Alkuperäinen tapahtuma voidaan tulkita joko kirjaimellisesti tai aikakahistoriallisena kertomuksena.

Paratiisikertomusta on luterilaisessakin kirkossa alettu tulkita symbolisesti. Sitä eivät monet nykyihmiset voi ottaa kirjaimellisesti, mutta sen hengellinen merkitys on ilmeinen.

Lue lisää

Kaikella on myös symbolinen merkitys.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kaikella on myös symbolinen merkitys.

"Kaikella on myös symbolinen merkitys."

Aika hämmentävä lause. On myös ajateltavissa olevan kieltä, jolla ei olisi konnotatiivisia merkityksiä, siis tunnepitoisia tai muuten toisin tulkittavia piirteitä. Tietysti se on liioittelua, koska aina vastaanottaja näkee myös sellaisia merkityksiä, joita sanoja ei ole tarkoittanut, Mutta että kaikella olisi symbolinen merkitys on vain vastaanottajan tulkinta, ei toki useinkaan puhujan.

60-, 70- ja vielä 80-luvullakin oli vallalla yleinen psykologistinen selitys, että teko olisi aina viesti. Esimerkiksi itsemurhan tekijä tai yrittäjä ei todellisesti pyrkinyt surmaamaan itseänsä, vaan hän viestitti pahaa oloaan. Tulkintahan johti monen asian täysin sivuraiteelle. Itsemurhasta edeltä kertonutta ei otettu vakavasti ja sitten jouduttiinkin ihmettelemään, kun hän toteutti aikeensa.

Itsekin jouduin kerran kummalliseen tilanteeseen. Kerroin eräälle kollegalleni, papille, että olin kuiville päässyt alkoholisti. Hän ei kiinnittänyt ollenkaan huomiota tarkoittamaani pääasiaan, alkoholismiin ja kuiville pääsyyn, vaan uskoi, että pyrin šokeeraamaan häntä. Kysyi, mihin PYRIN kertomallani. Olin aivan ymmällä, kunnes tajusin, että hän elää aivan toisessa maailmassa. Oli omaksunut vahvasti psykologisen maailmankatsomuksen.

Useimmin oikea tulkinta on, että puhe tai teko on juuri sitä, mitä se ilmiasuisesti on.

oletko.kovin.nuori kirjoitti:

"Kaikella on myös symbolinen merkitys."

Aika hämmentävä lause. On myös ajateltavissa olevan kieltä, jolla ei olisi konnotatiivisia merkityksiä, siis tunnepitoisia tai muuten toisin tulkittavia piirteitä. Tietysti se on liioittelua, koska aina vastaanottaja näkee myös sellaisia merkityksiä, joita sanoja ei ole tarkoittanut, Mutta että kaikella olisi symbolinen merkitys on vain vastaanottajan tulkinta, ei toki useinkaan puhujan.

60-, 70- ja vielä 80-luvullakin oli vallalla yleinen psykologistinen selitys, että teko olisi aina viesti. Esimerkiksi itsemurhan tekijä tai yrittäjä ei todellisesti pyrkinyt surmaamaan itseänsä, vaan hän viestitti pahaa oloaan. Tulkintahan johti monen asian täysin sivuraiteelle. Itsemurhasta edeltä kertonutta ei otettu vakavasti ja sitten jouduttiinkin ihmettelemään, kun hän toteutti aikeensa.

Itsekin jouduin kerran kummalliseen tilanteeseen. Kerroin eräälle kollegalleni, papille, että olin kuiville päässyt alkoholisti. Hän ei kiinnittänyt ollenkaan huomiota tarkoittamaani pääasiaan, alkoholismiin ja kuiville pääsyyn, vaan uskoi, että pyrin šokeeraamaan häntä. Kysyi, mihin PYRIN kertomallani. Olin aivan ymmällä, kunnes tajusin, että hän elää aivan toisessa maailmassa. Oli omaksunut vahvasti psykologisen maailmankatsomuksen.

Useimmin oikea tulkinta on, että puhe tai teko on juuri sitä, mitä se ilmiasuisesti on.

Lue lisää

Tietysti kokija tai kuulija näkee symboliikkaa, jota eivät muut välttämättä näe.
Tulkitsemme myös päin mäntyä toinen toisiamme. Emme kuuntele,mitä toinen sanoo, koska emme uskalla, emme osaa, emme kuule.Syitä on varmasti muitakin.
Sanat ovat sanoja, joille on annettu tiettyjä merkityksiä. Me lisäämme niihin omia merkityksiä. Ja sanat johtavat uusiin ajatuksiin ja mielleyhtymiin. Kuulijassa tapahtuu paljon asioita, kun hän kuuntelee jotakuta. Ja sanotut sanat saavat uusia ulottuvuuksia, joita sanoja ei niihin ole laittanut.
Symboliikaa voi löytää vaikka mistä. Kivi on kivi, mutta sillä on myös muita merkityksiä. Se symboloi vaikka pysyvyyttä, kuten minulle, jollekin toiselle se voi olla symboli jostain muusta tai vain kivi.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tietysti kokija tai kuulija näkee symboliikkaa, jota eivät muut välttämättä näe.
Tulkitsemme myös päin mäntyä toinen toisiamme. Emme kuuntele,mitä toinen sanoo, koska emme uskalla, emme osaa, emme kuule.Syitä on varmasti muitakin.
Sanat ovat sanoja, joille on annettu tiettyjä merkityksiä. Me lisäämme niihin omia merkityksiä. Ja sanat johtavat uusiin ajatuksiin ja mielleyhtymiin. Kuulijassa tapahtuu paljon asioita, kun hän kuuntelee jotakuta. Ja sanotut sanat saavat uusia ulottuvuuksia, joita sanoja ei niihin ole laittanut.
Symboliikaa voi löytää vaikka mistä. Kivi on kivi, mutta sillä on myös muita merkityksiä. Se symboloi vaikka pysyvyyttä, kuten minulle, jollekin toiselle se voi olla symboli jostain muusta tai vain kivi.

Lue lisää

tai on vain kivi...

oletko.kovin.nuori kirjoitti:

"Kaikella on myös symbolinen merkitys."

Aika hämmentävä lause. On myös ajateltavissa olevan kieltä, jolla ei olisi konnotatiivisia merkityksiä, siis tunnepitoisia tai muuten toisin tulkittavia piirteitä. Tietysti se on liioittelua, koska aina vastaanottaja näkee myös sellaisia merkityksiä, joita sanoja ei ole tarkoittanut, Mutta että kaikella olisi symbolinen merkitys on vain vastaanottajan tulkinta, ei toki useinkaan puhujan.

60-, 70- ja vielä 80-luvullakin oli vallalla yleinen psykologistinen selitys, että teko olisi aina viesti. Esimerkiksi itsemurhan tekijä tai yrittäjä ei todellisesti pyrkinyt surmaamaan itseänsä, vaan hän viestitti pahaa oloaan. Tulkintahan johti monen asian täysin sivuraiteelle. Itsemurhasta edeltä kertonutta ei otettu vakavasti ja sitten jouduttiinkin ihmettelemään, kun hän toteutti aikeensa.

Itsekin jouduin kerran kummalliseen tilanteeseen. Kerroin eräälle kollegalleni, papille, että olin kuiville päässyt alkoholisti. Hän ei kiinnittänyt ollenkaan huomiota tarkoittamaani pääasiaan, alkoholismiin ja kuiville pääsyyn, vaan uskoi, että pyrin šokeeraamaan häntä. Kysyi, mihin PYRIN kertomallani. Olin aivan ymmällä, kunnes tajusin, että hän elää aivan toisessa maailmassa. Oli omaksunut vahvasti psykologisen maailmankatsomuksen.

Useimmin oikea tulkinta on, että puhe tai teko on juuri sitä, mitä se ilmiasuisesti on.

Lue lisää

Sinulla on jotenkin erikoinen käsitys näistä asioista:

”60-, 70- ja vielä 80-luvullakin oli vallalla yleinen psykologistinen selitys, että teko olisi aina viesti.”

Teko on seuraus jostain. Teoilla on myös viestinnän kannalta merkitystä. Teon kautta pyritään saamaan aikaan jotain.

”Hän ei kiinnittänyt ollenkaan huomiota tarkoittamaani pääasiaan, alkoholismiin ja kuiville pääsyyn, vaan uskoi, että pyrin šokeeraamaan häntä. Kysyi, mihin PYRIN kertomallani.”

Enkä ymmärrä, miten tuo liittyi edelliseen? Vain siksi, että jäin ihmettelemään, miksi sinä tuon kerroit? Mitä ajattelin sen jälkeen tapahtuvan? Ehkä tuo tuttavasi ihmetteli samaa?

Jos tuo oli joku irrallinen lause, keskellä jonkun muun asian käsittelyä, olisi itse tuumannut vain ”Että sepä kiva”.

Eerikatässämoi kirjoitti:

En olekaan koskaan ajatellut asiaa noin. Kiinnostavaa, haluatko kertoa tarkemmin?

Kun tätä ajattelee tuon tekstin kontekstissa, se kuulostaa erittäin ylimitoitetulta.

”Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi…”
Käärme on matelija muiden joukossa. Hyödyllinen eläin, josta toki voi olla vaaraa myös ihmiselle. Hyödyllinen siksi, että ne syvät mm. jyrsijöitä, jotka puolestaan tuhoavat viljaa ym. ihmisen ruokaa.

”…panen vainon sinun ja vaimon välille…”

Meillä on luonnollinen pelko matelijoita kohtaan, koska ne voivat olla vaaraksi. Mutta ei sentään mitään vainoa ole-Ei etenkään käärmeiden osalta.

”…vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän…”

Siemenellä viitataan jälkeläisiin. Miten käärmeen jälkeläiset voisivat olla mitenkään vainoajia ja miksi vain naiset ovat kohteena? Vai lasketaanko tuossa mukaan myös miesjälkeläiset?

Koska käärme esiintyy tuossa kertomuksessa muutenkin symbolisesti, sillä se ilmestyy yllättäen kuvioihin ja houkuttelee tekemään väärin. Se edustaa jotain pahaa, joka tulee lisääntymään ja vainoaa todellakin Eevan jälkeläisiä ja joka murskataan – jonka yhteydessä nämä jälkeläiset ”pistävät” jotain myrkyllistä.

mummomuori kirjoitti:

Kun tätä ajattelee tuon tekstin kontekstissa, se kuulostaa erittäin ylimitoitetulta.

”Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi…”
Käärme on matelija muiden joukossa. Hyödyllinen eläin, josta toki voi olla vaaraa myös ihmiselle. Hyödyllinen siksi, että ne syvät mm. jyrsijöitä, jotka puolestaan tuhoavat viljaa ym. ihmisen ruokaa.

”…panen vainon sinun ja vaimon välille…”

Meillä on luonnollinen pelko matelijoita kohtaan, koska ne voivat olla vaaraksi. Mutta ei sentään mitään vainoa ole-Ei etenkään käärmeiden osalta.

”…vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän…”

Siemenellä viitataan jälkeläisiin. Miten käärmeen jälkeläiset voisivat olla mitenkään vainoajia ja miksi vain naiset ovat kohteena? Vai lasketaanko tuossa mukaan myös miesjälkeläiset?

Koska käärme esiintyy tuossa kertomuksessa muutenkin symbolisesti, sillä se ilmestyy yllättäen kuvioihin ja houkuttelee tekemään väärin. Se edustaa jotain pahaa, joka tulee lisääntymään ja vainoaa todellakin Eevan jälkeläisiä ja joka murskataan – jonka yhteydessä nämä jälkeläiset ”pistävät” jotain myrkyllistä.

Lue lisää

Kyllähän Raamatussa on paljon symboliikkaa. Ja tietenkin se, muten käärmeihin suhtaudutaan on myös opittua kuten niin moni muukin asenne.
Oikeastaan en ole koskaan kiinnittänyt sillä tavalla huomiota tuossa kohdassa käärmeeseen käärmeenä kuin juuri pahana, joka viekottelee tottelemattomuuteen ja kapinaan Jumalaa vastaan. Eihän se paha tule käärmeen muodossa tänäänkään, se tulee muodossa jos toisessa. Se tulee siinä muodossa, jossa minä lankean helpoiten.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kyllähän Raamatussa on paljon symboliikkaa. Ja tietenkin se, muten käärmeihin suhtaudutaan on myös opittua kuten niin moni muukin asenne.
Oikeastaan en ole koskaan kiinnittänyt sillä tavalla huomiota tuossa kohdassa käärmeeseen käärmeenä kuin juuri pahana, joka viekottelee tottelemattomuuteen ja kapinaan Jumalaa vastaan. Eihän se paha tule käärmeen muodossa tänäänkään, se tulee muodossa jos toisessa. Se tulee siinä muodossa, jossa minä lankean helpoiten.

Lue lisää

Ilman muuta olen ajatellut jälkeläisillä kaikkia jälkeläisiä. Mutta tietysti jos ajatellaan vain naispuolisia jälkeläisiä, se tekeekin mielenkiintoiseksi naisen aseman kautta historian.
Kiitos muuten selityksestä. Sinun kanssasi olisi mielenkiintoista käydä keskustelua ihan nokakkain. Parhaimmillaanhan keskustelu juuri avaa uusia näkökulmia ja avartaa monella tapaa.

mummomuori kirjoitti:

Sinulla on jotenkin erikoinen käsitys näistä asioista:

”60-, 70- ja vielä 80-luvullakin oli vallalla yleinen psykologistinen selitys, että teko olisi aina viesti.”

Teko on seuraus jostain. Teoilla on myös viestinnän kannalta merkitystä. Teon kautta pyritään saamaan aikaan jotain.

”Hän ei kiinnittänyt ollenkaan huomiota tarkoittamaani pääasiaan, alkoholismiin ja kuiville pääsyyn, vaan uskoi, että pyrin šokeeraamaan häntä. Kysyi, mihin PYRIN kertomallani.”

Enkä ymmärrä, miten tuo liittyi edelliseen? Vain siksi, että jäin ihmettelemään, miksi sinä tuon kerroit? Mitä ajattelin sen jälkeen tapahtuvan? Ehkä tuo tuttavasi ihmetteli samaa?

Jos tuo oli joku irrallinen lause, keskellä jonkun muun asian käsittelyä, olisi itse tuumannut vain ”Että sepä kiva”.

Lue lisää

"Enkä ymmärrä, miten tuo liittyi edelliseen?"

Liityi siten, että psykologisen teorian mukaan tekemisellä ja sanomisella oli piilomerkitys, siis symbolinen merkitys."

Rupattelu pyrkii useimmiten vain ylläpitämään sosiaalista kontaktia, välttämään kiusallista kuollutta kohtaa, eikä rupattelija usein edes ajattele, että olisi johonkin pyrkimässä. Olin siis ensi kertaa kyseisen papin kanssa tekemisissä. On sitten eri asia, jos rupattelu de facto vaikuttaa johonkin.

Hänkin kertoi olevansa ainoa sairaalapappi, joka oli sairaalan eikä seurakunnan palkkaama. Tuskin hän sillä mihinkään pyrki, rupatteli vain. Minulle selvisi hänen puheestaan, että hän antoi sairaalassa ja yksityisesti terapiaa hahmopsykologian teorian mukaan. Muutenkin koko hänen maailmankatsomuksensa tuntui olevan psykologinen, vai sanoisinko mieluummin psykologistinen.

Hän myös kertoi, että oli aikoinaan asunut samassa seurakuntayhtymän asunnossa, jossa minä asuin. Oliko tälläkin joku syvällinen tarkoitus? Tuskin. Minä kuulin sen jutusteluna.

Uskoa ei voi rakentaa toisten mielipiteiden varaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Uskoa ei voi rakentaa toisten mielipiteiden varaan.

Toisten mielipiteiden varaan rakennat väistämättä, jos kristinuskon oppeihin luotat ja uskot.

Aivot.Hoi kirjoitti:

Toisten mielipiteiden varaan rakennat väistämättä, jos kristinuskon oppeihin luotat ja uskot.

Sinähän sen tiedät...

Aivot.Hoi kirjoitti:

Toisten mielipiteiden varaan rakennat väistämättä, jos kristinuskon oppeihin luotat ja uskot.

Olen Eerikan kanssa samaa mieltä, ettei usko voi olla mielipiteen varassa. Oikealla tiellä mielipide ei muokkaa Uskoa, mutta Usko muokkaa mielipidettä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Sinähän sen tiedät...

Niin tiedät sinäkin. Jos uskot kristinuskon oppeja, uskot muiden mielipiteeseen. Ne opit kun eivät ole valmiina annettuja vaan perustuvat ihmisten mielipiteisiin. Eri asia tietysti jos sinulla on joku aivan oma uskosi, mikä on tietysti mahdollista sekin...

Aivot.Hoi kirjoitti:

Niin tiedät sinäkin. Jos uskot kristinuskon oppeja, uskot muiden mielipiteeseen. Ne opit kun eivät ole valmiina annettuja vaan perustuvat ihmisten mielipiteisiin. Eri asia tietysti jos sinulla on joku aivan oma uskosi, mikä on tietysti mahdollista sekin...

Lue lisää

Kiitos analyysistä.

Ikävä kyllä ennen kansaa peloteltiin, uhkailtiin ja muutenkin alistettiin, jotta heidät sai tekemään toivotulla tavalla. Nykyään tiedon lisääntyessä ja demokratian kehittyessä eivät moiset enää toimi.

Enkä kyllä näe mitään hyvää siinä, että joku alkaa krisityksi peloittelun ja uhkailun vuoksi.

Raamatuss puhutaan moniselitteisesti niin helvetistä kuin kadotuksesta.

mummomuori kirjoitti:

Raamatuss puhutaan moniselitteisesti niin helvetistä kuin kadotuksesta.

Totta, eikä kukaan tiedä tarkkaan ottaen missä mielessä ne on kirjoitettu, eikä edes sitä, kuka ne loppujen lopuksi on edes kirjoittanut.

sage8 kirjoitti:

Totta, eikä kukaan tiedä tarkkaan ottaen missä mielessä ne on kirjoitettu, eikä edes sitä, kuka ne loppujen lopuksi on edes kirjoittanut.

Aivan oikein. Raamatun kirjoilla on erilaisia syntytapoja, mutta se tiedetään melko suurella varmuudella, että mitään niistä ei ole kirjoitettu tarkoituksella välittää erehtymätönta jumalansanaa. Eivät edes Ut:n kirjoittajat näin ajatelleet.

Erityisen viehättävä ja selkeyttävä on apostolin maininta kirjeessä kolossalaisille, 4:16:

Ja kun tämä kirje on luettu teille, niin toimittakaa, että se luetaan Laodikeankin seurakunnassa ja että myös te luette Laodikeasta tulevan kirjeen.

En muuten sanonut apostolin nimeä, koska on kiistanalaista, onko kirje esimerkiksi Paavalin kirjoittama. Sanaa apostolikin käytin laajemmassa merkityksessä kuin tarkoittamassa Raamatussa mainittuja (11 1 uusi Juudaksen tilalle Paavali). Tarkoitin siis sananjulistajaa.

Apostoli kertoo siis kirjoittaneensa kahdelle seurakunnalle. Laodikealaiskirje on tyystin hävinnyt, mutta kolossalaiskirje on tallessa. Kirjeet vastasivat nykyajan saarnoja, hengellisiä lehtikirjoituksia, teevee-esiintymisiä, blogeja ja esiintymistä netin keskustelupalstalla. Ne oli laadittu tilapäiskäyttöön. Tuskin kukaan arveli niiden kopioiden säilyvän. Odotettiinhan Herran pikaista paluuta. Ei kukaan järkevä pitänyt niitä erehtymättömäna jumalansanana.

Kun hartaasti odotettu Kistuksen uusi tulemus ei vielä tapahtunutkaan, kristinuskon synnyn aikalaiset kuolivat pois, ja liikkui ties mitä puheita ja voimallisia oppeja, kirkko keräsi mahdollisimman alkuperäistä ja autenttista materiaalia. Valtaosa ehdokaskirjoituksista hylättiin, mutta siltikin epämääräisten kynäilijöiden tuotteita livahti hyväksyttyjen joukkoon väärällä tekijännimellä.

(Aikoinaan 50-luvulla "Sukupuolielämän tietokirjaa" sai postitse. Mainoksen mukaan se lähetettiin tilaajalle "väärällä lähettäjän nimellä". Vappulehti kertoi, että se "kannetaan pimeänä iltana ruskeaan voimapaperiin käärittynä väärällä vastaanottajan nimellä". No, se siitä.)

Ajatus, että hyväksytyt olivat erehtymätöntä, puhdasta sanaa ja että ne muodostaisivat Pyhän Raamatun Uuden testamentin, syntyi paljon, paljon myöhemmin. Saarnaa ne syntyessään olivat, henkilökohtaista tulkintaa.

Näin oli myös Vt:n laita: kokoelma kirjoituksia, jota myöhemmin ruvettiin pitämään pyhänä.

vähän.johdanto-oppia kirjoitti:

Aivan oikein. Raamatun kirjoilla on erilaisia syntytapoja, mutta se tiedetään melko suurella varmuudella, että mitään niistä ei ole kirjoitettu tarkoituksella välittää erehtymätönta jumalansanaa. Eivät edes Ut:n kirjoittajat näin ajatelleet.

Erityisen viehättävä ja selkeyttävä on apostolin maininta kirjeessä kolossalaisille, 4:16:

Ja kun tämä kirje on luettu teille, niin toimittakaa, että se luetaan Laodikeankin seurakunnassa ja että myös te luette Laodikeasta tulevan kirjeen.

En muuten sanonut apostolin nimeä, koska on kiistanalaista, onko kirje esimerkiksi Paavalin kirjoittama. Sanaa apostolikin käytin laajemmassa merkityksessä kuin tarkoittamassa Raamatussa mainittuja (11 1 uusi Juudaksen tilalle Paavali). Tarkoitin siis sananjulistajaa.

Apostoli kertoo siis kirjoittaneensa kahdelle seurakunnalle. Laodikealaiskirje on tyystin hävinnyt, mutta kolossalaiskirje on tallessa. Kirjeet vastasivat nykyajan saarnoja, hengellisiä lehtikirjoituksia, teevee-esiintymisiä, blogeja ja esiintymistä netin keskustelupalstalla. Ne oli laadittu tilapäiskäyttöön. Tuskin kukaan arveli niiden kopioiden säilyvän. Odotettiinhan Herran pikaista paluuta. Ei kukaan järkevä pitänyt niitä erehtymättömäna jumalansanana.

Kun hartaasti odotettu Kistuksen uusi tulemus ei vielä tapahtunutkaan, kristinuskon synnyn aikalaiset kuolivat pois, ja liikkui ties mitä puheita ja voimallisia oppeja, kirkko keräsi mahdollisimman alkuperäistä ja autenttista materiaalia. Valtaosa ehdokaskirjoituksista hylättiin, mutta siltikin epämääräisten kynäilijöiden tuotteita livahti hyväksyttyjen joukkoon väärällä tekijännimellä.

(Aikoinaan 50-luvulla "Sukupuolielämän tietokirjaa" sai postitse. Mainoksen mukaan se lähetettiin tilaajalle "väärällä lähettäjän nimellä". Vappulehti kertoi, että se "kannetaan pimeänä iltana ruskeaan voimapaperiin käärittynä väärällä vastaanottajan nimellä". No, se siitä.)

Ajatus, että hyväksytyt olivat erehtymätöntä, puhdasta sanaa ja että ne muodostaisivat Pyhän Raamatun Uuden testamentin, syntyi paljon, paljon myöhemmin. Saarnaa ne syntyessään olivat, henkilökohtaista tulkintaa.

Näin oli myös Vt:n laita: kokoelma kirjoituksia, jota myöhemmin ruvettiin pitämään pyhänä.

Lue lisää

Näinhän se on mennyt, mutta ihmeellisen hyvin ovat kirkkoisät ja myöhemmätkin auktoriteetit luoneet käsityksen, että kaikki Raamatussa oleva on erehtymätöntä Jumalan sanaa ja vasta kun seuraa tarkemmin, huomaa Raamatun ristiriidat jos on rehellinen. Raamatuntutkijoitakaan, kuten esim. Heikki Räisästä, ei pidetä muuna kuin luopiona eikä hänen eikä muidenkaan raamatuntutkijoiden rehellisille yrityksillekään anneta fundis- eikä konsupiireissä mitään arvoa.

sage8 kirjoitti:

Näinhän se on mennyt, mutta ihmeellisen hyvin ovat kirkkoisät ja myöhemmätkin auktoriteetit luoneet käsityksen, että kaikki Raamatussa oleva on erehtymätöntä Jumalan sanaa ja vasta kun seuraa tarkemmin, huomaa Raamatun ristiriidat jos on rehellinen. Raamatuntutkijoitakaan, kuten esim. Heikki Räisästä, ei pidetä muuna kuin luopiona eikä hänen eikä muidenkaan raamatuntutkijoiden rehellisille yrityksillekään anneta fundis- eikä konsupiireissä mitään arvoa.

Lue lisää

Kirjoitusten näkeminen jälkikäteen puhtaana jumalansanana on kyllä tuttu muissakin uskonnoissa. Yleisinhimillinen piirre. Ikä tuo mahtavan voiman niin sanoille kuin henkilöillekin.

sage8 kirjoitti:

Näinhän se on mennyt, mutta ihmeellisen hyvin ovat kirkkoisät ja myöhemmätkin auktoriteetit luoneet käsityksen, että kaikki Raamatussa oleva on erehtymätöntä Jumalan sanaa ja vasta kun seuraa tarkemmin, huomaa Raamatun ristiriidat jos on rehellinen. Raamatuntutkijoitakaan, kuten esim. Heikki Räisästä, ei pidetä muuna kuin luopiona eikä hänen eikä muidenkaan raamatuntutkijoiden rehellisille yrityksillekään anneta fundis- eikä konsupiireissä mitään arvoa.

Lue lisää

Paljon vaikuttaa tosiaankin olevan erimielisyyttä Raamatunkohtien merkityksistä aina lukijasta riippuen.
Jotenkin alkaa vaikuttamaan siltä kuin muuttumattomaksi ja aikaan sitomatomattomaksi kutsuttua Sanaa haluttaisiin ymmärtää kukin omalla tavallaan, muodostaa monia totuuksia yhdestä Sanasta.
Mielikuva siitä, miten osalle kommentoijista Sana on pelastuksen ilosanoma ihan jokaiselle ihmiselle, toisille taas kadotukseen johtava wiemäri kaikille muille paitsi itselle ja hywille kavereille.
Warmaan molemmat näkökohdat ovat oikeassa, tällaiselle maallikolle vaan syntyy mielikuvia sekamelskasta jossa ei ihan oikeasti ymmärrettäisi mistä on kysymys.
Itselleni Raamattu ei ole avautunut merkityksillään, joten siinä mielessä olen täysin jäävi arvostelemaan ketään. Kunhan taas kerran toin mitättömän mielipiteeni julki.

grlwichs kirjoitti:

Paljon vaikuttaa tosiaankin olevan erimielisyyttä Raamatunkohtien merkityksistä aina lukijasta riippuen.
Jotenkin alkaa vaikuttamaan siltä kuin muuttumattomaksi ja aikaan sitomatomattomaksi kutsuttua Sanaa haluttaisiin ymmärtää kukin omalla tavallaan, muodostaa monia totuuksia yhdestä Sanasta.
Mielikuva siitä, miten osalle kommentoijista Sana on pelastuksen ilosanoma ihan jokaiselle ihmiselle, toisille taas kadotukseen johtava wiemäri kaikille muille paitsi itselle ja hywille kavereille.
Warmaan molemmat näkökohdat ovat oikeassa, tällaiselle maallikolle vaan syntyy mielikuvia sekamelskasta jossa ei ihan oikeasti ymmärrettäisi mistä on kysymys.
Itselleni Raamattu ei ole avautunut merkityksillään, joten siinä mielessä olen täysin jäävi arvostelemaan ketään. Kunhan taas kerran toin mitättömän mielipiteeni julki.

Lue lisää

Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos ihminen uskoo Jumalaan ja turvaa häneen. Mutta sitä vastaan kapinoin jos joku tuomitsee ja antaa ehdottomia "totuuksia" uskosta. Sillä niitä ei ole.

Myöskään kenenkään mielipide ei minusta ole mitätön eikä arvoton vaan kaikki taitavat olla samalla viivalla erilaisine tulkintoineen ja käsityksineen.

mummomuori kirjoitti:

Raamatuss puhutaan moniselitteisesti niin helvetistä kuin kadotuksesta.

Mutta yhtäkaikki molemmat ovat ikuista eroa Jumalasta.
Missä muuten sinä arvelet/tavoittelet viettäväsi ikuisuutesi?

sage8.ei.kirj kirjoitti:

Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos ihminen uskoo Jumalaan ja turvaa häneen. Mutta sitä vastaan kapinoin jos joku tuomitsee ja antaa ehdottomia "totuuksia" uskosta. Sillä niitä ei ole.

Myöskään kenenkään mielipide ei minusta ole mitätön eikä arvoton vaan kaikki taitavat olla samalla viivalla erilaisine tulkintoineen ja käsityksineen.

Lue lisää

Niin, ne meidän ihmisten esittämät "totuudet" vaikuttavat ainakin joskus aika värittyneiltä ja miksiköhän niihin silti laitetaan sellainen painoarvo? Itselleni on jäänyt sellainen mielikuva, ettei täällä kovin paljoa esiinny kommentoimassa Uskoa pitkäänkin tutkineita teologeja ja filosofeja, joilla voisi kuvitella olevan asiaan paljon annettavaa.
Vaikka olenkin ihan oikeasti pihalla näistä uskon asioista, aihe on alkanut kiinnostamaan aika tavalla ja toiwonkin jonakin päivänä ymmärtäväni näitäkin asioita edes pikkuisen paremmalla tasolla kuin nyt.

Hyvää tulkintaa, hyviä kommentteja ja kysymyksiä.

Kuolema ei ole Jumalan suunnitelma ihmisolennoille. ”Ei Jumala ole tehnyt kuolemaa.” (Salomon Viisauden kirja 1:13). Jumala ei luonut kuolemaa, mutta Hän salli sen. Kirkkomme sanoo, että Jumala salli kuoleman, ettei pahuus tulisi kuolemattomaksi. Kuolema on jotain outoa. Se on ulkopuolinen, ja sen vuoksi ihmiset eivät halua kuolla.


Jos kiinnität huomiota hautajaispalveluksen teksteihin, huomaat, että ne kuvaavat sielun taistelua ja tuskaa, kun sielu erotetaan ruumiista. Taistelu tapahtuu, koska Jumala ei halunnut tätä sielun ja ruumiin eroa. Se ei ollut Hänen suunnitelmissaan. Ihminen tuntee tuskaa sielun erotessa ruumiista. Ihminen katsoo enkeleitä kohden, mutta kukaan niistä ei auta häntä. Ihminen ojentaa kätensä toisia ihmisiä kohden, mutta kukaan ei voi auttaa häntä. Miksi on näin? Koska kuolema on elämän vihollinen ja sen täytyy lopettaa olemassaolonsa, sen täytyy mennä pois tieltä. Kristus sanoi: ”Minä olen Elämä.” Ja tuolloin kuolema on Kristuksen vastakohta ja se täytyy tuhota. Joko Kristus on olemassa, tai kuolema on olemassa. Kuolema on kaiken vihollinen. ”Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.” (1 Kor. 15:26)


Mutta jos tämä pitää paikkansa, silloin meitä on vastassa jotain erittäin outoa ja ristiriitaista. Jos kuolema on jotain niin hirvittävän kauheaa, että se oli Jumalan suunnitelmien ulkopuolella, miksi sitten jotkut ihmiset haluavat kuolla? Näin on ollut kristinuskon varhaisista vuosista lähtien. Pyhä apostoli Paavali sanoi: ”Halu minulla on täältä eritä” ja minulle ”kuolema on voitto.” (Fil. 1:23, 21) Minkä vuoksi hän sanoi niin?

"Eihän sillä ole niin kovin suurta merkitystä, mikä saa ihmisen kääntymään Jumalan tykö, kunhan hän vain kääntyy ja pelastuu. Vai onko?"

Puhutaankin pelon ja uhkailun teologiasta. Tavoite on vain saada käännynnäisiä mahdollisimmman paljon. Ja uskon perustana ei varmaan kovin kestävä.

Monesti nämä ns. käännynnäiset syttyy helposti ja sammuvat äkkiä.
Tiedän joitakin, jotka ovat inoissaan lähteneet mukaan, olleet ns.palavia kristittyjä, käyneet kasteella, innokkaasti todistaneet uskostaan ja sitten hetken päästä hyljänneet koko uskon. Senkin missä ovat alunalkaen lähteneet. Heistä on tullut "kodittomia" , jotka eivät enää tiedä mihin he kuuluvat. Pahimmassa tapauksessa he ovat alkaneet vihaamaan uskovia.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Monesti nämä ns. käännynnäiset syttyy helposti ja sammuvat äkkiä.
Tiedän joitakin, jotka ovat inoissaan lähteneet mukaan, olleet ns.palavia kristittyjä, käyneet kasteella, innokkaasti todistaneet uskostaan ja sitten hetken päästä hyljänneet koko uskon. Senkin missä ovat alunalkaen lähteneet. Heistä on tullut "kodittomia" , jotka eivät enää tiedä mihin he kuuluvat. Pahimmassa tapauksessa he ovat alkaneet vihaamaan uskovia.

Lue lisää

Pelottelemalla käännytetyt kantavat raskasta taakkaa.