Luterilaisuus...

Tuo linkitetty keskustelu kannattaa lukea. Siinä tiivistyy hienosti se millaiseksi sekasotkuksi menee lapsellinen ateistinen ajattelu kun yrittää leikkiä viisasta mutta on tyhmä.

Mikä ihmeen uskova ateisti?

Aikuiset ovat joskus lapsellisia ihan riittumatta arvomaailmasta. Vastakkain asettelu uskovat vastaan ateistit ei ole kovin rakentavaa.

Pohdinta aiheesta siis ateistien mielenkiinnosta hengailla kansankirkon keskustelupalstalla on tosiaan mielenkiintoinen ja olen sitä itsekin hämmästellyt.
Jos uskon asiat eivät heitä ollenkaan kiinnostaisi, tuskin he täällä pyörisivät. Eli osaltaan taitaakin olla kyse siitä vaihtoehdosta c) jossa Jumala on asettanut heidänkin sisimpäänsä kaipuun Jumalan puoleen. Heitäkin kiinnostaa kuoleman jälkeisyys ja syntiongelman ratkaisu, vaikka haluavatkin sen monesti kovilla sanoillaan peittää. Siksi heidän kommentointiaan tulisi ymmärtää myös tätä kautta.

Jipk kirjoitti:

Pohdinta aiheesta siis ateistien mielenkiinnosta hengailla kansankirkon keskustelupalstalla on tosiaan mielenkiintoinen ja olen sitä itsekin hämmästellyt.
Jos uskon asiat eivät heitä ollenkaan kiinnostaisi, tuskin he täällä pyörisivät. Eli osaltaan taitaakin olla kyse siitä vaihtoehdosta c) jossa Jumala on asettanut heidänkin sisimpäänsä kaipuun Jumalan puoleen. Heitäkin kiinnostaa kuoleman jälkeisyys ja syntiongelman ratkaisu, vaikka haluavatkin sen monesti kovilla sanoillaan peittää. Siksi heidän kommentointiaan tulisi ymmärtää myös tätä kautta.

Lue lisää

parasta pohdintaa harjoittavat
- qwerty
- reperuutikallo
- naturalisti
- mummomuori
- a-teisti
- aivot.hoi
- pvv

ja mummoa lukuunottamata kukaan ei taida sisimmässään kaipuuta jumalan puoleen kantaa

näinnon kirjoitti:

parasta pohdintaa harjoittavat
- qwerty
- reperuutikallo
- naturalisti
- mummomuori
- a-teisti
- aivot.hoi
- pvv

ja mummoa lukuunottamata kukaan ei taida sisimmässään kaipuuta jumalan puoleen kantaa

Lue lisää

Paras vitsi tänään ;););)

Aivot.Hoi kirjoitit :" Määrittelit uskontokritiikin uskoon ja uskontoon kielteisesti suhtautumiseksi, mikä on virheellinen näkemys. Kyse on nimenomaan kriittisyydestä, asioiden avoimesta ja rehellisestä kyseenalaistamisesta. Usko ja uskonto eivät nauti mitään erioikeutta saada jäädä kriittisen tarkastelun ulottumattomiin."

kriittinen tarkastelu onkin juuri tuota. Mutta jos sanoo, ettei Jumalaa ole ja lakatkaa uskomasta, ei enää ole kyse kriittisestä tarkastelusta, vaan toisen uskon kieltämisestä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Aivot.Hoi kirjoitit :" Määrittelit uskontokritiikin uskoon ja uskontoon kielteisesti suhtautumiseksi, mikä on virheellinen näkemys. Kyse on nimenomaan kriittisyydestä, asioiden avoimesta ja rehellisestä kyseenalaistamisesta. Usko ja uskonto eivät nauti mitään erioikeutta saada jäädä kriittisen tarkastelun ulottumattomiin."

kriittinen tarkastelu onkin juuri tuota. Mutta jos sanoo, ettei Jumalaa ole ja lakatkaa uskomasta, ei enää ole kyse kriittisestä tarkastelusta, vaan toisen uskon kieltämisestä.

Lue lisää

No jos voit löytää kohdan jossa olen sanonut "lakatkaa uskomasta", niin myönnän kirjoittaneeni hölmösti. En ole niin arrogantti että kuvittelisin kirjoitusteni kääntävän teistien päätä. MUTTA olen kyllä tuonut kaikella vaatimattomalla kyvylläni esille näkemyksiä, jotka mielestäni perustellusti haastavat uskonnollisen tulkinnan maailmasta. Oma lukunsa on sitten keskustelut "uskovien" kanssa, näiden änkyröiden jotka kuvittelevat omien harhojensa olevan normatiivisia yleisesti. Sanon kyllä edelleen vankkana mielipiteenäni, että Jumalaa ja jumalia ei ole. Olen kuitenkin valmis muuttamaan mieleni koska tahansa,jos kaikkivaltias suvaitsee joskus todistaa olemassaolonsa.

Minun arvoni nousevat uskosta, sopi se toisille tai ei. Minun arvojeni juuret ovat Raamatussa. Sitä ei mikään selitys muuta toiseksi. Joko se hyväksytään tai sitten ei hyväksytä.
Ymmärrän oikein hyvin senkin, että joillakin on kova tarve määritellä kuinka kekskustelua tulee käydä, eli mikä heidän mielestään on järkevä tapa käydä sitä, mutta se ei nyt kuitenkaan mene niin. Sinun järkeväsi voi olla minulle järjetön ja päinvastoin.
Jos halutaan käydä kaikkien mielestä hyvää ja antoisaa keskustelua tai väittelyä, lähtökohta on jossakin muualla kuin siinä, että on yksi "totuus" asiassa kuin asiassa . Jos keskustelijat haluavat (kykenevät) kunnioiottamaan toisia keskustelijoita, silloin pohja on oikea, eikä tarvitse todistella toiselle, miten älyttömän väärässä hän on. Vaan voidaan keskustella ja väitellä asioista niin, että toinen ei hyökkää ja toinen puolustaudu, koska sillä tavalla ei kummankaan näkökulma avaudu yhtään, ei löydetä ymmärrystä sille toiselle tavalle ajatella asioista.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minun arvoni nousevat uskosta, sopi se toisille tai ei. Minun arvojeni juuret ovat Raamatussa. Sitä ei mikään selitys muuta toiseksi. Joko se hyväksytään tai sitten ei hyväksytä.
Ymmärrän oikein hyvin senkin, että joillakin on kova tarve määritellä kuinka kekskustelua tulee käydä, eli mikä heidän mielestään on järkevä tapa käydä sitä, mutta se ei nyt kuitenkaan mene niin. Sinun järkeväsi voi olla minulle järjetön ja päinvastoin.
Jos halutaan käydä kaikkien mielestä hyvää ja antoisaa keskustelua tai väittelyä, lähtökohta on jossakin muualla kuin siinä, että on yksi "totuus" asiassa kuin asiassa . Jos keskustelijat haluavat (kykenevät) kunnioiottamaan toisia keskustelijoita, silloin pohja on oikea, eikä tarvitse todistella toiselle, miten älyttömän väärässä hän on. Vaan voidaan keskustella ja väitellä asioista niin, että toinen ei hyökkää ja toinen puolustaudu, koska sillä tavalla ei kummankaan näkökulma avaudu yhtään, ei löydetä ymmärrystä sille toiselle tavalle ajatella asioista.

Lue lisää

Sehän on sinun asiasi mistä katsot arvojesi nousevan. Voisin kuvitella että jaamme useammankin arvon. Uskosi ei kuitenkaan ole arvo, kuten ei ole minunkaan maailmankuvani. Arvomme nousevat ihmisyydestämme, vaikka väitätkin omalla kohdallasi Raamatun olevan arvojesi lähde.

Aivot.Hoi kirjoitti:

Sehän on sinun asiasi mistä katsot arvojesi nousevan. Voisin kuvitella että jaamme useammankin arvon. Uskosi ei kuitenkaan ole arvo, kuten ei ole minunkaan maailmankuvani. Arvomme nousevat ihmisyydestämme, vaikka väitätkin omalla kohdallasi Raamatun olevan arvojesi lähde.

Lue lisää

Sinun määritelmäsi mukaan usko ei ole arvo, tiedän kyllä sen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Sinun määritelmäsi mukaan usko ei ole arvo, tiedän kyllä sen.

Ja jos sanot, että Jumalaa ei ole, ei ole silloin mitään järkeä jatkaa keskustelua. Siihen ei juuri muuta voi kuin sanoa, selvä juttu, kiitos tiedosta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ja jos sanot, että Jumalaa ei ole, ei ole silloin mitään järkeä jatkaa keskustelua. Siihen ei juuri muuta voi kuin sanoa, selvä juttu, kiitos tiedosta.

Sinä kyllä onnistut kerta toisensa jälkeen todistamaan todeksi ennakkoluulojani mitä tulee uskovien ajatusmaailmaan ja keskusteluun heidän kanssaan :DDD

Aivot.Hoi kirjoitti:

Sinä kyllä onnistut kerta toisensa jälkeen todistamaan todeksi ennakkoluulojani mitä tulee uskovien ajatusmaailmaan ja keskusteluun heidän kanssaan :DDD

Tuo oli melko ylimielinen huomautus, on aika selvää, ettei moni halua käydä keskustelua ylimielisen kanssa. Ehkä kannattaa joskus miettiä sitä omaa asennetta, jos kovin usein käy niin, etteivät toiset halua keskustella.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tuo oli melko ylimielinen huomautus, on aika selvää, ettei moni halua käydä keskustelua ylimielisen kanssa. Ehkä kannattaa joskus miettiä sitä omaa asennetta, jos kovin usein käy niin, etteivät toiset halua keskustella.

Lue lisää

Ei ole mitään syytä lähteä nakkelemaan niskojasi. Jos et pysty näkemään miten suorastaan tilaat tällaisia kommentteja niin syytön minä siihen olen.

Aivot.Hoi kirjoitti:

Ei ole mitään syytä lähteä nakkelemaan niskojasi. Jos et pysty näkemään miten suorastaan tilaat tällaisia kommentteja niin syytön minä siihen olen.

Sanoin rehellisesti ja suoraan, minusta on reilumpaa niin, jos se on sinusta niskojen nakkelua, niin saat sinä niin ajatella. Ja jos tilaan ylimielisisä kommentteja, olet kiitettävästi niitä toimittanut perille. Onko sinulle tullut mieleen, että voisit olla viisaampi ja olla lähettelemättä niitä, vaikka tilattu on? Sehän on sinun oma valintasi, jos haluat lähetellä ei niin mukavia kommentteja, koska toine on sellaisen tilannut.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Sanoin rehellisesti ja suoraan, minusta on reilumpaa niin, jos se on sinusta niskojen nakkelua, niin saat sinä niin ajatella. Ja jos tilaan ylimielisisä kommentteja, olet kiitettävästi niitä toimittanut perille. Onko sinulle tullut mieleen, että voisit olla viisaampi ja olla lähettelemättä niitä, vaikka tilattu on? Sehän on sinun oma valintasi, jos haluat lähetellä ei niin mukavia kommentteja, koska toine on sellaisen tilannut.

Lue lisää

Sano ihmeessä rehellisesti ja suoraan, niin minäkin teen.

Aivot.Hoi kirjoitti:

Sano ihmeessä rehellisesti ja suoraan, niin minäkin teen.

Niin sanoinkin, en nakellut niskojani ja siksi tuntuikin aika keljulta että tulkitsit sen niin. Minä kuulun koulukuntaan, joka uskoo puhumiseen ja rehelliseen puhumiseen, jos halutaan löytää jokin yhteinen pohja erilaisista mielipiteistä riippumatta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Niin sanoinkin, en nakellut niskojani ja siksi tuntuikin aika keljulta että tulkitsit sen niin. Minä kuulun koulukuntaan, joka uskoo puhumiseen ja rehelliseen puhumiseen, jos halutaan löytää jokin yhteinen pohja erilaisista mielipiteistä riippumatta.

Lue lisää

"Minä kuulun koulukuntaan, joka uskoo puhumiseen ja rehelliseen puhumiseen, jos halutaan löytää jokin yhteinen pohja erilaisista mielipiteistä riippumatta."

Ja kuitenkin tuolla toisaalla kirjoitat, että jos sanon ettei Jumalaa ole, ei keskustelua kannata jatkaa?!? Onko tämä mielestäsi vain tuota rehellisyyttä, vai pystytkö edes hieman ymmärtämään, miksi toisesta tämä vaikuttaa nirppanokan niskojen nakkelulta.

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Minä kuulun koulukuntaan, joka uskoo puhumiseen ja rehelliseen puhumiseen, jos halutaan löytää jokin yhteinen pohja erilaisista mielipiteistä riippumatta."

Ja kuitenkin tuolla toisaalla kirjoitat, että jos sanon ettei Jumalaa ole, ei keskustelua kannata jatkaa?!? Onko tämä mielestäsi vain tuota rehellisyyttä, vai pystytkö edes hieman ymmärtämään, miksi toisesta tämä vaikuttaa nirppanokan niskojen nakkelulta.

Lue lisää

Totta kai pystyn ymmärtämään. Sitähän se juuri on. Tulkitaan omasta näkökulmasta toisen käytöstä ja useimmiten se menee pieleen. Se on varmasti parisuhteen suurimpia ongelmia, tulkitaan , ei kysytä.
Silloin kun sinä ajattelet, että olen nirppanokka, se on sinun tulkintasi ja sinun määreesi, joka perustuu johonkin, ei kuitenkaan siihen, mikä tai kuka minä olen. Kyllä sinä voit määritellä minut nirppanokaksi, mutta kuinka oikeudenmukaista se on, jos lopetan keskustelun siki, että minulle tulee keskustelusta todella huono olo, koen että ylitseni kävellään, en jaksa jatkaa, koska itkettää, onko se sinusta nirppanokkaisuutta?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Totta kai pystyn ymmärtämään. Sitähän se juuri on. Tulkitaan omasta näkökulmasta toisen käytöstä ja useimmiten se menee pieleen. Se on varmasti parisuhteen suurimpia ongelmia, tulkitaan , ei kysytä.
Silloin kun sinä ajattelet, että olen nirppanokka, se on sinun tulkintasi ja sinun määreesi, joka perustuu johonkin, ei kuitenkaan siihen, mikä tai kuka minä olen. Kyllä sinä voit määritellä minut nirppanokaksi, mutta kuinka oikeudenmukaista se on, jos lopetan keskustelun siki, että minulle tulee keskustelusta todella huono olo, koen että ylitseni kävellään, en jaksa jatkaa, koska itkettää, onko se sinusta nirppanokkaisuutta?

Lue lisää

Kyllä minäkin voisin laatia jonkin analyysin siitä, miksi sinä käyttäydyt joskus niinkuin käyttäydyt, mutta mitä hyötyä siitä olisi? Eikö ole järkevämpää kysyä, miksi kohtelet minua huonosti, jos niin koen? Miksi alkaisin miettimään, että olet varmasti riidellyt vaimosi kanssa, jos sinulla on vaimo. Tai autosi on hajonnut ja haluat kostaa sen minulle, tai muuten vaan haluat keljuilla minulle? Eikö järkevämpää ole silloin väistyä vähän etäämmälle ja antaa toisen rauhoittua?
Tietysti jos haluat, voin myös kanssasi pohtia sitä, miksi käyttäydyt vaikka minua kohtaan kuten käyttäydyt. Pystyn kyllä ottamaan vastaan kritikkiä, pystyn tarkastelemaan omaa osuuttani kanssakäymisessä, jos on tarve.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kyllä minäkin voisin laatia jonkin analyysin siitä, miksi sinä käyttäydyt joskus niinkuin käyttäydyt, mutta mitä hyötyä siitä olisi? Eikö ole järkevämpää kysyä, miksi kohtelet minua huonosti, jos niin koen? Miksi alkaisin miettimään, että olet varmasti riidellyt vaimosi kanssa, jos sinulla on vaimo. Tai autosi on hajonnut ja haluat kostaa sen minulle, tai muuten vaan haluat keljuilla minulle? Eikö järkevämpää ole silloin väistyä vähän etäämmälle ja antaa toisen rauhoittua?
Tietysti jos haluat, voin myös kanssasi pohtia sitä, miksi käyttäydyt vaikka minua kohtaan kuten käyttäydyt. Pystyn kyllä ottamaan vastaan kritikkiä, pystyn tarkastelemaan omaa osuuttani kanssakäymisessä, jos on tarve.

Lue lisää

"Tietysti jos haluat, voin myös kanssasi pohtia sitä, miksi käyttäydyt vaikka minua kohtaan kuten käyttäydyt. "

En todellakaan halua. Mitä jos yrittäisit lopettaa tuon vinkumisen ja keskittyisit keskustelemaan aiheesta. Sinä vain vedätät. Mitä tyydytystä saat tuosta että yhden jos toisen kanssa vedät keskustelun tähän samaan teemaan, "keskustelusta keskustelemiseen"?

Vaatia voi niin paljon kuin sielu sietää, mutta se ei ole keskustelua se, se on vaatimista. Keskustelun tulisi mennä siten kuin vaatija vaatii, mutta kun se ei mene niin.
En ole elänyt kuplassa, olen käynyt paljonkin keskusteluja, joten ei minulle mikään yllätys ole se, että on erilaisia näkemyksiä arvoista.
Ei minulle ole mikään yllätys sekään, että jotkut ihmiset yrittävät koko ajan määritellä, miten sen toisen pitää asiansa esittää, että se kelpaisi. Tee niin tai näin, aina on joku ,jolle se ei kelpaa, toisin olisi pitänyt vastata. Mutta jos sitten heille esittää vaatimuksia ,kuinka keskustelua tulisi käydä, ei se sitten enää kelpaakaan . Itsekeskeinen tapa keskustella on juuri se, että minun tapani on ainoa oikea ja minä voin määritellä, mikä vastaus kelpaa ja mikä ei. Minulla on oikeus hyväksyä tai hyljätä....
Ei taida aina mennä ihan niinkuin itse haluaisi. Kun se toninen onkin niin tollo, ettei tajua, että toimii koko ajan väärin, vaikka kuinka yritän sanoa, ettei noin voi vastata vaan sen pitää tapahtua näin ,jotta se olisi hyväksyttävä.

Sivistynyt keskustelu lähtee siitä, että itse keskustelee sivistyneesti.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Vaatia voi niin paljon kuin sielu sietää, mutta se ei ole keskustelua se, se on vaatimista. Keskustelun tulisi mennä siten kuin vaatija vaatii, mutta kun se ei mene niin.
En ole elänyt kuplassa, olen käynyt paljonkin keskusteluja, joten ei minulle mikään yllätys ole se, että on erilaisia näkemyksiä arvoista.
Ei minulle ole mikään yllätys sekään, että jotkut ihmiset yrittävät koko ajan määritellä, miten sen toisen pitää asiansa esittää, että se kelpaisi. Tee niin tai näin, aina on joku ,jolle se ei kelpaa, toisin olisi pitänyt vastata. Mutta jos sitten heille esittää vaatimuksia ,kuinka keskustelua tulisi käydä, ei se sitten enää kelpaakaan . Itsekeskeinen tapa keskustella on juuri se, että minun tapani on ainoa oikea ja minä voin määritellä, mikä vastaus kelpaa ja mikä ei. Minulla on oikeus hyväksyä tai hyljätä....
Ei taida aina mennä ihan niinkuin itse haluaisi. Kun se toninen onkin niin tollo, ettei tajua, että toimii koko ajan väärin, vaikka kuinka yritän sanoa, ettei noin voi vastata vaan sen pitää tapahtua näin ,jotta se olisi hyväksyttävä.

Lue lisää

Tottahan Sinä puhut. Noin asiat menisivät ihannemaailmassa, mutta Suomi24 on aika kaukana siitä.

Kun Sinä puhut siitä, miten on ihmisiä, jotka haluavat määritellä keskustelun haluamansa laiseksi, on hyvä muistaa se, että sitä tekee meistä ihan itse kukin. Toisin sanoen, kun esim. Sinä itse vedät tiettyjen kysymysten edessä "liinat kiinni" ja toivottelet vaikkapa hyvät yöt, teet juuri sitä samaa: vaadit muita keskustelemaan niissä rajoissa, jotka Sinä määrittelet. Vaatimista voi olla myös kieltäytyminen, kuten tiedät.

Me olemme vain ihmisiä ja emme me täällä ihmeitä tee. Totuus on se, että täällä on paikalla joukko ihmisiä, jotka järkevämmän tekemisen puutteessa syöttävät kirjaimia sekavassa järjestyksessä laitteisiinsa ja yrittävät omia ideoitaan muille myydä. Välillä joku meistä aina jurppiintuu jostakin ja joku taas saa ilmeisesti hyvän mielen siitä, jos pääsee toisen "ihon alle". Lapsellistahan tämä nyt oikeasti on.

Joskus eteen tulee todellinen helmi ja hyvä kirjoitus. Valitettavasti suurin osa hyväksyy vain ne jutut, mitkä voisi itsekin allekirjoittaa. Perusteellista ja todellista keskustelua täällä ei ole kuin vain harvoin.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tottahan Sinä puhut. Noin asiat menisivät ihannemaailmassa, mutta Suomi24 on aika kaukana siitä.

Kun Sinä puhut siitä, miten on ihmisiä, jotka haluavat määritellä keskustelun haluamansa laiseksi, on hyvä muistaa se, että sitä tekee meistä ihan itse kukin. Toisin sanoen, kun esim. Sinä itse vedät tiettyjen kysymysten edessä "liinat kiinni" ja toivottelet vaikkapa hyvät yöt, teet juuri sitä samaa: vaadit muita keskustelemaan niissä rajoissa, jotka Sinä määrittelet. Vaatimista voi olla myös kieltäytyminen, kuten tiedät.

Me olemme vain ihmisiä ja emme me täällä ihmeitä tee. Totuus on se, että täällä on paikalla joukko ihmisiä, jotka järkevämmän tekemisen puutteessa syöttävät kirjaimia sekavassa järjestyksessä laitteisiinsa ja yrittävät omia ideoitaan muille myydä. Välillä joku meistä aina jurppiintuu jostakin ja joku taas saa ilmeisesti hyvän mielen siitä, jos pääsee toisen "ihon alle". Lapsellistahan tämä nyt oikeasti on.

Joskus eteen tulee todellinen helmi ja hyvä kirjoitus. Valitettavasti suurin osa hyväksyy vain ne jutut, mitkä voisi itsekin allekirjoittaa. Perusteellista ja todellista keskustelua täällä ei ole kuin vain harvoin.

Lue lisää

Kun minä lopetan keskustelun, se johtuu usein siitä, että minulle yritetään selittää, kuin minun pitäsi keskustelua käydä, jotta se menisi oikein ja minä en suostu siihen, että minua kohdellaan huonosti tai ylimieleisesti. En vaadi toista muuttamaan tyyliään, mutta en myöskään anna hänen kävellä ylitseni. Siksi toivottelet hyvät yöt tai vedän "liinat kiinni". Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, kuten ei kenenkään meistä tarvitse. Minä olen se, joka varjelen omia rajojani ja pidän huolen siitä, että en suostu mihin tahansa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kun minä lopetan keskustelun, se johtuu usein siitä, että minulle yritetään selittää, kuin minun pitäsi keskustelua käydä, jotta se menisi oikein ja minä en suostu siihen, että minua kohdellaan huonosti tai ylimieleisesti. En vaadi toista muuttamaan tyyliään, mutta en myöskään anna hänen kävellä ylitseni. Siksi toivottelet hyvät yöt tai vedän "liinat kiinni". Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, kuten ei kenenkään meistä tarvitse. Minä olen se, joka varjelen omia rajojani ja pidän huolen siitä, että en suostu mihin tahansa.

Lue lisää

Totta on sekin, että hyviä keskustelija on harvakseltaan varsinkin näissä aihepiireissä, mutta siihenkään ei tarvitse itse olla syyllinen. Jos joku tekee jotain, ei kaikkien ole pakko tehdä samoin. Se hyvä keskustelu on paljon kiinni siitä omasta asenteesta. Miten minä suhtaudun kanssani keskusteleviin ihmisiin? Miten suhtaudun siihen, että toinen käyttäytyy huonosti, menenkö mukaan ja kostan kymmenkertaisesti?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kun minä lopetan keskustelun, se johtuu usein siitä, että minulle yritetään selittää, kuin minun pitäsi keskustelua käydä, jotta se menisi oikein ja minä en suostu siihen, että minua kohdellaan huonosti tai ylimieleisesti. En vaadi toista muuttamaan tyyliään, mutta en myöskään anna hänen kävellä ylitseni. Siksi toivottelet hyvät yöt tai vedän "liinat kiinni". Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, kuten ei kenenkään meistä tarvitse. Minä olen se, joka varjelen omia rajojani ja pidän huolen siitä, että en suostu mihin tahansa.

Lue lisää

Ikävä kyllä minusta Eerika näyttää enemmänkin siltä, että niin Sinä kuin moni muukin uskovainen kokee itsensä loukatuksi tai päättää estää sen "ylitseen kävelyn" siinä vaiheessa, kun niitä omia ajatuksia ei saa perusteltua. Ainakin minä olen kummallisesti havainnut uskovaisten innon loppuvan esim. siinä vaiheessa, kun aletaan pohtia sitä, miten kristinuskolle käy, jos Luomiskertomus onkin vain myytti.

Samoin, hiljaisuus putoaa "maan ylle", kun Jumalan kolmiyhteisyydestä haluaisin puhua. Omituista.

Minulla ei ainakaan Eerika ole sellaista kuvitelmaa, että olisin jotenkin täydellinen keskustelija tai edes kovin kummoinen. Virheitä sattuu. Tämä tältä illalta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ikävä kyllä minusta Eerika näyttää enemmänkin siltä, että niin Sinä kuin moni muukin uskovainen kokee itsensä loukatuksi tai päättää estää sen "ylitseen kävelyn" siinä vaiheessa, kun niitä omia ajatuksia ei saa perusteltua. Ainakin minä olen kummallisesti havainnut uskovaisten innon loppuvan esim. siinä vaiheessa, kun aletaan pohtia sitä, miten kristinuskolle käy, jos Luomiskertomus onkin vain myytti.

Samoin, hiljaisuus putoaa "maan ylle", kun Jumalan kolmiyhteisyydestä haluaisin puhua. Omituista.

Minulla ei ainakaan Eerika ole sellaista kuvitelmaa, että olisin jotenkin täydellinen keskustelija tai edes kovin kummoinen. Virheitä sattuu. Tämä tältä illalta.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä että sinusta näyttää vaikka miltä. Minustakin voisi näyttää siltä, että pakenet, kun sanat loppuvat, kun sanot että riittää tai lähdet salille.
On niin helppo "tietää" toisen puolesta hänen ajatuksensa. Se on paitsi ärsyttävää, myös alentuvaa, siukan kuin lapselle puhuisi ja minä en ole lapsi. Ehkä sinä olet liikaa opettaja, pienten lasten opettaja?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Tottahan Sinä puhut. Noin asiat menisivät ihannemaailmassa, mutta Suomi24 on aika kaukana siitä.

Kun Sinä puhut siitä, miten on ihmisiä, jotka haluavat määritellä keskustelun haluamansa laiseksi, on hyvä muistaa se, että sitä tekee meistä ihan itse kukin. Toisin sanoen, kun esim. Sinä itse vedät tiettyjen kysymysten edessä "liinat kiinni" ja toivottelet vaikkapa hyvät yöt, teet juuri sitä samaa: vaadit muita keskustelemaan niissä rajoissa, jotka Sinä määrittelet. Vaatimista voi olla myös kieltäytyminen, kuten tiedät.

Me olemme vain ihmisiä ja emme me täällä ihmeitä tee. Totuus on se, että täällä on paikalla joukko ihmisiä, jotka järkevämmän tekemisen puutteessa syöttävät kirjaimia sekavassa järjestyksessä laitteisiinsa ja yrittävät omia ideoitaan muille myydä. Välillä joku meistä aina jurppiintuu jostakin ja joku taas saa ilmeisesti hyvän mielen siitä, jos pääsee toisen "ihon alle". Lapsellistahan tämä nyt oikeasti on.

Joskus eteen tulee todellinen helmi ja hyvä kirjoitus. Valitettavasti suurin osa hyväksyy vain ne jutut, mitkä voisi itsekin allekirjoittaa. Perusteellista ja todellista keskustelua täällä ei ole kuin vain harvoin.

Lue lisää

Itse olen aika ajoin kirjoitellut tietyissä aihepiireissä. Kerrallaan käytän vain yhtä rekisteröityä nimimerkkiä. Nyt sitten tätä.

Maailman meno kiinnostaa minua, ja uskonnothan liittyvät ja ovat aina liittyneet siihen oleellisena osana. Jo pitkälle toistakymmentä vuotta sitten keskustelimme (itselläni toinen nimimerkki silloin) palstalla, joka oli muistaakseni nimeltään pelkästään "uskonto"! Nythän näitä "alaluokkia" taitaa olla jo kymmeniä, mikä on harmi. Ihmiset, jotka haluavat vilkkaampaa rupattelua, kertyvät jonnekin vain (nyt tämä "luterilaisuus"-palsta on suosittu), missä ketju lisääntyy nopeasti. Uskonnolliset keskustelut ylittävät eri tunnustusten rajaviivoja, ja väistämättä mukaan tulee politiikkaa ynnä muuta mieliä askarruttavaa.

Menneeseen ei pitäisi haikailla, mutta tuonne muinaiselle "uskonto"-palstalle kertyi todella mielenkiintoista ja asiantuntevaa väkeä. Yksi seikka on nyt sama kuin silloin: haastajat, epäilijät ja kieltäjät.
Se, mikä on nykyään toisin, lienee lisääntynyt trollaus.

Ne olivat antoisia keskusteluja.

Nykyään pitää olla skarppina trollausten kanssa.

Muistan silloin sen muinaisen "uskonto"-palstan ajalta, että eräs keskustelija sanoi minulle: "Sinä se et jätä yhtään kiveä kääntämättä".

Joku kääntelee kiviä, joku nauttii kääntelynsä tuloksista.

jjeeves kirjoitti:

Itse olen aika ajoin kirjoitellut tietyissä aihepiireissä. Kerrallaan käytän vain yhtä rekisteröityä nimimerkkiä. Nyt sitten tätä.

Maailman meno kiinnostaa minua, ja uskonnothan liittyvät ja ovat aina liittyneet siihen oleellisena osana. Jo pitkälle toistakymmentä vuotta sitten keskustelimme (itselläni toinen nimimerkki silloin) palstalla, joka oli muistaakseni nimeltään pelkästään "uskonto"! Nythän näitä "alaluokkia" taitaa olla jo kymmeniä, mikä on harmi. Ihmiset, jotka haluavat vilkkaampaa rupattelua, kertyvät jonnekin vain (nyt tämä "luterilaisuus"-palsta on suosittu), missä ketju lisääntyy nopeasti. Uskonnolliset keskustelut ylittävät eri tunnustusten rajaviivoja, ja väistämättä mukaan tulee politiikkaa ynnä muuta mieliä askarruttavaa.

Menneeseen ei pitäisi haikailla, mutta tuonne muinaiselle "uskonto"-palstalle kertyi todella mielenkiintoista ja asiantuntevaa väkeä. Yksi seikka on nyt sama kuin silloin: haastajat, epäilijät ja kieltäjät.
Se, mikä on nykyään toisin, lienee lisääntynyt trollaus.

Ne olivat antoisia keskusteluja.

Nykyään pitää olla skarppina trollausten kanssa.

Muistan silloin sen muinaisen "uskonto"-palstan ajalta, että eräs keskustelija sanoi minulle: "Sinä se et jätä yhtään kiveä kääntämättä".

Joku kääntelee kiviä, joku nauttii kääntelynsä tuloksista.

Lue lisää

Saatanpa ymmärtää, mitä haikailet. Hyvät keskustelut ovat erittäin nautittavia, eikä se suinkaan tarkoita mitään jees-jees -keskustelua. Olen muutamia käynyt itsekin ja niistä on jäänyt hyvä maku suuhun, vaikka eri mieltä ollaankin. Ja olen itse saanut uusia näkökulmia ja niin ovat tainneet saada vastakeskustelijat. Hyvän keskustelun tarkoitus ei ole käännyttää toista, ei hallita toista, ei manipuloida, vaan jakaa eri näkökulmia ja etsiä ymmärrystä sille, miksi toinen ajattelee eri tavalla kuin itse ajattelee, ilman että toinen on oikeassa ja toinen väärässä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Saatanpa ymmärtää, mitä haikailet. Hyvät keskustelut ovat erittäin nautittavia, eikä se suinkaan tarkoita mitään jees-jees -keskustelua. Olen muutamia käynyt itsekin ja niistä on jäänyt hyvä maku suuhun, vaikka eri mieltä ollaankin. Ja olen itse saanut uusia näkökulmia ja niin ovat tainneet saada vastakeskustelijat. Hyvän keskustelun tarkoitus ei ole käännyttää toista, ei hallita toista, ei manipuloida, vaan jakaa eri näkökulmia ja etsiä ymmärrystä sille, miksi toinen ajattelee eri tavalla kuin itse ajattelee, ilman että toinen on oikeassa ja toinen väärässä.

Lue lisää

Olet oikessa. Keskusteluissa voi saada "ahaa"-elämyksiä, mutta vain, jos on aika kypsä sellaisen omaksumiseen.

Toisten uskon väkisin tinkaaminen ja mitätöiminen ja umpimähkäiset huitaisut tyyliin "olet siis helvettiin menossa", "uskosi on naiivia" jne. eivät johda mihinkään.

Aika paljon tuota trollausta; valitettavaa.

jjeeves kirjoitti:

Olet oikessa. Keskusteluissa voi saada "ahaa"-elämyksiä, mutta vain, jos on aika kypsä sellaisen omaksumiseen.

Toisten uskon väkisin tinkaaminen ja mitätöiminen ja umpimähkäiset huitaisut tyyliin "olet siis helvettiin menossa", "uskosi on naiivia" jne. eivät johda mihinkään.

Aika paljon tuota trollausta; valitettavaa.

Lue lisää

Se toisen ihmisen mitätöinti on kovin yleistä ja aina se ei suinkaan ole tietoista. paljonhan riippuu siitä, millaiseen keskustelukulttuuriin on kasvanut ja kuinka valmis on näkemään itsessään niitä asioita, jotka eivät toimi. Jos omassa ajattelussa kaikki on kiveen kirjoitettua , ei keskustelukaan voi olla joustavaa ja uusia uria aukovaa, vaan se jämähtää paikalleen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kun minä lopetan keskustelun, se johtuu usein siitä, että minulle yritetään selittää, kuin minun pitäsi keskustelua käydä, jotta se menisi oikein ja minä en suostu siihen, että minua kohdellaan huonosti tai ylimieleisesti. En vaadi toista muuttamaan tyyliään, mutta en myöskään anna hänen kävellä ylitseni. Siksi toivottelet hyvät yöt tai vedän "liinat kiinni". Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, kuten ei kenenkään meistä tarvitse. Minä olen se, joka varjelen omia rajojani ja pidän huolen siitä, että en suostu mihin tahansa.

Lue lisää

Miten sinä Eerika luonnehtisit kommenttiasi minulle tuolla ylempänä:
"Ja jos sanot, että Jumalaa ei ole, ei ole silloin mitään järkeä jatkaa keskustelua. Siihen ei juuri muuta voi kuin sanoa, selvä juttu, kiitos tiedosta. "

Onko kyseessä nyt asia, josta kirjoitat myöhemmin, että:
"Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, "

Aivot.Hoi kirjoitti:

Miten sinä Eerika luonnehtisit kommenttiasi minulle tuolla ylempänä:
"Ja jos sanot, että Jumalaa ei ole, ei ole silloin mitään järkeä jatkaa keskustelua. Siihen ei juuri muuta voi kuin sanoa, selvä juttu, kiitos tiedosta. "

Onko kyseessä nyt asia, josta kirjoitat myöhemmin, että:
"Vaikka kuinka olisin uskova, ei minun tarvitse sietää mitä vaan, "

Lue lisää

Ei siinä ei ole kyse samasta asiasta. Tuossa Jumalaa kommentissa ei ole mitään mahdollisuutta ( minun näkökulmastani) jatkaa, koska toinen on lausunut "totuuden". Mitäpä siihen sitten lisäämään muuta kuin tuon selvä juttu. Kuinka itse jatkaisit tuollaisesta eteen päin kiistämättä toisen oikeutta ajatella, ettei Jumalaa ole? En itse osaa nähdä oikein jatkomahdollisuutta, kun toinen painavasti sanoo, että näin se on.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ei siinä ei ole kyse samasta asiasta. Tuossa Jumalaa kommentissa ei ole mitään mahdollisuutta ( minun näkökulmastani) jatkaa, koska toinen on lausunut "totuuden". Mitäpä siihen sitten lisäämään muuta kuin tuon selvä juttu. Kuinka itse jatkaisit tuollaisesta eteen päin kiistämättä toisen oikeutta ajatella, ettei Jumalaa ole? En itse osaa nähdä oikein jatkomahdollisuutta, kun toinen painavasti sanoo, että näin se on.

Lue lisää

Esimerkiksi tuo kommenttisi niskojen nakkelusta on sellainen, että yhtä hyvin olisin voinut vastata siihen, kiitos ja näkemiin, eli minun ei tarvitse sietää sitä, että joku tulkitsee sanomisiani ylimielisesti. Nyt valitsin kuitenkin yrittää etsiä sitä yhteistä kosketuspintaa, aina en jaksa. Ja nyt me olemme pääseet eteenpäin jo aika monta kommenttia ilman ihan niitä kurjimpia kommentteja, joita joskus on tullut vastaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Esimerkiksi tuo kommenttisi niskojen nakkelusta on sellainen, että yhtä hyvin olisin voinut vastata siihen, kiitos ja näkemiin, eli minun ei tarvitse sietää sitä, että joku tulkitsee sanomisiani ylimielisesti. Nyt valitsin kuitenkin yrittää etsiä sitä yhteistä kosketuspintaa, aina en jaksa. Ja nyt me olemme pääseet eteenpäin jo aika monta kommenttia ilman ihan niitä kurjimpia kommentteja, joita joskus on tullut vastaan.

Lue lisää

" Ja nyt me olemme pääseet eteenpäin jo aika monta kommenttia "

No, eteenpäin ja eteenpäin. Mielestäni junnaamme paikallamme. Huomaatko, että sinun kanssasi keskustelut menevät herkästi "keskustelusta keskustelemiseksi". Minkäköhänlaista olisi sinun mielesi mukainen keskustelu kahden eri näkemyksiä edustavan ihmisen välillä? Sanottaisiinko siinä keskustelussa loppupeleissä yhtään mitään?

Aivot.Hoi kirjoitti:

" Ja nyt me olemme pääseet eteenpäin jo aika monta kommenttia "

No, eteenpäin ja eteenpäin. Mielestäni junnaamme paikallamme. Huomaatko, että sinun kanssasi keskustelut menevät herkästi "keskustelusta keskustelemiseksi". Minkäköhänlaista olisi sinun mielesi mukainen keskustelu kahden eri näkemyksiä edustavan ihmisen välillä? Sanottaisiinko siinä keskustelussa loppupeleissä yhtään mitään?

Lue lisää

Ikävä, että ajattelet noin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ikävä, että ajattelet noin.

Ehkäpä jätämme siiten tämän keskustelusta keskustelun ja palaamme aiheeseen.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ehkäpä jätämme siiten tämän keskustelusta keskustelun ja palaamme aiheeseen.

Asiaaaaaa...

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ymmärrän kyllä että sinusta näyttää vaikka miltä. Minustakin voisi näyttää siltä, että pakenet, kun sanat loppuvat, kun sanot että riittää tai lähdet salille.
On niin helppo "tietää" toisen puolesta hänen ajatuksensa. Se on paitsi ärsyttävää, myös alentuvaa, siukan kuin lapselle puhuisi ja minä en ole lapsi. Ehkä sinä olet liikaa opettaja, pienten lasten opettaja?

Lue lisää

Meitä opettajia vaivaavat varmasti tietyt "ammattitaudit". Valitan.

Suosittelen, että jos ja kun minä sanoja suuhusi asettelen tai annan mielikuvan siitä, että ajattelen puolestasi, KORJAAT väärät oletukseni ja väittämäni. Niin tämä homma toimii. Samoin on niin minun kuin muidenkin toimittava. Täällä tapahtuu jatkuvasti erilaisia väärinkäsityksiä - osa tahallisia, osa tahattomia. Jos toinen Sinun sanasi väärin tulkitsee, sanot vain miten asiat Sinun mielestäsi todellisuudessa ovat!Sillä tilanne korjaantuu.

Jätän aika harvoin keskusteluja täydellisesti kesken. Kun puhun salille lähdöstä, se TARKOITTAA salille lähtöä. Kun olen koneessa kiinni muutaman tunninkin roikkunut, jo tuikitavallinen maalaisjärki sanoo minulle, että jotakin muutakin on tehtävä. Saliharrastus on osa minun elämääni - onneksi. Niskavaivat ja selkäongelmat ovat realiteetti.

Kun olen täällä keskusteluja kesken jättänyt, se on tapahtunut useimmiten nimimerkin usko.vainen ja hänen ilmiselvien sivunikkiensä kanssa. Taustalla on käytännössä aina ollut suoranainen jankutus, jota on jatkunut 10-20 tekstin ajan. Esimerkkejä löytyy hyvin helposti. Kummallakaan ei ole mitään järkevää sanottavaa enää. Homma menee pelkäksi päänaukomiseksi ja kiukutteluksi.

Sen sijaan, jos ja kun minulta suoraan jotakin asiaa kysytään, pyrin vastaamaan. Se on tietenkin epäselvää, onko vastaukseni aina tyydyttävä. Näissä oloissa kysymys joskus sisältää myös oletuksen vastauksesta. Minulta on jo vuosia sitten kysytty esim. perusteluja sille, miksi ajattelen niinkuin ajattelen ja miksi täällä kirjoittelen. Vastasin melko tyhjentävästi, mutta eipä vastavuoroisuutta näkynyt. Mielenkiintoista olisi täälläkin useammaltakin tyypiltä kysyä, MITÄ he lopulta toiminnallaan olettavat saavuttavansa. Siinäpä Sinulle olisikin uuden ketjun aihe.

Jos toinen sanoo, että Jumalaa ei ole, MIKÄ Sinut pakottaa keskustelun lopettamaan? Totta kai voit jatkasa. Aina voi kysyä perusteluja tai esittää OMAN mielipiteensä. Aina voi kertoa vaikka sen, MIKSI ja MILLÄ TAVOIN uskoo. Mikä tekee siitä Jumalasta Sinulle todellisen? Mikä saa Sinut pitämään epäilyjä väärinä? Ihmisellä on oltava rohkeutta seisoa mielipiteidensä takana. Se on lähtökohta kaikelle.

Tavallaan ymmärrän hyvin, mitä Aivot.Hoi ajaa takaa. Jos täällä alkaa jokaisesta "väärästä" mielipiteestä kiukustua, muuta ei ehdikään tehdä. Jos vedät hernmeen nenääsi jokaisesta väärällä tavalla ilmaistusta mielipiteestä, se on juuri sitä "opettajamaisuutta", josta itse syytät minua! Pyrit jopa ohjaamaan sitä, miten ja millä sanavalinnoilla saisimme keskustella. Suoranaiset epäkohteliaisuudet ovat tietysti oma lukunsa, mutta mitä väärää on oman mielipiteensä suorassa ilmaisussa?

Minun on esim. hyvin vaikea käsittää sitä, mitä KESKUSTEELUA on se, kun uskovainen osapuoli listaa joukon Raamatun kohtia tai lausuu tiettyjä 11 miljardia kertaa kuultuja kliseitä perusteluksi väitteilleen. Ymmärrän Raamatun kyllä olevan perustena m,onien asioiden taustalla, mutta ei se nyt joka tilanteessa se ainoa totuus ole. Perustelu ei voi aina olla esim. "Jumala tahtoo näin!" jos todellisuudessa ihmisen motiivit ovat nähtävissä selvästi. Sen asian myöäntäminen vain tuntuu olevan vaikeaa ja syyt ymmärrän. Rehellistä olisi suoraan myöntää: "Uskon näin, koska minulle on niiin opetettu!" tai "Näin on aina ollut!"

InhottavaRealisti kirjoitti:

Meitä opettajia vaivaavat varmasti tietyt "ammattitaudit". Valitan.

Suosittelen, että jos ja kun minä sanoja suuhusi asettelen tai annan mielikuvan siitä, että ajattelen puolestasi, KORJAAT väärät oletukseni ja väittämäni. Niin tämä homma toimii. Samoin on niin minun kuin muidenkin toimittava. Täällä tapahtuu jatkuvasti erilaisia väärinkäsityksiä - osa tahallisia, osa tahattomia. Jos toinen Sinun sanasi väärin tulkitsee, sanot vain miten asiat Sinun mielestäsi todellisuudessa ovat!Sillä tilanne korjaantuu.

Jätän aika harvoin keskusteluja täydellisesti kesken. Kun puhun salille lähdöstä, se TARKOITTAA salille lähtöä. Kun olen koneessa kiinni muutaman tunninkin roikkunut, jo tuikitavallinen maalaisjärki sanoo minulle, että jotakin muutakin on tehtävä. Saliharrastus on osa minun elämääni - onneksi. Niskavaivat ja selkäongelmat ovat realiteetti.

Kun olen täällä keskusteluja kesken jättänyt, se on tapahtunut useimmiten nimimerkin usko.vainen ja hänen ilmiselvien sivunikkiensä kanssa. Taustalla on käytännössä aina ollut suoranainen jankutus, jota on jatkunut 10-20 tekstin ajan. Esimerkkejä löytyy hyvin helposti. Kummallakaan ei ole mitään järkevää sanottavaa enää. Homma menee pelkäksi päänaukomiseksi ja kiukutteluksi.

Sen sijaan, jos ja kun minulta suoraan jotakin asiaa kysytään, pyrin vastaamaan. Se on tietenkin epäselvää, onko vastaukseni aina tyydyttävä. Näissä oloissa kysymys joskus sisältää myös oletuksen vastauksesta. Minulta on jo vuosia sitten kysytty esim. perusteluja sille, miksi ajattelen niinkuin ajattelen ja miksi täällä kirjoittelen. Vastasin melko tyhjentävästi, mutta eipä vastavuoroisuutta näkynyt. Mielenkiintoista olisi täälläkin useammaltakin tyypiltä kysyä, MITÄ he lopulta toiminnallaan olettavat saavuttavansa. Siinäpä Sinulle olisikin uuden ketjun aihe.

Jos toinen sanoo, että Jumalaa ei ole, MIKÄ Sinut pakottaa keskustelun lopettamaan? Totta kai voit jatkasa. Aina voi kysyä perusteluja tai esittää OMAN mielipiteensä. Aina voi kertoa vaikka sen, MIKSI ja MILLÄ TAVOIN uskoo. Mikä tekee siitä Jumalasta Sinulle todellisen? Mikä saa Sinut pitämään epäilyjä väärinä? Ihmisellä on oltava rohkeutta seisoa mielipiteidensä takana. Se on lähtökohta kaikelle.

Tavallaan ymmärrän hyvin, mitä Aivot.Hoi ajaa takaa. Jos täällä alkaa jokaisesta "väärästä" mielipiteestä kiukustua, muuta ei ehdikään tehdä. Jos vedät hernmeen nenääsi jokaisesta väärällä tavalla ilmaistusta mielipiteestä, se on juuri sitä "opettajamaisuutta", josta itse syytät minua! Pyrit jopa ohjaamaan sitä, miten ja millä sanavalinnoilla saisimme keskustella. Suoranaiset epäkohteliaisuudet ovat tietysti oma lukunsa, mutta mitä väärää on oman mielipiteensä suorassa ilmaisussa?

Minun on esim. hyvin vaikea käsittää sitä, mitä KESKUSTEELUA on se, kun uskovainen osapuoli listaa joukon Raamatun kohtia tai lausuu tiettyjä 11 miljardia kertaa kuultuja kliseitä perusteluksi väitteilleen. Ymmärrän Raamatun kyllä olevan perustena m,onien asioiden taustalla, mutta ei se nyt joka tilanteessa se ainoa totuus ole. Perustelu ei voi aina olla esim. "Jumala tahtoo näin!" jos todellisuudessa ihmisen motiivit ovat nähtävissä selvästi. Sen asian myöäntäminen vain tuntuu olevan vaikeaa ja syyt ymmärrän. Rehellistä olisi suoraan myöntää: "Uskon näin, koska minulle on niiin opetettu!" tai "Näin on aina ollut!"

Lue lisää

Jos tietää kohtelevansa toisia kuin pikkulapsia, sille voi halutessaan tehdä jotain.
Aivan samoin kun sinä tarkoitat mitä sanot, myös minä teen niin, uskoit sen rai et. Ja jos et usko, voit haistella omia tunteitasi, kun sinun sanaasi ei luoteta, veikkaan että tunne on hyvin samankaltainen kuin minun tunteeni vastaavassa tilanteessa.
Kun luet vastauksesi osaa usko.vaisen kanssa keskustelusta, siinä on minun ajatukseni, kun lopetan keskustelun.

Jos vastaukseni sisältää jo oletuksen toisen vastauksesta, ollaan jo niillä rajoilla, että keskustelun voi käydä keskenään. Tässäkin kohtaa kehoitan
miettimään, miltä itsestä tuntuu, jos vaikka minä tiedän mitä aiot sanoa tai miksi aiot niin sanoa. Pääset jälkeen luultavasti aika lähelle minun tunteiltani.

Mitä sinä oletet toiminnallasi saavuttavasi? Ymmärsinkö oikein, että tässä kohtaa toimintasi perustuu historiaasi joissain toisissa keskusteluissa?

Kyllä minäkin ymmärrän, mitä sinä tai Aivot.Hoi hakee. Luulen ainakin ymmärtäväni.
Oman mielipiteen saa tietekin kertoa. Minäkin kerron koko ajan . siihen keskustelu perustuu. Kun sanoo mielipiteensä, saa jonkun vastauksen.

Teit taas oletuksen, että vedän herneen nenään.
Vaikka vetäisinkin, saa täällä tehdä niin kuten elämässä yleensäkin. Ihminen vetää herneen nenäänsä silloin, kun siihen on aihetta omasta mielestä. Tässä voisin jälkeen kehoittaa miettimään millaisissa tilanteissa itse vetää herneen....pääset luultavasti taas aika lähelle minun tunnetilojani.

Jos toinen sanoo että Jumalaa ei ole ( vastasin muuten tähän jo Aivot.Hoille) ei minun ole mikään pakko lopettaa keskustelua. Lopetan sen siksi, että toinen on lausunut " totuuden" eikä silloin minun mielestäni hyödytä jatkaa. Mieti taas tässä kohtaa omaa tilannettasi, kun sinusta tuntuu hyödyttömältä jatkaa keskustelua jonkun kanssa.

Tunnistan kyllä " opettajan " myös itsessäni ja siksi en aina jatka keskustelua. Kuten sinäkin, minäkin toivoisin keskustelun etenevän tietyllä tavalla, eli ilman oletuksia ja tulkintoja toisen pään sisällöistä. Jos olet seurannut sitä, missä kohtaa " opetan" tai lopetan keskustelun, huomaat että niissä kohdin, jolloin toinen alkaa käyttäytyä jo sietämättömästi tai alkaa tehdä oletuksia ja "tietää".

Onko tuo viimeinen kappale tarkoitettu minulle?
Miksi uskova , minä, vastaan niinkuin vastaan, käyttäen ehkä kliseitä, jotka olet kuullut miljoonaan kertaan, luultvasti siksi, että se on vastaus siihen kysymykseen. Ehkä sinä haluaisit sen vastauksen olevan taas sellainen kuin se sinun mielestäsi olisi pitänyt olla?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos tietää kohtelevansa toisia kuin pikkulapsia, sille voi halutessaan tehdä jotain.
Aivan samoin kun sinä tarkoitat mitä sanot, myös minä teen niin, uskoit sen rai et. Ja jos et usko, voit haistella omia tunteitasi, kun sinun sanaasi ei luoteta, veikkaan että tunne on hyvin samankaltainen kuin minun tunteeni vastaavassa tilanteessa.
Kun luet vastauksesi osaa usko.vaisen kanssa keskustelusta, siinä on minun ajatukseni, kun lopetan keskustelun.

Jos vastaukseni sisältää jo oletuksen toisen vastauksesta, ollaan jo niillä rajoilla, että keskustelun voi käydä keskenään. Tässäkin kohtaa kehoitan
miettimään, miltä itsestä tuntuu, jos vaikka minä tiedän mitä aiot sanoa tai miksi aiot niin sanoa. Pääset jälkeen luultavasti aika lähelle minun tunteiltani.

Mitä sinä oletet toiminnallasi saavuttavasi? Ymmärsinkö oikein, että tässä kohtaa toimintasi perustuu historiaasi joissain toisissa keskusteluissa?

Kyllä minäkin ymmärrän, mitä sinä tai Aivot.Hoi hakee. Luulen ainakin ymmärtäväni.
Oman mielipiteen saa tietekin kertoa. Minäkin kerron koko ajan . siihen keskustelu perustuu. Kun sanoo mielipiteensä, saa jonkun vastauksen.

Teit taas oletuksen, että vedän herneen nenään.
Vaikka vetäisinkin, saa täällä tehdä niin kuten elämässä yleensäkin. Ihminen vetää herneen nenäänsä silloin, kun siihen on aihetta omasta mielestä. Tässä voisin jälkeen kehoittaa miettimään millaisissa tilanteissa itse vetää herneen....pääset luultavasti taas aika lähelle minun tunnetilojani.

Jos toinen sanoo että Jumalaa ei ole ( vastasin muuten tähän jo Aivot.Hoille) ei minun ole mikään pakko lopettaa keskustelua. Lopetan sen siksi, että toinen on lausunut " totuuden" eikä silloin minun mielestäni hyödytä jatkaa. Mieti taas tässä kohtaa omaa tilannettasi, kun sinusta tuntuu hyödyttömältä jatkaa keskustelua jonkun kanssa.

Tunnistan kyllä " opettajan " myös itsessäni ja siksi en aina jatka keskustelua. Kuten sinäkin, minäkin toivoisin keskustelun etenevän tietyllä tavalla, eli ilman oletuksia ja tulkintoja toisen pään sisällöistä. Jos olet seurannut sitä, missä kohtaa " opetan" tai lopetan keskustelun, huomaat että niissä kohdin, jolloin toinen alkaa käyttäytyä jo sietämättömästi tai alkaa tehdä oletuksia ja "tietää".

Onko tuo viimeinen kappale tarkoitettu minulle?
Miksi uskova , minä, vastaan niinkuin vastaan, käyttäen ehkä kliseitä, jotka olet kuullut miljoonaan kertaan, luultvasti siksi, että se on vastaus siihen kysymykseen. Ehkä sinä haluaisit sen vastauksen olevan taas sellainen kuin se sinun mielestäsi olisi pitänyt olla?

Lue lisää

Jos joku eiu mielipiteitäni usko, en voi sille mitään. Yritän pääsääntöisesti perustella ajatukseni ja enpä ole kyllä kohdannut kovinkaan montaa uskovaista ihmistä, joka olisi suoraan kyennyt ajatusmallini kumoamaan. Olen valmis keskustelemaan omista oletuksistani ja johtopäätöksistä koska vain. Minusta hedelmällisintä on AINA tarkastella läpi myös toisen perustelut. Ne joko kestävät tai sitten eivät. Niin yksinkertaista se on. Jos jostakin asiasta on eri mieltä, pitää vain pyrkiä omat näkemykset toista paremmin perustelemaan.

Minä en voi astua toisen päähän. Voin vain esittää oletuksia siitä, miltä toisen toiminta näyttää. Epäselvyyksiä tulee, jos omia ajatuksia ei halua selkeästi muotoilla. Opettajan työssä oppii muotoilemaan asiat yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti. Jotakin hyötyä siitäkin siis.

Minä en näe ongelmaa siinä, että ollaan Joo!/Ei!-akselilla. Jos toinen edustaa mielipiteineen eri äärilaitaa kuin minä, on hänen ongelmansa perustella ajatuksensa. Niin me kumpikin teemme. Siinähän sen sitten näkee, ovatko omat väitteet muutakin kuin vain väitettä. Minä en myöskään ole puhdasverinen ateisti, joten sillä tavalla minun elämäni on helpompaa. Lieneekö se nyt oikea sana...

Jos kohdistan jotakin Sinulle, sanon sen suoraan. Minun mielestäni on pääsääntöisesti kestämätöntä perustella Raamattua Raamatulla. "Raamattu on totta, koska se on Raamattu!" Siinä on väittämä, joka PYRKII lopettamaan keskustelun. Jos jokin taho pitäisi määritellä, joka koettaa estää keskustelun, se löytyy uskovaisista. Väitteet esim. siitä, että vain uskossa olemalla voi uskoa ymmärtää, ovat vailla pohjaa. Raamatun tekstille on syynsä. Ne syyt voivat olla myös maallisia!

InhottavaRealisti kirjoitti:

Jos joku eiu mielipiteitäni usko, en voi sille mitään. Yritän pääsääntöisesti perustella ajatukseni ja enpä ole kyllä kohdannut kovinkaan montaa uskovaista ihmistä, joka olisi suoraan kyennyt ajatusmallini kumoamaan. Olen valmis keskustelemaan omista oletuksistani ja johtopäätöksistä koska vain. Minusta hedelmällisintä on AINA tarkastella läpi myös toisen perustelut. Ne joko kestävät tai sitten eivät. Niin yksinkertaista se on. Jos jostakin asiasta on eri mieltä, pitää vain pyrkiä omat näkemykset toista paremmin perustelemaan.

Minä en voi astua toisen päähän. Voin vain esittää oletuksia siitä, miltä toisen toiminta näyttää. Epäselvyyksiä tulee, jos omia ajatuksia ei halua selkeästi muotoilla. Opettajan työssä oppii muotoilemaan asiat yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti. Jotakin hyötyä siitäkin siis.

Minä en näe ongelmaa siinä, että ollaan Joo!/Ei!-akselilla. Jos toinen edustaa mielipiteineen eri äärilaitaa kuin minä, on hänen ongelmansa perustella ajatuksensa. Niin me kumpikin teemme. Siinähän sen sitten näkee, ovatko omat väitteet muutakin kuin vain väitettä. Minä en myöskään ole puhdasverinen ateisti, joten sillä tavalla minun elämäni on helpompaa. Lieneekö se nyt oikea sana...

Jos kohdistan jotakin Sinulle, sanon sen suoraan. Minun mielestäni on pääsääntöisesti kestämätöntä perustella Raamattua Raamatulla. "Raamattu on totta, koska se on Raamattu!" Siinä on väittämä, joka PYRKII lopettamaan keskustelun. Jos jokin taho pitäisi määritellä, joka koettaa estää keskustelun, se löytyy uskovaisista. Väitteet esim. siitä, että vain uskossa olemalla voi uskoa ymmärtää, ovat vailla pohjaa. Raamatun tekstille on syynsä. Ne syyt voivat olla myös maallisia!

Lue lisää

Juuri siksi, kun toisen pään sisälle ei voi nähdä, ei myöskään kannata tehdä niitä oletuksia. Jos ei tiedä, niin ei tiedä, voi vain olettaa ja arvailla, mutta voi myös kysyä ja dottaa toisen vastausta.

Keskustelussa oikea kantahan ei ole se, joka voidaan parhaiten perustella. Olemme keskustelutaidoiltamme hyvinkin erilaisia. Jollakin on lahjoja enemmän kuin toisella. Joku osaa perustella paremmin kuin toinen. Keskustelijan taidot eivät ole se, mikä määrittää, onko mielipide "hyvä vai huono".

Sinusta voi olla hyödyllistä osata selittää aikuiselle kuin pienelle lapselle, mutta tiedäthän, että se on melko alentuvaa. Ikään kuin sinä olisit jotenkin "aikuisempi" kuin se toinen. ja ikäänkuin sinun käsityksesi olisi jotenkin oikeampi kuin sen toisen. Se on melko ärsyttävä piirre ja jos sinun on vaikea sitä uskoa minun sanomanani, voit kysyä varmasti myös lähipiiriltäsi, jos puhut heille yhtä alentuvasti.
Tai sitten voit miettiä miten itse suhtaudut ihmiseen, joka osoittaa olevansa sinua ylempänä ja haluaa opettaa sinua kuin pientä lasta. Ihmiset eivät yleensä pidä siitä kovin paljoa.

Sinä et näe ongelmaa joissakin keskstelutavoissa, ymmärrän toki sen. Ja joissakin tavoissa näet ongelman, varsinkin jos uskis vastaa sinulle johonkin kysymääsi, siinä näytät näkevän ongelman. Minä taas en näe siinä ongelmaa.
Ymmärrän senkin, että sinun mielestäsi on kestämätöntä perustella Raamattua Raamatulla, mutta kuinka sitä muutoin voisi perustella, jos kerran Raamatusta puhutaan? Ymmärrän oikein hyvin sen, ettei se perustelu ole kestävä joidenkin mielestä. Jos esim.puhutaan Jumalan olemassa olosta, ymmärrän, ettei perusteluiksi riitä joillekin se, että minä tunnen Hänet. Joillekin se perustelu taas riittää. Näissä asioissa ei ole oikeita tai väärin perusteluja, on vain perusteluja, jotka nousevat jostakin. Jos taas lähdetään vaatimaan jotain tieteellistä perustelua, tiedämme molemmat, ettei sellaista ole. Silloin pitää miettiä sitä, onko keskustelun pohjana tieteellinen selitys, jolloin keskustelua ei ole mahdollista jatkaa, jos ollaan realisteja, inhottavia tai vähemmän inhottavia. Jos taas halutaan jatkaa, on löydettävä jokin muu lähtökohta keskustelulle.
Kun toisinaan muistuta niistä muista uskovista ja muista keskusteluista, olet luultavasti "käynyt" tämänkin keskustelun jo satoja kertoja. Voimme toki käydä uudelleen kaikki ne keskustelut, joita olet jo uskisten kanssa käynyt, vastaan todennäköisesti samansisältöisesti kuin moni muu uskis. Luulen sinunkin käyttävän samoja perusteluja ja samoja lauseita kuin olet käyttänyt ennenkin.
Jos haluat jotain erilaista, on sinunkin lähestyttävä asiaa eri tavalla. Jos taas haluat vain todisteita siitä, että uskovat eivät osaa vastata sinua tyydyttävällä tavalla, niin sitten jatkat tällä samalla linjalla x-määrän vuosia.
En muista itse koskaan käyttäneeni perustelua Raamattu on totta koska Raamattu on totta. Tai jotain vastaavaa. Minun perusteluni ovat minun perusteluitani, en voi perustella jonkun toisen tekemisiä. Kun "vedät minut tilille" jonkun toisen sanomisista, on se epäreilua ja minun aivan mahdoton siihen vastata.
Samoin jos minä alan tehdä samaa, eli vaatia sinun tilille siitä, mitä joku toinen jossakin keskustelussa on sanonut, on minun aika katsoa peiliin ja ymärtää se, että vain omista sanomisistaa voi vastata. Ja myös vain omia sanomisiaan voi analysoida tiedon perusteella, kaikki muu analyysi perustuu niille oletuksille ja arvailuille. En voi tietää, miksi joku jossakin on sanonut jotain, ellei hän ole sitä minulle kertonut.

Raamatun teksteille on syynsä. Syyt voivat olla maallisia ja ne voivat olla hengellisä, jopa Jumalallisia. Hyväksytkö sinä sen, vai hyväksytkö vain sen ,minkä itse ymmärrät oikeaksi? Hyväksytkö sen, että me ihmiset, sinä ja minä, teemme asioita niistä lähtökohdista, jotka ovat meille tärkeitä ja toivottavasti muistamme kunnioittaa sitä toisen oikeutta toimia ihan samoin kuin itse toimii, vaikka lopputulos olisi itselle käsittämätön.
Minun on tietysti aika helppo asettua ateistin tai agnostikin rooliin, koska olen ollut sellainen. Ymmärrän myös miltä uskovien puheet kuulostavat sellaisen korvaan, joka ei itse usko tai ei ole ihan varma. Ihan samoin minun on hyvin vaikea (mahdoton ) ymmärtää, kun vaikka "tietokonenörtit" keskustelevat, mutta se ei tarkoita, etten allekirjoittaisi, että he puhuvat asiaa. Aina ei ymmärrä jotain, mutta se ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa.
Usko on asia, jota ei voi perustella tieteen keinoin. Mikä kyllä on sanottu siellä Raamatussakin :)
Mutta vaikka sitä ei voi selittää niin, ei se tee asiasta kuitenkaan olematonta. Usko on ja
pysyy. Sitä voi miettiä, miksi niin on, mielummin kuin sitä, kuinka älyttömiä uskovat ovat, kun uskovat satuihin. Tämä nyt oli heitto niistä muista keskusteluista, joita itsekin olen käynyt, etkä sinä ole vastuussa heidän sanoistaa, jotka uskovia pitävät vähäjärkisinä.

Meillä näyttää olevan kovin vaikeaa löytää jotain yhteistä pohjaa näille meidän keskusteluillemme,

Eerikatässämoi kirjoitti:

Juuri siksi, kun toisen pään sisälle ei voi nähdä, ei myöskään kannata tehdä niitä oletuksia. Jos ei tiedä, niin ei tiedä, voi vain olettaa ja arvailla, mutta voi myös kysyä ja dottaa toisen vastausta.

Keskustelussa oikea kantahan ei ole se, joka voidaan parhaiten perustella. Olemme keskustelutaidoiltamme hyvinkin erilaisia. Jollakin on lahjoja enemmän kuin toisella. Joku osaa perustella paremmin kuin toinen. Keskustelijan taidot eivät ole se, mikä määrittää, onko mielipide "hyvä vai huono".

Sinusta voi olla hyödyllistä osata selittää aikuiselle kuin pienelle lapselle, mutta tiedäthän, että se on melko alentuvaa. Ikään kuin sinä olisit jotenkin "aikuisempi" kuin se toinen. ja ikäänkuin sinun käsityksesi olisi jotenkin oikeampi kuin sen toisen. Se on melko ärsyttävä piirre ja jos sinun on vaikea sitä uskoa minun sanomanani, voit kysyä varmasti myös lähipiiriltäsi, jos puhut heille yhtä alentuvasti.
Tai sitten voit miettiä miten itse suhtaudut ihmiseen, joka osoittaa olevansa sinua ylempänä ja haluaa opettaa sinua kuin pientä lasta. Ihmiset eivät yleensä pidä siitä kovin paljoa.

Sinä et näe ongelmaa joissakin keskstelutavoissa, ymmärrän toki sen. Ja joissakin tavoissa näet ongelman, varsinkin jos uskis vastaa sinulle johonkin kysymääsi, siinä näytät näkevän ongelman. Minä taas en näe siinä ongelmaa.
Ymmärrän senkin, että sinun mielestäsi on kestämätöntä perustella Raamattua Raamatulla, mutta kuinka sitä muutoin voisi perustella, jos kerran Raamatusta puhutaan? Ymmärrän oikein hyvin sen, ettei se perustelu ole kestävä joidenkin mielestä. Jos esim.puhutaan Jumalan olemassa olosta, ymmärrän, ettei perusteluiksi riitä joillekin se, että minä tunnen Hänet. Joillekin se perustelu taas riittää. Näissä asioissa ei ole oikeita tai väärin perusteluja, on vain perusteluja, jotka nousevat jostakin. Jos taas lähdetään vaatimaan jotain tieteellistä perustelua, tiedämme molemmat, ettei sellaista ole. Silloin pitää miettiä sitä, onko keskustelun pohjana tieteellinen selitys, jolloin keskustelua ei ole mahdollista jatkaa, jos ollaan realisteja, inhottavia tai vähemmän inhottavia. Jos taas halutaan jatkaa, on löydettävä jokin muu lähtökohta keskustelulle.
Kun toisinaan muistuta niistä muista uskovista ja muista keskusteluista, olet luultavasti "käynyt" tämänkin keskustelun jo satoja kertoja. Voimme toki käydä uudelleen kaikki ne keskustelut, joita olet jo uskisten kanssa käynyt, vastaan todennäköisesti samansisältöisesti kuin moni muu uskis. Luulen sinunkin käyttävän samoja perusteluja ja samoja lauseita kuin olet käyttänyt ennenkin.
Jos haluat jotain erilaista, on sinunkin lähestyttävä asiaa eri tavalla. Jos taas haluat vain todisteita siitä, että uskovat eivät osaa vastata sinua tyydyttävällä tavalla, niin sitten jatkat tällä samalla linjalla x-määrän vuosia.
En muista itse koskaan käyttäneeni perustelua Raamattu on totta koska Raamattu on totta. Tai jotain vastaavaa. Minun perusteluni ovat minun perusteluitani, en voi perustella jonkun toisen tekemisiä. Kun "vedät minut tilille" jonkun toisen sanomisista, on se epäreilua ja minun aivan mahdoton siihen vastata.
Samoin jos minä alan tehdä samaa, eli vaatia sinun tilille siitä, mitä joku toinen jossakin keskustelussa on sanonut, on minun aika katsoa peiliin ja ymärtää se, että vain omista sanomisistaa voi vastata. Ja myös vain omia sanomisiaan voi analysoida tiedon perusteella, kaikki muu analyysi perustuu niille oletuksille ja arvailuille. En voi tietää, miksi joku jossakin on sanonut jotain, ellei hän ole sitä minulle kertonut.

Raamatun teksteille on syynsä. Syyt voivat olla maallisia ja ne voivat olla hengellisä, jopa Jumalallisia. Hyväksytkö sinä sen, vai hyväksytkö vain sen ,minkä itse ymmärrät oikeaksi? Hyväksytkö sen, että me ihmiset, sinä ja minä, teemme asioita niistä lähtökohdista, jotka ovat meille tärkeitä ja toivottavasti muistamme kunnioittaa sitä toisen oikeutta toimia ihan samoin kuin itse toimii, vaikka lopputulos olisi itselle käsittämätön.
Minun on tietysti aika helppo asettua ateistin tai agnostikin rooliin, koska olen ollut sellainen. Ymmärrän myös miltä uskovien puheet kuulostavat sellaisen korvaan, joka ei itse usko tai ei ole ihan varma. Ihan samoin minun on hyvin vaikea (mahdoton ) ymmärtää, kun vaikka "tietokonenörtit" keskustelevat, mutta se ei tarkoita, etten allekirjoittaisi, että he puhuvat asiaa. Aina ei ymmärrä jotain, mutta se ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa.
Usko on asia, jota ei voi perustella tieteen keinoin. Mikä kyllä on sanottu siellä Raamatussakin :)
Mutta vaikka sitä ei voi selittää niin, ei se tee asiasta kuitenkaan olematonta. Usko on ja
pysyy. Sitä voi miettiä, miksi niin on, mielummin kuin sitä, kuinka älyttömiä uskovat ovat, kun uskovat satuihin. Tämä nyt oli heitto niistä muista keskusteluista, joita itsekin olen käynyt, etkä sinä ole vastuussa heidän sanoistaa, jotka uskovia pitävät vähäjärkisinä.

Meillä näyttää olevan kovin vaikeaa löytää jotain yhteistä pohjaa näille meidän keskusteluillemme,

Lue lisää

tai siis sellaista pohjaa, että keskustelu voisi olla nautinnollista kummallekin. Olen haistavinani turhautumisen sinun puolellasi verkkoa ja tiedän turhautumista olevan tällä puolella verkkoa. Pidän paljon keskusteluista, mutta en pidä luulemisesta ja olettamisista. Pidän rehellisyydestä ja mielipiteen ilmaisusta ja toivon, että myös minulla on oikeus ilmaista itseäni omalla tavallani ilman arvostelua siitä, että taas vastasin väärin tai väärällä tavalla ,koska ....

Eerikatässämoi kirjoitti:

tai siis sellaista pohjaa, että keskustelu voisi olla nautinnollista kummallekin. Olen haistavinani turhautumisen sinun puolellasi verkkoa ja tiedän turhautumista olevan tällä puolella verkkoa. Pidän paljon keskusteluista, mutta en pidä luulemisesta ja olettamisista. Pidän rehellisyydestä ja mielipiteen ilmaisusta ja toivon, että myös minulla on oikeus ilmaista itseäni omalla tavallani ilman arvostelua siitä, että taas vastasin väärin tai väärällä tavalla ,koska ....

Lue lisää

Huomaan myös sen, että puhumme hiukan toistemme ohi...

Eerikatässämoi kirjoitti:

Juuri siksi, kun toisen pään sisälle ei voi nähdä, ei myöskään kannata tehdä niitä oletuksia. Jos ei tiedä, niin ei tiedä, voi vain olettaa ja arvailla, mutta voi myös kysyä ja dottaa toisen vastausta.

Keskustelussa oikea kantahan ei ole se, joka voidaan parhaiten perustella. Olemme keskustelutaidoiltamme hyvinkin erilaisia. Jollakin on lahjoja enemmän kuin toisella. Joku osaa perustella paremmin kuin toinen. Keskustelijan taidot eivät ole se, mikä määrittää, onko mielipide "hyvä vai huono".

Sinusta voi olla hyödyllistä osata selittää aikuiselle kuin pienelle lapselle, mutta tiedäthän, että se on melko alentuvaa. Ikään kuin sinä olisit jotenkin "aikuisempi" kuin se toinen. ja ikäänkuin sinun käsityksesi olisi jotenkin oikeampi kuin sen toisen. Se on melko ärsyttävä piirre ja jos sinun on vaikea sitä uskoa minun sanomanani, voit kysyä varmasti myös lähipiiriltäsi, jos puhut heille yhtä alentuvasti.
Tai sitten voit miettiä miten itse suhtaudut ihmiseen, joka osoittaa olevansa sinua ylempänä ja haluaa opettaa sinua kuin pientä lasta. Ihmiset eivät yleensä pidä siitä kovin paljoa.

Sinä et näe ongelmaa joissakin keskstelutavoissa, ymmärrän toki sen. Ja joissakin tavoissa näet ongelman, varsinkin jos uskis vastaa sinulle johonkin kysymääsi, siinä näytät näkevän ongelman. Minä taas en näe siinä ongelmaa.
Ymmärrän senkin, että sinun mielestäsi on kestämätöntä perustella Raamattua Raamatulla, mutta kuinka sitä muutoin voisi perustella, jos kerran Raamatusta puhutaan? Ymmärrän oikein hyvin sen, ettei se perustelu ole kestävä joidenkin mielestä. Jos esim.puhutaan Jumalan olemassa olosta, ymmärrän, ettei perusteluiksi riitä joillekin se, että minä tunnen Hänet. Joillekin se perustelu taas riittää. Näissä asioissa ei ole oikeita tai väärin perusteluja, on vain perusteluja, jotka nousevat jostakin. Jos taas lähdetään vaatimaan jotain tieteellistä perustelua, tiedämme molemmat, ettei sellaista ole. Silloin pitää miettiä sitä, onko keskustelun pohjana tieteellinen selitys, jolloin keskustelua ei ole mahdollista jatkaa, jos ollaan realisteja, inhottavia tai vähemmän inhottavia. Jos taas halutaan jatkaa, on löydettävä jokin muu lähtökohta keskustelulle.
Kun toisinaan muistuta niistä muista uskovista ja muista keskusteluista, olet luultavasti "käynyt" tämänkin keskustelun jo satoja kertoja. Voimme toki käydä uudelleen kaikki ne keskustelut, joita olet jo uskisten kanssa käynyt, vastaan todennäköisesti samansisältöisesti kuin moni muu uskis. Luulen sinunkin käyttävän samoja perusteluja ja samoja lauseita kuin olet käyttänyt ennenkin.
Jos haluat jotain erilaista, on sinunkin lähestyttävä asiaa eri tavalla. Jos taas haluat vain todisteita siitä, että uskovat eivät osaa vastata sinua tyydyttävällä tavalla, niin sitten jatkat tällä samalla linjalla x-määrän vuosia.
En muista itse koskaan käyttäneeni perustelua Raamattu on totta koska Raamattu on totta. Tai jotain vastaavaa. Minun perusteluni ovat minun perusteluitani, en voi perustella jonkun toisen tekemisiä. Kun "vedät minut tilille" jonkun toisen sanomisista, on se epäreilua ja minun aivan mahdoton siihen vastata.
Samoin jos minä alan tehdä samaa, eli vaatia sinun tilille siitä, mitä joku toinen jossakin keskustelussa on sanonut, on minun aika katsoa peiliin ja ymärtää se, että vain omista sanomisistaa voi vastata. Ja myös vain omia sanomisiaan voi analysoida tiedon perusteella, kaikki muu analyysi perustuu niille oletuksille ja arvailuille. En voi tietää, miksi joku jossakin on sanonut jotain, ellei hän ole sitä minulle kertonut.

Raamatun teksteille on syynsä. Syyt voivat olla maallisia ja ne voivat olla hengellisä, jopa Jumalallisia. Hyväksytkö sinä sen, vai hyväksytkö vain sen ,minkä itse ymmärrät oikeaksi? Hyväksytkö sen, että me ihmiset, sinä ja minä, teemme asioita niistä lähtökohdista, jotka ovat meille tärkeitä ja toivottavasti muistamme kunnioittaa sitä toisen oikeutta toimia ihan samoin kuin itse toimii, vaikka lopputulos olisi itselle käsittämätön.
Minun on tietysti aika helppo asettua ateistin tai agnostikin rooliin, koska olen ollut sellainen. Ymmärrän myös miltä uskovien puheet kuulostavat sellaisen korvaan, joka ei itse usko tai ei ole ihan varma. Ihan samoin minun on hyvin vaikea (mahdoton ) ymmärtää, kun vaikka "tietokonenörtit" keskustelevat, mutta se ei tarkoita, etten allekirjoittaisi, että he puhuvat asiaa. Aina ei ymmärrä jotain, mutta se ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa.
Usko on asia, jota ei voi perustella tieteen keinoin. Mikä kyllä on sanottu siellä Raamatussakin :)
Mutta vaikka sitä ei voi selittää niin, ei se tee asiasta kuitenkaan olematonta. Usko on ja
pysyy. Sitä voi miettiä, miksi niin on, mielummin kuin sitä, kuinka älyttömiä uskovat ovat, kun uskovat satuihin. Tämä nyt oli heitto niistä muista keskusteluista, joita itsekin olen käynyt, etkä sinä ole vastuussa heidän sanoistaa, jotka uskovia pitävät vähäjärkisinä.

Meillä näyttää olevan kovin vaikeaa löytää jotain yhteistä pohjaa näille meidän keskusteluillemme,

Lue lisää

Jos joku asioista minua enemmän tietää, otan opetuksen ilolla vastaan. En minä koe sitä millään lailla alentavaksi. Jos se vielä epäselvää on, tarkennan: minä uskon faktoihin ja sellaisiin asioihin, jotka ovat todennettavissa. Ymmärrän kyllä uskovaisten ihmisten halun leimata uskonto asiaksi, jota ei oikein mitenkään voi eikä kai edes saa tutkia, mutta minun näkökulmani on toinen. Minun maailmani on täynnä kysymyksiä, jotka alkavat sanalla "MIksi...?" Minä näen, että kaikelle yleensä on syynsä ja seurauksensa.

Näen selkeät syyt uskontojenkin taustalla ja minusta ne kyllä näkee ihan jokainen, jos vain haluaa. Minusta myöskään sellaista asiaa ei ole, jota ei voisi kriittisesti arvioida. Olen myös valmis muuttamaan näkemyksiäni heti, jos siihen painavat perustelut llöytyy. Epäilen, että monien uskovaisten kohdalla tilanne on toinen. Monikin näyttäisi haluavan uskoa, olipa siihen edes reaalista syytä tai ei. On olemassa ihmisiä, jotka mieluummin ummistavat silmänsä todellisuudelta kuin kohtaisivat sen.

Minun näkökulmastani katsottuna jokainen uskomisen osanen myös on irroitettavissa omaksi palakseen, jota voi tarkastella. Minun on vaikea käsittää sitä, miksi kaikki muutkin eivät halua tehdä samoin. Olipa taustalla mikä tahansa "ismi" tai aate, minusta sitä ei kannattaisi pureksimatta niellä. Minusta ihan oikeasti on typerää esim. kuulua johonkin uskonnolliseen liikkeeseen miettimättä sitä, onko liikkeen opetus JÄRKEVÄÄ: Se sana JÄRKEVÄ on minulle tärkeä. Minä uskon aina ja joka tilanteessa järkeen ja siihen, että meidän on sitä käytettävä.

Kun minä tarkastelen vaikkapa kristinuskoa tai jotakin yksittäistä liikettä, minä näen sen kokonaisuutena, johon kuuluu mm. polittiikkaa, joukkojenhallintaa, psykologiaa, vallankäyttöä ja yksilöiden pyrkimyksiä & tapoja ja tottumuksia. Minusta on käsittämätöntä ajatella, että ylipäätään kukaan jättää ne osaset pienelle huomiolle tai peräti täysin huomiotta. Kun uskovainen näkee Raamatun, hän ajattelee "Jumalan teos!" Minä taas ajattelen: "Katsos, kristittyjen pyhä teos". Kun Raamatusa jossakin tarinassa Jumala puhuu, minä ajattelen: "Ai, Jumala "puhuu"... Vai niin..."Ymmärrätkö, mitä tarkoitan? Minä lähden aina liikkeelle ihmisen panoksesta teksteihin. Muu pitäisi pystyä todistamaan ja sitä ei ole tapahtunut.

Koeta ymmärtää se, että jokainen sanani EI koske juuri Sinua. Jos tarkoitan Sinua, sanon sen. Kun puhun "uskovaisista", tarkoitan uskovaisia yleensä, tai ainakin niitä, jotka täällä uskovaisina esiintyvät.

Minusta uskonto on yksi aatesuunta muiden joukossa. Jotta ihmiset jotakin atetta suostuvat noudattamaan, se aate on perusteltava. Suomalaiset ovat esim. vuosisatoja olleet kristittyjä ja pitkään on kirkkoon kuuluttu. Nyt ovat ihmiset alkaneet kyseenalaistaa kirkon ja siihen kuulumisen perusteet. Maallistunut ja tieteen maailmankuvan omaksunut ihminen ei tuosta vain heittäydy fundamentalistiksi ilman syytä. Siitä on paljolti kyse myöskin kaiken tämän uskonnosta käytävän keskustelun yhteydessä. Osalle meistä ateisteista ja skeptikoista uskontojen väittäminen edes jossain määrin todeksi on jo härskiä valhetta. Minä en niin jyrkkä ole, mutta en vain millään kykene näkemään uskonnoissa juuuri muuta kuin vallankäyttöä ja ihmisen kädenjälkiä.

Ihmiset totta kai osaavat perustella eri tavoin. Minusta kuitenkin on varallista, jos ihminen ei aina perusteluja hae. Jos joku ei kykene eikä osaa analysoida vaikkapa normeja, joita vaaditaan, hän on helposti vietävissä. Juuri siksi hyvä yleissivuistys ja korkea koulutustaso yleensä johtavat maallistumiseen. Ei aina, mutta usein. Käsitätkö?

Uskoa itsessään ehkä ei voi perustella tieteellä, mutta käytännössä jokainen uskon osanen voidaan. Minä ajattelen näin.

Nyt puhuin paljon itsestäni, mutta katsoin sen tarpeelliseksi.

Eerikatässämoi kirjoitti:

tai siis sellaista pohjaa, että keskustelu voisi olla nautinnollista kummallekin. Olen haistavinani turhautumisen sinun puolellasi verkkoa ja tiedän turhautumista olevan tällä puolella verkkoa. Pidän paljon keskusteluista, mutta en pidä luulemisesta ja olettamisista. Pidän rehellisyydestä ja mielipiteen ilmaisusta ja toivon, että myös minulla on oikeus ilmaista itseäni omalla tavallani ilman arvostelua siitä, että taas vastasin väärin tai väärällä tavalla ,koska ....

Lue lisää

Ja silti me täällä olemme?

Sen vielä haluan sanoa, että vaikka keskustelussa ollaan asioista eri mieltä, niin toivoisin, että keskustelut kuitenkin säilyis asiatasolla. Henkilöön menevät loukkaukset ovat kuin koulukiusaamisia, niihin en halua osallistua. Kyllä kai nyt aikuisten pitäisi kyetä keskustelemaan aikuisen tavoin ketään loukkaamatta.

Raamattu sanoo, että lopunaikoina eksytys lisääntyy ja eksytus tullee omien joukosta.
Evlut kirkko on liberaaliteologien valloittama ja he ovat tuoneet kirkkoon oman luterilaisen ja Raamatun vastaisen oppinsa.
Mutta on kirkossa vielä luterilaisittain ja raamatullisestikin uskovia.
Itse olen löytänyt hengellisen kotini kirkon herätysliikkeistä ja vapaista suunnista. Olematta minkään maalllsen rajauksen mukaan minkään kirkko- tai seurakunnan jäsen. Minun seurakuntayhteyteni on yhteys veljiin ja sisariin ei rakennelmiin.
Jeesuksen seurakunta ei ole maallisilla rajoilla rajattavissa vaan se on maailmasta uloskutsuttujen Jeesuken omien yhteisö.

usko.vainen kirjoitti:

Raamattu sanoo, että lopunaikoina eksytys lisääntyy ja eksytus tullee omien joukosta.
Evlut kirkko on liberaaliteologien valloittama ja he ovat tuoneet kirkkoon oman luterilaisen ja Raamatun vastaisen oppinsa.
Mutta on kirkossa vielä luterilaisittain ja raamatullisestikin uskovia.
Itse olen löytänyt hengellisen kotini kirkon herätysliikkeistä ja vapaista suunnista. Olematta minkään maalllsen rajauksen mukaan minkään kirkko- tai seurakunnan jäsen. Minun seurakuntayhteyteni on yhteys veljiin ja sisariin ei rakennelmiin.
Jeesuksen seurakunta ei ole maallisilla rajoilla rajattavissa vaan se on maailmasta uloskutsuttujen Jeesuken omien yhteisö.

Lue lisää

"Evlut kirkko on liberaaliteologien valloittama ja he ovat tuoneet kirkkoon oman luterilaisen ja Raamatun vastaisen oppinsa."

Olisikin valloittama niin olisi jo moni asia helpompaa. Liberaaliteologia pyrkii noudattamaan Jeesuksen opetusta ja esimerkkiä, ei sen kummempaa. Raamatulla lyövät ihmistä päähän niin fundikset kuin Jeesusta toorakääröllä aikanaa fariseukset ja kirjanoppineet.

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Evlut kirkko on liberaaliteologien valloittama ja he ovat tuoneet kirkkoon oman luterilaisen ja Raamatun vastaisen oppinsa."

Olisikin valloittama niin olisi jo moni asia helpompaa. Liberaaliteologia pyrkii noudattamaan Jeesuksen opetusta ja esimerkkiä, ei sen kummempaa. Raamatulla lyövät ihmistä päähän niin fundikset kuin Jeesusta toorakääröllä aikanaa fariseukset ja kirjanoppineet.

Lue lisää

Liberaaliteologia pyrkii noudattamaan Jeesuken opetuksesta rakastaa lähimmäistä mutta kaikki muu sitten unohtuukin tai ei sovi heidän oppiinsa.
Kaikki keksittyy ja pyörii vain ihmisen oman tahdon ympärillä.
Liberaalitologia on humanismia ihmisten ehdoilla ja siihen ei mahdu Raamatun sana ja Jumalan tahto.

Kiitos aloituksesta Eerikalle sekä muille asiallisista ja hyvistä kommenteista.
Muutaman kuukauden ajalta näiden keskustelujen saldona tuntuu olevan, ettei puolesta tai vastaan löydy tämän päivän totuuteen riittäviä perusteita kuin ne jalokivet, jotka jokaiselta löytyy omasta rinnastaan. Lähes jokaisen palstalla käsitellyn asian voi näköjään kyseenalaistaa tavalla tai toisella.
Pidän kuitenkin tärkeänä tavan, jolla jokainen voi halutessaan osallistua keskusteluun elämämme tärkeiden asioiden kohtaamisesta.
Jokaisen omia valintoja tulisi kyetä kunnioittamaan, tukea ja rohkaista pitämään oikeaksi ymmärtämistään asioista kiinni. Olemmehan kuitenkin jokainen omalla yksityisellä matkallamme ihmisyyteen lähimmäistemme keskellä.

Kenellä sitten on varaa sanoa toisen olevan väärässä uskonnollisissa asioissa? Näiden keskustelujenkin pohjalta Raamattu näyttää avautuvan lukuisilla eri tavoin jopa keskustelijoille, joista monella on kuitenkin huomattavaa osaamista juuri tästä aiheesta.

Näen hyvänä sen, että uskalletaan kertoa omia näkemyksiä toisten arvioitavaksi. Haastamisessa on hyvät ja huonot puolensa, toivoisin aina kuitenkin päästävän älylliseen johtopäätökseen tai muuhun vastaavaan ratkaisuun.
Palstalla vaikuttaa ilmeisesti useiden ”sukupolvien” mittainen ”omatunto”, jota varmaankin käyttelevät eri kommentoijat sitten aika suruttomasti keskustelun haastamiseen.
Täytyyhän meidän kyetä pitämään julkaisemistamme ja tärkeänä pitämistämme asioista kiinni vaikka perustelumme välillä ontuvatkin ja niitä arvostellaan.
Täällä on todella hyviä ajattelijoita ja keskustelijoita, joiden osaamista eri näkökulmista varmasti tämän päivän ihminen tarvitsee.
Oman näkemyksen voi tuoda esille monella eri tavalla ilman pelottelua, ehdotonta pakkoa tai haistattelua.
Meillä jokaisella on omat rikkautemme ja puutteemme sekä tahtotilamme niiden käsittelemiseen eri tilanteissa, asiallinen keskustelu rohkaisee haastamaan oman itsemme oppimaan toinen toisiltamme ihmisyyden vaatimuksia.

Hyvin sinä evita pohdit. On helppo saada kiinni ajatuksistasi.
Itse ensimmäisiä kertoja vuosia sitten tämän tapaisiin keskusteluihin tulin hirveän sinisilmäisesti pohtimaan uskoon liittyviä asioita tarkoituksena vahvistua uskossa ja löytää uusia näkökulmia.
On sitä tietysti joutunut myös perkaamaan oman uskonsa perustuksia ja tutkimaan mitä siellä Raamatussa sanotaan. Se on se hyvä anti ja jotkin hyvät keskustelut niin uskovien kuin ateistien kanssa
Jokunen helmi aina löytyy, niin täältäkin 😊
Ihmisyyden näkökulmasta oppii kyllä paljon. Kun tarvitsen kykyä ymmärtää monenlaisia ihmisiä, näistä keskusteluista saa näkökulmia.
Toki välillä käy raskaaksi ja olen poistunutkin joistakin ryhmistä juuri siksi, että anti alkoi olla voittopuolisesti taakoittavaa.
Kaikissa asioissa on puolensa ja puolensa.

grlwichm kirjoitti:

Kiitos aloituksesta Eerikalle sekä muille asiallisista ja hyvistä kommenteista.
Muutaman kuukauden ajalta näiden keskustelujen saldona tuntuu olevan, ettei puolesta tai vastaan löydy tämän päivän totuuteen riittäviä perusteita kuin ne jalokivet, jotka jokaiselta löytyy omasta rinnastaan. Lähes jokaisen palstalla käsitellyn asian voi näköjään kyseenalaistaa tavalla tai toisella.
Pidän kuitenkin tärkeänä tavan, jolla jokainen voi halutessaan osallistua keskusteluun elämämme tärkeiden asioiden kohtaamisesta.
Jokaisen omia valintoja tulisi kyetä kunnioittamaan, tukea ja rohkaista pitämään oikeaksi ymmärtämistään asioista kiinni. Olemmehan kuitenkin jokainen omalla yksityisellä matkallamme ihmisyyteen lähimmäistemme keskellä.

Kenellä sitten on varaa sanoa toisen olevan väärässä uskonnollisissa asioissa? Näiden keskustelujenkin pohjalta Raamattu näyttää avautuvan lukuisilla eri tavoin jopa keskustelijoille, joista monella on kuitenkin huomattavaa osaamista juuri tästä aiheesta.

Näen hyvänä sen, että uskalletaan kertoa omia näkemyksiä toisten arvioitavaksi. Haastamisessa on hyvät ja huonot puolensa, toivoisin aina kuitenkin päästävän älylliseen johtopäätökseen tai muuhun vastaavaan ratkaisuun.
Palstalla vaikuttaa ilmeisesti useiden ”sukupolvien” mittainen ”omatunto”, jota varmaankin käyttelevät eri kommentoijat sitten aika suruttomasti keskustelun haastamiseen.
Täytyyhän meidän kyetä pitämään julkaisemistamme ja tärkeänä pitämistämme asioista kiinni vaikka perustelumme välillä ontuvatkin ja niitä arvostellaan.
Täällä on todella hyviä ajattelijoita ja keskustelijoita, joiden osaamista eri näkökulmista varmasti tämän päivän ihminen tarvitsee.
Oman näkemyksen voi tuoda esille monella eri tavalla ilman pelottelua, ehdotonta pakkoa tai haistattelua.
Meillä jokaisella on omat rikkautemme ja puutteemme sekä tahtotilamme niiden käsittelemiseen eri tilanteissa, asiallinen keskustelu rohkaisee haastamaan oman itsemme oppimaan toinen toisiltamme ihmisyyden vaatimuksia.

Lue lisää

Kiitos itsellesi, että jaoit ajatuksiasi. Arvostan tapaasi kommentoida keskusteluihin.
Sinäkin selvästi pohdit asioita eri näkökulmista ja kykenet näkemään toisenkin näkökulmaa.
Uskossa on minun mielestäni kyse juuri siitä, että on varma siitä, millä pohjalla itse seisoo. Jos rakentaa ihmisten oppien varaan uskonsa, se ei kestä myrskyä. Hiekalle rakennettu rakennus sortuu. Kristuskalliolle rakennettu kestää, koska se ei ole meidän luulojemme ja uskojemme varassa. Se on silloin suuremmissa käsissä ja ne kädet kestävät. Vain itsensä varaan rakennettu ei myöskään kestä. Jos Kristus puuttuu, puuttuu pohja.

usko.vainen kirjoitti:

Liberaaliteologia pyrkii noudattamaan Jeesuken opetuksesta rakastaa lähimmäistä mutta kaikki muu sitten unohtuukin tai ei sovi heidän oppiinsa.
Kaikki keksittyy ja pyörii vain ihmisen oman tahdon ympärillä.
Liberaalitologia on humanismia ihmisten ehdoilla ja siihen ei mahdu Raamatun sana ja Jumalan tahto.

Lue lisää

"Liberaalitologia on humanismia ihmisten ehdoilla ja siihen ei mahdu Raamatun sana ja Jumalan tahto."

Raamatun sanan kanssa on se ongelma, että Raamattu ei oikein itsekään tiedä omaa kantaansa. Sieltä voi valikoida jokaiselle jotakn. Jumalan tahdosta ei kukaan tiedä yhtään mitään.

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Liberaalitologia on humanismia ihmisten ehdoilla ja siihen ei mahdu Raamatun sana ja Jumalan tahto."

Raamatun sanan kanssa on se ongelma, että Raamattu ei oikein itsekään tiedä omaa kantaansa. Sieltä voi valikoida jokaiselle jotakn. Jumalan tahdosta ei kukaan tiedä yhtään mitään.

Lue lisää

Raamattu on täysin selkeä ja johdonmukainen korjakokoelma ja se todellakin on tarkoietttu jokaiselle ihmiselle.
Jumala ilmoittaa siinä hyvin selkeäsi oman tahtonsa ihmisiä ja koko luomakuntaa kohtaan.

Minusta tämä on raikas ja hyvä aloitus. Kiitos Eerika siitä.
Itse olen vanhemman polven luterilainen.
Kuten tuolla jossakin ketjussa sanoin, eihän sitä voi toimia omaa vakaumustaan vastaan.
Vakaumus ei ole pelkkä oppi, vaan se on kaikki mitä olet.
Se on tähän astisen elämän arvomaailma, jota kannat mukanasi. Mihin uskot, mitä pidät tärkeänä, mitä arvostat, kuinka haluat elää. Kaikki se on kasaantunut sinne sisimpään oman elämän kohtaloiden ja niiden ihmisten myötävaikutuksena, joiden kanssa olet saanut elää uskoasi todeksi.
Voiko sitä kukaan toinen tulla sanomaan, joka ei ole elänyt samoissa saappaissa, että hei tuo sinun uskosi, ja vakaumuksesi on väärä. Miksi tulla riistämään paremmin tietävänä ja muka oikeassa olemisellaan sitä, mitä toinen on löytänyt ja hyväksi havainnut. Täytyy sanoa, että siitä uskosta minä elän ja siitä haluan pitää kiinni.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Minusta tämä on raikas ja hyvä aloitus. Kiitos Eerika siitä.
Itse olen vanhemman polven luterilainen.
Kuten tuolla jossakin ketjussa sanoin, eihän sitä voi toimia omaa vakaumustaan vastaan.
Vakaumus ei ole pelkkä oppi, vaan se on kaikki mitä olet.
Se on tähän astisen elämän arvomaailma, jota kannat mukanasi. Mihin uskot, mitä pidät tärkeänä, mitä arvostat, kuinka haluat elää. Kaikki se on kasaantunut sinne sisimpään oman elämän kohtaloiden ja niiden ihmisten myötävaikutuksena, joiden kanssa olet saanut elää uskoasi todeksi.
Voiko sitä kukaan toinen tulla sanomaan, joka ei ole elänyt samoissa saappaissa, että hei tuo sinun uskosi, ja vakaumuksesi on väärä. Miksi tulla riistämään paremmin tietävänä ja muka oikeassa olemisellaan sitä, mitä toinen on löytänyt ja hyväksi havainnut. Täytyy sanoa, että siitä uskosta minä elän ja siitä haluan pitää kiinni.

Lue lisää

Evita, hyvin kirjoitit siitä, mitä usko on. Kiitos sinulle siitä . Elää uskoa todeksi...juuri niin ja joka solulla. Ja rakentua yhteisestä uskosta. Kristuksen seurakunta, sitä me olemme, veljiä ja sisaria.

usko.vainen kirjoitti:

Raamattu on täysin selkeä ja johdonmukainen korjakokoelma ja se todellakin on tarkoietttu jokaiselle ihmiselle.
Jumala ilmoittaa siinä hyvin selkeäsi oman tahtonsa ihmisiä ja koko luomakuntaa kohtaan.

Lue lisää

"Jumala ilmoittaa siinä hyvin selkeäsi oman tahtonsa ihmisiä ja koko luomakuntaa kohtaan. "

Selkeää on, kyllä! On se niin selkeää, etteivät edes uskovat ole asiasta yksimielisiä. Raamattu on niin ristiriitainen kirjakokoelma, että sieltä löytyy jokaiselle jotakin.

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Jumala ilmoittaa siinä hyvin selkeäsi oman tahtonsa ihmisiä ja koko luomakuntaa kohtaan. "

Selkeää on, kyllä! On se niin selkeää, etteivät edes uskovat ole asiasta yksimielisiä. Raamattu on niin ristiriitainen kirjakokoelma, että sieltä löytyy jokaiselle jotakin.

Lue lisää

Sinäpä sen sanoit.

evita-ei.kirj kirjoitti:

Minusta tämä on raikas ja hyvä aloitus. Kiitos Eerika siitä.
Itse olen vanhemman polven luterilainen.
Kuten tuolla jossakin ketjussa sanoin, eihän sitä voi toimia omaa vakaumustaan vastaan.
Vakaumus ei ole pelkkä oppi, vaan se on kaikki mitä olet.
Se on tähän astisen elämän arvomaailma, jota kannat mukanasi. Mihin uskot, mitä pidät tärkeänä, mitä arvostat, kuinka haluat elää. Kaikki se on kasaantunut sinne sisimpään oman elämän kohtaloiden ja niiden ihmisten myötävaikutuksena, joiden kanssa olet saanut elää uskoasi todeksi.
Voiko sitä kukaan toinen tulla sanomaan, joka ei ole elänyt samoissa saappaissa, että hei tuo sinun uskosi, ja vakaumuksesi on väärä. Miksi tulla riistämään paremmin tietävänä ja muka oikeassa olemisellaan sitä, mitä toinen on löytänyt ja hyväksi havainnut. Täytyy sanoa, että siitä uskosta minä elän ja siitä haluan pitää kiinni.

Lue lisää

"Voiko sitä kukaan toinen tulla sanomaan, joka ei ole elänyt samoissa saappaissa, että hei tuo sinun uskosi, ja vakaumuksesi on väärä. Miksi tulla riistämään paremmin tietävänä ja muka oikeassa olemisellaan sitä, mitä toinen on löytänyt ja hyväksi havainnut. "

Todellakin.

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Jumala ilmoittaa siinä hyvin selkeäsi oman tahtonsa ihmisiä ja koko luomakuntaa kohtaan. "

Selkeää on, kyllä! On se niin selkeää, etteivät edes uskovat ole asiasta yksimielisiä. Raamattu on niin ristiriitainen kirjakokoelma, että sieltä löytyy jokaiselle jotakin.

Lue lisää

Hakuatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

usko.vainen kirjoitti:

Hakuatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

Ota SINÄ mieluiten kantaa avaukseeni siitä, KEITÄ ne uskovat ovat. Sehän on peruslähtökohta asian käsittelylle.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ota SINÄ mieluiten kantaa avaukseeni siitä, KEITÄ ne uskovat ovat. Sehän on peruslähtökohta asian käsittelylle.

Jeesus sanoi Johanneksen kolmnnessa luvussa keitä ovat uskovat.

No, haluatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

usko.vainen kirjoitti:

Jeesus sanoi Johanneksen kolmnnessa luvussa keitä ovat uskovat.

No, haluatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

Lue lisää

Ja miten sinä tulkitset tuon Raamatun kohdan?

usko.vainen kirjoitti:

Jeesus sanoi Johanneksen kolmnnessa luvussa keitä ovat uskovat.

No, haluatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

Lue lisää

Kysyin Sinun mielipidettäsi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kysyin Sinun mielipidettäsi.

Kysytkö siksi, että pääset taas jankuttamaan ja todistamaan, että Jumalaa ei ole ja kaikki uskovat ovat mielisairaista 🤗 !

usko.vainen kirjoitti:

Hakuatko nyt keskustella niistä R a a m a t u n k o h d i s t a joista uskovat ovat eri mieltä?

Miksi tuhlaisin aikaani kysymys-juke-boxin kanssa keskusteluun? Oletko jo ottanut Raamatun pieniin kätösiisi ja lukenut itse sitä, ja oletko ihan itse miettinyt lukemaasi?

Aivot.Hoi kirjoitti:

Miksi tuhlaisin aikaani kysymys-juke-boxin kanssa keskusteluun? Oletko jo ottanut Raamatun pieniin kätösiisi ja lukenut itse sitä, ja oletko ihan itse miettinyt lukemaasi?

Lue lisää

🤗🤗🤗

usko.vainen kirjoitti:

Kysytkö siksi, että pääset taas jankuttamaan ja todistamaan, että Jumalaa ei ole ja kaikki uskovat ovat mielisairaista 🤗 !

Ei, vaan kysyin Sinun mielipidettäsi siitä, ketkä ovat oikeita uskovia/uskovaisia. Sille en voi mitään, jos Sinulla ei ole kykyä kertoa näkemystäsi noin tärkeästä asiasta.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ei, vaan kysyin Sinun mielipidettäsi siitä, ketkä ovat oikeita uskovia/uskovaisia. Sille en voi mitään, jos Sinulla ei ole kykyä kertoa näkemystäsi noin tärkeästä asiasta.

Lue lisää

Ne, jotka ovat syntyneet uudesti Pyhästä Hengestä kuten Raamattu sanoo.

usko.vainen kirjoitti:

Ne, jotka ovat syntyneet uudesti Pyhästä Hengestä kuten Raamattu sanoo.

No nyt. Tuo sulkee pois luterilaiset ja kaikki heihin kuuluvat alajoukot, kuten esim. VL-liikken. Eikö niin?

Alamme päästä asiaan!

InhottavaRealisti kirjoitti:

No nyt. Tuo sulkee pois luterilaiset ja kaikki heihin kuuluvat alajoukot, kuten esim. VL-liikken. Eikö niin?

Alamme päästä asiaan!

Miksi?

usko.vainen kirjoitti:

Miksi?

No onpahan ainakin yksi mielipiteesi nyt selvä.

InhottavaRealisti kirjoitti:

No onpahan ainakin yksi mielipiteesi nyt selvä.

Hyvä. Nyt voit kerroa omasi.

usko.vainen kirjoitti:

Hyvä. Nyt voit kerroa omasi.

Mistä asiasta?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mistä asiasta?

Siitä mistä minulta kysyit.

usko.vainen kirjoitti:

Siitä mistä minulta kysyit.

Ketkä ovat oikeita uskovaisia?

Ei hajuakaan. Minä kun en ole itse uskovainen, minulle on ollut aina mysteeri tuo ihmisten luokittelu oikeisiin ja vääriin uskovaisiin. Minun näkökulmastani ajatellen uskovaisia on monenlaisia.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Ketkä ovat oikeita uskovaisia?

Ei hajuakaan. Minä kun en ole itse uskovainen, minulle on ollut aina mysteeri tuo ihmisten luokittelu oikeisiin ja vääriin uskovaisiin. Minun näkökulmastani ajatellen uskovaisia on monenlaisia.

Lue lisää

Monelaisia. Minkälaisia monenlaisa?

usko.vainen kirjoitti:

Monelaisia. Minkälaisia monenlaisa?

Mitäs arvelisit?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Mitäs arvelisit?

Kerro sinä kun otit asian puheeksi.

usko.vainen kirjoitti:

Kerro sinä kun otit asian puheeksi.

Minkä?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Minkä?

MIssä???

usko.vainen kirjoitti:

MIssä???

Milloin?

Aivot.Hoi kirjoitti:

"Liberaalitologia on humanismia ihmisten ehdoilla ja siihen ei mahdu Raamatun sana ja Jumalan tahto."

Raamatun sanan kanssa on se ongelma, että Raamattu ei oikein itsekään tiedä omaa kantaansa. Sieltä voi valikoida jokaiselle jotakn. Jumalan tahdosta ei kukaan tiedä yhtään mitään.

Lue lisää

"Jumalan tahdosta ei kukaan tiedä yhtään mitään."

Siellähän se on luettavissa Raamatussa.

Kunnon jankkausta ollut 😄