Onko rauha mahdollinen?

pikemminkin olla kysymys kuin yleisemmin muslimien oikeuksista. Israelilaisten kohdalla taas kysymys lienee ennen kaikkea siitä, taataanko heille oikeus elää omana yhteiskuntanaan ja valtionaan. Heillä on varsin karvaat kokemukset tässä suhteessa esi-israelilaisista ajoista. Juutalaisvainot ja holocaust kummittelevat yhä! Samoin se, että ympärysvallat ilmoittivat aikoinaan aikomuksekseen pyyhkäistä koko kansa Välimereen. Monet taitavat haluta yhä samaa.

Sitten kun nämä kaksi suurta kysymystä saadaan ratkaistua, toivoa pysyvämmästä rauhasta on.

Aabra-ham kirjoitti:

pikemminkin olla kysymys kuin yleisemmin muslimien oikeuksista. Israelilaisten kohdalla taas kysymys lienee ennen kaikkea siitä, taataanko heille oikeus elää omana yhteiskuntanaan ja valtionaan. Heillä on varsin karvaat kokemukset tässä suhteessa esi-israelilaisista ajoista. Juutalaisvainot ja holocaust kummittelevat yhä! Samoin se, että ympärysvallat ilmoittivat aikoinaan aikomuksekseen pyyhkäistä koko kansa Välimereen. Monet taitavat haluta yhä samaa.

Sitten kun nämä kaksi suurta kysymystä saadaan ratkaistua, toivoa pysyvämmästä rauhasta on.

Lue lisää

Pikemminkin kysymys taitaa olla siitä, että Aapon kaltaiset "humanistit" viis veisaavat historiasta.

Kysymys on siitä, että israelilaisillakin on oikeus olla ja elää. Palestiinan mandaatti jaettiin 1948 juutalaisten ja arabien kesken pääasiassa asutuslinjoja myöden kahdeksi valtioksi. Egypti, Jordania ja Libanon valloittivat arabipalestiinan välittömästi ja aloittivat sodan myös juutalaisvaltiota vastaan. Ensimmäinen aselepo johti rajoihin, joiden sisällä Israel oli periaatteessa elinkelvottomaksi tuomittu. vallatuilla alueilla oli suoritettu "etninen puhdistus", juutalaiset oli tapettu ikään tai sukupuoleen katsomatta;

http://us.share.geocities.com/joukoheyno/islrael_1_aselepo.jpg

Tämä ei riittänyt arabeille, vaan aloitettiin uusi sota, jonka arabiarmeijat kirkkaasti hävisivät ja jonka seurauksena Israel sai 1967 asti pysyneet rajat, nk. vihreän linjan.

Rauha alueella ei ole mahdollinen niin kauan kuin arabeja johdetaan islamin periaatteiden mukaan.

JAJH kirjoitti:

Pikemminkin kysymys taitaa olla siitä, että Aapon kaltaiset "humanistit" viis veisaavat historiasta.

Kysymys on siitä, että israelilaisillakin on oikeus olla ja elää. Palestiinan mandaatti jaettiin 1948 juutalaisten ja arabien kesken pääasiassa asutuslinjoja myöden kahdeksi valtioksi. Egypti, Jordania ja Libanon valloittivat arabipalestiinan välittömästi ja aloittivat sodan myös juutalaisvaltiota vastaan. Ensimmäinen aselepo johti rajoihin, joiden sisällä Israel oli periaatteessa elinkelvottomaksi tuomittu. vallatuilla alueilla oli suoritettu "etninen puhdistus", juutalaiset oli tapettu ikään tai sukupuoleen katsomatta;

http://us.share.geocities.com/joukoheyno/islrael_1_aselepo.jpg

Tämä ei riittänyt arabeille, vaan aloitettiin uusi sota, jonka arabiarmeijat kirkkaasti hävisivät ja jonka seurauksena Israel sai 1967 asti pysyneet rajat, nk. vihreän linjan.

Rauha alueella ei ole mahdollinen niin kauan kuin arabeja johdetaan islamin periaatteiden mukaan.

Lue lisää

yhtä uskontoa, rakentelee siitä irvikuvia ja näkee ihmisten toiminnan näin rakennettujen silmälasien lävitse.

Jos kyseinen valtio olisi perustettukin YK:n mandaatilla Eurooppaan (jossa juutalaisia on aina eniten vainottu ja tapettu) vastoin eurooppalaisten tahtoa, pysyvä rauha ilmeisestikin olisi mahdollinen, jos katkeroituneita eurooppalaisia johdettaisiin kristinuskon, kapitalismin tai jonkin muun kuin islamin periaatteiden mukaan?

Mutta eipä perustettu. Vaikka Eurooppa vuosituhantisten veristen juutalaisvainojensa ja eritoten Saksa holocaustinsa vuoksi olisi ollut eniten moraalisesti vastuunalainen. Ilmeisesti arvioitiin, että kristinusko, kapitalismi tai mikä lie ei sittenkään olisi taannut ikuista rauhaa.

Aabra-ham kirjoitti:

yhtä uskontoa, rakentelee siitä irvikuvia ja näkee ihmisten toiminnan näin rakennettujen silmälasien lävitse.

Jos kyseinen valtio olisi perustettukin YK:n mandaatilla Eurooppaan (jossa juutalaisia on aina eniten vainottu ja tapettu) vastoin eurooppalaisten tahtoa, pysyvä rauha ilmeisestikin olisi mahdollinen, jos katkeroituneita eurooppalaisia johdettaisiin kristinuskon, kapitalismin tai jonkin muun kuin islamin periaatteiden mukaan?

Mutta eipä perustettu. Vaikka Eurooppa vuosituhantisten veristen juutalaisvainojensa ja eritoten Saksa holocaustinsa vuoksi olisi ollut eniten moraalisesti vastuunalainen. Ilmeisesti arvioitiin, että kristinusko, kapitalismi tai mikä lie ei sittenkään olisi taannut ikuista rauhaa.

Lue lisää

Ja jos tädillä olisi munat, täti olisi setä. Entä sitten? Israel perustettiin maille, jotka juutalaisjärjestöt olivat maksua vastaan ostaneet arabeilta. Sitä ei siis perustettu arabien maille. Mutta ethän sinä tosiasioista ole täällä muissakaan yhteyksissä osoittanut piittaavasi.

Tosiasia on, että juutalaiset ostivat maata omaa valtiotaan varten siltä, mistä _he_ halusivat sitä ostaa. Eivät sieltä, mistä "eurooppalaiset" halusivat. Eivät myöskään sieltä, mistä sinä olisit halunnut. Jokaisella kansalla on oikeus perustaa itsenäinen valtio omalle maalleen - niin suomalaisilla, juutalaisilla kuin tsetseeneillä, noin muutaman hyvän esimerkin antaakseni.

Tärkein "kkinteistöagentti" näissä maakaupoissa oli muuten edesmenneen Jassir Arafatin eno, Jorsalan suurmufti Hussain. Kun kaupat oli tehty ja Israel perustettu, oli samainen Hussain tärkein sotaankiihottaja. Olisi ollut tietysti "kivaa" pitää sekä maat että rahat. Pieleen meni.

Aabra-ham kirjoitti:

yhtä uskontoa, rakentelee siitä irvikuvia ja näkee ihmisten toiminnan näin rakennettujen silmälasien lävitse.

Jos kyseinen valtio olisi perustettukin YK:n mandaatilla Eurooppaan (jossa juutalaisia on aina eniten vainottu ja tapettu) vastoin eurooppalaisten tahtoa, pysyvä rauha ilmeisestikin olisi mahdollinen, jos katkeroituneita eurooppalaisia johdettaisiin kristinuskon, kapitalismin tai jonkin muun kuin islamin periaatteiden mukaan?

Mutta eipä perustettu. Vaikka Eurooppa vuosituhantisten veristen juutalaisvainojensa ja eritoten Saksa holocaustinsa vuoksi olisi ollut eniten moraalisesti vastuunalainen. Ilmeisesti arvioitiin, että kristinusko, kapitalismi tai mikä lie ei sittenkään olisi taannut ikuista rauhaa.

Lue lisää

kotimaa on Israelin maa -kaikki muu on diasporaa. Näin ollen juutalaisvaltion perustaminen muualle, alueelle jossa ei ole juutalaisuuden pyhiä paikkoja ja jossa kaikki mitzvat eivät ole voimassa ei olisi ollut muuta kuin tilapäinen ratkaisu. Uskonnollinen velvollisuus olisi edelleen ollut jishuv ha'aretz -Israelin maan asuttaminen.
Sitten kysymys: tunnut pitävän Palestiinan arabiväestöä jotenkin juutalaisväestöä alkuperäisempänä -miksi? Palestiinassahan on ollut jatkuva israelilais/juutalaisasutus lähi-idän varhaiselta pronssikaudelta. Milloin tämä sorron vuoksi vähemmistöksi jäänyt asujaimisto menetti oikeutensa tulla enemmistöksi edes osassa Palestiinaa ja päättää omasta kohtalostaan - milloin siis nämä oikeudet tulivat arabien /muslimien yksinoikeudeksi niin Palestiinassa kuin koko muussakin lähi-idässä? Juutalaisia muutti alueelle pienenä virtana koko ajan muualtakin, mutta niin muutti jatkuvasti arabejakin. Tässäkään ei ole eroa.

ateisti-45 kirjoitti:

kotimaa on Israelin maa -kaikki muu on diasporaa. Näin ollen juutalaisvaltion perustaminen muualle, alueelle jossa ei ole juutalaisuuden pyhiä paikkoja ja jossa kaikki mitzvat eivät ole voimassa ei olisi ollut muuta kuin tilapäinen ratkaisu. Uskonnollinen velvollisuus olisi edelleen ollut jishuv ha'aretz -Israelin maan asuttaminen.
Sitten kysymys: tunnut pitävän Palestiinan arabiväestöä jotenkin juutalaisväestöä alkuperäisempänä -miksi? Palestiinassahan on ollut jatkuva israelilais/juutalaisasutus lähi-idän varhaiselta pronssikaudelta. Milloin tämä sorron vuoksi vähemmistöksi jäänyt asujaimisto menetti oikeutensa tulla enemmistöksi edes osassa Palestiinaa ja päättää omasta kohtalostaan - milloin siis nämä oikeudet tulivat arabien /muslimien yksinoikeudeksi niin Palestiinassa kuin koko muussakin lähi-idässä? Juutalaisia muutti alueelle pienenä virtana koko ajan muualtakin, mutta niin muutti jatkuvasti arabejakin. Tässäkään ei ole eroa.

Lue lisää

alueen alkuperäisimpänä väestönä. Palestiinan kansa syntyi njähdäkseni suurin piirtein yhtä tahtia Israelin kansan kanssa. Juutalaiset asuttivat maata heitä ennen, luultavasti yli 1500 vuotta. Toisaalta eivät myöskään juutalaiset ole tietääkseni olleet siellä minään enemmistönä viimeiseen lähes 1800 vuoteen. Juutalaiset jäivät vähemmistöksi alunperin Rooman harjoittaman, tietenkin oikeudettoman, voimaan ja väkivaltaan perustuvan sorron vuoksi. Se on historiallinen tosiasia. Mutta se, että heitä ei siellä sen jälkeen liiemmälti ollut eikä myöskään päästetty 1800 vuoteen, on myös historiallinen tosiasia. Vaikka tämä ei-päästäminen olisi ollut kuinka epäoikeutettua hyvänsä.

Tiedän myös hyvin, että Israelin maan uudelleen asuttaminen on ollut juutalaisten uskonnollinen velvollisuus - ja jatkuvan kaipuun kohde (ainakin lukemani kaunokirjallisuuden perusteella) suurin piirtein siitä saakka, kun diaspora alkoi.

Mutta on myös syytä yrittää ymmärtää, miltä alueen väestöstä tuntui, kun alueen juutalaisväestö kymmenkertaistui miespolvessa, kun koko ajan sinne muualta virtaavat, kulttuuriltaan ja uskonnoltaan erilaiset ihmiset vaativat omaa valtiota - ja kun kaikesta rauhanomaisesta ja myös sotaisesta vastarinnasta huolimatta lopulta tämä valtio perustetaan ja YK siunasi tämän perustamisen täysin vastoin alueen enemmistön toiveita. Niinpä kun Israelin valtio perustettiin se perustettiin samaten voiman ja väkivallan oikeudella - vaikka YK sen siunasikin. Jos itseään maan asukkaina pitäneet ihmiset eivät silloin olisi tunteneet katkeruutta, kummallistahan se olisi ollut. He kokivat alueen omakseen – ei niiden omaksi, jotka sinne tulivat hyökynä muualta. Eiväthän he jakaneet juutalaisten uskonnollista käsitystä juutalaisten oikeudesta omaan maahan tuolla alueella. He kokivat olleensa siellä ikimuistoiset ajat. Ja muualta tulleet muslimisiirtolaiset he kokivat todennäköisesti enemmän omaan porukkaansa kuuluviksi kuin vaikkapa Euroopasta muuttaneet juutalaiset.

Nyt tilanne on se, kuten olen monta kertaa jo kirjoittanut, että on olemassa uusi historiallinen tosiasia eli Israelin valtion olemassaolo. Siihen on sopeuduttava – ja sopeutumista se näissä oloissa vaatii. Kestänee kuitenkin jonkin aikaa, ennen kuin siihen sopeudutaan.

Minulla on myös se käsitys, että asiat olisivat voineet mennä huomattavasti paremmin, jos alueen ympärysvaltiot - Egypti, Syyria, Libanon etunenässä ja Israelin kanssa lähes samaan aikaan perustettu Jordania olisivat suhtautuneet asiaan hieman toisin ja esimerkiksi ryhtyneet tosissaan asuttamaan maattomiksi jääneitä palestiinalaisia. Tai vaikkapa olisivat hyväksyneet sinne kaksi valtiota. Mutta näin ne eivät tehneet - omista nationalistisista syistään.

Hyvin epämiellyttävänä pidän kuitenkin sitä, että tätä sinänsä vaikeaa tilannetta käytetään hyväksi uskonnollisen ryhmän mollaamiseen ja vihakuvien rakentamiseen. Tekivätpä näin sitten juutalaiset muslimien suhteen tai muslimit juutalaisten suhteen. Tai asian ulkopuolella olevat tämän palstan ns. kriitikot muslimien suhteen. Näille jälkimmäisillehän koko Palewstiinan-Israelin kriisi on vain yksi monista keppihevosista - Muhammedin yhden vaimon lisäksi.

JAJH kirjoitti:

Pikemminkin kysymys taitaa olla siitä, että Aapon kaltaiset "humanistit" viis veisaavat historiasta.

Kysymys on siitä, että israelilaisillakin on oikeus olla ja elää. Palestiinan mandaatti jaettiin 1948 juutalaisten ja arabien kesken pääasiassa asutuslinjoja myöden kahdeksi valtioksi. Egypti, Jordania ja Libanon valloittivat arabipalestiinan välittömästi ja aloittivat sodan myös juutalaisvaltiota vastaan. Ensimmäinen aselepo johti rajoihin, joiden sisällä Israel oli periaatteessa elinkelvottomaksi tuomittu. vallatuilla alueilla oli suoritettu "etninen puhdistus", juutalaiset oli tapettu ikään tai sukupuoleen katsomatta;

http://us.share.geocities.com/joukoheyno/islrael_1_aselepo.jpg

Tämä ei riittänyt arabeille, vaan aloitettiin uusi sota, jonka arabiarmeijat kirkkaasti hävisivät ja jonka seurauksena Israel sai 1967 asti pysyneet rajat, nk. vihreän linjan.

Rauha alueella ei ole mahdollinen niin kauan kuin arabeja johdetaan islamin periaatteiden mukaan.

Lue lisää

eikä saa olla sijaa maapallolla!

Aabra-ham kirjoitti:

alueen alkuperäisimpänä väestönä. Palestiinan kansa syntyi njähdäkseni suurin piirtein yhtä tahtia Israelin kansan kanssa. Juutalaiset asuttivat maata heitä ennen, luultavasti yli 1500 vuotta. Toisaalta eivät myöskään juutalaiset ole tietääkseni olleet siellä minään enemmistönä viimeiseen lähes 1800 vuoteen. Juutalaiset jäivät vähemmistöksi alunperin Rooman harjoittaman, tietenkin oikeudettoman, voimaan ja väkivaltaan perustuvan sorron vuoksi. Se on historiallinen tosiasia. Mutta se, että heitä ei siellä sen jälkeen liiemmälti ollut eikä myöskään päästetty 1800 vuoteen, on myös historiallinen tosiasia. Vaikka tämä ei-päästäminen olisi ollut kuinka epäoikeutettua hyvänsä.

Tiedän myös hyvin, että Israelin maan uudelleen asuttaminen on ollut juutalaisten uskonnollinen velvollisuus - ja jatkuvan kaipuun kohde (ainakin lukemani kaunokirjallisuuden perusteella) suurin piirtein siitä saakka, kun diaspora alkoi.

Mutta on myös syytä yrittää ymmärtää, miltä alueen väestöstä tuntui, kun alueen juutalaisväestö kymmenkertaistui miespolvessa, kun koko ajan sinne muualta virtaavat, kulttuuriltaan ja uskonnoltaan erilaiset ihmiset vaativat omaa valtiota - ja kun kaikesta rauhanomaisesta ja myös sotaisesta vastarinnasta huolimatta lopulta tämä valtio perustetaan ja YK siunasi tämän perustamisen täysin vastoin alueen enemmistön toiveita. Niinpä kun Israelin valtio perustettiin se perustettiin samaten voiman ja väkivallan oikeudella - vaikka YK sen siunasikin. Jos itseään maan asukkaina pitäneet ihmiset eivät silloin olisi tunteneet katkeruutta, kummallistahan se olisi ollut. He kokivat alueen omakseen – ei niiden omaksi, jotka sinne tulivat hyökynä muualta. Eiväthän he jakaneet juutalaisten uskonnollista käsitystä juutalaisten oikeudesta omaan maahan tuolla alueella. He kokivat olleensa siellä ikimuistoiset ajat. Ja muualta tulleet muslimisiirtolaiset he kokivat todennäköisesti enemmän omaan porukkaansa kuuluviksi kuin vaikkapa Euroopasta muuttaneet juutalaiset.

Nyt tilanne on se, kuten olen monta kertaa jo kirjoittanut, että on olemassa uusi historiallinen tosiasia eli Israelin valtion olemassaolo. Siihen on sopeuduttava – ja sopeutumista se näissä oloissa vaatii. Kestänee kuitenkin jonkin aikaa, ennen kuin siihen sopeudutaan.

Minulla on myös se käsitys, että asiat olisivat voineet mennä huomattavasti paremmin, jos alueen ympärysvaltiot - Egypti, Syyria, Libanon etunenässä ja Israelin kanssa lähes samaan aikaan perustettu Jordania olisivat suhtautuneet asiaan hieman toisin ja esimerkiksi ryhtyneet tosissaan asuttamaan maattomiksi jääneitä palestiinalaisia. Tai vaikkapa olisivat hyväksyneet sinne kaksi valtiota. Mutta näin ne eivät tehneet - omista nationalistisista syistään.

Hyvin epämiellyttävänä pidän kuitenkin sitä, että tätä sinänsä vaikeaa tilannetta käytetään hyväksi uskonnollisen ryhmän mollaamiseen ja vihakuvien rakentamiseen. Tekivätpä näin sitten juutalaiset muslimien suhteen tai muslimit juutalaisten suhteen. Tai asian ulkopuolella olevat tämän palstan ns. kriitikot muslimien suhteen. Näille jälkimmäisillehän koko Palewstiinan-Israelin kriisi on vain yksi monista keppihevosista - Muhammedin yhden vaimon lisäksi.

Lue lisää

Kun isrelilaiset tulivat pakoon palestinan maan perälle, palestinalaiset ottivat heitä avoin syllein.
Ongelma syntyi itse asiassa silloin kun isrelilaiset muutuivatkin pahoiksi naapureiksi.
Palestinalaiset, jotka auttoivat heidät köyhinäkin, joutuivat ryöstämiskohteiksi, niin syntyi sekasorto.
Brittia vastaan taistelleista vapaudensotureista tulivat kansanpuolustajia.
Todisteita on onneksi tallella valokuvina tai filmeina.

Mitä arabivaltiot sanoivat ja tekivät, oli yksinkertaisesti Isrelin valtiolle oikeutta lisäävä.
Toinen fakta se on oliko nuo kaikki sinaario tai sokeus.
Nähdään muutenkin ei yhtäkään arabivaltioista ollut oikeamielisiä kansanpalvelijoita vaan juonittelevia pettureita kansoja vastaan!
Siis, toisten nukkeja!

aivot kirjoitti:

Kun isrelilaiset tulivat pakoon palestinan maan perälle, palestinalaiset ottivat heitä avoin syllein.
Ongelma syntyi itse asiassa silloin kun isrelilaiset muutuivatkin pahoiksi naapureiksi.
Palestinalaiset, jotka auttoivat heidät köyhinäkin, joutuivat ryöstämiskohteiksi, niin syntyi sekasorto.
Brittia vastaan taistelleista vapaudensotureista tulivat kansanpuolustajia.
Todisteita on onneksi tallella valokuvina tai filmeina.

Mitä arabivaltiot sanoivat ja tekivät, oli yksinkertaisesti Isrelin valtiolle oikeutta lisäävä.
Toinen fakta se on oliko nuo kaikki sinaario tai sokeus.
Nähdään muutenkin ei yhtäkään arabivaltioista ollut oikeamielisiä kansanpalvelijoita vaan juonittelevia pettureita kansoja vastaan!
Siis, toisten nukkeja!

Lue lisää

Arabit sitten eivät kaada näitä "nukkeja", vaan syyttävät kaikesta juutalaisia ja Israelia?

aivot kirjoitti:

eikä saa olla sijaa maapallolla!

Olipa asiantuntevasti ja tyhjentävästi sanottu. Käytännön islamia, ehkä?