Ilman Jumalaa EI OLE objektiivista moraalia!

Pointti oli se mistä TIEDÄT että jokin asia on väärin?

"-Toisaalta Jumalan tunteminen, usko, ei ole automaattinen tae siitä, että ihminen kykenee erottamaan hyvän ja pahan - - "

Näinhän Denniskin totesi. Ja sen että moraali tulee Jumalalta - ja ilman Jumalaa moraalikysymykset ovat vain henkilökohtaisia tai yhteiskunnallisia mielipiteitä.

George_Leikirj kirjoitti:

Pointti oli se mistä TIEDÄT että jokin asia on väärin?

"-Toisaalta Jumalan tunteminen, usko, ei ole automaattinen tae siitä, että ihminen kykenee erottamaan hyvän ja pahan - - "

Näinhän Denniskin totesi. Ja sen että moraali tulee Jumalalta - ja ilman Jumalaa moraalikysymykset ovat vain henkilökohtaisia tai yhteiskunnallisia mielipiteitä.

Lue lisää

On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. Jos haluaa käydä keskustelua muidenkin kuin uskovien kanssa, on pikkusen ylimielistä selittää, että sinun moraalisi on vain mielipide.

Eerikatässämoi kirjoitti:

On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. Jos haluaa käydä keskustelua muidenkin kuin uskovien kanssa, on pikkusen ylimielistä selittää, että sinun moraalisi on vain mielipide.

Lue lisää

"On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. "

Ongelmallista, miksi ihmeessä? Etkö sitten usko, että moraali tulee Jumalalta? Totta kai siitä voi, ja pitääkin keskustella mistä moraalikäsitykset tulevat. Jumala on olemassa ja moraalin lähde vaikkei uskoisi edes Hänen olemassaoloonsa. Ihminen osaa kyllä itse kertoa mistä hänen moraalinsa tulee.

"Jos haluaa käydä keskustelua muidenkin kuin uskovien kanssa, on pikkusen ylimielistä selittää, että sinun moraalisi on vain mielipide."

No sehän on vain tosiasia, ei todellakaan mikään selitys. Eikä mitään ylimielisyyttä, eikä estä millään tavalla keskustelun käyntiä ei-uskovien kanssa.

Tuon logiikan mukaan:

Kun kannibaali-alkuasukas tykkää syödä ihmisen lihaa, eikö ole vähän ylimielistä jos menet sanomaan että se on väärin?

Jos pedofiili ahdistelee lapsia, niin eikö ole aika ylimielistä sanoa että se on väärin?

Jos joku uhraa ihmisiä omalle jumalalleen, vaikka patsaalle, niin eikö ole ylimielistä paheksua sitä, jos se kuitenkin hänen ajattelunsa mukaan on oikein ja sitä mitä tulee tehdä?

George_L kirjoitti:

"On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. "

Ongelmallista, miksi ihmeessä? Etkö sitten usko, että moraali tulee Jumalalta? Totta kai siitä voi, ja pitääkin keskustella mistä moraalikäsitykset tulevat. Jumala on olemassa ja moraalin lähde vaikkei uskoisi edes Hänen olemassaoloonsa. Ihminen osaa kyllä itse kertoa mistä hänen moraalinsa tulee.

"Jos haluaa käydä keskustelua muidenkin kuin uskovien kanssa, on pikkusen ylimielistä selittää, että sinun moraalisi on vain mielipide."

No sehän on vain tosiasia, ei todellakaan mikään selitys. Eikä mitään ylimielisyyttä, eikä estä millään tavalla keskustelun käyntiä ei-uskovien kanssa.

Tuon logiikan mukaan:

Kun kannibaali-alkuasukas tykkää syödä ihmisen lihaa, eikö ole vähän ylimielistä jos menet sanomaan että se on väärin?

Jos pedofiili ahdistelee lapsia, niin eikö ole aika ylimielistä sanoa että se on väärin?

Jos joku uhraa ihmisiä omalle jumalalleen, vaikka patsaalle, niin eikö ole ylimielistä paheksua sitä, jos se kuitenkin hänen ajattelunsa mukaan on oikein ja sitä mitä tulee tehdä?

Lue lisää

No joo.....ehkä puhumme hiukan eri asioista.

Eerikatässämoi kirjoitti:

No joo.....ehkä puhumme hiukan eri asioista.

Ainahan sinä puhut eri asiasta. Jostain syystä et ymmärrä täällä olevia kirjoituksista mitään, mutta silti jankkaat jotain ihan turhaa asiaa.

äläolejankka kirjoitti:

Ainahan sinä puhut eri asiasta. Jostain syystä et ymmärrä täällä olevia kirjoituksista mitään, mutta silti jankkaat jotain ihan turhaa asiaa.

Juu niinhän minä teen. Jankkaan sinun kanssasi ihan turhaa asiaa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Juu niinhän minä teen. Jankkaan sinun kanssasi ihan turhaa asiaa.

Etkä vain hänen kanssaan vaan jokaisen joka tuo USKOA esille.
Sinulla ei ole mitään OMIA mielipiteitä, vaan toistelet jnk.muun mielipiteitä, muka ominasi. Ja yrität mielistellä ateisteja, joilta saat irtopisteitä, kas kun olet heidän puolellaan.

Kuuntelin aamulla radiota missä puhuttiin pienten lastenvarhaiskasvatuksesta, josta ollaan poistamassa kaikki kristillinen opetus. Eli näitä ns.moraalittomia tulee vain lisää, elleivät vanhemmat ja päättäjät HERÄÄ vaatimaan lapsilleen krisillistä kasvatusta, niin varhaiskasvatukseen kuin kouluihin.
Tuo aloitus on sikälikin ajankohtainen, kun tänään on esillä oikeudenkäynti Imatralla 24v. nuorukainen ampui 3naista. KUN ihmisellä ei ole moraalia, niin tällainen on lopputulos.
En usko , että kaikki rikokset on tehty mielenhäiriössä, siihenhän tässäkin toki turvataan.

On oma päätös mitä tekee, millä mielensä täyttää. Yksi syyllinen jos niitä etsitään, on TV, jo vuosia TV on syytänyt , murha sitä tai tätä ja nyt nuo hjelmat ovat vain lisääntyneet ja aikaistuneet. Illalla, kun surfaa kanavilla pyssynpiippu osoittaa katsojaa jo yhdeksältä.. Tämäkin täysin MORAALITTOMIEN tv yhtiöiden työntulos. Miksi meille , nuorille jopa lapsille tarjotaan tällaista saastaa ? Ja , kuka tuota saastaa katsoo ?

Eerikatässämoi kirjoitti:

On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. Jos haluaa käydä keskustelua muidenkin kuin uskovien kanssa, on pikkusen ylimielistä selittää, että sinun moraalisi on vain mielipide.

Lue lisää

"On hiukan ongelmallista selittää, että moraali tulee Jumalalta, koska Jumala on sellainen, johon kaikki eivät usko. " (Eerika)

>>> Eikö ole paljon ongelmallisempaa olettaa Jumalan olevan sidottu ihmisiin siten että jos Häneen ei uskota, moraali "ei voi tulla Häneltä" ?

Vähän sama kuin väittäisi että keíjukaisia ei ole jos niihin ei uskota.

"Toisaalta Jumalan tunteminen, usko, ei ole automaattinen tae siitä, että ihminen kykenee erottamaan hyvän ja pahan tai on valmis laatimaan yhteisä sääntöjä ja käyttäytymisnormeja omasta hennkilökohtaisesta näkemyksestään riippumatta, puolueettomasta , tasapuolisesti ja yleispätevästi. Mielumminkin päin vastoin, joillakin uskovilla on kova tarve luoda moraalisääntöjä koskemaan kaikkia ihmisiä omasta henkilökohtaisesta näkemyksestään käsin, puolueellisesti, omasta uskon suunnastaan riippuvaisesti."

Jumalan tunteminen, itsessään, on yksi kilvoituksen ja uskon keskeisimmistä päämääristä. Jos tunnet Jumalan, tiedät myös Hänen olemuksensa luonteen, ja se on - Rakkaus . Kun ihminen toimii niin kuin kuvaat, hän ei tunne Jumalaa olemuksessaan vaan on keskenkasvuinen omassa ihmisyydessään ja uskovaisuudessaan. Tällöin häntä ohjaavat omat intuitiot käyttäytymissä

Tämän vuoksi puhutaan hengellisistä ja lihallisista uskovista. Usko Kristukseen riittää ihmisen sielun pelastumiseen, muttei automaattisesti merkitse viisautta ihmisenä ja uskovana elämisessä.

Vasta Jumalan olemuksesta hiukan perille päässeenä voi katsella kanssaihmisiä ja maailmaa siten kuin Jumala katsoo. Kyse ei ole paremmasta uskovaisuudesta, vaan usein hyvin kivuliaasta kasvusta ja suostumisesta ihmisyyteen ja omaan rajallisuuteen. Tämä maailma jossa elämme on paikka missä hyvä ja paha ovat aina läsnä. Ne näkyvät arjen tasolla yksilön elämässä, samoin kuin kaikilla tasoilla yhteiskunnassa ja koko maailmassa.

Jos ihminen on päässyt kokemaan mitä Jumalan maailma on, hän ymmärtää että tämä näkyväinen on vain osa todellisuutta.

Ja onko uskovan ylimielisyys ja oletus omasta ylivertaisuudesta korkeamman moraalin osoitus?

Tosiasiassa kuka tahansa voi omata hyvän moraalin, ei se riipu siitä mihin uskoo.

Raamatussa olevan Jumalan moraali ei ole Hitlerin moraalia kummempi; ihmishenki ei ole minkään arvoinen.

torre12 kirjoitti:

Ja onko uskovan ylimielisyys ja oletus omasta ylivertaisuudesta korkeamman moraalin osoitus?

Tosiasiassa kuka tahansa voi omata hyvän moraalin, ei se riipu siitä mihin uskoo.

Raamatussa olevan Jumalan moraali ei ole Hitlerin moraalia kummempi; ihmishenki ei ole minkään arvoinen.

Lue lisää

En tiedä mutta sinun kannatatisi hankia se itsetunto niin oma olsois olisi pareempi, eiks niin?

usko.vainen kirjoitti:

En tiedä mutta sinun kannatatisi hankia se itsetunto niin oma olsois olisi pareempi, eiks niin?

sinun kannattaisi tutustua historiaan jotta pystyisit keskustelemaan aiheesta.

keskusteleaiheesta kirjoitti:

sinun kannattaisi tutustua historiaan jotta pystyisit keskustelemaan aiheesta.

ÖÖö-ö en huomaa sinun osallistuneen tähän aiheeseen....

usko.vainen kirjoitti:

En tiedä mutta sinun kannatatisi hankia se itsetunto niin oma olsois olisi pareempi, eiks niin?

Sanasi eivät koskaan tähtää mihinkään järkevään sanomiseen, vaan pelkkään herjaan.

Ja minulla kyllä on hyvä itsetunto, mutta minua inhottaa valehtelu ja ylimielisyys.

torre12 kirjoitti:

Sanasi eivät koskaan tähtää mihinkään järkevään sanomiseen, vaan pelkkään herjaan.

Ja minulla kyllä on hyvä itsetunto, mutta minua inhottaa valehtelu ja ylimielisyys.

Lue lisää

Ei ainakan silloin kun sinulle kirjoitan;)
Mistä luulet sen johtuvan? Olisiko sinun kirjotuksillasi ja nimittelyilläsi siihen mitään osuutta, mitä luulet?

usko.vainen kirjoitti:

Ei ainakan silloin kun sinulle kirjoitan;)
Mistä luulet sen johtuvan? Olisiko sinun kirjotuksillasi ja nimittelyilläsi siihen mitään osuutta, mitä luulet?

Jaa. Olen sinua seurannut, eikä sinulla ole mitään järkevää sanottavaa kellekään. Tähtään herjanheittoon, et asioihin.

torre12 kirjoitti:

Jaa. Olen sinua seurannut, eikä sinulla ole mitään järkevää sanottavaa kellekään. Tähtään herjanheittoon, et asioihin.

Kappas kun minä ajattelen sinusta aivan samoin ;)

usko.vainen kirjoitti:

Kappas kun minä ajattelen sinusta aivan samoin ;)

Usko.vainen, objektiivinen eli yleispätevä moraali vaatii sinua pois rähisemästä tältäkin palstalta.

sage8 kirjoitti:

Usko.vainen, objektiivinen eli yleispätevä moraali vaatii sinua pois rähisemästä tältäkin palstalta.

Mitäpäs jos sinä poistuisit?

usko.vainen kirjoitti:

Kappas kun minä ajattelen sinusta aivan samoin ;)

Heh. Minä senkään kerron usein miten asiat kulloinkin ovat, sinä et koskaan. Mieti edes vähän mitä aina tölväiset.

torre12 kirjoitti:

Heh. Minä senkään kerron usein miten asiat kulloinkin ovat, sinä et koskaan. Mieti edes vähän mitä aina tölväiset.

Tuo on sinun mielipiteesi ja tulkintasi ;)

sage8 kirjoitti:

Usko.vainen, objektiivinen eli yleispätevä moraali vaatii sinua pois rähisemästä tältäkin palstalta.

Millä valtuuksilla puhut, sage?

usko.vainen kirjoitti:

Tuo on sinun mielipiteesi ja tulkintasi ;)

Heh. Eikö tämä ole todettu jo laajasti tällä palstalla. Et osaa olla asiallinen koskaan. Itse usein vastaan selviin herjamielisiinkin kirjoituksiin hyvin asiallisesti ihan tarkoituksella.

torre12 kirjoitti:

Heh. Eikö tämä ole todettu jo laajasti tällä palstalla. Et osaa olla asiallinen koskaan. Itse usein vastaan selviin herjamielisiinkin kirjoituksiin hyvin asiallisesti ihan tarkoituksella.

Lue lisää

Höpöhöpö! Ja osaa lopettaa jankutuksesi taas.
Sekö sinua nyt nyppii kun sain sinut kiinni valheestasi Raakkelista?

millävaltuuksilla kirjoitti:

Millä valtuuksilla puhut, sage?

Omilla valtuuksilla puhun.

sage8 kirjoitti:

Omilla valtuuksilla puhun.

Sitä minäkin. Pysy nahoissasi ja opettele keskustelemaan äläkä ylitä valtuuksiasi yrittämällä rajoittaa muiden sananvapautta.

millävaltuuksilla kirjoitti:

Sitä minäkin. Pysy nahoissasi ja opettele keskustelemaan äläkä ylitä valtuuksiasi yrittämällä rajoittaa muiden sananvapautta.

Minulla on myös sananvapaus, puskanikki.

sage8 kirjoitti:

Minulla on myös sananvapaus, puskanikki.

Älä käytä sananvapauttasi yrittämällä viedä sitä muilta.

usko.vainen kirjoitti:

Höpöhöpö! Ja osaa lopettaa jankutuksesi taas.
Sekö sinua nyt nyppii kun sain sinut kiinni valheestasi Raakkelista?

Jaakob sanoi Jumalan olevan Raakelin hedelmättömyyden takana. Joko Jaakob valehteli tai minä. Tee valintasi. Minua ei tällaiset "nypi": Raamattu on Raamattu.

torre12 kirjoitti:

Jaakob sanoi Jumalan olevan Raakelin hedelmättömyyden takana. Joko Jaakob valehteli tai minä. Tee valintasi. Minua ei tällaiset "nypi": Raamattu on Raamattu.

Sinä väitit , että Raakkel oli hedelmätön eikä saanut lapsia.
Kuka oli Joosefin ja Benjaminin äiti?

usko.vainen kirjoitti:

Sinä väitit , että Raakkel oli hedelmätön eikä saanut lapsia.
Kuka oli Joosefin ja Benjaminin äiti?

Heh. Sanoin, että kolme lasta tehtiin Jaakobin ja orjattaren kanssa. Muu ei tässä ollut pointtini. Ennenkin tehtiin lapsia vaikka millä tavalla.

Jaakobin sanojen mukaan Raakel oli hedelmätön, eikä edes Jumala avannut hänen kohtuaan kuten siskonsa Leean. Tämäkin Raamatussa lukee.

torre12 kirjoitti:

Heh. Sanoin, että kolme lasta tehtiin Jaakobin ja orjattaren kanssa. Muu ei tässä ollut pointtini. Ennenkin tehtiin lapsia vaikka millä tavalla.

Jaakobin sanojen mukaan Raakel oli hedelmätön, eikä edes Jumala avannut hänen kohtuaan kuten siskonsa Leean. Tämäkin Raamatussa lukee.

Lue lisää

Kuka synnytti Joosefin ja Benjaminin?

torre12 kirjoitti:

Ja onko uskovan ylimielisyys ja oletus omasta ylivertaisuudesta korkeamman moraalin osoitus?

Tosiasiassa kuka tahansa voi omata hyvän moraalin, ei se riipu siitä mihin uskoo.

Raamatussa olevan Jumalan moraali ei ole Hitlerin moraalia kummempi; ihmishenki ei ole minkään arvoinen.

Lue lisää

Sinun mielestäsi ne ihmiset, jotka uskovat Jumalaan pitävät itseänsä parempina. Ensinnäkin väärä todistus. Tosiasiassa se, joka Jeesusta seuraa totuudessa ja Hengessä todella ymmärtää (kiitos Jeesuksen), ettei kukaan ihminen ole toista parempi. On vain niitä, jotka ovat nöyrtyneet ja ottaneet Jeesuksen vastaan Vapahtajana ja Herrana ja niitä, jotka ylpeydessään niin eivät ole tehneet. Jumala ei jaa kunniaa.

Olet hajoittamassa kaikkia ihmisiä. Ilman Jeesusta ihminen ei voi muuta tehdä. Herra on ainoa rakentaja. Omavanhurskaus on todella petollista. Monet kärsivät kirjoitusten puolesta, jotka vain on tarkoitettu hajoittamaan ja vahingoittamaan muita. Jeesus tarjoaa ihmiselle todellista rauhaa ja rakkautta. Mutta Hänen käskynsä on myös tehdä parannus.

Totuudesta_ kirjoitti:

Sinun mielestäsi ne ihmiset, jotka uskovat Jumalaan pitävät itseänsä parempina. Ensinnäkin väärä todistus. Tosiasiassa se, joka Jeesusta seuraa totuudessa ja Hengessä todella ymmärtää (kiitos Jeesuksen), ettei kukaan ihminen ole toista parempi. On vain niitä, jotka ovat nöyrtyneet ja ottaneet Jeesuksen vastaan Vapahtajana ja Herrana ja niitä, jotka ylpeydessään niin eivät ole tehneet. Jumala ei jaa kunniaa.

Olet hajoittamassa kaikkia ihmisiä. Ilman Jeesusta ihminen ei voi muuta tehdä. Herra on ainoa rakentaja. Omavanhurskaus on todella petollista. Monet kärsivät kirjoitusten puolesta, jotka vain on tarkoitettu hajoittamaan ja vahingoittamaan muita. Jeesus tarjoaa ihmiselle todellista rauhaa ja rakkautta. Mutta Hänen käskynsä on myös tehdä parannus.

Lue lisää

No tässäkin jo aloitus haluaa osoittaa kuinka paljon parempia uskovat ovat, sillä heille moraali tulee Jumalalta. Muiden moraali on kunkin "makuasia, hän sanoi. Varsin ylimielistä.

Minä tuskin edes yritän ketään hajoittaa, vaan pyrin totuuteen. Sen ei pitäisi ketään vahingoittaa.

voitko.jo.kertoa kirjoitti:

Kuka synnytti Joosefin ja Benjaminin?

Raakel? Hän, joka oli Raamatun mukaan hedelmätön?

torre12 kirjoitti:

Raakel? Hän, joka oli Raamatun mukaan hedelmätön?

Tarkoitatako nyt, että hedelmätön nainen synnytti kaksi lasta 🤗.

usko.vainen kirjoitti:

Tarkoitatako nyt, että hedelmätön nainen synnytti kaksi lasta 🤗.

eikö jumala pysty siis ihmeisiin eli siihen että hedelmätön synnyttää lapsen?

eiköpystyihmeisiin kirjoitti:

eikö jumala pysty siis ihmeisiin eli siihen että hedelmätön synnyttää lapsen?

Ihminen joka synnyttää ei ole hedelmätön mutta hedelmättömyys voi toki olla myös väliaikaista kuten tässä tapauksessa näytti olevan.
Jumala teki Raakkelista hedelmällisen 🤓

usko.vainen kirjoitti:

Ihminen joka synnyttää ei ole hedelmätön mutta hedelmättömyys voi toki olla myös väliaikaista kuten tässä tapauksessa näytti olevan.
Jumala teki Raakkelista hedelmällisen 🤓

Lue lisää

voiko neitsyt hedelmöittyä ja synnyttää?

usko.vainen kirjoitti:

Ihminen joka synnyttää ei ole hedelmätön mutta hedelmättömyys voi toki olla myös väliaikaista kuten tässä tapauksessa näytti olevan.
Jumala teki Raakkelista hedelmällisen 🤓

Lue lisää

kertooko raamattu että hedelmättömyys olisi ollut väliaikaista vai itsekö keksit asian?

usko.vainen kirjoitti:

Tarkoitatako nyt, että hedelmätön nainen synnytti kaksi lasta 🤗.

Tarkoitan, että se joka Raamatun ilmoituksen mukaan oli hedelmätön johtaen siihen, että lapsia taloon tehtiin orjattaren kanssa, synnyttykin lapsia.

Kuka sekopää on Raamatun kirjoittanut? Ei hedelmätön voi saada asiaa korjattua noin vain itsestään, "väliaikaisuuden" takia. Ota asioista selvää.

keksitköihanitse kirjoitti:

kertooko raamattu että hedelmättömyys olisi ollut väliaikaista vai itsekö keksit asian?

Eikös se ollut jos Raakkel oli ensin hedelmätön ja sitten Jumala avasi hänen kohtunsa ja hän synnytti kaksi poikaa Jaakobille 🤗

torre12 kirjoitti:

Tarkoitan, että se joka Raamatun ilmoituksen mukaan oli hedelmätön johtaen siihen, että lapsia taloon tehtiin orjattaren kanssa, synnyttykin lapsia.

Kuka sekopää on Raamatun kirjoittanut? Ei hedelmätön voi saada asiaa korjattua noin vain itsestään, "väliaikaisuuden" takia. Ota asioista selvää.

Lue lisää

Uritä sinä nyt ensin ymmärtää, kuka synnytti Joosefin ja Benjaminin 😂

usko.vainen kirjoitti:

Eikös se ollut jos Raakkel oli ensin hedelmätön ja sitten Jumala avasi hänen kohtunsa ja hän synnytti kaksi poikaa Jaakobille 🤗

miten kohtu avataan?

mitensetapahtui kirjoitti:

miten kohtu avataan?

Ilmeisesti niin, että se tehtiin hedelmälliseksi jos se oli suljettuna hedelmätön 😉

usko.vainen kirjoitti:

Sinä väitit , että Raakkel oli hedelmätön eikä saanut lapsia.
Kuka oli Joosefin ja Benjaminin äiti?

"Kuka oli Joosefin ja Benjaminin äiti?"

Ehkä ei kukaan. Luultavasti Joosef ja Benjamin eivät koskaan oikeasti eläneet.

Ei niin. Se perustuu pitkälti Aristoteleen filosofiaan.

Kyllä perustuu. Toki Läntinen sivilisaatio perustuu monille muillekin asioille. Mutta on täysin valheellista väittää ettei juutalaiskristillisillä arvoilla ja hyveillä olisi mitään vaikutusta läntisessä sivilisaatiossa.

George_L kirjoitti:

Kyllä perustuu. Toki Läntinen sivilisaatio perustuu monille muillekin asioille. Mutta on täysin valheellista väittää ettei juutalaiskristillisillä arvoilla ja hyveillä olisi mitään vaikutusta läntisessä sivilisaatiossa.

Lue lisää

Kukaan ei ole sanonut ettei juutalaiskristillä arvoilla ja hyveillä ole mitään vaikutusta läntisessä siviilisaatiossa. Se on sanottu, että on muitakin arvoja ja hyveitä kuin juutalaiskristillisiä. Ja voipa olla, että nuo muut arvot ovat jopa voimakkaimmin vaikuttaneet asiaan.

"Koko läntinen maailma — mitä me kutsumme Läntiseksi sivilisaatioksi perustuu tälle ymmärrykselle."

Myös läntisen maailman tiede perustuu kristinuskoon. Sen loivat uskovaiset tiedemiehet, kun ymmärsivät, että kun Jumala on luonut maailman, niin sen täytyy olla looginen. Ja tämä tarkoittaa, että maailmaa ja luontoa voidaan tutkia ja näin alkoivat tutkimaan maailman Jumalan luomaa moninaisuutta.

Kaikissa muissa uskonnoissa luonto ym. käsitetään henkiolennoksi, henkiolentojen temmellyskentäksi ja monella muulla tavalla mystiseksi missä ei ole logiikan häivääkään.

sage8 kirjoitti:

Kukaan ei ole sanonut ettei juutalaiskristillä arvoilla ja hyveillä ole mitään vaikutusta läntisessä siviilisaatiossa. Se on sanottu, että on muitakin arvoja ja hyveitä kuin juutalaiskristillisiä. Ja voipa olla, että nuo muut arvot ovat jopa voimakkaimmin vaikuttaneet asiaan.

Lue lisää

Kaikki arvot, jotka ovat syntyneet ennen sotia, tulee suoraan Raamatusta.

Vasta sodan jälkeen syntyneet sukupolvet ovat kääntyneet Jumalaa vastaan ja luovat nyt systemaattisesti Jumalan vastaisia arvoja ja tietenkin johtavat yhteiskunnat tuhoon ja turmioon.

Seelontekoa kirjoitti:

Kaikki arvot, jotka ovat syntyneet ennen sotia, tulee suoraan Raamatusta.

Vasta sodan jälkeen syntyneet sukupolvet ovat kääntyneet Jumalaa vastaan ja luovat nyt systemaattisesti Jumalan vastaisia arvoja ja tietenkin johtavat yhteiskunnat tuhoon ja turmioon.

Lue lisää

"Kaikki arvot, jotka ovat syntyneet ennen sotia, tulee suoraan Raamatusta. "

No 30-luvulla tosiaan syntyi tunnetusti todella hyvään moraaliin perustuvia aatteita kuten natsismi, fasismi ja Suomessakin suosiota saanut äärioikeistolaisuus.

Seelontekoa kirjoitti:

"Koko läntinen maailma — mitä me kutsumme Läntiseksi sivilisaatioksi perustuu tälle ymmärrykselle."

Myös läntisen maailman tiede perustuu kristinuskoon. Sen loivat uskovaiset tiedemiehet, kun ymmärsivät, että kun Jumala on luonut maailman, niin sen täytyy olla looginen. Ja tämä tarkoittaa, että maailmaa ja luontoa voidaan tutkia ja näin alkoivat tutkimaan maailman Jumalan luomaa moninaisuutta.

Kaikissa muissa uskonnoissa luonto ym. käsitetään henkiolennoksi, henkiolentojen temmellyskentäksi ja monella muulla tavalla mystiseksi missä ei ole logiikan häivääkään.

Lue lisää

"Myös läntisen maailman tiede perustuu kristinuskoon. Sen loivat uskovaiset tiedemiehet, kun ymmärsivät, että kun Jumala on luonut maailman, niin sen täytyy olla looginen. Ja tämä tarkoittaa, että maailmaa ja luontoa voidaan tutkia ja näin alkoivat tutkimaan maailman Jumalan luomaa moninaisuutta. "

Ei läntinen tiede perustu kristinuskoon mutta kristinuskon kohtuullinen vapaamielisyys on mahdollistanut tieteen kehityksen paremmin kuin monissa muissa kulttuureissa. Tällä ei ole enää muutamaan sataan vuoteen ole ollut vallalla käsitys että uskonto olisi jokin auktoriteetti luonnontieteissä vaan että tiede saa selittää näiltä osin maailmaa ihan omien tutkimustulostensa pohjlta. Myös silloin kun ne ovat ristiriidassa Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kanssa.

Se että tiede perustuisi kristinuskooon, tarkoittaisi että tiede ei voisi toimia ilman uskoa tai että kristinusko antaisi jotain erityistä lisää tieteelliselle tutkimukselle. Ja näinhän ei tokikaan ole.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Myös läntisen maailman tiede perustuu kristinuskoon. Sen loivat uskovaiset tiedemiehet, kun ymmärsivät, että kun Jumala on luonut maailman, niin sen täytyy olla looginen. Ja tämä tarkoittaa, että maailmaa ja luontoa voidaan tutkia ja näin alkoivat tutkimaan maailman Jumalan luomaa moninaisuutta. "

Ei läntinen tiede perustu kristinuskoon mutta kristinuskon kohtuullinen vapaamielisyys on mahdollistanut tieteen kehityksen paremmin kuin monissa muissa kulttuureissa. Tällä ei ole enää muutamaan sataan vuoteen ole ollut vallalla käsitys että uskonto olisi jokin auktoriteetti luonnontieteissä vaan että tiede saa selittää näiltä osin maailmaa ihan omien tutkimustulostensa pohjlta. Myös silloin kun ne ovat ristiriidassa Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kanssa.

Se että tiede perustuisi kristinuskooon, tarkoittaisi että tiede ei voisi toimia ilman uskoa tai että kristinusko antaisi jotain erityistä lisää tieteelliselle tutkimukselle. Ja näinhän ei tokikaan ole.

Lue lisää

Kristinuskon nimeen voimakkaasti vannovia tiedemiehiä saa tosin nykyään etsiä kuin neulaa heinäsuovasta. Suomessa heitä lienee teologien ulkopuolella tusinan paikkeilla – tuhansien joukossa. Kannattaisi varmaan noille tuhansillekin kertoa raamattu-uskovaisuuden fataali merkitys heidän työnsä ja saavutustensa takana.

Mikä logiikka tuossakin?

George_L kirjoitti:

Mikä logiikka tuossakin?

Koska Raamatun jumala ei selkeästi tuomitse tai kiellä orjuutta, sehän ei aloittajan väitteen mukaan siis voi olla objektiivisesti moraalisesti aina väärin vaan suhtautuminen orjuuteen on ihan ihmisen päätettävissä oleva ja tapauskohtaisesti arvioitava asia.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

Koska Raamatun jumala ei selkeästi tuomitse tai kiellä orjuutta, sehän ei aloittajan väitteen mukaan siis voi olla objektiivisesti moraalisesti aina väärin vaan suhtautuminen orjuuteen on ihan ihmisen päätettävissä oleva ja tapauskohtaisesti arvioitava asia.

Lue lisää

Kun puhutaan orjuudesta, onko se oikein vai väärin, pitää ensin tietää, mitä puhuja tarkoittaa orjuudella. Onko sillä puhujan mielikuvassa olevalla tai argumenttia olevinaan olevalla "orjuudella" loppujen lopuksi mitään tekemistä raamatunaikaisen työvoimapolitiikan, elämäntavan ja hengissäselviytymisen ehtojen kanssa vai puhutaanko amerikkalaisten elokuvien todellisuudesta vai pelkästä uskontovastaisesta marxilaipohjaisesta propaganda-termistä.

Tietyille BLM-orientoituneille vasemmistolaisille "orjuus" tuntuu nyt vaan olevan elämää suurempi juttu, vaikka heillä kellään ei liene asiasta länsimaissa mitään kokemusta. Ihmiskaupasta kyllä silloin tällöin kuulee, mutta siitä puhuminen tuskin teitä kiinnostaa, koska kristinuskoa ette vielä ole siitä keksineet syyttää.

Niin, että mitähän sinä oikeasti tiedät ajasta, jolloin Raamatun tekstit kirjoitettiin, eikä marxilaisuutta vielä oltu keksitty? Miten se työvoimapolitiikka silloin hoidettiin ja millainen työntekijän asema oli muinaisessa Isrealissa verrattuna muuhun silloiseen maailmaan, jossa ehkä myös oli orjuutta, koska juutalaisetkin olivat itse Egyptin orjuudessa. Liian helppoa nyt tältä istumalta tuomita ne olot vääriksi, kun ei tiedä mitä muita vaihtoehtoja oli tarjolla. Juutalaisetkin selviytyivät nälänhädästä Egyptin reissun ansiosta.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Kun puhutaan orjuudesta, onko se oikein vai väärin, pitää ensin tietää, mitä puhuja tarkoittaa orjuudella. Onko sillä puhujan mielikuvassa olevalla tai argumenttia olevinaan olevalla "orjuudella" loppujen lopuksi mitään tekemistä raamatunaikaisen työvoimapolitiikan, elämäntavan ja hengissäselviytymisen ehtojen kanssa vai puhutaanko amerikkalaisten elokuvien todellisuudesta vai pelkästä uskontovastaisesta marxilaipohjaisesta propaganda-termistä.

Tietyille BLM-orientoituneille vasemmistolaisille "orjuus" tuntuu nyt vaan olevan elämää suurempi juttu, vaikka heillä kellään ei liene asiasta länsimaissa mitään kokemusta. Ihmiskaupasta kyllä silloin tällöin kuulee, mutta siitä puhuminen tuskin teitä kiinnostaa, koska kristinuskoa ette vielä ole siitä keksineet syyttää.

Niin, että mitähän sinä oikeasti tiedät ajasta, jolloin Raamatun tekstit kirjoitettiin, eikä marxilaisuutta vielä oltu keksitty? Miten se työvoimapolitiikka silloin hoidettiin ja millainen työntekijän asema oli muinaisessa Isrealissa verrattuna muuhun silloiseen maailmaan, jossa ehkä myös oli orjuutta, koska juutalaisetkin olivat itse Egyptin orjuudessa. Liian helppoa nyt tältä istumalta tuomita ne olot vääriksi, kun ei tiedä mitä muita vaihtoehtoja oli tarjolla. Juutalaisetkin selviytyivät nälänhädästä Egyptin reissun ansiosta.

Lue lisää

"Kun puhutaan orjuudesta, onko se oikein vai väärin, pitää ensin tietää, mitä puhuja tarkoittaa orjuudella."

Jos Raamattu tai kristinusko oikeasti tarjoaisi absoluuttisen moraalisen totuuden tästä asiasta niin mitään tällaisia asoita ei edes tarvitsisi pohtia, eikö vain?
Eli se että sinäkin heti alat jaarittelemaan siitä miten asiat olivat aikanaan tai mitä orjuus edes oikein on, todistaa juuri hyvin absoluuttisen moraalin olemattomuuden lukemattomista oikeasti hyvin tärkeistä kysymyksistä.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Kun puhutaan orjuudesta, onko se oikein vai väärin, pitää ensin tietää, mitä puhuja tarkoittaa orjuudella."

Jos Raamattu tai kristinusko oikeasti tarjoaisi absoluuttisen moraalisen totuuden tästä asiasta niin mitään tällaisia asoita ei edes tarvitsisi pohtia, eikö vain?
Eli se että sinäkin heti alat jaarittelemaan siitä miten asiat olivat aikanaan tai mitä orjuus edes oikein on, todistaa juuri hyvin absoluuttisen moraalin olemattomuuden lukemattomista oikeasti hyvin tärkeistä kysymyksistä.

Lue lisää

Tuo nyt on vain sinun mielipiteesi, joka perustuu siihen, että uskontovastainen poliittinen näkemyksesi edellyttää tuota kikkailua. Mutta ilman sinun ja kaltaistesi absoluuttiseksi pahaksi esittämää "orjuutta", josta tuolloisesta orjuudesta et sen tarkemmin näytä sinäkään olevan selvillä, Raamattu esittää selkeitä kieltoja sortoa ja lähimmäisten oikeudetonta kohtelua vastaan. Tuijotat siis väärään asiaan ja ohitat Raamatun kaikki sortoa ja ihmisten huonoa kohtelua kieltävät kohdat, koska orjuus...;) Orjuudesta tulee muistaa, että "hebrew slave" oli sitoutunut 6 vuoden palvelukseen, eli työsuhteeseen isäntänsä kanssa, josta hän pääsi vapauteen seitsemäntenä vuonna, ellei itse halunnut jäädä elinikäiseen työsuhteeseen. Mitäs muuten sinun mielestäsi olivat neukkulan gulakit, eli työleirit. Eihän niitä orjuudeksi sovi sanoa, koska oikea ideologia...;), eihän?

Mikä.orjuus kirjoitti:

Tuo nyt on vain sinun mielipiteesi, joka perustuu siihen, että uskontovastainen poliittinen näkemyksesi edellyttää tuota kikkailua. Mutta ilman sinun ja kaltaistesi absoluuttiseksi pahaksi esittämää "orjuutta", josta tuolloisesta orjuudesta et sen tarkemmin näytä sinäkään olevan selvillä, Raamattu esittää selkeitä kieltoja sortoa ja lähimmäisten oikeudetonta kohtelua vastaan. Tuijotat siis väärään asiaan ja ohitat Raamatun kaikki sortoa ja ihmisten huonoa kohtelua kieltävät kohdat, koska orjuus...;) Orjuudesta tulee muistaa, että "hebrew slave" oli sitoutunut 6 vuoden palvelukseen, eli työsuhteeseen isäntänsä kanssa, josta hän pääsi vapauteen seitsemäntenä vuonna, ellei itse halunnut jäädä elinikäiseen työsuhteeseen. Mitäs muuten sinun mielestäsi olivat neukkulan gulakit, eli työleirit. Eihän niitä orjuudeksi sovi sanoa, koska oikea ideologia...;), eihän?

Lue lisää

" Mutta ilman sinun ja kaltaistesi absoluuttiseksi pahaksi esittämää "orjuutta", josta tuolloisesta orjuudesta et sen tarkemmin näytä sinäkään olevan selvillä,"

Olen oikein hyvin selvillä ja lähes jokainen niistä katsottaisiin nykynäkökulmasta ihmisyyttä loukkaavaksi kohteluksi. Juuri sehän todistaa että moraali ei ole absoluuttista vaan relativistista. Se jonka katsottiin olevan joskus ok ei sitä enää ole.

" Raamattu esittää selkeitä kieltoja sortoa ja lähimmäisten oikeudetonta kohtelua vastaan."

Kyllä mutta jälleen käsitykset siitä mikä sellaista on, vaihtelee ajasta toiseen. Eli jälleen relativismi, ei absoluuttinen moraali.

"Tuijotat siis väärään asiaan ja ohitat Raamatun kaikki sortoa ja ihmisten huonoa kohtelua kieltävät kohdat, koska orjuus...;) "

En ole missään väittänytkään että Raamattu ei olisi sortoa vastaan vaan että siitä ei ole siltikään seurannut mikään absoluuttinen moraalikäsitys vaan tulkinnanvarainen relatiivinen moraali.

"Mitäs muuten sinun mielestäsi olivat neukkulan gulakit, eli työleirit. Eihän niitä orjuudeksi sovi sanoa, koska oikea ideologia...;), eihän?"

Ne ovat orjuutta ja pahuutta kuten kaikki muukin vastaava. Siis nykynäkökulmasta. 2000-vuotta sitten niitä tuskin olisi pidetty erityisen pahoina.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Kun puhutaan orjuudesta, onko se oikein vai väärin, pitää ensin tietää, mitä puhuja tarkoittaa orjuudella. Onko sillä puhujan mielikuvassa olevalla tai argumenttia olevinaan olevalla "orjuudella" loppujen lopuksi mitään tekemistä raamatunaikaisen työvoimapolitiikan, elämäntavan ja hengissäselviytymisen ehtojen kanssa vai puhutaanko amerikkalaisten elokuvien todellisuudesta vai pelkästä uskontovastaisesta marxilaipohjaisesta propaganda-termistä.

Tietyille BLM-orientoituneille vasemmistolaisille "orjuus" tuntuu nyt vaan olevan elämää suurempi juttu, vaikka heillä kellään ei liene asiasta länsimaissa mitään kokemusta. Ihmiskaupasta kyllä silloin tällöin kuulee, mutta siitä puhuminen tuskin teitä kiinnostaa, koska kristinuskoa ette vielä ole siitä keksineet syyttää.

Niin, että mitähän sinä oikeasti tiedät ajasta, jolloin Raamatun tekstit kirjoitettiin, eikä marxilaisuutta vielä oltu keksitty? Miten se työvoimapolitiikka silloin hoidettiin ja millainen työntekijän asema oli muinaisessa Isrealissa verrattuna muuhun silloiseen maailmaan, jossa ehkä myös oli orjuutta, koska juutalaisetkin olivat itse Egyptin orjuudessa. Liian helppoa nyt tältä istumalta tuomita ne olot vääriksi, kun ei tiedä mitä muita vaihtoehtoja oli tarjolla. Juutalaisetkin selviytyivät nälänhädästä Egyptin reissun ansiosta.

Lue lisää

"Onko sillä puhujan mielikuvassa olevalla tai argumenttia olevinaan olevalla "orjuudella" loppujen lopuksi mitään tekemistä raamatunaikaisen työvoimapolitiikan, elämäntavan ja hengissäselviytymisen ehtojen kanssa "

No eikö Raamatussa ihmisiä kaupattu orjiksi "omaisuutena", kaupputavaraa siis, vai saivatko he ihan itse päättä mihin taloon haluat "töihin" ja milloin lähteä käpyttelemään.

Vaikka onko kaupanteko ihmisillä oikein? Hyväksyisitkö että olisit ollut kauppatavaraa..

kui2 kirjoitti:

"Onko sillä puhujan mielikuvassa olevalla tai argumenttia olevinaan olevalla "orjuudella" loppujen lopuksi mitään tekemistä raamatunaikaisen työvoimapolitiikan, elämäntavan ja hengissäselviytymisen ehtojen kanssa "

No eikö Raamatussa ihmisiä kaupattu orjiksi "omaisuutena", kaupputavaraa siis, vai saivatko he ihan itse päättä mihin taloon haluat "töihin" ja milloin lähteä käpyttelemään.

Vaikka onko kaupanteko ihmisillä oikein? Hyväksyisitkö että olisit ollut kauppatavaraa..

Lue lisää

Vai onko oikein kaupanteko ihmisellä?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

" Mutta ilman sinun ja kaltaistesi absoluuttiseksi pahaksi esittämää "orjuutta", josta tuolloisesta orjuudesta et sen tarkemmin näytä sinäkään olevan selvillä,"

Olen oikein hyvin selvillä ja lähes jokainen niistä katsottaisiin nykynäkökulmasta ihmisyyttä loukkaavaksi kohteluksi. Juuri sehän todistaa että moraali ei ole absoluuttista vaan relativistista. Se jonka katsottiin olevan joskus ok ei sitä enää ole.

" Raamattu esittää selkeitä kieltoja sortoa ja lähimmäisten oikeudetonta kohtelua vastaan."

Kyllä mutta jälleen käsitykset siitä mikä sellaista on, vaihtelee ajasta toiseen. Eli jälleen relativismi, ei absoluuttinen moraali.

"Tuijotat siis väärään asiaan ja ohitat Raamatun kaikki sortoa ja ihmisten huonoa kohtelua kieltävät kohdat, koska orjuus...;) "

En ole missään väittänytkään että Raamattu ei olisi sortoa vastaan vaan että siitä ei ole siltikään seurannut mikään absoluuttinen moraalikäsitys vaan tulkinnanvarainen relatiivinen moraali.

"Mitäs muuten sinun mielestäsi olivat neukkulan gulakit, eli työleirit. Eihän niitä orjuudeksi sovi sanoa, koska oikea ideologia...;), eihän?"

Ne ovat orjuutta ja pahuutta kuten kaikki muukin vastaava. Siis nykynäkökulmasta. 2000-vuotta sitten niitä tuskin olisi pidetty erityisen pahoina.

Lue lisää

"Ne ovat orjuutta ja pahuutta kuten kaikki muukin vastaava. Siis nykynäkökulmasta."

Mielenkiintoiseksi tuo väittämä tulee siitä syystä, että neukkulan gulakit pitivät ihmisiä vankeudessa ja orjuudessa vailla ihmisoikeuksia ihan hiljattain, minun elinaikanani. Siksi viittaus 2000 tai oikeastaan 3500 vuotta sitten olleisiin työvoimapoliittisiin näkemyksiin tuntuu aika rajusti epäsuhtaiselta, ja ohittaa kokonaan sen tosiasian, että sinun oma juutalais-kristillistä arvoperustaa halveksiva ideologiasi pitää sisällään ajatuksen ja mahdollisuuden ihmisoikeuksien totaaliseen polkemiseen niitä koskien, jotka ajattelevat toisin kuin sinä.

Jotta sinun ajatuksistasi saisi jotakin tolkkua, sinun siis pitäisi määritellä, mikä on se ultimate evil, joka orjuuteen mielestäsi liittyy. Miksi orjuus edustaa sinulle pahuutta? Edustaako se orjuus jonka Jumala Raamatun mukaan 3500 vuotta sitten salli edes nimeksi sitä, mitä sinä sanot pahuudeksi sen perusteella miten nyt orjuuden käsität ideologisena terminä ja Raamatunvastaisena argumenttina.

Mikä.orjuus kirjoitti:

"Ne ovat orjuutta ja pahuutta kuten kaikki muukin vastaava. Siis nykynäkökulmasta."

Mielenkiintoiseksi tuo väittämä tulee siitä syystä, että neukkulan gulakit pitivät ihmisiä vankeudessa ja orjuudessa vailla ihmisoikeuksia ihan hiljattain, minun elinaikanani. Siksi viittaus 2000 tai oikeastaan 3500 vuotta sitten olleisiin työvoimapoliittisiin näkemyksiin tuntuu aika rajusti epäsuhtaiselta, ja ohittaa kokonaan sen tosiasian, että sinun oma juutalais-kristillistä arvoperustaa halveksiva ideologiasi pitää sisällään ajatuksen ja mahdollisuuden ihmisoikeuksien totaaliseen polkemiseen niitä koskien, jotka ajattelevat toisin kuin sinä.

Jotta sinun ajatuksistasi saisi jotakin tolkkua, sinun siis pitäisi määritellä, mikä on se ultimate evil, joka orjuuteen mielestäsi liittyy. Miksi orjuus edustaa sinulle pahuutta? Edustaako se orjuus jonka Jumala Raamatun mukaan 3500 vuotta sitten salli edes nimeksi sitä, mitä sinä sanot pahuudeksi sen perusteella miten nyt orjuuden käsität ideologisena terminä ja Raamatunvastaisena argumenttina.

Lue lisää

"Mielenkiintoiseksi tuo väittämä tulee siitä syystä, että neukkulan gulakit pitivät ihmisiä vankeudessa ja orjuudessa vailla ihmisoikeuksia ihan hiljattain, minun elinaikanani. Siksi viittaus 2000 tai oikeastaan 3500 vuotta sitten olleisiin työvoimapoliittisiin näkemyksiin tuntuu aika rajusti epäsuhtaiselta"

Se ei ole lainkaan epäsuhteista jos emme tarkastele noita tapahtumia sinällään vaan moraalikäsitysten muutosta eri aikoina. Sinä yrität nyt koko ajan viedä keskustelua pois siitä, onko moraali muuttuvaa vai ei. Ei ole väliä milloin joku asia on tapahtunut jos moraali olisi absoluuttista. Se olisi siis aivan sama ajasta ja paikasta riippumatta. Jos taas moraali on suhteellista, aika ja paikka vaikuttaa. Osaatko kommentoida tähän jotain vain jankkaatko vain asian vierestä?

"ja ohittaa kokonaan sen tosiasian, että sinun oma juutalais-kristillistä arvoperustaa halveksiva ideologiasi pitää sisällään ajatuksen ja mahdollisuuden ihmisoikeuksien totaaliseen polkemiseen niitä koskien, jotka ajattelevat toisin kuin sinä. "

Jospa nyt pysyisit moraalisella tiellä edes sen verran että et keksi omasta päästäsi mitä minä ajattelen tai mitä ideologiaa muka kannatan. Se ei edesauta keskustelua itse asiasta, eli moraalista.

"Jotta sinun ajatuksistasi saisi jotakin tolkkua, sinun siis pitäisi määritellä, mikä on se ultimate evil, joka orjuuteen mielestäsi liittyy. Miksi orjuus edustaa sinulle pahuutta?"

Koska on täysin niin Raamatun ajatusten kuin yleisinhimillisten ihmiskäsitysten vastaista että joku voisi omistaa toisen ihmisen kuten tavaran.
Mutta tämä ei siltikään ole tämän keskustelun pointti vaan se onko moraali absoluuttista vai ei.

"Edustaako se orjuus jonka Jumala Raamatun mukaan 3500 vuotta sitten salli edes nimeksi sitä, mitä sinä sanot pahuudeksi sen perusteella miten nyt orjuuden käsität ideologisena terminä ja Raamatunvastaisena argumenttina."

Jos moraali on absoluuttista siis täysin pysyvää ja muuttumatonta niin orjuus missä tahansa muodossa edustaa ihan samaa ennen ja nyt. Jos taas ei edusta niin moraali on suhteellista. Kumpaa se siis sinusta on?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Mielenkiintoiseksi tuo väittämä tulee siitä syystä, että neukkulan gulakit pitivät ihmisiä vankeudessa ja orjuudessa vailla ihmisoikeuksia ihan hiljattain, minun elinaikanani. Siksi viittaus 2000 tai oikeastaan 3500 vuotta sitten olleisiin työvoimapoliittisiin näkemyksiin tuntuu aika rajusti epäsuhtaiselta"

Se ei ole lainkaan epäsuhteista jos emme tarkastele noita tapahtumia sinällään vaan moraalikäsitysten muutosta eri aikoina. Sinä yrität nyt koko ajan viedä keskustelua pois siitä, onko moraali muuttuvaa vai ei. Ei ole väliä milloin joku asia on tapahtunut jos moraali olisi absoluuttista. Se olisi siis aivan sama ajasta ja paikasta riippumatta. Jos taas moraali on suhteellista, aika ja paikka vaikuttaa. Osaatko kommentoida tähän jotain vain jankkaatko vain asian vierestä?

"ja ohittaa kokonaan sen tosiasian, että sinun oma juutalais-kristillistä arvoperustaa halveksiva ideologiasi pitää sisällään ajatuksen ja mahdollisuuden ihmisoikeuksien totaaliseen polkemiseen niitä koskien, jotka ajattelevat toisin kuin sinä. "

Jospa nyt pysyisit moraalisella tiellä edes sen verran että et keksi omasta päästäsi mitä minä ajattelen tai mitä ideologiaa muka kannatan. Se ei edesauta keskustelua itse asiasta, eli moraalista.

"Jotta sinun ajatuksistasi saisi jotakin tolkkua, sinun siis pitäisi määritellä, mikä on se ultimate evil, joka orjuuteen mielestäsi liittyy. Miksi orjuus edustaa sinulle pahuutta?"

Koska on täysin niin Raamatun ajatusten kuin yleisinhimillisten ihmiskäsitysten vastaista että joku voisi omistaa toisen ihmisen kuten tavaran.
Mutta tämä ei siltikään ole tämän keskustelun pointti vaan se onko moraali absoluuttista vai ei.

"Edustaako se orjuus jonka Jumala Raamatun mukaan 3500 vuotta sitten salli edes nimeksi sitä, mitä sinä sanot pahuudeksi sen perusteella miten nyt orjuuden käsität ideologisena terminä ja Raamatunvastaisena argumenttina."

Jos moraali on absoluuttista siis täysin pysyvää ja muuttumatonta niin orjuus missä tahansa muodossa edustaa ihan samaa ennen ja nyt. Jos taas ei edusta niin moraali on suhteellista. Kumpaa se siis sinusta on?

Lue lisää

"Jos moraali on absoluuttista siis täysin pysyvää ja muuttumatonta niin orjuus missä tahansa muodossa edustaa ihan samaa ennen ja nyt."

Tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, koska orjuus ja käsitys orjuudesta ei ole pysyvää ja muuttumatonta. Kuka tuon lauseen ylipäätään on kirjoittanut. Ei jotakin absoluuttista, kuten objektiivinen moraali, voida mitata tai arvioida tuon tarkoitukseen sorvatun orjuus-käsitteen kautta, varsinkaan kun et pysty spesifioimaan tarkasti mikä on se äärimmäinen paha, jota se edustaa, paitsi tietysti yksityisomistus, joka marxilaiselle edustaa äärimmäistä pahaa. Ja sitten tuon marxilaisen ideologian kollektiivisen omistuksen piirissä on mahdollista riisua kaikista ihmisoikeuksistaan toisin ajattelevia yksilöitä, jopa ja kaikkein rajuimpana oikeus elämään.

Mutta mitä todisteita sinulla on siitä, että joku juutalainen 3500 vuotta sitten olisi suhtautunut omistamaansa orjaan kuin tavaraan? 2. Moos. 21 antaisi ymmärtää, että orja ei edes halunnut lähteä isäntänsä luota 6 vuoden palveluksen jälkeen, koska rakasti isäntäänsä ja naisorjalle tuli antaa perheen tyttärien oikeudet palvelusajan päätyttyä.

Sinun siis pitää lähteä keskustelemaan absoluuttisesta moraalista jostakin muusta kuin työvoimapoliittisesta näkökulmasta. Mutta kun tulin tuon maininneeksi niin onko mielestäsi sitten moraalista ostaa palveluita itseään myyvältä henkilöltä, eli saako ihmistä ja hänen kehoaan käyttää kauppatavarana? Vasemmistoliitollahan pitänee (Antikainen) vireillä ja tavoitteena ammattikunnan virallistaminen, vaikka hyvin tiedetään siitä vapauden ja ihmisyyden riistosta, jota tuollakin ja varsinkin tuolla saralla esiintyy nimenomaan naisiin kohdistuen. Ja ihmishenki on todellakin halpa, jos ajattelee väkivaltaista asiakaskuntaa ja piireissä liikkuvia aineita.

Minä väitän, että koko keskustelu orjuudesta on olkiukkoilua, jolla halutaan tuomita Jumalan ilmoitus ja sen moraali yksinomaan sillä perusteella, että ilmoitus annettiin tiettyä historiallista aikaa elävälle kansalle tietyssä kulttuurisessa ympäristössä, jossa työtä tehtiin ihmisvoimin. Jos me Jeesuksen sanoja tarkkailemme, absoluuttisen muuttumattoman kaikkina aikoina pätevän moraalin löydämme hyvin helposti. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi. Tietoisuus Jumalasta, joka palkitsee oikeamielisyyden ja rankaisee ja kostaa vääryyden, kehittää ihmisen tietoisuutta vastuullisuudesta ja tinkimättömästä rehellisyydestä. Muita sinä voit huijata ja olla näennäisen hyvä silmänpalvelija, mutta Jumala näkee sinun perimmäiset motiivisikin. Jumalan 10 käskyä määrittelee, paitsi sen kuinka rakastat Jumalaa, myös sen kuinka rakastat lähimmäistäsi tietäen että Jumala on elämän luoja ja antaja.

Noista voi kertauksen vuoksi lukea 2. Moos. 20 lain antamisesta eteenpäinkin. Luku 21 orjista ja hengen ja omaisuuden turvaamisesta, 22 omistusoikeutta koskevia lakeja, 23 oikeamielisyyttä teroittavia lakeja. Ilman tietoisuutta Jumalasta ei ole absoluuttista moraalia. Jumala suokoon, että lukija sen ymmärtäisi.

Mikä.orjuus kirjoitti:

"Jos moraali on absoluuttista siis täysin pysyvää ja muuttumatonta niin orjuus missä tahansa muodossa edustaa ihan samaa ennen ja nyt."

Tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, koska orjuus ja käsitys orjuudesta ei ole pysyvää ja muuttumatonta. Kuka tuon lauseen ylipäätään on kirjoittanut. Ei jotakin absoluuttista, kuten objektiivinen moraali, voida mitata tai arvioida tuon tarkoitukseen sorvatun orjuus-käsitteen kautta, varsinkaan kun et pysty spesifioimaan tarkasti mikä on se äärimmäinen paha, jota se edustaa, paitsi tietysti yksityisomistus, joka marxilaiselle edustaa äärimmäistä pahaa. Ja sitten tuon marxilaisen ideologian kollektiivisen omistuksen piirissä on mahdollista riisua kaikista ihmisoikeuksistaan toisin ajattelevia yksilöitä, jopa ja kaikkein rajuimpana oikeus elämään.

Mutta mitä todisteita sinulla on siitä, että joku juutalainen 3500 vuotta sitten olisi suhtautunut omistamaansa orjaan kuin tavaraan? 2. Moos. 21 antaisi ymmärtää, että orja ei edes halunnut lähteä isäntänsä luota 6 vuoden palveluksen jälkeen, koska rakasti isäntäänsä ja naisorjalle tuli antaa perheen tyttärien oikeudet palvelusajan päätyttyä.

Sinun siis pitää lähteä keskustelemaan absoluuttisesta moraalista jostakin muusta kuin työvoimapoliittisesta näkökulmasta. Mutta kun tulin tuon maininneeksi niin onko mielestäsi sitten moraalista ostaa palveluita itseään myyvältä henkilöltä, eli saako ihmistä ja hänen kehoaan käyttää kauppatavarana? Vasemmistoliitollahan pitänee (Antikainen) vireillä ja tavoitteena ammattikunnan virallistaminen, vaikka hyvin tiedetään siitä vapauden ja ihmisyyden riistosta, jota tuollakin ja varsinkin tuolla saralla esiintyy nimenomaan naisiin kohdistuen. Ja ihmishenki on todellakin halpa, jos ajattelee väkivaltaista asiakaskuntaa ja piireissä liikkuvia aineita.

Minä väitän, että koko keskustelu orjuudesta on olkiukkoilua, jolla halutaan tuomita Jumalan ilmoitus ja sen moraali yksinomaan sillä perusteella, että ilmoitus annettiin tiettyä historiallista aikaa elävälle kansalle tietyssä kulttuurisessa ympäristössä, jossa työtä tehtiin ihmisvoimin. Jos me Jeesuksen sanoja tarkkailemme, absoluuttisen muuttumattoman kaikkina aikoina pätevän moraalin löydämme hyvin helposti. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi. Tietoisuus Jumalasta, joka palkitsee oikeamielisyyden ja rankaisee ja kostaa vääryyden, kehittää ihmisen tietoisuutta vastuullisuudesta ja tinkimättömästä rehellisyydestä. Muita sinä voit huijata ja olla näennäisen hyvä silmänpalvelija, mutta Jumala näkee sinun perimmäiset motiivisikin. Jumalan 10 käskyä määrittelee, paitsi sen kuinka rakastat Jumalaa, myös sen kuinka rakastat lähimmäistäsi tietäen että Jumala on elämän luoja ja antaja.

Noista voi kertauksen vuoksi lukea 2. Moos. 20 lain antamisesta eteenpäinkin. Luku 21 orjista ja hengen ja omaisuuden turvaamisesta, 22 omistusoikeutta koskevia lakeja, 23 oikeamielisyyttä teroittavia lakeja. Ilman tietoisuutta Jumalasta ei ole absoluuttista moraalia. Jumala suokoon, että lukija sen ymmärtäisi.

Lue lisää

"Tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, koska orjuus ja käsitys orjuudesta ei ole pysyvää ja muuttumatonta."

Niinpä ja koska käsitys ei ole muuttumaton, myöskään moraali ei ole muuttumaton joten siis ei ole absoluuttista muuttumatonta moraalia. Moraali on sidoksissa aikaan ja sen käsityksiin. Juuri tätähän olen koko ajan sanonut.

"Ei jotakin absoluuttista, kuten objektiivinen moraali, voida mitata tai arvioida tuon tarkoitukseen sorvatun orjuus-käsitteen kautta"

Kuten yläpuolella sanoin, sitä voidaan käsitellä orjuuden kautta ihan yhtä hyvin kuin minkä tahansa muunkin aikojen kuluessa muuttuneen asian kautta.

"varsinkaan kun et pysty spesifioimaan tarkasti mikä on se äärimmäinen paha, jota se edustaa, paitsi tietysti yksityisomistus"

Niin, toisen ihmisen omistaminen yksityisomaisuutena on tosiaankin äärimmäisen paha asia, myös 99,99% kapitalisteista mielestä,. Mutta sinä lienet poikkeus?

"Mutta mitä todisteita sinulla on siitä, että joku juutalainen 3500 vuotta sitten olisi suhtautunut omistamaansa orjaan kuin tavaraan?"

Jos jollain on valta ostaa tai myydä toinen ihminen ja päättää hänen vapaudestaan niin kyllä kyse on aika lailla samasta asiasta kuin tavaran omistamisessa. En muuten ymmärrä miksi sinulla on niin kiihkeä halu puolustella koko ajan orjuutta?

"2. Moos. 21 antaisi ymmärtää, että orja ei edes halunnut lähteä isäntänsä luota 6 vuoden palveluksen jälkeen, koska rakasti isäntäänsä ja naisorjalle tuli antaa perheen tyttärien oikeudet palvelusajan päätyttyä. "

Mukavia satuja on toki hauska kertoa omatuntoaan rauhoittakseen. Käytännössä tuollaiset ovat olleet harvinainen poikkeus.

"Sinun siis pitää lähteä keskustelemaan absoluuttisesta moraalista jostakin muusta kuin työvoimapoliittisesta näkökulmasta"

Sinä olet se joka on tuonut tuota "työvoimapoliittista näkökulmaa" (kuten niin häveliäästi orjuutta nimität) tähän keskusteluun. Minä olen jatkuvasti yrittänyt keskustella moraalista vain sen perusteella että käsitykset asoista muuttuvat,

"Mutta kun tulin tuon maininneeksi niin onko mielestäsi sitten moraalista ostaa palveluita itseään myyvältä henkilöltä, eli saako ihmistä ja hänen kehoaan käyttää kauppatavarana? "

No koska moraali ei ole absoluuttista vaan tapauskohtaista niin jokainen tapaus pitää tarkastella erikseen. Mutta toki voimme katsoa niitä tapauksia joissa se on aina väärin kuten silloin jos kyse on ihmiskaupan uhrista tai toiminta ei muuten ole täysin vapaaehtoista.
Mutta ymmärsinkö oikein että olit näkevinäsi tässä tapauksessa jotenkin enemmän absoluuttisen moraalin piirteitä kuin orjuudessa? Mielenkiintoista jos näin on...

"Minä väitän, että koko keskustelu orjuudesta on olkiukkoilua, jolla halutaan tuomita Jumalan ilmoitus ja sen moraali yksinomaan sillä perusteella, että ilmoitus annettiin tiettyä historiallista aikaa elävälle kansalle tietyssä kulttuurisessa ympäristössä, jossa työtä tehtiin ihmisvoimin"

Voisi sanoa vanhan sanonnan mukaan että "se koira älähtää johon kalikka kalahtaa". Minun tarkoitukseni ei missään vaiheessa ollut sinällään kritisoida uskontoa tai Raamattua vaan päinvastoin suhteellisen ja aikaan sidotun moraalin mukaisesti ymmärtää että se jota ei ole pidetty pahana joskus, voidaan pitää hyvin pahana nyt, Sinä kuitenkin jostain syystä ryntäsit kiihkeästi puolustamaan orjuutta joka on enemmänkuin kummallista va viittaa jotenkin siihen että sinäkään et syvällä sisimmässään pidä orjuutta Raamatunkaan aikaan ihan ongelmattomana asiana.

"Jos me Jeesuksen sanoja tarkkailemme, absoluuttisen muuttumattoman kaikkina aikoina pätevän moraalin löydämme hyvin helposti."

On huomattu, kuten sinä orjuuden suhteen jota ryntäät heti puolustamaan kiihkeästi vaikka emme varsinaisesti orjuutta edes käsitelleet vaan moraalin suhteellisuutta tai absoluuttisuutta.

"Jumalan 10 käskyä määrittelee, paitsi sen kuinka rakastat Jumalaa, myös sen kuinka rakastat lähimmäistäsi tietäen että Jumala on elämän luoja ja antaja. "

No 10 käskyä on todella simppeli peruskieltolista jossa kielletään tappamasta muita, varastamasta heiltä ja jättämään heidän naisensa rauhaan. Siis asiat jotka on kielletty suunnilleen jokaisessa kulttuurissa sitä ennen ja sen jälkeen. Se todellinen moraali alkaa sitten noiden perusasioiden jälkeen.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, koska orjuus ja käsitys orjuudesta ei ole pysyvää ja muuttumatonta."

Niinpä ja koska käsitys ei ole muuttumaton, myöskään moraali ei ole muuttumaton joten siis ei ole absoluuttista muuttumatonta moraalia. Moraali on sidoksissa aikaan ja sen käsityksiin. Juuri tätähän olen koko ajan sanonut.

"Ei jotakin absoluuttista, kuten objektiivinen moraali, voida mitata tai arvioida tuon tarkoitukseen sorvatun orjuus-käsitteen kautta"

Kuten yläpuolella sanoin, sitä voidaan käsitellä orjuuden kautta ihan yhtä hyvin kuin minkä tahansa muunkin aikojen kuluessa muuttuneen asian kautta.

"varsinkaan kun et pysty spesifioimaan tarkasti mikä on se äärimmäinen paha, jota se edustaa, paitsi tietysti yksityisomistus"

Niin, toisen ihmisen omistaminen yksityisomaisuutena on tosiaankin äärimmäisen paha asia, myös 99,99% kapitalisteista mielestä,. Mutta sinä lienet poikkeus?

"Mutta mitä todisteita sinulla on siitä, että joku juutalainen 3500 vuotta sitten olisi suhtautunut omistamaansa orjaan kuin tavaraan?"

Jos jollain on valta ostaa tai myydä toinen ihminen ja päättää hänen vapaudestaan niin kyllä kyse on aika lailla samasta asiasta kuin tavaran omistamisessa. En muuten ymmärrä miksi sinulla on niin kiihkeä halu puolustella koko ajan orjuutta?

"2. Moos. 21 antaisi ymmärtää, että orja ei edes halunnut lähteä isäntänsä luota 6 vuoden palveluksen jälkeen, koska rakasti isäntäänsä ja naisorjalle tuli antaa perheen tyttärien oikeudet palvelusajan päätyttyä. "

Mukavia satuja on toki hauska kertoa omatuntoaan rauhoittakseen. Käytännössä tuollaiset ovat olleet harvinainen poikkeus.

"Sinun siis pitää lähteä keskustelemaan absoluuttisesta moraalista jostakin muusta kuin työvoimapoliittisesta näkökulmasta"

Sinä olet se joka on tuonut tuota "työvoimapoliittista näkökulmaa" (kuten niin häveliäästi orjuutta nimität) tähän keskusteluun. Minä olen jatkuvasti yrittänyt keskustella moraalista vain sen perusteella että käsitykset asoista muuttuvat,

"Mutta kun tulin tuon maininneeksi niin onko mielestäsi sitten moraalista ostaa palveluita itseään myyvältä henkilöltä, eli saako ihmistä ja hänen kehoaan käyttää kauppatavarana? "

No koska moraali ei ole absoluuttista vaan tapauskohtaista niin jokainen tapaus pitää tarkastella erikseen. Mutta toki voimme katsoa niitä tapauksia joissa se on aina väärin kuten silloin jos kyse on ihmiskaupan uhrista tai toiminta ei muuten ole täysin vapaaehtoista.
Mutta ymmärsinkö oikein että olit näkevinäsi tässä tapauksessa jotenkin enemmän absoluuttisen moraalin piirteitä kuin orjuudessa? Mielenkiintoista jos näin on...

"Minä väitän, että koko keskustelu orjuudesta on olkiukkoilua, jolla halutaan tuomita Jumalan ilmoitus ja sen moraali yksinomaan sillä perusteella, että ilmoitus annettiin tiettyä historiallista aikaa elävälle kansalle tietyssä kulttuurisessa ympäristössä, jossa työtä tehtiin ihmisvoimin"

Voisi sanoa vanhan sanonnan mukaan että "se koira älähtää johon kalikka kalahtaa". Minun tarkoitukseni ei missään vaiheessa ollut sinällään kritisoida uskontoa tai Raamattua vaan päinvastoin suhteellisen ja aikaan sidotun moraalin mukaisesti ymmärtää että se jota ei ole pidetty pahana joskus, voidaan pitää hyvin pahana nyt, Sinä kuitenkin jostain syystä ryntäsit kiihkeästi puolustamaan orjuutta joka on enemmänkuin kummallista va viittaa jotenkin siihen että sinäkään et syvällä sisimmässään pidä orjuutta Raamatunkaan aikaan ihan ongelmattomana asiana.

"Jos me Jeesuksen sanoja tarkkailemme, absoluuttisen muuttumattoman kaikkina aikoina pätevän moraalin löydämme hyvin helposti."

On huomattu, kuten sinä orjuuden suhteen jota ryntäät heti puolustamaan kiihkeästi vaikka emme varsinaisesti orjuutta edes käsitelleet vaan moraalin suhteellisuutta tai absoluuttisuutta.

"Jumalan 10 käskyä määrittelee, paitsi sen kuinka rakastat Jumalaa, myös sen kuinka rakastat lähimmäistäsi tietäen että Jumala on elämän luoja ja antaja. "

No 10 käskyä on todella simppeli peruskieltolista jossa kielletään tappamasta muita, varastamasta heiltä ja jättämään heidän naisensa rauhaan. Siis asiat jotka on kielletty suunnilleen jokaisessa kulttuurissa sitä ennen ja sen jälkeen. Se todellinen moraali alkaa sitten noiden perusasioiden jälkeen.

Lue lisää

En ole puolustanut orjuutta, vaan kyseenalaistanut käsitteen käyttämisen mittarina puhuttaessa absoluutisista arvoista ja absoluuttisesta moraalista perustuen nimenomaan siihen, että propagandistien käsitys orjuudesta ei välttämättä ole missään tekemisissä silloisen orjuuden kanssa. Sitä sinä et pysty myöntämään vaan kirjoitat jo niin tolkuttoman ja järjettömän alkulauseen, ettei siihen voi ottaa kantaa.

Toiseksi, kun omaisuudesta puhutaan, mikä saa sinut ajattelemaan, että ihminen joka on ostanut omaisuutta kohtelee sitä huonosti tai ala-arvoisesti. Eikö omistaja päinvastoin pyri vaalimaan ja hoitamaan hyvin sitä, mistä on hinnankin maksanut? Jos sinä ostaisit työjuhdan, olisiko ensimmäinen ajatuksesi, kuinka saisit hakattua sen hengiltä? Jos niin on, olet jo lähtökohtaisesti raaka, julma ja moraaliton ihminen. Puhumattakaan siitä, että olisit elänyt 3500 vuotta sitten Israelissa ja omistanut ihmisen. Kuinka sinua olisi siellä katsottu? Tai nyt Suomessa, jossa et osta ihmisiä enää työvoimaksi, mutta firman menestykselle on tärkeää, että työntekijöistä ja heidän hyvinvoinnistaan huolehditaan.

Mikä.orjuus kirjoitti:

En ole puolustanut orjuutta, vaan kyseenalaistanut käsitteen käyttämisen mittarina puhuttaessa absoluutisista arvoista ja absoluuttisesta moraalista perustuen nimenomaan siihen, että propagandistien käsitys orjuudesta ei välttämättä ole missään tekemisissä silloisen orjuuden kanssa. Sitä sinä et pysty myöntämään vaan kirjoitat jo niin tolkuttoman ja järjettömän alkulauseen, ettei siihen voi ottaa kantaa.

Toiseksi, kun omaisuudesta puhutaan, mikä saa sinut ajattelemaan, että ihminen joka on ostanut omaisuutta kohtelee sitä huonosti tai ala-arvoisesti. Eikö omistaja päinvastoin pyri vaalimaan ja hoitamaan hyvin sitä, mistä on hinnankin maksanut? Jos sinä ostaisit työjuhdan, olisiko ensimmäinen ajatuksesi, kuinka saisit hakattua sen hengiltä? Jos niin on, olet jo lähtökohtaisesti raaka, julma ja moraaliton ihminen. Puhumattakaan siitä, että olisit elänyt 3500 vuotta sitten Israelissa ja omistanut ihmisen. Kuinka sinua olisi siellä katsottu? Tai nyt Suomessa, jossa et osta ihmisiä enää työvoimaksi, mutta firman menestykselle on tärkeää, että työntekijöistä ja heidän hyvinvoinnistaan huolehditaan.

Lue lisää

"En ole puolustanut orjuutta"

Eli siis tuomitset sen aina ja kaikkialle vääränä? Jos et niin kyllä silloin puolustat orjuutta eli se ei ole väärin kaikissa olosuhteissa.

"vaan kyseenalaistanut käsitteen käyttämisen mittarina puhuttaessa absoluutisista arvoista ja absoluuttisesta moraalista perustuen nimenomaan siihen, että propagandistien käsitys orjuudesta ei välttämättä ole missään tekemisissä silloisen orjuuden kanssa."

Kuten olen monta kertaa todennut, juuri siksi se onkin niin hyvä esimerkki siitä että moraali ei ole eikä oikein voi olla absoluuttista koska käsitykset muuttuvat niin paljon ja niihin vaikuttavat monet eri asiat.

"Toiseksi, kun omaisuudesta puhutaan, mikä saa sinut ajattelemaan, että ihminen joka on ostanut omaisuutta kohtelee sitä huonosti tai ala-arvoisesti."

Ei mikään. Mutta toisen ihmisen omistaminen on väärin kohtelee häntä sitten hyvintai huonosti. Kohtelu ei ole siis se varsinainen pointti.

"Eikö omistaja päinvastoin pyri vaalimaan ja hoitamaan hyvin sitä, mistä on hinnankin maksanut? Jos sinä ostaisit työjuhdan, olisiko ensimmäinen ajatuksesi, kuinka saisit hakattua sen hengiltä? Jos niin on, olet jo lähtökohtaisesti raaka, julma ja moraaliton ihminen. Puhumattakaan siitä, että olisit elänyt 3500 vuotta sitten Israelissa ja omistanut ihmisen. Kuinka sinua olisi siellä katsottu? Tai nyt Suomessa, jossa et osta ihmisiä enää työvoimaksi, mutta firman menestykselle on tärkeää, että työntekijöistä ja heidän hyvinvoinnistaan huolehditaan."

Olitko sinä siis se joka juuri väitti että ei puolustele orjuutta? Minusta tuo oli juurikin pitkän kappaleen pituinen orjuuden puolustuspuhe. Mutta ainakin jäi huomaamatta että missä se absoluuttinen moraali oli?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"En ole puolustanut orjuutta"

Eli siis tuomitset sen aina ja kaikkialle vääränä? Jos et niin kyllä silloin puolustat orjuutta eli se ei ole väärin kaikissa olosuhteissa.

"vaan kyseenalaistanut käsitteen käyttämisen mittarina puhuttaessa absoluutisista arvoista ja absoluuttisesta moraalista perustuen nimenomaan siihen, että propagandistien käsitys orjuudesta ei välttämättä ole missään tekemisissä silloisen orjuuden kanssa."

Kuten olen monta kertaa todennut, juuri siksi se onkin niin hyvä esimerkki siitä että moraali ei ole eikä oikein voi olla absoluuttista koska käsitykset muuttuvat niin paljon ja niihin vaikuttavat monet eri asiat.

"Toiseksi, kun omaisuudesta puhutaan, mikä saa sinut ajattelemaan, että ihminen joka on ostanut omaisuutta kohtelee sitä huonosti tai ala-arvoisesti."

Ei mikään. Mutta toisen ihmisen omistaminen on väärin kohtelee häntä sitten hyvintai huonosti. Kohtelu ei ole siis se varsinainen pointti.

"Eikö omistaja päinvastoin pyri vaalimaan ja hoitamaan hyvin sitä, mistä on hinnankin maksanut? Jos sinä ostaisit työjuhdan, olisiko ensimmäinen ajatuksesi, kuinka saisit hakattua sen hengiltä? Jos niin on, olet jo lähtökohtaisesti raaka, julma ja moraaliton ihminen. Puhumattakaan siitä, että olisit elänyt 3500 vuotta sitten Israelissa ja omistanut ihmisen. Kuinka sinua olisi siellä katsottu? Tai nyt Suomessa, jossa et osta ihmisiä enää työvoimaksi, mutta firman menestykselle on tärkeää, että työntekijöistä ja heidän hyvinvoinnistaan huolehditaan."

Olitko sinä siis se joka juuri väitti että ei puolustele orjuutta? Minusta tuo oli juurikin pitkän kappaleen pituinen orjuuden puolustuspuhe. Mutta ainakin jäi huomaamatta että missä se absoluuttinen moraali oli?

Lue lisää

Minun ei tarvitse vastata tuohon kysymykseen siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä puhut vain sanasta "orjuus" pystymättä määrittelemään mitä sillä tarkoitat. Minkä orjuuden sinä tuomitset? Mitä se tarkoittaa? Mikä on se ultimate evil?

Kuten olen sanonut hebrew slavary tuskin edustaa sitä orjuutta, jonka mielikuvan orjuudesta tuomitset. Toisaalta kieltäydyt katsomaan asiallisesti, mitä Mooseksen laissa orjista, joissakin käännöksessä myös palvelijoista säädettiin, mihin käsitys Raamatun sallimasta orjuudesta objektiivisesti perustuu. Tuota orjuutta tai palvelijuutta, joka voidaan käsittää silloisena tapana hankkia työvoimaa ja antaa köyhille mahdollisuus saada elantonsa ja saada paikkansa yhteisönsä jäseninä, minun ei tarvitse tuomita, koska Raamattukaan ei sitä tee. Sen sijaan Raamattu tuomitsee jyrkästi ihmisten sieppaamisen ja ihmiskauppaa varten.

Ja jos sinusta loppuosa oli orjuuden puolustuspuhe, sanot silloin vain sen, että myös nykyinen palvelusuhde työnantajaan ja verotussuhde Yleen ja valtioon on orjuutta, sinun logiikallasi yhdistellen tai erottaen lauseita kappaleessa miten sattuu näkemättä miten ajatukset liittyvät toisiinsa. Niin, kuinka se sitten on, omistaako työnantaja työntekijänsä tai valtio kansalaisensa, jos ne voivat rajoittaa kansalaisen vapautta mielipiteeseen tai osallistumiseen poliittisesti epäkorrektiksi määriteltyyn toimintaan, ilman että laistakaan varsinaisesti löytyy kriminalisoivia pykäliä?

Todellisuudessa kuitenkin vain haastoin sinun ja kaltaistesi kummallista käsitystäsi omistamisesta. Meidän ei ehkä kannata projisoida jotakin omia luulojamme siihen, mitä ihmisten väliset suhteet ovat olleet silloin, kun oli tapana maksaa hinta vaikkapa morsiamesta. Vai pystytkö validisti näyttämään toteen, ettei yksikään morsian halunnut tulla omistetuksi ja ettei hän tullut yhtä rakastetuksi vaimoksi kuin meidän maailmassamme, kenties paljon onnellisemmaksi, koska pettämistä ei arvostettu Raamatun moraalin mukaan. Sen sijaan siinä, että ihminen myydään prostituutoon on todella tuomittavaa ja ihmisarvon riistävää, mutta sepä ei teitä pinnallisia omien mielipiteidenne lumoissa olevia taida hetkauttaa yhtään.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Minun ei tarvitse vastata tuohon kysymykseen siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä puhut vain sanasta "orjuus" pystymättä määrittelemään mitä sillä tarkoitat. Minkä orjuuden sinä tuomitset? Mitä se tarkoittaa? Mikä on se ultimate evil?

Kuten olen sanonut hebrew slavary tuskin edustaa sitä orjuutta, jonka mielikuvan orjuudesta tuomitset. Toisaalta kieltäydyt katsomaan asiallisesti, mitä Mooseksen laissa orjista, joissakin käännöksessä myös palvelijoista säädettiin, mihin käsitys Raamatun sallimasta orjuudesta objektiivisesti perustuu. Tuota orjuutta tai palvelijuutta, joka voidaan käsittää silloisena tapana hankkia työvoimaa ja antaa köyhille mahdollisuus saada elantonsa ja saada paikkansa yhteisönsä jäseninä, minun ei tarvitse tuomita, koska Raamattukaan ei sitä tee. Sen sijaan Raamattu tuomitsee jyrkästi ihmisten sieppaamisen ja ihmiskauppaa varten.

Ja jos sinusta loppuosa oli orjuuden puolustuspuhe, sanot silloin vain sen, että myös nykyinen palvelusuhde työnantajaan ja verotussuhde Yleen ja valtioon on orjuutta, sinun logiikallasi yhdistellen tai erottaen lauseita kappaleessa miten sattuu näkemättä miten ajatukset liittyvät toisiinsa. Niin, kuinka se sitten on, omistaako työnantaja työntekijänsä tai valtio kansalaisensa, jos ne voivat rajoittaa kansalaisen vapautta mielipiteeseen tai osallistumiseen poliittisesti epäkorrektiksi määriteltyyn toimintaan, ilman että laistakaan varsinaisesti löytyy kriminalisoivia pykäliä?

Todellisuudessa kuitenkin vain haastoin sinun ja kaltaistesi kummallista käsitystäsi omistamisesta. Meidän ei ehkä kannata projisoida jotakin omia luulojamme siihen, mitä ihmisten väliset suhteet ovat olleet silloin, kun oli tapana maksaa hinta vaikkapa morsiamesta. Vai pystytkö validisti näyttämään toteen, ettei yksikään morsian halunnut tulla omistetuksi ja ettei hän tullut yhtä rakastetuksi vaimoksi kuin meidän maailmassamme, kenties paljon onnellisemmaksi, koska pettämistä ei arvostettu Raamatun moraalin mukaan. Sen sijaan siinä, että ihminen myydään prostituutoon on todella tuomittavaa ja ihmisarvon riistävää, mutta sepä ei teitä pinnallisia omien mielipiteidenne lumoissa olevia taida hetkauttaa yhtään.

Lue lisää

"Minun ei tarvitse vastata tuohon kysymykseen siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä puhut vain sanasta "orjuus" pystymättä määrittelemään mitä sillä tarkoitat. "

Sinäkin väitit että et puolusta orjuutta määrittelemättä sen kummemmin mikä oli se orjuus jota et puolusta. Eli käytännössä tiedät oikein hyvin mistä puhutaan, kunhan yrität vain väistellä liian vaikeaa aihetta,

"Kuten olen sanonut hebrew slavary tuskin edustaa sitä orjuutta, jonka mielikuvan orjuudesta tuomitset. Toisaalta kieltäydyt katsomaan asiallisesti, mitä Mooseksen laissa orjista, joissakin käännöksessä myös palvelijoista säädettiin, mihin käsitys Raamatun sallimasta orjuudesta objektiivisesti perustuu. "

Edelleenkin en väittele lainkaan orjuuden eri muodoista tai siitä miten julmia tai hyviä ne ovat olleet vaan siitä onko tässä asia josta olisi löydettävissä jokun absoluuttinen moraali. Ja edelleenkin vahvistat vain joka lauseellasi sitä että näin ei ole.

"Ja jos sinusta loppuosa oli orjuuden puolustuspuhe"

Käsityksesi jonka mukaan omistavan tahon rahallinen sijoitus orjaan jotenkin automaattisesti johtaisi siihen että orjia kohdellaan hyvin, voisi tuntua vaikkapa 1800-luvun plantaasiorjan näkökulmasta melko kummalliselta.

"sanot silloin vain sen, että myös nykyinen palvelusuhde työnantajaan ja verotussuhde Yleen ja valtioon on orjuutta"

Palvelussuhteen työnantajaan voi katkaista milloin haluaa ja siirtyä mihin haluaa. Jos et ymmärrä tätä eroa orjuuden ja vapauden välillä niin en voi mitään.

"Niin, kuinka se sitten on, omistaako työnantaja työntekijänsä tai valtio kansalaisensa, jos ne voivat rajoittaa kansalaisen vapautta mielipiteeseen tai osallistumiseen poliittisesti epäkorrektiksi määriteltyyn toimintaan, ilman että laistakaan varsinaisesti löytyy kriminalisoivia pykäliä?"

Orjuus on täydellistä vapauden ja itsemääräämisoikeuden menetystä. Sinä voit lähteä työpaikastasi tai kotimaastaasi milloin vain jos ei paikka miellytä. Orja ei voi.

"Todellisuudessa kuitenkin vain haastoin sinun ja kaltaistesi kummallista käsitystäsi omistamisesta."

Et vaan jostain syystä et halunnut lainkaan keskustella siitä alkuperäisestä aíheesta eli absoluuttisesta tai suhteellisesta moraalista vaan halusit ehdottomasti käyttää valtavasti aikaa orjuuden puolusteluun.

"Sen sijaan siinä, että ihminen myydään prostituutoon on todella tuomittavaa ja ihmisarvon riistävää, mutta sepä ei teitä pinnallisia omien mielipiteidenne lumoissa olevia taida hetkauttaa yhtään."

Missä ihmeen paikassa olen muka sanonut että se ei hetkauta minua ollenkaan? Sinähän tässä olet se jota eivät monet asiat, kuten orjuus, tunnu juurikaan hetkauttavan. Sitä tässä vain jäin ihmettelemään.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Minun ei tarvitse vastata tuohon kysymykseen siitä yksinkertaisesta syystä, että sinä puhut vain sanasta "orjuus" pystymättä määrittelemään mitä sillä tarkoitat. "

Sinäkin väitit että et puolusta orjuutta määrittelemättä sen kummemmin mikä oli se orjuus jota et puolusta. Eli käytännössä tiedät oikein hyvin mistä puhutaan, kunhan yrität vain väistellä liian vaikeaa aihetta,

"Kuten olen sanonut hebrew slavary tuskin edustaa sitä orjuutta, jonka mielikuvan orjuudesta tuomitset. Toisaalta kieltäydyt katsomaan asiallisesti, mitä Mooseksen laissa orjista, joissakin käännöksessä myös palvelijoista säädettiin, mihin käsitys Raamatun sallimasta orjuudesta objektiivisesti perustuu. "

Edelleenkin en väittele lainkaan orjuuden eri muodoista tai siitä miten julmia tai hyviä ne ovat olleet vaan siitä onko tässä asia josta olisi löydettävissä jokun absoluuttinen moraali. Ja edelleenkin vahvistat vain joka lauseellasi sitä että näin ei ole.

"Ja jos sinusta loppuosa oli orjuuden puolustuspuhe"

Käsityksesi jonka mukaan omistavan tahon rahallinen sijoitus orjaan jotenkin automaattisesti johtaisi siihen että orjia kohdellaan hyvin, voisi tuntua vaikkapa 1800-luvun plantaasiorjan näkökulmasta melko kummalliselta.

"sanot silloin vain sen, että myös nykyinen palvelusuhde työnantajaan ja verotussuhde Yleen ja valtioon on orjuutta"

Palvelussuhteen työnantajaan voi katkaista milloin haluaa ja siirtyä mihin haluaa. Jos et ymmärrä tätä eroa orjuuden ja vapauden välillä niin en voi mitään.

"Niin, kuinka se sitten on, omistaako työnantaja työntekijänsä tai valtio kansalaisensa, jos ne voivat rajoittaa kansalaisen vapautta mielipiteeseen tai osallistumiseen poliittisesti epäkorrektiksi määriteltyyn toimintaan, ilman että laistakaan varsinaisesti löytyy kriminalisoivia pykäliä?"

Orjuus on täydellistä vapauden ja itsemääräämisoikeuden menetystä. Sinä voit lähteä työpaikastasi tai kotimaastaasi milloin vain jos ei paikka miellytä. Orja ei voi.

"Todellisuudessa kuitenkin vain haastoin sinun ja kaltaistesi kummallista käsitystäsi omistamisesta."

Et vaan jostain syystä et halunnut lainkaan keskustella siitä alkuperäisestä aíheesta eli absoluuttisesta tai suhteellisesta moraalista vaan halusit ehdottomasti käyttää valtavasti aikaa orjuuden puolusteluun.

"Sen sijaan siinä, että ihminen myydään prostituutoon on todella tuomittavaa ja ihmisarvon riistävää, mutta sepä ei teitä pinnallisia omien mielipiteidenne lumoissa olevia taida hetkauttaa yhtään."

Missä ihmeen paikassa olen muka sanonut että se ei hetkauta minua ollenkaan? Sinähän tässä olet se jota eivät monet asiat, kuten orjuus, tunnu juurikaan hetkauttavan. Sitä tässä vain jäin ihmettelemään.

Lue lisää

Ei, kysymys on nyt kokonaan siitä, ettet sinä pysty määrittelemään, mikä on se äärimmäinen pahuus, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla. Lopeta turha venkoilu!

Minä en ole esittänyt mitään käsityksiäni 1800-luvun plantaasi-orjasta. Olen pelkästään kyseenalaistanut käsityksesi omistuksesta, siitä että omistaja automaattisesti kohtelisi mitään omistamaansa roskana ja vedonnut 2. Moos. 21 lainsäädäntöön orjien/palvelijoiden kohtelusta, johon sinun reaktiosi on ollut pelkästään ylimielinen, koska kyse on Raamatusta, jonka moraalisäädökset sinä katsot oikeudeksesi torpata vain siksi, että se ei tuomitse orjuutta, jonka sinä määrittelet ihan muista lähtökohdista kuin Raamattu itse 3500 vuotta sitten. Yrität vain luistella jonnekin 1800-luvulle, kun et voi pysyä asiassa. Mutta et ota huomioon esim. sitä että jo tuolloin Jumalan laissa säädettiin lepopäivä myös orjille 2. Moos. 23:12.

Kerropa minulle miten minä voin irtisanoutua valtion sanelemasta propaganda-verosta, eli Ylestä.

Kyllä minä olen esittänyt sen absoluuttisen moraalin perustan, jonka Raamattu ilmoittaa. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Olen myös kertonut, missä tarkemmin määritellään kuinka sinun tulee rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Mitä tahdotte toisten ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille. Tähän olet osoittanut ainoastaan ylimielistä suhtautumista. Sitäkö sinä haluat myös itseäsi kohtaan?

Niin, minä siis jään edelleenkin odottamaan sinun määritelmääsi äärimmäisestä pahasta, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Ei, kysymys on nyt kokonaan siitä, ettet sinä pysty määrittelemään, mikä on se äärimmäinen pahuus, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla. Lopeta turha venkoilu!

Minä en ole esittänyt mitään käsityksiäni 1800-luvun plantaasi-orjasta. Olen pelkästään kyseenalaistanut käsityksesi omistuksesta, siitä että omistaja automaattisesti kohtelisi mitään omistamaansa roskana ja vedonnut 2. Moos. 21 lainsäädäntöön orjien/palvelijoiden kohtelusta, johon sinun reaktiosi on ollut pelkästään ylimielinen, koska kyse on Raamatusta, jonka moraalisäädökset sinä katsot oikeudeksesi torpata vain siksi, että se ei tuomitse orjuutta, jonka sinä määrittelet ihan muista lähtökohdista kuin Raamattu itse 3500 vuotta sitten. Yrität vain luistella jonnekin 1800-luvulle, kun et voi pysyä asiassa. Mutta et ota huomioon esim. sitä että jo tuolloin Jumalan laissa säädettiin lepopäivä myös orjille 2. Moos. 23:12.

Kerropa minulle miten minä voin irtisanoutua valtion sanelemasta propaganda-verosta, eli Ylestä.

Kyllä minä olen esittänyt sen absoluuttisen moraalin perustan, jonka Raamattu ilmoittaa. Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Olen myös kertonut, missä tarkemmin määritellään kuinka sinun tulee rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Mitä tahdotte toisten ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille. Tähän olet osoittanut ainoastaan ylimielistä suhtautumista. Sitäkö sinä haluat myös itseäsi kohtaan?

Niin, minä siis jään edelleenkin odottamaan sinun määritelmääsi äärimmäisestä pahasta, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla.

Lue lisää

"Ei, kysymys on nyt kokonaan siitä, ettet sinä pysty määrittelemään, mikä on se äärimmäinen pahuus, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla. Lopeta turha venkoilu!"

Jos katsot tämän ketjun aloitusta niin sen aihe on täysin yksiselitteisesti se että pohditaan onko absoluuttista moraalia ilman Jumalaa. Eli se on se kysymys jota mnäkin olen yrittänyt käsitellä ja otin vain yhdeksi esimerkiksi orjuuden. Lopeta siis sinä se vankoilu ja palaa aiheeseen.
Enkä muuten ole koskaan sanonut orjuuden edustavan aina ja kaikkialla mitään "äärimmäistä" pahuutta. Päinvastoin, olen jatkuvasti kertonut että minusta moraali on aina suhteellista joten ei ole silloin olemassa myöskään mitään yskiselitteistä "äärimmäistä pahuutta" vaan pahuus riippuu aina tilanteesta. Onko tässä nyt jotain epäselvää?

"Minä en ole esittänyt mitään käsityksiäni 1800-luvun plantaasi-orjasta."

Olet puhut orijista ja omistussuhteesta ihmiseen joten käsittääkseni niiden pitäisi liittyä myös 1800-luvun plantaasiorjaan.

"Olen pelkästään kyseenalaistanut käsityksesi omistuksesta"

Et. Olet vain omasta päästäsi keksinyt että mitä mieltä muka minä olen omistuksesta ilman että minä olen siitä koskaan mitään sanonut. Sitä kutsutaan olkiukoksi.

"siitä että omistaja automaattisesti kohtelisi mitään omistamaansa roskana"

Josta siitäkään en minä ole mitään sellaista väittänyt.

"johon sinun reaktiosi on ollut pelkästään ylimielinen"

Ehkäpä juuri siksi että jatkuvasti keksit mitä mieltä minä olen ja sitten hyökkäät sitä itse keksimääsi käsitystä vastaan.

"Raamatusta, jonka moraalisäädökset sinä katsot oikeudeksesi torpata vain siksi, että se ei tuomitse orjuutta, jonka sinä määrittelet ihan muista lähtökohdista kuin Raamattu itse 3500 vuotta sitten."

Minä en edelleenkään ole torpannut Raamatun moraalisääntöjä vaan ottanut juuri esimerkiksi moraalin suhteellisuudesta sen että orjuutta ei silloin tuomittu täysin mutta nykyään se (sinua lukuunottamatta) tunnutaan tuomitsevan täysin. Ajat siis muuttuvat ja moraali sen mukana.

"Kerropa minulle miten minä voin irtisanoutua valtion sanelemasta propaganda-verosta, eli Ylestä."

Muuttamalla maasta. Kukaan ei sitä sinulta kiellä eikä sinua estä. Mutta luulitko että orjat olivat vapaita lähtemään?

"Mitä tahdotte toisten ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille."

Tahtoisitko sinä itseäsi kohdeltavan itseäsi koskaan millään tavalla orjana? Noista YLE-puheusta ja vastaavistä ymmärsin että olet varsin herkkähipiäinen oman vapautesi suhteen.

"Tähän olet osoittanut ainoastaan ylimielistä suhtautumista. Sitäkö sinä haluat myös itseäsi kohtaan?"

Minä haluaisin keskustella aiheesta, en jatkuvasti aiheen vierestä.

"Niin, minä siis jään edelleenkin odottamaan sinun määritelmääsi äärimmäisestä pahasta, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla."

En muistaakseni ole määritellyt koskaan orjuutta "äärimmäiseksi pahaksi" koska mitään ei voi joka ainoassa tilanteessa sellaiseksi määrittää.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Ei, kysymys on nyt kokonaan siitä, ettet sinä pysty määrittelemään, mikä on se äärimmäinen pahuus, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla. Lopeta turha venkoilu!"

Jos katsot tämän ketjun aloitusta niin sen aihe on täysin yksiselitteisesti se että pohditaan onko absoluuttista moraalia ilman Jumalaa. Eli se on se kysymys jota mnäkin olen yrittänyt käsitellä ja otin vain yhdeksi esimerkiksi orjuuden. Lopeta siis sinä se vankoilu ja palaa aiheeseen.
Enkä muuten ole koskaan sanonut orjuuden edustavan aina ja kaikkialla mitään "äärimmäistä" pahuutta. Päinvastoin, olen jatkuvasti kertonut että minusta moraali on aina suhteellista joten ei ole silloin olemassa myöskään mitään yskiselitteistä "äärimmäistä pahuutta" vaan pahuus riippuu aina tilanteesta. Onko tässä nyt jotain epäselvää?

"Minä en ole esittänyt mitään käsityksiäni 1800-luvun plantaasi-orjasta."

Olet puhut orijista ja omistussuhteesta ihmiseen joten käsittääkseni niiden pitäisi liittyä myös 1800-luvun plantaasiorjaan.

"Olen pelkästään kyseenalaistanut käsityksesi omistuksesta"

Et. Olet vain omasta päästäsi keksinyt että mitä mieltä muka minä olen omistuksesta ilman että minä olen siitä koskaan mitään sanonut. Sitä kutsutaan olkiukoksi.

"siitä että omistaja automaattisesti kohtelisi mitään omistamaansa roskana"

Josta siitäkään en minä ole mitään sellaista väittänyt.

"johon sinun reaktiosi on ollut pelkästään ylimielinen"

Ehkäpä juuri siksi että jatkuvasti keksit mitä mieltä minä olen ja sitten hyökkäät sitä itse keksimääsi käsitystä vastaan.

"Raamatusta, jonka moraalisäädökset sinä katsot oikeudeksesi torpata vain siksi, että se ei tuomitse orjuutta, jonka sinä määrittelet ihan muista lähtökohdista kuin Raamattu itse 3500 vuotta sitten."

Minä en edelleenkään ole torpannut Raamatun moraalisääntöjä vaan ottanut juuri esimerkiksi moraalin suhteellisuudesta sen että orjuutta ei silloin tuomittu täysin mutta nykyään se (sinua lukuunottamatta) tunnutaan tuomitsevan täysin. Ajat siis muuttuvat ja moraali sen mukana.

"Kerropa minulle miten minä voin irtisanoutua valtion sanelemasta propaganda-verosta, eli Ylestä."

Muuttamalla maasta. Kukaan ei sitä sinulta kiellä eikä sinua estä. Mutta luulitko että orjat olivat vapaita lähtemään?

"Mitä tahdotte toisten ihmisten tekevän teille, tehkää samoin heille."

Tahtoisitko sinä itseäsi kohdeltavan itseäsi koskaan millään tavalla orjana? Noista YLE-puheusta ja vastaavistä ymmärsin että olet varsin herkkähipiäinen oman vapautesi suhteen.

"Tähän olet osoittanut ainoastaan ylimielistä suhtautumista. Sitäkö sinä haluat myös itseäsi kohtaan?"

Minä haluaisin keskustella aiheesta, en jatkuvasti aiheen vierestä.

"Niin, minä siis jään edelleenkin odottamaan sinun määritelmääsi äärimmäisestä pahasta, jota sinä vastustat nimikkeen "orjuus" alla."

En muistaakseni ole määritellyt koskaan orjuutta "äärimmäiseksi pahaksi" koska mitään ei voi joka ainoassa tilanteessa sellaiseksi määrittää.

Lue lisää

Kiitos tästä hyvin paljastavasta vastauksesta. Minulle on hahmottunut sellainen kuva, että orjuutta ja sen vastustamista käytetään systemaattisesti jumalattomien piirissä perusteettomasti Raamatun vastaisena argumenttina ja perustelemattomana hyveliputuksena. Kuitenkaan et sinäkään pystynyt kysyttäessä tarkemmin kertomaan minkä pahan vastustaminen tässä nyt tekisi sinusta minua tai ketä tahansa Raamattuun uskovaa "pyhemmän". Et osaa määritellä, mitä orjuutta vastustat, mutta koet jotenkin herkulliseksi väittää, että minä kannatan sitä pahaa, jota sinä et edes osaa määritellä. :) Se on aika huvittavaa, mutta myös surullista.

Näyttää nyt selvästi siltä, että orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut: ihmisten sieppaaminen, ihmiskauppa, heikomman sortaminen ja väkivaltainen kohtelu. Eli niin kuin arvelinkin jumalattomat lukavat Raamattuun sisään esim. amerikkalaisten elokuvien pohjalta syntyneet mielikuvat ja tuomitsevat Raamatun valheellisin perustein. Sen jälkeen vielä hyveliputtavat tuolla jutulla, vaikka itse mahdollisesti kannattavat ideologiaa, jonka ihan tähän päivään asti todistetusti tiedetään riistävän ihmisiltä heidän perusoikeuksiaan ja jopa hengen.

Vasemmalle kallistuvien sokeus asiassa on pelottavaa, koska nämä "sinua pyhempi" -hyveliputtajat liimaavat toisinajatteleviin kanssaihmisiinsä kaikki ne äärimmäisen pahuuden kyltit, jotka he omassa ideologiassaan kieltäytyvät tuomitsemasta. Toisin ajattelevasta kanssaihmisestä tehdään näin epä-ihminen, jonka vapaudenriisto ja kaikkinainen (henkinen ja fyysinen) väkivaltainen kohteleminen mahdollistetaan siten, ettei häntä enää tarvitse nähdä ihmisenä, lähimmäisenä, jota kuuluisi kohdella niin kuin hyveliputtaja toivoisi itseään kohdeltavan.

Tuollainen sokeus sen äärimmäisen pahan äärellä, joka kätkeytyy langenneen ihmisen sydämeen, on sallinut väärän vallankäytön kanssaihmisiä kohtaan ja tyrannian. Vasen laita ja sieltä aatteensa imaisseet tai vain vasemmiston aivopesemät typerykset väittävät valheellisesti kaiken pahan olevan tuolla jossakin "äärioikealla", vaikka oma pesä on kokonaan selvittämättä.

Pahuutta meidän kaikkien tulee vastustaa ja ymmärtää että se on lähempänä kuin luulemmekaan: omassa sydämessä. Sieltä elämä lähtee. Absoluuttisen moraalin lähtökohta on kyvyssä rakastaa lähimmäistä niin kuin itseä, mutta koska ihmisellä Jumalan tahdosta langenneena ja loitonneena on suunnaton kyky itsepetokseen, ihmisen on syytä ajatella itseään suhteessa lähimmäiseen kaikkinäkevän, kaikkitietävän Jumalan silmien alla, rehellisesti. Jos ihminen ei tiedä joutuvansa vastaamaan teoistaan ja asenteistaan ihmistä suuremmalle Majesteetille, hän jatkaa itsepetostaan hamaan hautaan kuvitellen olevansa hyvä, vaikka vain Jumala on absoluuttisen hyvä.

En jatka tämän pidemmälle. Sinä mainitsit orjuuden. Halusin tietää mistä orjuudesta puhut. Ehkä sinunkin kannattaisi vastustaa sitä todellista pahaa ensin itsessäsi, joka on synnin orjuus, joka sokaisee. Sitä minäkin yritän vastustaa, itsessäni ensin.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Kiitos tästä hyvin paljastavasta vastauksesta. Minulle on hahmottunut sellainen kuva, että orjuutta ja sen vastustamista käytetään systemaattisesti jumalattomien piirissä perusteettomasti Raamatun vastaisena argumenttina ja perustelemattomana hyveliputuksena. Kuitenkaan et sinäkään pystynyt kysyttäessä tarkemmin kertomaan minkä pahan vastustaminen tässä nyt tekisi sinusta minua tai ketä tahansa Raamattuun uskovaa "pyhemmän". Et osaa määritellä, mitä orjuutta vastustat, mutta koet jotenkin herkulliseksi väittää, että minä kannatan sitä pahaa, jota sinä et edes osaa määritellä. :) Se on aika huvittavaa, mutta myös surullista.

Näyttää nyt selvästi siltä, että orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut: ihmisten sieppaaminen, ihmiskauppa, heikomman sortaminen ja väkivaltainen kohtelu. Eli niin kuin arvelinkin jumalattomat lukavat Raamattuun sisään esim. amerikkalaisten elokuvien pohjalta syntyneet mielikuvat ja tuomitsevat Raamatun valheellisin perustein. Sen jälkeen vielä hyveliputtavat tuolla jutulla, vaikka itse mahdollisesti kannattavat ideologiaa, jonka ihan tähän päivään asti todistetusti tiedetään riistävän ihmisiltä heidän perusoikeuksiaan ja jopa hengen.

Vasemmalle kallistuvien sokeus asiassa on pelottavaa, koska nämä "sinua pyhempi" -hyveliputtajat liimaavat toisinajatteleviin kanssaihmisiinsä kaikki ne äärimmäisen pahuuden kyltit, jotka he omassa ideologiassaan kieltäytyvät tuomitsemasta. Toisin ajattelevasta kanssaihmisestä tehdään näin epä-ihminen, jonka vapaudenriisto ja kaikkinainen (henkinen ja fyysinen) väkivaltainen kohteleminen mahdollistetaan siten, ettei häntä enää tarvitse nähdä ihmisenä, lähimmäisenä, jota kuuluisi kohdella niin kuin hyveliputtaja toivoisi itseään kohdeltavan.

Tuollainen sokeus sen äärimmäisen pahan äärellä, joka kätkeytyy langenneen ihmisen sydämeen, on sallinut väärän vallankäytön kanssaihmisiä kohtaan ja tyrannian. Vasen laita ja sieltä aatteensa imaisseet tai vain vasemmiston aivopesemät typerykset väittävät valheellisesti kaiken pahan olevan tuolla jossakin "äärioikealla", vaikka oma pesä on kokonaan selvittämättä.

Pahuutta meidän kaikkien tulee vastustaa ja ymmärtää että se on lähempänä kuin luulemmekaan: omassa sydämessä. Sieltä elämä lähtee. Absoluuttisen moraalin lähtökohta on kyvyssä rakastaa lähimmäistä niin kuin itseä, mutta koska ihmisellä Jumalan tahdosta langenneena ja loitonneena on suunnaton kyky itsepetokseen, ihmisen on syytä ajatella itseään suhteessa lähimmäiseen kaikkinäkevän, kaikkitietävän Jumalan silmien alla, rehellisesti. Jos ihminen ei tiedä joutuvansa vastaamaan teoistaan ja asenteistaan ihmistä suuremmalle Majesteetille, hän jatkaa itsepetostaan hamaan hautaan kuvitellen olevansa hyvä, vaikka vain Jumala on absoluuttisen hyvä.

En jatka tämän pidemmälle. Sinä mainitsit orjuuden. Halusin tietää mistä orjuudesta puhut. Ehkä sinunkin kannattaisi vastustaa sitä todellista pahaa ensin itsessäsi, joka on synnin orjuus, joka sokaisee. Sitä minäkin yritän vastustaa, itsessäni ensin.

Lue lisää

”…orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut,,,”

Oikeasti tuolloin perusteltiin Raamatulla orjuutta, ja sitä, että ihmisten tulee elää eriarvoisina, koska näin Raamatussakin asia esitetään.

Kun Raamattua luetaan ja todellakin tulkitaan se liberaalien arvojen kautta, sen sanoma muuttuu juuri sellaiseksi kuten mainitset.

”….kanssaihmisestä tehdään näin epä-ihminen, jonka vapaudenriisto ja kaikkinainen (henkinen ja fyysinen) väkivaltainen kohteleminen mahdollistetaan siten, ettei häntä enää tarvitse nähdä ihmisenä, lähimmäisenä…”

Niin, tämä on se perusta, mihin tarkentuu toisen ihmisen alistaminen, vaino ja tappaminen. Rasismi on yksi keino, ja sitä samaa on kun alamme leimata tiettyjä ryhmiä ”ei ihmisiksi) nykyään homoseksuaalit sekä muslimit, ja näin saamme ”oikeuden” kohdella heitä huonosti.

”…vasemmiston aivopesemät typerykset väittävät valheellisesti kaiken pahan olevan tuolla jossakin "äärioikealla", vaikka oma pesä on kokonaan selvittämättä.”

Tuo on ihan omaa ajatusrakennelmaasi. :D Ehkä sinut on ”aivopesty” näkemään puoluepolitiikkaa sielläkin, missä sitä ei ole?

Äärioikeisto on ikävä kyllä täysin demokratiaa vastaan ja haluaa poistaa tämän muodon. Siksi siihen ei tarvita mitään ”vasemmistolaisuutta” jos vapauksia puolustaa. Näin tekevät monet perinteelliset oikeistolaisetkin.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

Koska Raamatun jumala ei selkeästi tuomitse tai kiellä orjuutta, sehän ei aloittajan väitteen mukaan siis voi olla objektiivisesti moraalisesti aina väärin vaan suhtautuminen orjuuteen on ihan ihmisen päätettävissä oleva ja tapauskohtaisesti arvioitava asia.

Lue lisää

Jobia kun koeteltiin, hänen orjansa olivat pelkkiä pelimerkkejä eivätkä varsinaisia ihmisiä. Job oli tärkeä, mutta hänen orjillaan Jumala näki vain talousarvon. Tämä oli mainio esimerkki, kun orjakauppiaat paljon myöhemmin lähtivät Afrikan länsirannikolle myytävää hakemaan.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, koska orjuus ja käsitys orjuudesta ei ole pysyvää ja muuttumatonta."

Niinpä ja koska käsitys ei ole muuttumaton, myöskään moraali ei ole muuttumaton joten siis ei ole absoluuttista muuttumatonta moraalia. Moraali on sidoksissa aikaan ja sen käsityksiin. Juuri tätähän olen koko ajan sanonut.

"Ei jotakin absoluuttista, kuten objektiivinen moraali, voida mitata tai arvioida tuon tarkoitukseen sorvatun orjuus-käsitteen kautta"

Kuten yläpuolella sanoin, sitä voidaan käsitellä orjuuden kautta ihan yhtä hyvin kuin minkä tahansa muunkin aikojen kuluessa muuttuneen asian kautta.

"varsinkaan kun et pysty spesifioimaan tarkasti mikä on se äärimmäinen paha, jota se edustaa, paitsi tietysti yksityisomistus"

Niin, toisen ihmisen omistaminen yksityisomaisuutena on tosiaankin äärimmäisen paha asia, myös 99,99% kapitalisteista mielestä,. Mutta sinä lienet poikkeus?

"Mutta mitä todisteita sinulla on siitä, että joku juutalainen 3500 vuotta sitten olisi suhtautunut omistamaansa orjaan kuin tavaraan?"

Jos jollain on valta ostaa tai myydä toinen ihminen ja päättää hänen vapaudestaan niin kyllä kyse on aika lailla samasta asiasta kuin tavaran omistamisessa. En muuten ymmärrä miksi sinulla on niin kiihkeä halu puolustella koko ajan orjuutta?

"2. Moos. 21 antaisi ymmärtää, että orja ei edes halunnut lähteä isäntänsä luota 6 vuoden palveluksen jälkeen, koska rakasti isäntäänsä ja naisorjalle tuli antaa perheen tyttärien oikeudet palvelusajan päätyttyä. "

Mukavia satuja on toki hauska kertoa omatuntoaan rauhoittakseen. Käytännössä tuollaiset ovat olleet harvinainen poikkeus.

"Sinun siis pitää lähteä keskustelemaan absoluuttisesta moraalista jostakin muusta kuin työvoimapoliittisesta näkökulmasta"

Sinä olet se joka on tuonut tuota "työvoimapoliittista näkökulmaa" (kuten niin häveliäästi orjuutta nimität) tähän keskusteluun. Minä olen jatkuvasti yrittänyt keskustella moraalista vain sen perusteella että käsitykset asoista muuttuvat,

"Mutta kun tulin tuon maininneeksi niin onko mielestäsi sitten moraalista ostaa palveluita itseään myyvältä henkilöltä, eli saako ihmistä ja hänen kehoaan käyttää kauppatavarana? "

No koska moraali ei ole absoluuttista vaan tapauskohtaista niin jokainen tapaus pitää tarkastella erikseen. Mutta toki voimme katsoa niitä tapauksia joissa se on aina väärin kuten silloin jos kyse on ihmiskaupan uhrista tai toiminta ei muuten ole täysin vapaaehtoista.
Mutta ymmärsinkö oikein että olit näkevinäsi tässä tapauksessa jotenkin enemmän absoluuttisen moraalin piirteitä kuin orjuudessa? Mielenkiintoista jos näin on...

"Minä väitän, että koko keskustelu orjuudesta on olkiukkoilua, jolla halutaan tuomita Jumalan ilmoitus ja sen moraali yksinomaan sillä perusteella, että ilmoitus annettiin tiettyä historiallista aikaa elävälle kansalle tietyssä kulttuurisessa ympäristössä, jossa työtä tehtiin ihmisvoimin"

Voisi sanoa vanhan sanonnan mukaan että "se koira älähtää johon kalikka kalahtaa". Minun tarkoitukseni ei missään vaiheessa ollut sinällään kritisoida uskontoa tai Raamattua vaan päinvastoin suhteellisen ja aikaan sidotun moraalin mukaisesti ymmärtää että se jota ei ole pidetty pahana joskus, voidaan pitää hyvin pahana nyt, Sinä kuitenkin jostain syystä ryntäsit kiihkeästi puolustamaan orjuutta joka on enemmänkuin kummallista va viittaa jotenkin siihen että sinäkään et syvällä sisimmässään pidä orjuutta Raamatunkaan aikaan ihan ongelmattomana asiana.

"Jos me Jeesuksen sanoja tarkkailemme, absoluuttisen muuttumattoman kaikkina aikoina pätevän moraalin löydämme hyvin helposti."

On huomattu, kuten sinä orjuuden suhteen jota ryntäät heti puolustamaan kiihkeästi vaikka emme varsinaisesti orjuutta edes käsitelleet vaan moraalin suhteellisuutta tai absoluuttisuutta.

"Jumalan 10 käskyä määrittelee, paitsi sen kuinka rakastat Jumalaa, myös sen kuinka rakastat lähimmäistäsi tietäen että Jumala on elämän luoja ja antaja. "

No 10 käskyä on todella simppeli peruskieltolista jossa kielletään tappamasta muita, varastamasta heiltä ja jättämään heidän naisensa rauhaan. Siis asiat jotka on kielletty suunnilleen jokaisessa kulttuurissa sitä ennen ja sen jälkeen. Se todellinen moraali alkaa sitten noiden perusasioiden jälkeen.

Lue lisää

>En muuten ymmärrä miksi sinulla on niin kiihkeä halu puolustella koko ajan orjuutta?

Minä ymmärrän: koska raamattu suhtautuu orjuuteen hyväksyvästi eikä raamattu voi erehtyä.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Kiitos tästä hyvin paljastavasta vastauksesta. Minulle on hahmottunut sellainen kuva, että orjuutta ja sen vastustamista käytetään systemaattisesti jumalattomien piirissä perusteettomasti Raamatun vastaisena argumenttina ja perustelemattomana hyveliputuksena. Kuitenkaan et sinäkään pystynyt kysyttäessä tarkemmin kertomaan minkä pahan vastustaminen tässä nyt tekisi sinusta minua tai ketä tahansa Raamattuun uskovaa "pyhemmän". Et osaa määritellä, mitä orjuutta vastustat, mutta koet jotenkin herkulliseksi väittää, että minä kannatan sitä pahaa, jota sinä et edes osaa määritellä. :) Se on aika huvittavaa, mutta myös surullista.

Näyttää nyt selvästi siltä, että orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut: ihmisten sieppaaminen, ihmiskauppa, heikomman sortaminen ja väkivaltainen kohtelu. Eli niin kuin arvelinkin jumalattomat lukavat Raamattuun sisään esim. amerikkalaisten elokuvien pohjalta syntyneet mielikuvat ja tuomitsevat Raamatun valheellisin perustein. Sen jälkeen vielä hyveliputtavat tuolla jutulla, vaikka itse mahdollisesti kannattavat ideologiaa, jonka ihan tähän päivään asti todistetusti tiedetään riistävän ihmisiltä heidän perusoikeuksiaan ja jopa hengen.

Vasemmalle kallistuvien sokeus asiassa on pelottavaa, koska nämä "sinua pyhempi" -hyveliputtajat liimaavat toisinajatteleviin kanssaihmisiinsä kaikki ne äärimmäisen pahuuden kyltit, jotka he omassa ideologiassaan kieltäytyvät tuomitsemasta. Toisin ajattelevasta kanssaihmisestä tehdään näin epä-ihminen, jonka vapaudenriisto ja kaikkinainen (henkinen ja fyysinen) väkivaltainen kohteleminen mahdollistetaan siten, ettei häntä enää tarvitse nähdä ihmisenä, lähimmäisenä, jota kuuluisi kohdella niin kuin hyveliputtaja toivoisi itseään kohdeltavan.

Tuollainen sokeus sen äärimmäisen pahan äärellä, joka kätkeytyy langenneen ihmisen sydämeen, on sallinut väärän vallankäytön kanssaihmisiä kohtaan ja tyrannian. Vasen laita ja sieltä aatteensa imaisseet tai vain vasemmiston aivopesemät typerykset väittävät valheellisesti kaiken pahan olevan tuolla jossakin "äärioikealla", vaikka oma pesä on kokonaan selvittämättä.

Pahuutta meidän kaikkien tulee vastustaa ja ymmärtää että se on lähempänä kuin luulemmekaan: omassa sydämessä. Sieltä elämä lähtee. Absoluuttisen moraalin lähtökohta on kyvyssä rakastaa lähimmäistä niin kuin itseä, mutta koska ihmisellä Jumalan tahdosta langenneena ja loitonneena on suunnaton kyky itsepetokseen, ihmisen on syytä ajatella itseään suhteessa lähimmäiseen kaikkinäkevän, kaikkitietävän Jumalan silmien alla, rehellisesti. Jos ihminen ei tiedä joutuvansa vastaamaan teoistaan ja asenteistaan ihmistä suuremmalle Majesteetille, hän jatkaa itsepetostaan hamaan hautaan kuvitellen olevansa hyvä, vaikka vain Jumala on absoluuttisen hyvä.

En jatka tämän pidemmälle. Sinä mainitsit orjuuden. Halusin tietää mistä orjuudesta puhut. Ehkä sinunkin kannattaisi vastustaa sitä todellista pahaa ensin itsessäsi, joka on synnin orjuus, joka sokaisee. Sitä minäkin yritän vastustaa, itsessäni ensin.

Lue lisää

"Kiitos tästä hyvin paljastavasta vastauksesta. Minulle on hahmottunut sellainen kuva, että orjuutta ja sen vastustamista käytetään systemaattisesti jumalattomien piirissä perusteettomasti Raamatun vastaisena argumenttina ja perustelemattomana hyveliputuksena. "

Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä vaan juurikin osoittamaan että moraali on muuttuvaista eikä Raamatustakaan löydy moraalisia ohjeita ihan joka tilanteeseen.

"Et osaa määritellä, mitä orjuutta vastustat, mutta koet jotenkin herkulliseksi väittää, että minä kannatan sitä pahaa, jota sinä et edes osaa määritellä. :) Se on aika huvittavaa, mutta myös surullista."

Minä en sitä määritellyt koska se oli vain sinun yrityksesi jatkuvasti johdatella keksutelu kauemmas siitä aiheesta josta yritin keskustella. Osaan toki määritellä mitä orjuutta vastustan ja miksi. Vastustan kaikkea sellaista orjuutta joka sisältää toisen ihmisen omistamisen elementin (eli ihminen voidaan ostaa tai myydä ilman hänen omaa suostumustaan) ja joka poistaa ihmiseltä ratkaisevan päätäntävallan oman työpaikan ja asuinpaikan suhteen.

"Näyttää nyt selvästi siltä, että orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut: ihmisten sieppaaminen, ihmiskauppa, heikomman sortaminen ja väkivaltainen kohtelu."

Se perustuu niihinkin mutta kuten sanoin yllä, ratkaisevaa on vapauden menetys. Ihminen ei saa itse päättää missä asuu ja kenelle tekee työtä.

"Vasemmalle kallistuvien sokeus asiassa on pelottavaa, koska nämä "sinua pyhempi" -hyveliputtajat liimaavat toisinajatteleviin kanssaihmisiinsä kaikki ne äärimmäisen pahuuden kyltit, jotka he omassa ideologiassaan kieltäytyvät tuomitsemasta."

Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostain vasemmistosta? Mistä olet saanut päähäsi minun olevan vasemmistolainen? Siksikö kun en ole orjuudesta kanssasi samaa mieltä?

"Pahuutta meidän kaikkien tulee vastustaa ja ymmärtää että se on lähempänä kuin luulemmekaan: omassa sydämessä."

Niin, ehkäpä voisit joskus vähän tarkemmin tutkiskella suhtautumistasi orjuuteen ja sitä mitä se kertoo sydämestäsi.

"Sinä mainitsit orjuuden. Halusin tietää mistä orjuudesta puhut."

Minä puhun kaikesta orjuudesta jota orjuudeksi on nimitetty.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Kiitos tästä hyvin paljastavasta vastauksesta. Minulle on hahmottunut sellainen kuva, että orjuutta ja sen vastustamista käytetään systemaattisesti jumalattomien piirissä perusteettomasti Raamatun vastaisena argumenttina ja perustelemattomana hyveliputuksena. "

Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä vaan juurikin osoittamaan että moraali on muuttuvaista eikä Raamatustakaan löydy moraalisia ohjeita ihan joka tilanteeseen.

"Et osaa määritellä, mitä orjuutta vastustat, mutta koet jotenkin herkulliseksi väittää, että minä kannatan sitä pahaa, jota sinä et edes osaa määritellä. :) Se on aika huvittavaa, mutta myös surullista."

Minä en sitä määritellyt koska se oli vain sinun yrityksesi jatkuvasti johdatella keksutelu kauemmas siitä aiheesta josta yritin keskustella. Osaan toki määritellä mitä orjuutta vastustan ja miksi. Vastustan kaikkea sellaista orjuutta joka sisältää toisen ihmisen omistamisen elementin (eli ihminen voidaan ostaa tai myydä ilman hänen omaa suostumustaan) ja joka poistaa ihmiseltä ratkaisevan päätäntävallan oman työpaikan ja asuinpaikan suhteen.

"Näyttää nyt selvästi siltä, että orjuuden tuomiosi, kuten jo alussa arvelinkin ja koska viittaat 1800-luvun plantaasi-orjiin, perustuu pitkälti samoihin elementteihin, jotka Raamattu on sinua ennen tuominnut: ihmisten sieppaaminen, ihmiskauppa, heikomman sortaminen ja väkivaltainen kohtelu."

Se perustuu niihinkin mutta kuten sanoin yllä, ratkaisevaa on vapauden menetys. Ihminen ei saa itse päättää missä asuu ja kenelle tekee työtä.

"Vasemmalle kallistuvien sokeus asiassa on pelottavaa, koska nämä "sinua pyhempi" -hyveliputtajat liimaavat toisinajatteleviin kanssaihmisiinsä kaikki ne äärimmäisen pahuuden kyltit, jotka he omassa ideologiassaan kieltäytyvät tuomitsemasta."

Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostain vasemmistosta? Mistä olet saanut päähäsi minun olevan vasemmistolainen? Siksikö kun en ole orjuudesta kanssasi samaa mieltä?

"Pahuutta meidän kaikkien tulee vastustaa ja ymmärtää että se on lähempänä kuin luulemmekaan: omassa sydämessä."

Niin, ehkäpä voisit joskus vähän tarkemmin tutkiskella suhtautumistasi orjuuteen ja sitä mitä se kertoo sydämestäsi.

"Sinä mainitsit orjuuden. Halusin tietää mistä orjuudesta puhut."

Minä puhun kaikesta orjuudesta jota orjuudeksi on nimitetty.

Lue lisää

"Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä..." Tuohon sisältyy jo tunnustus. Kyllä sitä käytetään täysin absurdina olevinaan argumenttina mitä tahansa Raamatun ilmaisemaa moraalia vastaan. Näinhän sinäkin toimit leimaamalla sen, mitä nuo tekstit itse asiassa kertovat, höpöhöpöksi ja kauniiksi saduksi, koska tekstissä sana 'orja' ja sinun käsitys orjuudesta 1800-luvun plantaasi-orjasta. Sinua ei siis kiinosta se, mitä teksti sanoo hebrealaisesta orjasta, eikä se että laki annettiin kansalle, joka oli itse ollut Egyptin orjuudessa ja vapautunut siitä. Heidän tuli muistaa, niin teksti kehottaa, millainen on muukalaisen mielenlaatu. Tällä opetettiin kautta Raamatun kulkevaa "lähimmäistä niin kuin itseä" -periaatetta. Lain ja säädösten tarkoitus oli ja on opettaa oikeamielisyyteen kanssaihmisiä kohtaan.

"...ratkaisevaa on vapauden menetys." Tuosta en voisi olla enempää samaa mieltä kanssasi. Tuo on ymmärretty myös 2. Moos. 21:16 jakkeessa: "Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla." Ihmisten sieppaaminen, vapaudenriisto ja kauppaaminen ovat kautta Raamatun erittäin tuomittavia tekoja. Myös UT 1. Tim. 1:10 tuomitsee ihmiskauppiaat. Mutta toteutuuko se mikä sinulle edustaa absoluuttista vapautta: "Ihminen saa itse päättää missä asuu ja kenelle tekee työtä"? Tai toteutuuko edes se mitä perustuslain mukaan luetaan ihmisen perusoikeudeksi ja edustaa minulle inhimillisen vapauden perusedellytystä: vakaumuksen, uskonnon ja omantunnon vapaus elää ja tehdä työtä uskoa tunnustavana kristittynä?

"Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostakin vasemmistosta?" Koska ajatuksesi näyttävät olevan sieltäpäin. Ehkä sinun pitäisi paremmin ottaa selvää aatteellisesta taustastasi. Koko läntinen tiedotus- ja kulttuurimaailmahan noita vasemmistolaisia arvolatauksia ja todellisuuden tulkintoja totuuksina toistelee.

Lopuksi, ehkäpä sinun pitäisi tarkastella orjuutta ja orjuuttamista sellaisena kuin se tänä päivänä ilmenee rehellisesti. Mistä esim. voisi olla kysymys siinä, kun länsimaihin tuodaan runsaasti kehitysmaalaisia näennäisin humanitaarisin perustein, vaikka heitä voitaisiin auttaa tehokkaammin heidän omilla lähialueillaan. Ettei vain olisi kyse halpatyövoiman tuomisesta, jolla pystytään alentamaan kaikkien palkkoja ja lisäämään köyhyys- ja kurjuusloukkuja omankin kansan keskuudessa. Opettelepa sitten vain nimeämään orjuutta ja orjuuttamista ihan reaalimaailmassa, jos sinulla jotakin moraalia on.

Mikä.orjuus kirjoitti:

"Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä..." Tuohon sisältyy jo tunnustus. Kyllä sitä käytetään täysin absurdina olevinaan argumenttina mitä tahansa Raamatun ilmaisemaa moraalia vastaan. Näinhän sinäkin toimit leimaamalla sen, mitä nuo tekstit itse asiassa kertovat, höpöhöpöksi ja kauniiksi saduksi, koska tekstissä sana 'orja' ja sinun käsitys orjuudesta 1800-luvun plantaasi-orjasta. Sinua ei siis kiinosta se, mitä teksti sanoo hebrealaisesta orjasta, eikä se että laki annettiin kansalle, joka oli itse ollut Egyptin orjuudessa ja vapautunut siitä. Heidän tuli muistaa, niin teksti kehottaa, millainen on muukalaisen mielenlaatu. Tällä opetettiin kautta Raamatun kulkevaa "lähimmäistä niin kuin itseä" -periaatetta. Lain ja säädösten tarkoitus oli ja on opettaa oikeamielisyyteen kanssaihmisiä kohtaan.

"...ratkaisevaa on vapauden menetys." Tuosta en voisi olla enempää samaa mieltä kanssasi. Tuo on ymmärretty myös 2. Moos. 21:16 jakkeessa: "Joka varastaa ihmisen ja joko myy hänet tahi pitää häntä hallussansa, se rangaistakoon kuolemalla." Ihmisten sieppaaminen, vapaudenriisto ja kauppaaminen ovat kautta Raamatun erittäin tuomittavia tekoja. Myös UT 1. Tim. 1:10 tuomitsee ihmiskauppiaat. Mutta toteutuuko se mikä sinulle edustaa absoluuttista vapautta: "Ihminen saa itse päättää missä asuu ja kenelle tekee työtä"? Tai toteutuuko edes se mitä perustuslain mukaan luetaan ihmisen perusoikeudeksi ja edustaa minulle inhimillisen vapauden perusedellytystä: vakaumuksen, uskonnon ja omantunnon vapaus elää ja tehdä työtä uskoa tunnustavana kristittynä?

"Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostakin vasemmistosta?" Koska ajatuksesi näyttävät olevan sieltäpäin. Ehkä sinun pitäisi paremmin ottaa selvää aatteellisesta taustastasi. Koko läntinen tiedotus- ja kulttuurimaailmahan noita vasemmistolaisia arvolatauksia ja todellisuuden tulkintoja totuuksina toistelee.

Lopuksi, ehkäpä sinun pitäisi tarkastella orjuutta ja orjuuttamista sellaisena kuin se tänä päivänä ilmenee rehellisesti. Mistä esim. voisi olla kysymys siinä, kun länsimaihin tuodaan runsaasti kehitysmaalaisia näennäisin humanitaarisin perustein, vaikka heitä voitaisiin auttaa tehokkaammin heidän omilla lähialueillaan. Ettei vain olisi kyse halpatyövoiman tuomisesta, jolla pystytään alentamaan kaikkien palkkoja ja lisäämään köyhyys- ja kurjuusloukkuja omankin kansan keskuudessa. Opettelepa sitten vain nimeämään orjuutta ja orjuuttamista ihan reaalimaailmassa, jos sinulla jotakin moraalia on.

Lue lisää

""Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä..." Tuohon sisältyy jo tunnustus. "

No minä en voi puhua kaikkien muiden maailman ihmisten puolesta mihin he jotain argumenttia käyttävät. Mutta fakta on edelleen että minä en tässä keskustelussa ole käyttänyt sitä argumenttina mistään muusta kuin muuttuvasta moraalista. Ja jostain kumman syystä sinä jatkuvasti välttelet tuota aihetta.

". Näinhän sinäkin toimit leimaamalla sen, mitä nuo tekstit itse asiassa kertovat, höpöhöpöksi ja kauniiksi saduksi, koska tekstissä sana 'orja' ja sinun käsitys orjuudesta 1800-luvun plantaasi-orjasta."

No oli ihan miten vain niin fakta on siltikin että nuo 1800-luvun plantaasiorjia pitäneet ihmiset ajattelivat siltikin itse olevansa ihan hyviä kristyttyjä eivätkä katsoneet rikkovansa Raamattua vastaan. Olivat ehkä väärässä mutta ilmeisesti asiaa ei siltikään tuomittu Raamatussa niin selkeästi että se olisi mennyt jakeluun yleisesti kuin vasta pari tuhatta vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.

"Sinua ei siis kiinosta se, mitä teksti sanoo hebrealaisesta orjasta"

Ei kiinnosta jos se sanominen ei ole onnistunut suojelemaan niitä miljoonia myöhempiä orjaksi joutuneita. Heitä ei liene kauheasti lohduttanut se mitä hebrealaisista orjista on kenties sanottu.

"...ratkaisevaa on vapauden menetys." Tuosta en voisi olla enempää samaa mieltä kanssasi. Tuo on ymmärretty myös 2. Moos. 21:16 jakkeessa: "

Lähes samasta kohdasta löytyy ihan yhtä "hienoja" ohjeita orjien kohtelusta:
"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan."

Oletko myös tuosta samaa mieltä tai että se edustaisi "kohtele toista kuten itseäsi toivosit kohdeltavan" tapaa tai että kyse ei olisi toisen ihmisen omistamisesta? Tuossa puhutaan selvästi orjan olosta toisen omaisuutena.

"Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostakin vasemmistosta?" Koska ajatuksesi näyttävät olevan sieltäpäin."

Esimerkiksi niinkuin mitkä ajatukset? Voitko antaa pari esimerkkiä?

"Lopuksi, ehkäpä sinun pitäisi tarkastella orjuutta ja orjuuttamista sellaisena kuin se tänä päivänä ilmenee rehellisesti."

Minä toki tarkastelen myös sitä mutta se ei poista entisten aikojen orjuuden tuomittavuutta.

"Ettei vain olisi kyse halpatyövoiman tuomisesta, jolla pystytään alentamaan kaikkien palkkoja ja lisäämään köyhyys- ja kurjuusloukkuja omankin kansan keskuudessa."

Kenen puheet täällä nyt kuullostavat vasemmistolaisilta?

"Opettelepa sitten vain nimeämään orjuutta ja orjuuttamista ihan reaalimaailmassa, jos sinulla jotakin moraalia on."

Heti kun puhumme siitä niin toki näin teen. Mutta emme ole puhuneet.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

""Eipä sitä läheskään aina siihen käytetä..." Tuohon sisältyy jo tunnustus. "

No minä en voi puhua kaikkien muiden maailman ihmisten puolesta mihin he jotain argumenttia käyttävät. Mutta fakta on edelleen että minä en tässä keskustelussa ole käyttänyt sitä argumenttina mistään muusta kuin muuttuvasta moraalista. Ja jostain kumman syystä sinä jatkuvasti välttelet tuota aihetta.

". Näinhän sinäkin toimit leimaamalla sen, mitä nuo tekstit itse asiassa kertovat, höpöhöpöksi ja kauniiksi saduksi, koska tekstissä sana 'orja' ja sinun käsitys orjuudesta 1800-luvun plantaasi-orjasta."

No oli ihan miten vain niin fakta on siltikin että nuo 1800-luvun plantaasiorjia pitäneet ihmiset ajattelivat siltikin itse olevansa ihan hyviä kristyttyjä eivätkä katsoneet rikkovansa Raamattua vastaan. Olivat ehkä väärässä mutta ilmeisesti asiaa ei siltikään tuomittu Raamatussa niin selkeästi että se olisi mennyt jakeluun yleisesti kuin vasta pari tuhatta vuotta Raamatun kirjoittamisen jälkeen.

"Sinua ei siis kiinosta se, mitä teksti sanoo hebrealaisesta orjasta"

Ei kiinnosta jos se sanominen ei ole onnistunut suojelemaan niitä miljoonia myöhempiä orjaksi joutuneita. Heitä ei liene kauheasti lohduttanut se mitä hebrealaisista orjista on kenties sanottu.

"...ratkaisevaa on vapauden menetys." Tuosta en voisi olla enempää samaa mieltä kanssasi. Tuo on ymmärretty myös 2. Moos. 21:16 jakkeessa: "

Lähes samasta kohdasta löytyy ihan yhtä "hienoja" ohjeita orjien kohtelusta:
"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. 21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan."

Oletko myös tuosta samaa mieltä tai että se edustaisi "kohtele toista kuten itseäsi toivosit kohdeltavan" tapaa tai että kyse ei olisi toisen ihmisen omistamisesta? Tuossa puhutaan selvästi orjan olosta toisen omaisuutena.

"Miksi jatkuvasti saarnaat minulle jostakin vasemmistosta?" Koska ajatuksesi näyttävät olevan sieltäpäin."

Esimerkiksi niinkuin mitkä ajatukset? Voitko antaa pari esimerkkiä?

"Lopuksi, ehkäpä sinun pitäisi tarkastella orjuutta ja orjuuttamista sellaisena kuin se tänä päivänä ilmenee rehellisesti."

Minä toki tarkastelen myös sitä mutta se ei poista entisten aikojen orjuuden tuomittavuutta.

"Ettei vain olisi kyse halpatyövoiman tuomisesta, jolla pystytään alentamaan kaikkien palkkoja ja lisäämään köyhyys- ja kurjuusloukkuja omankin kansan keskuudessa."

Kenen puheet täällä nyt kuullostavat vasemmistolaisilta?

"Opettelepa sitten vain nimeämään orjuutta ja orjuuttamista ihan reaalimaailmassa, jos sinulla jotakin moraalia on."

Heti kun puhumme siitä niin toki näin teen. Mutta emme ole puhuneet.

Lue lisää

Näytät taas valikoivasti poimivan jakeita hebrealaisen orjan kohtelusta. Fyysisen vamman aiheuttamisesta säädettiin orjan vapauttaminen palveluksesta, niin ettei sitä "omaisuuttaan" sittenkään yhteisön normiston mukaan ollut lupa kohdella miten vain (jae 26-27). Suhtautuminen kuriin ja ankaraan työhön on varmasti menneessä maailmassa ollut aivan toinen, koska fyysinen työ.

Kun "orjuus" argumenttina riittävän usein Raamattua parjaavana osuu silmään, toki sitä haluaa tietää, mistä ne ateistit kitisevät. Ei kai se ole kiellettyä. Orjuutta on toki ollut jo ennen Raamatun kirjojen kirjoittamistakin, joten ei se mikään orjuuden alkusyy ole, enkä itse näkisi noita tekstejä preskriptiivisinä vaan deskriptiivisinä, joissa kuitenkin kuvastuu oikeamielisyyden periaatteita. Jos amerikassa sallittua orjuutta tarkastellaan, on todettava, että se on ollut jo lähtökohdiltaan tuomittavaa, koska nuo ihmiset vangittiin Afrikassa omien mahtihenkilöidensä toimesta ja myytiin orjiksi toiseen maanosaan. Mutta tulee myös kohtuuden nimissä muistaa, ketkä olivat merkittävässä roolissa orjuuden poistajina. Ne eivät suinkaan olleet demokraatit. Siitä tosin on huomattavasti pidempi aika kuin neukkulan gulageista, joissa "vääriltä" ihmisiltä riistettiin vapaus ja ihmisoikeudet. Tämän tuomitsemisesta ei liiemmin hiiskuta, eikä gulagien traumaa haluta käsitellä julkisesti, koska vallitseva vasemmiston hegemonia. Amerikan orjuuden tuomitseminen ei poista kommunismin aiheuttamien ihmisoikeusrikosten tuomittavuutta.

:D "kuullostavat" oikein kahdella ällällä. Mutta tulitko ajatelleeksi tarkemmin, ettei juuri siitä ole kyse, mitä kirjoitin? Uuden orjayhteiskunnan luomisesta? Kaiken tulkitseminen pelkästään omistussuhteiden kautta on vasemmistolaista, ja sitähän tämä palsta nimiä mainitsematta vilisee.

Mikä.orjuus kirjoitti:

Näytät taas valikoivasti poimivan jakeita hebrealaisen orjan kohtelusta. Fyysisen vamman aiheuttamisesta säädettiin orjan vapauttaminen palveluksesta, niin ettei sitä "omaisuuttaan" sittenkään yhteisön normiston mukaan ollut lupa kohdella miten vain (jae 26-27). Suhtautuminen kuriin ja ankaraan työhön on varmasti menneessä maailmassa ollut aivan toinen, koska fyysinen työ.

Kun "orjuus" argumenttina riittävän usein Raamattua parjaavana osuu silmään, toki sitä haluaa tietää, mistä ne ateistit kitisevät. Ei kai se ole kiellettyä. Orjuutta on toki ollut jo ennen Raamatun kirjojen kirjoittamistakin, joten ei se mikään orjuuden alkusyy ole, enkä itse näkisi noita tekstejä preskriptiivisinä vaan deskriptiivisinä, joissa kuitenkin kuvastuu oikeamielisyyden periaatteita. Jos amerikassa sallittua orjuutta tarkastellaan, on todettava, että se on ollut jo lähtökohdiltaan tuomittavaa, koska nuo ihmiset vangittiin Afrikassa omien mahtihenkilöidensä toimesta ja myytiin orjiksi toiseen maanosaan. Mutta tulee myös kohtuuden nimissä muistaa, ketkä olivat merkittävässä roolissa orjuuden poistajina. Ne eivät suinkaan olleet demokraatit. Siitä tosin on huomattavasti pidempi aika kuin neukkulan gulageista, joissa "vääriltä" ihmisiltä riistettiin vapaus ja ihmisoikeudet. Tämän tuomitsemisesta ei liiemmin hiiskuta, eikä gulagien traumaa haluta käsitellä julkisesti, koska vallitseva vasemmiston hegemonia. Amerikan orjuuden tuomitseminen ei poista kommunismin aiheuttamien ihmisoikeusrikosten tuomittavuutta.

:D "kuullostavat" oikein kahdella ällällä. Mutta tulitko ajatelleeksi tarkemmin, ettei juuri siitä ole kyse, mitä kirjoitin? Uuden orjayhteiskunnan luomisesta? Kaiken tulkitseminen pelkästään omistussuhteiden kautta on vasemmistolaista, ja sitähän tämä palsta nimiä mainitsematta vilisee.

Lue lisää

"Näytät taas valikoivasti poimivan jakeita hebrealaisen orjan kohtelusta."

Käsittääkseni sinä olit se joka nuo jakeet otti esiin ja minä vain otin toisen kohdan joka ei näyttänyt niin hyvältä kuion sinun esiin nostamasi kohta. Ihan vain tasapuolisuutta, ei sen kummempaa.

"Fyysisen vamman aiheuttamisesta säädettiin orjan vapauttaminen palveluksesta, niin ettei sitä "omaisuuttaan" sittenkään yhteisön normiston mukaan ollut lupa kohdella miten vain (jae 26-27). "

Mutta rangaistavaa se ei ollut jos orja ei kuollut muutamaan päivään. Eli niin arvokkaaksi orja katsottiin että vain nopean kuoleman tuottaminen oli jotenkin rangaistavaa.

"Suhtautuminen kuriin ja ankaraan työhön on varmasti menneessä maailmassa ollut aivan toinen, koska fyysinen työ."

No nimenomaan, moraali on siis ollut aikasidonnaista. Sehän on ollut se asia jonka olen yrittänyt pitää keskustelun keskiössä jatkuvasti.

"Orjuutta on toki ollut jo ennen Raamatun kirjojen kirjoittamistakin, joten ei se mikään orjuuden alkusyy ole"

Ei tietenkän eikä sellaista missään väitetäkään. Vaan vain sitä että Raamatun kirjoittamisen aikaan suhtautuminen orjuuteen poikkesi radikaalisti siitä miten siihen suhtaudutaan nykyään.

"Mutta tulee myös kohtuuden nimissä muistaa, ketkä olivat merkittävässä roolissa orjuuden poistajina. Ne eivät suinkaan olleet demokraatit."

Kohtuuden nimissä pitää muistaa että Raamattua on käytetty niin orjuutta puolustettaessa että sitä vastustettaessa joten ainakaan kauhean hyvin se ei ole pystynyt kristittyihin vaikuttamaan niin että heillä olisi vain yksi ainoa kanta asiaan.

"Tämän tuomitsemisesta ei liiemmin hiiskuta, eikä gulagien traumaa haluta käsitellä julkisesti, koska vallitseva vasemmiston hegemonia. Amerikan orjuuden tuomitseminen ei poista kommunismin aiheuttamien ihmisoikeusrikosten tuomittavuutta. "

Ei tietenkään poista. Ja en kyllä tiedä kuka nyt ei ole tuominnut gulageja?

"Mutta tulitko ajatelleeksi tarkemmin, ettei juuri siitä ole kyse, mitä kirjoitin?"

Voihan olla mutta vasemmistolaiselta se silti kuulostaa. Ja unohdit muuten mainita mitkä minun ajatukseni ovat vasemmistolaisia kun niin herkästi minut koko ajan vasemmistolaiseksi leimaat.

"Kaiken tulkitseminen pelkästään omistussuhteiden kautta on vasemmistolaista, ja sitähän tämä palsta nimiä mainitsematta vilisee."

Mitä on tulkittu vain ja ainoastaan omistussuhteiden kautta? Voitko antaa esimerkkejä?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Näytät taas valikoivasti poimivan jakeita hebrealaisen orjan kohtelusta."

Käsittääkseni sinä olit se joka nuo jakeet otti esiin ja minä vain otin toisen kohdan joka ei näyttänyt niin hyvältä kuion sinun esiin nostamasi kohta. Ihan vain tasapuolisuutta, ei sen kummempaa.

"Fyysisen vamman aiheuttamisesta säädettiin orjan vapauttaminen palveluksesta, niin ettei sitä "omaisuuttaan" sittenkään yhteisön normiston mukaan ollut lupa kohdella miten vain (jae 26-27). "

Mutta rangaistavaa se ei ollut jos orja ei kuollut muutamaan päivään. Eli niin arvokkaaksi orja katsottiin että vain nopean kuoleman tuottaminen oli jotenkin rangaistavaa.

"Suhtautuminen kuriin ja ankaraan työhön on varmasti menneessä maailmassa ollut aivan toinen, koska fyysinen työ."

No nimenomaan, moraali on siis ollut aikasidonnaista. Sehän on ollut se asia jonka olen yrittänyt pitää keskustelun keskiössä jatkuvasti.

"Orjuutta on toki ollut jo ennen Raamatun kirjojen kirjoittamistakin, joten ei se mikään orjuuden alkusyy ole"

Ei tietenkän eikä sellaista missään väitetäkään. Vaan vain sitä että Raamatun kirjoittamisen aikaan suhtautuminen orjuuteen poikkesi radikaalisti siitä miten siihen suhtaudutaan nykyään.

"Mutta tulee myös kohtuuden nimissä muistaa, ketkä olivat merkittävässä roolissa orjuuden poistajina. Ne eivät suinkaan olleet demokraatit."

Kohtuuden nimissä pitää muistaa että Raamattua on käytetty niin orjuutta puolustettaessa että sitä vastustettaessa joten ainakaan kauhean hyvin se ei ole pystynyt kristittyihin vaikuttamaan niin että heillä olisi vain yksi ainoa kanta asiaan.

"Tämän tuomitsemisesta ei liiemmin hiiskuta, eikä gulagien traumaa haluta käsitellä julkisesti, koska vallitseva vasemmiston hegemonia. Amerikan orjuuden tuomitseminen ei poista kommunismin aiheuttamien ihmisoikeusrikosten tuomittavuutta. "

Ei tietenkään poista. Ja en kyllä tiedä kuka nyt ei ole tuominnut gulageja?

"Mutta tulitko ajatelleeksi tarkemmin, ettei juuri siitä ole kyse, mitä kirjoitin?"

Voihan olla mutta vasemmistolaiselta se silti kuulostaa. Ja unohdit muuten mainita mitkä minun ajatukseni ovat vasemmistolaisia kun niin herkästi minut koko ajan vasemmistolaiseksi leimaat.

"Kaiken tulkitseminen pelkästään omistussuhteiden kautta on vasemmistolaista, ja sitähän tämä palsta nimiä mainitsematta vilisee."

Mitä on tulkittu vain ja ainoastaan omistussuhteiden kautta? Voitko antaa esimerkkejä?

Lue lisää

"Mutta rangaistavaa ei ollut se, ettei orja kuollut muutamaan päivään." Etkö näe orjan kuoleman tuottamuksesta seuraavaa rangaistusta? Työntekijän menettäminen seurauksineen ja taloudellinen sijoitus uuteen työntekijään. Lain moraalinen opetus ei siis ole se, että työntekijän huono kohtelu kannattaa ja on suotavaa. Päinvastoin, sakkoa tuli isännälle tavalla ja toisella.

Moraalin aikasidonnaisuudesta olen kanssasi eri mieltä, koska Jumalan laki on muuttumaton ja kiveen hakattu. Sinä nyt taas sekoitat tuotantovälineiden kehityksen ja moraalin keskenään. Ennen työ oli fyysistä, joten suhde fyysisyyteen oli toinen, mukaanlukien fyysisenä annetun kurinpalautuksenkin. Mukavuuden lisääntyessä fyysisen rangaistuksen saaminen vaan koetaan rajumpana ja halutaan mukavampia rangaistuksia. Kuitenkin käsitys esimerkiksi kuolemantuottamuksen rankaistavuudesta näyttää sinullakin pysyneen vakiona, koska jumituit kaipaamaan isännälle rangaistusta orjan kuoleman aiheuttamisesta.

Edelleenkin väitän, ettei se orjuus jonka Raamattu salli ollut samaa eikä suoraan verrannollista siihen orjuuden muotoon, jonka tänä päivänä tuomitsemme, koska siihen sisältyi piirteitä jotka Raamattu jo lähtökohtaisesti tuomitsi.

Itse asiassa esittämäni ajatus uuden orjayhteiskunnan muodostumisen vastustamisesta kehitysmaalaisten tuonnin ja palkkojen alentumisen vastustamisena on oikeistolainen. Oikeisto ei sitä halua, mutta vasemmisto halutessaan vaalikarjaa tulee oheistuotteena aiheuttaneeksi ongelman, johon sillä lienee taas vastaus luokkataistelun jatkuessa ties mihin mittoihin. Tämän enempää en jaksa politiikkaan ottaa kantaa tällä kertaa.

Mikä.orjuus kirjoitti:

"Mutta rangaistavaa ei ollut se, ettei orja kuollut muutamaan päivään." Etkö näe orjan kuoleman tuottamuksesta seuraavaa rangaistusta? Työntekijän menettäminen seurauksineen ja taloudellinen sijoitus uuteen työntekijään. Lain moraalinen opetus ei siis ole se, että työntekijän huono kohtelu kannattaa ja on suotavaa. Päinvastoin, sakkoa tuli isännälle tavalla ja toisella.

Moraalin aikasidonnaisuudesta olen kanssasi eri mieltä, koska Jumalan laki on muuttumaton ja kiveen hakattu. Sinä nyt taas sekoitat tuotantovälineiden kehityksen ja moraalin keskenään. Ennen työ oli fyysistä, joten suhde fyysisyyteen oli toinen, mukaanlukien fyysisenä annetun kurinpalautuksenkin. Mukavuuden lisääntyessä fyysisen rangaistuksen saaminen vaan koetaan rajumpana ja halutaan mukavampia rangaistuksia. Kuitenkin käsitys esimerkiksi kuolemantuottamuksen rankaistavuudesta näyttää sinullakin pysyneen vakiona, koska jumituit kaipaamaan isännälle rangaistusta orjan kuoleman aiheuttamisesta.

Edelleenkin väitän, ettei se orjuus jonka Raamattu salli ollut samaa eikä suoraan verrannollista siihen orjuuden muotoon, jonka tänä päivänä tuomitsemme, koska siihen sisältyi piirteitä jotka Raamattu jo lähtökohtaisesti tuomitsi.

Itse asiassa esittämäni ajatus uuden orjayhteiskunnan muodostumisen vastustamisesta kehitysmaalaisten tuonnin ja palkkojen alentumisen vastustamisena on oikeistolainen. Oikeisto ei sitä halua, mutta vasemmisto halutessaan vaalikarjaa tulee oheistuotteena aiheuttaneeksi ongelman, johon sillä lienee taas vastaus luokkataistelun jatkuessa ties mihin mittoihin. Tämän enempää en jaksa politiikkaan ottaa kantaa tällä kertaa.

Lue lisää

""Mutta rangaistavaa ei ollut se, ettei orja kuollut muutamaan päivään." Etkö näe orjan kuoleman tuottamuksesta seuraavaa rangaistusta? Työntekijän menettäminen seurauksineen ja taloudellinen sijoitus uuteen työntekijään."

Olet siis oman tulkintasi mukaan selkeästi vasemmistolainen koska tulkitset kaiken vain omistamisen kautta. Sinusta siis omaisuuden menetys on riittävä rangaistus siitä että on tullut surmanneeksi orjan?

"Lain moraalinen opetus ei siis ole se, että työntekijän huono kohtelu kannattaa ja on suotavaa. Päinvastoin, sakkoa tuli isännälle tavalla ja toisella."

Onko pieni taloudellinen menetys todellakin sinusta riittävä rangaistus toisen kuolemasta ja kertooko se siitä mitä koko ajan väität eli siitä että orjia kohdeltiin ihmisinä kuten muitakin?

"Moraalin aikasidonnaisuudesta olen kanssasi eri mieltä, koska Jumalan laki on muuttumaton ja kiveen hakattu. "

Mutta sen tulkinta ei ole muuttumaton. Moraalin ratkaisee aina teot eli se miten ihminen käytöksellään tulkitsee sitä mitä pitää oikeana. Ja se muuttuu jatkuvasti.

"Sinä nyt taas sekoitat tuotantovälineiden kehityksen ja moraalin keskenään. Ennen työ oli fyysistä, joten suhde fyysisyyteen oli toinen, mukaanlukien fyysisenä annetun kurinpalautuksenkin."

Eli asiat muuttuvat, eikö niin ja samalla se minkä katsotaan olevan oikein ja mikä on siitä kohtuullinen rangaistus. Eli mikä nyt oli muuttumatonta?

"Kuitenkin käsitys esimerkiksi kuolemantuottamuksen rankaistavuudesta näyttää sinullakin pysyneen vakiona, koska jumituit kaipaamaan isännälle rangaistusta orjan kuoleman aiheuttamisesta."

Sinäkö et kaipaa edes nykyisin?

"Edelleenkin väitän, ettei se orjuus jonka Raamattu salli ollut samaa eikä suoraan verrannollista siihen orjuuden muotoon, jonka tänä päivänä tuomitsemme"

Se ei ehkä ole aina ollut täysin samaa kuin myöhemmin tuomittu orjuus mutta nykyisen moraalikäsitysten mukaan lähes kaikki ihmiset tuomitsevat myös sen orjuuden jonka Raamattu salli. Sellaistakaan ei enää pidetä moraalisesti hyväksyttävänä juuri siksi että moraalikäsitykset muuttuvat.

"Itse asiassa esittämäni ajatus uuden orjayhteiskunnan muodostumisen vastustamisesta kehitysmaalaisten tuonnin ja palkkojen alentumisen vastustamisena on oikeistolainen. Oikeisto ei sitä halua"

Oikeistoko ei ole koskaan halunnut työvoimakustannusten alenemista?

"mutta vasemmisto halutessaan vaalikarjaa tulee oheistuotteena aiheuttaneeksi ongelman, johon sillä lienee taas vastaus luokkataistelun jatkuessa ties mihin mittoihin. "


Mitä ihmeen luokkataistelua näet nykyajassa? Oletko juuttunut jonnekin 70-luvun poteroihin?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

""Mutta rangaistavaa ei ollut se, ettei orja kuollut muutamaan päivään." Etkö näe orjan kuoleman tuottamuksesta seuraavaa rangaistusta? Työntekijän menettäminen seurauksineen ja taloudellinen sijoitus uuteen työntekijään."

Olet siis oman tulkintasi mukaan selkeästi vasemmistolainen koska tulkitset kaiken vain omistamisen kautta. Sinusta siis omaisuuden menetys on riittävä rangaistus siitä että on tullut surmanneeksi orjan?

"Lain moraalinen opetus ei siis ole se, että työntekijän huono kohtelu kannattaa ja on suotavaa. Päinvastoin, sakkoa tuli isännälle tavalla ja toisella."

Onko pieni taloudellinen menetys todellakin sinusta riittävä rangaistus toisen kuolemasta ja kertooko se siitä mitä koko ajan väität eli siitä että orjia kohdeltiin ihmisinä kuten muitakin?

"Moraalin aikasidonnaisuudesta olen kanssasi eri mieltä, koska Jumalan laki on muuttumaton ja kiveen hakattu. "

Mutta sen tulkinta ei ole muuttumaton. Moraalin ratkaisee aina teot eli se miten ihminen käytöksellään tulkitsee sitä mitä pitää oikeana. Ja se muuttuu jatkuvasti.

"Sinä nyt taas sekoitat tuotantovälineiden kehityksen ja moraalin keskenään. Ennen työ oli fyysistä, joten suhde fyysisyyteen oli toinen, mukaanlukien fyysisenä annetun kurinpalautuksenkin."

Eli asiat muuttuvat, eikö niin ja samalla se minkä katsotaan olevan oikein ja mikä on siitä kohtuullinen rangaistus. Eli mikä nyt oli muuttumatonta?

"Kuitenkin käsitys esimerkiksi kuolemantuottamuksen rankaistavuudesta näyttää sinullakin pysyneen vakiona, koska jumituit kaipaamaan isännälle rangaistusta orjan kuoleman aiheuttamisesta."

Sinäkö et kaipaa edes nykyisin?

"Edelleenkin väitän, ettei se orjuus jonka Raamattu salli ollut samaa eikä suoraan verrannollista siihen orjuuden muotoon, jonka tänä päivänä tuomitsemme"

Se ei ehkä ole aina ollut täysin samaa kuin myöhemmin tuomittu orjuus mutta nykyisen moraalikäsitysten mukaan lähes kaikki ihmiset tuomitsevat myös sen orjuuden jonka Raamattu salli. Sellaistakaan ei enää pidetä moraalisesti hyväksyttävänä juuri siksi että moraalikäsitykset muuttuvat.

"Itse asiassa esittämäni ajatus uuden orjayhteiskunnan muodostumisen vastustamisesta kehitysmaalaisten tuonnin ja palkkojen alentumisen vastustamisena on oikeistolainen. Oikeisto ei sitä halua"

Oikeistoko ei ole koskaan halunnut työvoimakustannusten alenemista?

"mutta vasemmisto halutessaan vaalikarjaa tulee oheistuotteena aiheuttaneeksi ongelman, johon sillä lienee taas vastaus luokkataistelun jatkuessa ties mihin mittoihin. "


Mitä ihmeen luokkataistelua näet nykyajassa? Oletko juuttunut jonnekin 70-luvun poteroihin?

Lue lisää

Nämä ovat huvittavaa luettavaa, kun argumentointi on jostain historian hämäristä ja muutenkin ihan potaskaa. Kun ei perusasioita tiedetä, menee keskustelu ihan hassuksi.

"Mistä sinä tiedät, että Jumalan antama objektiivinen moraali on oikein?"

Tuo on jo oma keskustelun aiheensa, mutta Jumala Luojana tietää mikä on Hänen luoduilleen parasta.

Mutta koitat tuolla vain väistää sen kiusallisen tosiasian että ilman Jumalaa kaikki moraali on vai mielipidettä.

George_L kirjoitti:

"Mistä sinä tiedät, että Jumalan antama objektiivinen moraali on oikein?"

Tuo on jo oma keskustelun aiheensa, mutta Jumala Luojana tietää mikä on Hänen luoduilleen parasta.

Mutta koitat tuolla vain väistää sen kiusallisen tosiasian että ilman Jumalaa kaikki moraali on vai mielipidettä.

Lue lisää

Onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä mistä syystä tahansa? Tätähän Raamatun Jumala tekee. Jumala voi olla eri mieltä kuin hänen luotunsa,

torre12 kirjoitti:

Onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä mistä syystä tahansa? Tätähän Raamatun Jumala tekee. Jumala voi olla eri mieltä kuin hänen luotunsa,

"Onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä mistä syystä tahansa? "

Tuo "mistä syystä tahansa" on liioittelua ja vääristelyä, syyt ovat aina painavat. Mutta onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä, jostakin suuresta pahuudesta? Ja vastaus on että kyllä. Joillekin Hänen luoduilleen on parempi, että Hän tappaa sellaiset ihmiset, jotka tekevät pahuutta ja vääryyttä muita Hänen luotujaan kohtaan.

"Jumala voi olla eri mieltä kuin hänen luotunsa,"

Eiköhän Jumala tiedä asiat paremmin, kuin syntinen, paha ja vajavainen ihminen? Syntisen ihmisen mielipide on useimmiten vain kapinaa Jumalaa vastaan ja halua tehdä asiat omalla tavalla, muista välittämättä.

George_L kirjoitti:

"Onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä mistä syystä tahansa? "

Tuo "mistä syystä tahansa" on liioittelua ja vääristelyä, syyt ovat aina painavat. Mutta onko Hänen luoduilleen parasta surmata heitä, jostakin suuresta pahuudesta? Ja vastaus on että kyllä. Joillekin Hänen luoduilleen on parempi, että Hän tappaa sellaiset ihmiset, jotka tekevät pahuutta ja vääryyttä muita Hänen luotujaan kohtaan.

"Jumala voi olla eri mieltä kuin hänen luotunsa,"

Eiköhän Jumala tiedä asiat paremmin, kuin syntinen, paha ja vajavainen ihminen? Syntisen ihmisen mielipide on useimmiten vain kapinaa Jumalaa vastaan ja halua tehdä asiat omalla tavalla, muista välittämättä.

Lue lisää

Oliko mitenkin painava syy olla esikoinen Egyptissä? Siitä syystä Jumala tappoi heidät. Jumala itsekään ei sanonut tappavansa heitä syntiensä takia.

En itse katsoisi moraalia Jumalalta. Voisi mennä mielipuolisuuteen.

torre12 kirjoitti:

Oliko mitenkin painava syy olla esikoinen Egyptissä? Siitä syystä Jumala tappoi heidät. Jumala itsekään ei sanonut tappavansa heitä syntiensä takia.

En itse katsoisi moraalia Jumalalta. Voisi mennä mielipuolisuuteen.

Lue lisää

Se oli rangaistus faaraon tottelemattomuudesta, hän olisi voinut valita toisinkin, vastuu oli faaraolla. Ja Jumalalla on elämänantajana oikeus ottaa elämä poiskin.

George_L kirjoitti:

"Mistä sinä tiedät, että Jumalan antama objektiivinen moraali on oikein?"

Tuo on jo oma keskustelun aiheensa, mutta Jumala Luojana tietää mikä on Hänen luoduilleen parasta.

Mutta koitat tuolla vain väistää sen kiusallisen tosiasian että ilman Jumalaa kaikki moraali on vai mielipidettä.

Lue lisää

Kysymys pätee edelleen, et vastannut siihen lainkaan. Käytit vain toista kiertoilmaisua samalle asialle, käytännössä esimerkkiäni 4 kehäpäätelmistä.

Väittesi yksinkertaistettuna: Jumala tietää mikä on ihmiselle on oikein, koska hän on moraalisesti ylempi.
Vastakysymys: mistä voit tietää, että hänen moraalinsa on parempi kuin meidän?

Menee vähän rautalangan kutomiseksi, mutta menköön parempaa vastausta odotellessa...

Sarcisson kirjoitti:

Kysymys pätee edelleen, et vastannut siihen lainkaan. Käytit vain toista kiertoilmaisua samalle asialle, käytännössä esimerkkiäni 4 kehäpäätelmistä.

Väittesi yksinkertaistettuna: Jumala tietää mikä on ihmiselle on oikein, koska hän on moraalisesti ylempi.
Vastakysymys: mistä voit tietää, että hänen moraalinsa on parempi kuin meidän?

Menee vähän rautalangan kutomiseksi, mutta menköön parempaa vastausta odotellessa...

Lue lisää

Ja faaron syyn takia Jumala päätti tappaa syyttömät kansalaiset. On sullakin moraalintaju!

Miksi uskovaisilla ei ole minkäänlaista tajua siitä mikä on oikein ja mikä väärin?

Sarcisson kirjoitti:

Kysymys pätee edelleen, et vastannut siihen lainkaan. Käytit vain toista kiertoilmaisua samalle asialle, käytännössä esimerkkiäni 4 kehäpäätelmistä.

Väittesi yksinkertaistettuna: Jumala tietää mikä on ihmiselle on oikein, koska hän on moraalisesti ylempi.
Vastakysymys: mistä voit tietää, että hänen moraalinsa on parempi kuin meidän?

Menee vähän rautalangan kutomiseksi, mutta menköön parempaa vastausta odotellessa...

Lue lisää

Sanoin, että kysymystäsi tulisi käsitellä ihan omassa aloituksessa, eikä tuo ole mikään kysymys johon voisi vastata lyhyesti.

torre12 kirjoitti:

Ja faaron syyn takia Jumala päätti tappaa syyttömät kansalaiset. On sullakin moraalintaju!

Miksi uskovaisilla ei ole minkäänlaista tajua siitä mikä on oikein ja mikä väärin?

Lue lisää

Miksi pidät heitä syyttöminä, tai tarkoitat viattomina?

George_Leikirj kirjoitti:

Miksi pidät heitä syyttöminä, tai tarkoitat viattomina?

Voisi ainakin ajatella heidän olleet viattomia, sillä ei Jumala sanonut tappavansa heidät heidän syyllisyytensä takia. Samallahan Jumala tappoi myös perheiden karjan esikoiset, jolloin syyllisyys johonkin ainakin kollektiivisesti on kaikonnut.

Moraalisi näyttää hyväksyvän ilman mitään syytä tehtävät tapot.

torre12 kirjoitti:

Voisi ainakin ajatella heidän olleet viattomia, sillä ei Jumala sanonut tappavansa heidät heidän syyllisyytensä takia. Samallahan Jumala tappoi myös perheiden karjan esikoiset, jolloin syyllisyys johonkin ainakin kollektiivisesti on kaikonnut.

Moraalisi näyttää hyväksyvän ilman mitään syytä tehtävät tapot.

Lue lisää

>Moraalisi näyttää hyväksyvän ilman mitään syytä tehtävät tapot.

Toki hurjan seliselin kera.

Totuus tietysti on, että toisten rankaiseminen yhden rikoksesta on aivan mieletöntä ja sikamaista moraalia.

Onko Pohjois-Koreassa asiat hyvin?

Ainakaan P-Korea ei ole saanut aikaan niin paljon tuhoa, hävityst ja kärsimysta ja sotia vuosisatojen aikana kun nämä Abrahamilaiset uskonnot.

HiStory kirjoitti:

Ainakaan P-Korea ei ole saanut aikaan niin paljon tuhoa, hävityst ja kärsimysta ja sotia vuosisatojen aikana kun nämä Abrahamilaiset uskonnot.

Kaivappas ne P-K:n historiankirjat esille ja lue vaikka ihan mitä siellä nykyäänkin tapahtuu.

HiStory kirjoitti:

Ainakaan P-Korea ei ole saanut aikaan niin paljon tuhoa, hävityst ja kärsimysta ja sotia vuosisatojen aikana kun nämä Abrahamilaiset uskonnot.

P-Korean johto kiusaa konkreettisesti vain omaa kurjaa kansaansa, jota on 25 miljoonaa päätä. Ainakin toistaiseksi – eikä sellaista ole tapahtunut mitä ei ole tapahtunut.

ho-hoooo kirjoitti:

Kaivappas ne P-K:n historiankirjat esille ja lue vaikka ihan mitä siellä nykyäänkin tapahtuu.

No mitttasuhteet ovat kaukana siitä mitä abrahamilaiset uskonnot ovat saaneet aikaan vuosisatojen aikana.

Ja jokainen heistä on oikeuttanut tekonsa juuri vetoamalla hallussaan olevaan objektiiviseen ja absoluuttiseen moraaliin.

Noh, niitä voitaisiin tarkastella tapauskohtaisesti, että onko kyseessä oikeasti objektiivinen ja absoluuttinen moraali vai ei. Useimmiten näiden moraali paljastuisi juurikin mielipiteiksi.

George_L kirjoitti:

Noh, niitä voitaisiin tarkastella tapauskohtaisesti, että onko kyseessä oikeasti objektiivinen ja absoluuttinen moraali vai ei. Useimmiten näiden moraali paljastuisi juurikin mielipiteiksi.

Lue lisää

Niin, aivan kuten uskonnon moraalikin paljastuu sitä hiemankin ulkopuolelta katsovalle aivan heti vain mielipiteeksi. Kun Jumalan mielestä jokin asia on tarpeen, se muuttuu heti hyväksi ja moraaliseksi. Siis vaikka kysessä olisi viattomien tappaminen.

Totta tuo - näin aina käy kun Jumalan tahto hylätään ja luodaan jumalattomia arvoja.

" EI ole olemassa mitään ABSOLUUTTISTA tai OBJEKTIIVISTA moraalia. "

Tarkotatko, että jokaisen henkilökohtainen käsitys moraalista on oikea?

SelvennystäKiitos kirjoitti:

" EI ole olemassa mitään ABSOLUUTTISTA tai OBJEKTIIVISTA moraalia. "

Tarkotatko, että jokaisen henkilökohtainen käsitys moraalista on oikea?

"Tarkotatko, että jokaisen henkilökohtainen käsitys moraalista on oikea?"

Eihän tuo tietenkään tarkoita sitä. Vaan että jokainen tapaus täytyy aina arvioida erikseen seurauksia punniten ilman että olemme päättäneet valmiiksi jonkun toimintatavan olevan aina oikein tai moraalista.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Tarkotatko, että jokaisen henkilökohtainen käsitys moraalista on oikea?"

Eihän tuo tietenkään tarkoita sitä. Vaan että jokainen tapaus täytyy aina arvioida erikseen seurauksia punniten ilman että olemme päättäneet valmiiksi jonkun toimintatavan olevan aina oikein tai moraalista.

Lue lisää

Mutta jos jokainen tapaus punnitaan tapauskohtaisesti niin silloinhan myös erilaisia lopputulemia voi olla yhtä paljon kuin tapauksiakin. Eli käytännössä itsekukin päättäisi itse mikä on oikein ja mikä väärin.

SelvennystäKiitos kirjoitti:

" EI ole olemassa mitään ABSOLUUTTISTA tai OBJEKTIIVISTA moraalia. "

Tarkotatko, että jokaisen henkilökohtainen käsitys moraalista on oikea?

Mummomuori ei varmaan oikein ymmärtänyt asiaa! On selvää, että absloluuttiset arvot tulevat Jumalalta ja Hänen luomasta omastatunnosta ja relativismi tulee sitten paholaiselta.

SelvennystäKiitos kirjoitti:

Mutta jos jokainen tapaus punnitaan tapauskohtaisesti niin silloinhan myös erilaisia lopputulemia voi olla yhtä paljon kuin tapauksiakin. Eli käytännössä itsekukin päättäisi itse mikä on oikein ja mikä väärin.

Lue lisää

"Mutta jos jokainen tapaus punnitaan tapauskohtaisesti niin silloinhan myös erilaisia lopputulemia voi olla yhtä paljon kuin tapauksiakin."

Kyllä. Juuri niin koskaan kaksi tapausta eivät ole täysin samankaltaisia joten jokaista asiaa pitää aina punnita erikseen.

"Eli käytännössä itsekukin päättäisi itse mikä on oikein ja mikä väärin."

No niinhän käytännössä tapahtuu aina. Ja sitten ne muut ihmiset ympärillä päättäävät, näyttikö tuo päätös oikealta myös muiden näkökulmasta. Jos ei niin yleinen moraali tuomitsee sen teon ja jatkossa todennäköisesti niin ei enää kukaan toimi. Näin vähitellen muotoutuu tapa toimia. Ja muotoutuu paljon monipuolisemmin ja hienosyisemmin kuin mitä mikään uskonto pystyy määräämään. Uskontojen määräykset kun ovat aina hyvin yleisluontoisia joten niiden käytännön soveltamista joudutaan kuitenkin miettimään käytännössä tapauskohtaisesti.
Harva kristittykään esim. tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen vaikka murhaaminen katsotaan uskonnossa yksiselitteisesti vääräksi. Kuitenkin kun olosuhteet ovat riittävän erikoiset, myös uskonnon moraali joustaa tapauskohtaisesti.

Tietopläjäys kirjoitti:

Mummomuori ei varmaan oikein ymmärtänyt asiaa! On selvää, että absloluuttiset arvot tulevat Jumalalta ja Hänen luomasta omastatunnosta ja relativismi tulee sitten paholaiselta.

Lue lisää

"relativismi tulee sitten paholaiselta."

Kerrotko että miten on käytännössä mahdollista noudattaa muuta kuin relativismia käytännön elämässä?
Kuten toisessa viestissäni kirjoitin, harva uskova tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen jolla olisi onnistuessaan voitu lopettaa sota paljon aikaisemmin ja säästää valtava määrä ihmishenkiä. Tämä siitä huolimatta että murhaaminen on sinällään aina väärin.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"relativismi tulee sitten paholaiselta."

Kerrotko että miten on käytännössä mahdollista noudattaa muuta kuin relativismia käytännön elämässä?
Kuten toisessa viestissäni kirjoitin, harva uskova tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen jolla olisi onnistuessaan voitu lopettaa sota paljon aikaisemmin ja säästää valtava määrä ihmishenkiä. Tämä siitä huolimatta että murhaaminen on sinällään aina väärin.

Lue lisää

"Kuten toisessa viestissäni kirjoitin, harva uskova tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen jolla ..."

Uskovat emme sekaannu politiikkaan - me vain julistamme evankeliumia ja teemme lähimmäistyötä.

Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin.

Seelontekoa kirjoitti:

"Kuten toisessa viestissäni kirjoitin, harva uskova tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen jolla ..."

Uskovat emme sekaannu politiikkaan - me vain julistamme evankeliumia ja teemme lähimmäistyötä.

Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin.

Lue lisää

"Uskovat emme sekaannu politiikkaan "

Vaikka se sotisi kristillisiä arvoja vastaan?

"Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin."

Jotenkin tämä kuullostaa sitten heti melkoisesti poliittiselta mielipiteeltä...

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Uskovat emme sekaannu politiikkaan "

Vaikka se sotisi kristillisiä arvoja vastaan?

"Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin."

Jotenkin tämä kuullostaa sitten heti melkoisesti poliittiselta mielipiteeltä...

Lue lisää

""Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin."

Jotenkin tämä kuullostaa sitten heti melkoisesti poliittiselta mielipiteeltä..."

Sekä brittiläinen imperiumi katosi ja alusmaat itsenäistyivät eikä bolsevishmia näy mailla eikä halmeilla. Tämä oli se Hitlerin tehtävä historian kulussa.

Seelontekoa kirjoitti:

""Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin."

Jotenkin tämä kuullostaa sitten heti melkoisesti poliittiselta mielipiteeltä..."

Sekä brittiläinen imperiumi katosi ja alusmaat itsenäistyivät eikä bolsevishmia näy mailla eikä halmeilla. Tämä oli se Hitlerin tehtävä historian kulussa.

Lue lisää

"Sekä brittiläinen imperiumi katosi ja alusmaat itsenäistyivät"

Luepa historiasi uudestaan. Tämä katoaminen tapahtui ihan Hitleristä huolimatta. Britaniahan voitti Hitlerin ja piti siirtomaansa vielä sodan jälkeen.

"eikä bolsevishmia näy mailla eikä halmeilla"

Paitsi että 2. maailmansodan jälkeinen aika oli se Neuvostoliiton vahvin aika ja sitä kesti sodan jälkeen 45 vuotta. Neuvostoliitto sai valtavasti kunniaa juuri Hitlerin voittamisesta. Joten miten ihmeessä Hitler hävitti bolsevismin?

"Tämä oli se Hitlerin tehtävä historian kulussa."

Hitlerin tehtävä oli tappaa miljoonia viattomia ihmisiä ja raunioittaa iso osa Eurooppaa. Jos se on jokun Jumalan säätämä tehtävä sinusta niin ehkä ei kannata kauheasti puhua mistään moraalista.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Sekä brittiläinen imperiumi katosi ja alusmaat itsenäistyivät"

Luepa historiasi uudestaan. Tämä katoaminen tapahtui ihan Hitleristä huolimatta. Britaniahan voitti Hitlerin ja piti siirtomaansa vielä sodan jälkeen.

"eikä bolsevishmia näy mailla eikä halmeilla"

Paitsi että 2. maailmansodan jälkeinen aika oli se Neuvostoliiton vahvin aika ja sitä kesti sodan jälkeen 45 vuotta. Neuvostoliitto sai valtavasti kunniaa juuri Hitlerin voittamisesta. Joten miten ihmeessä Hitler hävitti bolsevismin?

"Tämä oli se Hitlerin tehtävä historian kulussa."

Hitlerin tehtävä oli tappaa miljoonia viattomia ihmisiä ja raunioittaa iso osa Eurooppaa. Jos se on jokun Jumalan säätämä tehtävä sinusta niin ehkä ei kannata kauheasti puhua mistään moraalista.

Lue lisää

"Tämä katoaminen tapahtui ihan Hitleristä huolimatta. Britaniahan voitti Hitlerin ja piti siirtomaansa vielä sodan jälkeen."

Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut. EIkä Englanti siitä ole toipunut vieläkään, vaikka entistä korskaa ei on vieläkin vaan jäljellä (vrt. brexit).


"Paitsi että 2. maailmansodan jälkeinen aika oli se Neuvostoliiton vahvin aika ja sitä kesti sodan jälkeen 45 vuotta. Neuvostoliitto sai valtavasti kunniaa juuri Hitlerin voittamisesta. Joten miten ihmeessä Hitler hävitti bolsevismin?"

Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä. Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle ja bolsevistinen korska kuoli pois eikä sitä enää ole. Kannattaa lukea uusin Stalin-kirja, jossa tuodaan esiin mm. se suunnaton "kaikkivaltius" minkä bolsevikit olivat sisäistäneet ja kuinka se sitten sodan seurauksena romahti eikä toipunut monista yrityksistä huolimatta.


"Hitlerin tehtävä oli tappaa miljoonia viattomia ihmisiä ja raunioittaa iso osa Eurooppaa. Jos se on jokun Jumalan säätämä tehtävä sinusta niin ehkä ei kannata kauheasti puhua mistään moraalista."

Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina.

Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa.

Seelontekoa kirjoitti:

"Tämä katoaminen tapahtui ihan Hitleristä huolimatta. Britaniahan voitti Hitlerin ja piti siirtomaansa vielä sodan jälkeen."

Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut. EIkä Englanti siitä ole toipunut vieläkään, vaikka entistä korskaa ei on vieläkin vaan jäljellä (vrt. brexit).


"Paitsi että 2. maailmansodan jälkeinen aika oli se Neuvostoliiton vahvin aika ja sitä kesti sodan jälkeen 45 vuotta. Neuvostoliitto sai valtavasti kunniaa juuri Hitlerin voittamisesta. Joten miten ihmeessä Hitler hävitti bolsevismin?"

Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä. Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle ja bolsevistinen korska kuoli pois eikä sitä enää ole. Kannattaa lukea uusin Stalin-kirja, jossa tuodaan esiin mm. se suunnaton "kaikkivaltius" minkä bolsevikit olivat sisäistäneet ja kuinka se sitten sodan seurauksena romahti eikä toipunut monista yrityksistä huolimatta.


"Hitlerin tehtävä oli tappaa miljoonia viattomia ihmisiä ja raunioittaa iso osa Eurooppaa. Jos se on jokun Jumalan säätämä tehtävä sinusta niin ehkä ei kannata kauheasti puhua mistään moraalista."

Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina.

Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa.

Lue lisää

"Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut."

Tuo sama olisi tapahtunut joka tapauksessa. Ei Britanialla olisi ollut mahdollista vastustaa sitä itsenäistymisenpainetta joka kohtasi ihan kaikkia siirtomaaisäntiä. Siirtomaat alkoivat olla poliittinen ja taloudellinen rasite, eivät hyöty kuten aikaisemmin kun maailma muuttui joka paikassa rajusti.

"Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä."

Jälleen päinvastoin. 50-ja 60-luku olivat NL:ssä sitä nopeinta kehityksen aikaa jolloin moni jopa lännessä ihan oikeasti ajatteli että NL saavuttaisi läntisen elintason. Näin ei sitten lopulta käynyt ja politiikan jähmeys Hrutshevin ajan jälkeen hyydytti talouden yhdessä valtavan kilpavarustelun kustannusten kanssa.

"Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle"

Elintaso ei monissa länsimaissakaan ollut sodan jälkeen kovin korkea varsinkaan köyhempien kansanosien keskuudessa. Juuri tämä vaikutti siihen että sosialismin suosio ppoliittisen aliikkeenä oli melko korkea monessa maassa, myös Suomessa.

"Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina. "

Ei vaan Saksaan on turkkilaisia vetänyt hyvä elintaso ja työmahdollisuudet vuosikymmenten ajan. Saksa on tarvinnut työvoimaa ja turkilla on ollut sitä antaa. Tämän historian takia myös monet nyt tulleet pakolaiset ovat pitäneet Saksaa hyvänä maana.
Erdogan taas tekee ihan omaa politiikkaansa jolla ei ole enää mitään tekemistä Hitlerin tai sodan kanssa.
"Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa."

Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut."

Tuo sama olisi tapahtunut joka tapauksessa. Ei Britanialla olisi ollut mahdollista vastustaa sitä itsenäistymisenpainetta joka kohtasi ihan kaikkia siirtomaaisäntiä. Siirtomaat alkoivat olla poliittinen ja taloudellinen rasite, eivät hyöty kuten aikaisemmin kun maailma muuttui joka paikassa rajusti.

"Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä."

Jälleen päinvastoin. 50-ja 60-luku olivat NL:ssä sitä nopeinta kehityksen aikaa jolloin moni jopa lännessä ihan oikeasti ajatteli että NL saavuttaisi läntisen elintason. Näin ei sitten lopulta käynyt ja politiikan jähmeys Hrutshevin ajan jälkeen hyydytti talouden yhdessä valtavan kilpavarustelun kustannusten kanssa.

"Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle"

Elintaso ei monissa länsimaissakaan ollut sodan jälkeen kovin korkea varsinkaan köyhempien kansanosien keskuudessa. Juuri tämä vaikutti siihen että sosialismin suosio ppoliittisen aliikkeenä oli melko korkea monessa maassa, myös Suomessa.

"Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina. "

Ei vaan Saksaan on turkkilaisia vetänyt hyvä elintaso ja työmahdollisuudet vuosikymmenten ajan. Saksa on tarvinnut työvoimaa ja turkilla on ollut sitä antaa. Tämän historian takia myös monet nyt tulleet pakolaiset ovat pitäneet Saksaa hyvänä maana.
Erdogan taas tekee ihan omaa politiikkaansa jolla ei ole enää mitään tekemistä Hitlerin tai sodan kanssa.
"Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa."

Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää.

Lue lisää

"Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää. "

Tai pahasta huolimatta syntyy hyvää. Mehän voimme tehdä oletuksia siitä, että olisko ilman Hitleriä onnistunut tuo Israelin valtion syntyminen.

SelvennystäKiitos kirjoitti:

Mutta jos jokainen tapaus punnitaan tapauskohtaisesti niin silloinhan myös erilaisia lopputulemia voi olla yhtä paljon kuin tapauksiakin. Eli käytännössä itsekukin päättäisi itse mikä on oikein ja mikä väärin.

Lue lisää

>Eli käytännössä itsekukin päättäisi itse mikä on oikein ja mikä väärin.

Sopii yrittää. Älä sitten sano, etten varoittanut.

mummomuori kirjoitti:

"Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää. "

Tai pahasta huolimatta syntyy hyvää. Mehän voimme tehdä oletuksia siitä, että olisko ilman Hitleriä onnistunut tuo Israelin valtion syntyminen.

Lue lisää

>Mehän voimme tehdä oletuksia siitä, että olisko ilman Hitleriä onnistunut tuo Israelin valtion syntyminen.

Erittäin hyvä oletus kuuluu, että ei. Israelin perustamiselle ei olisi saatu kansainvälistä hyväksyntää ilman holokaustin kammottavuuksia.

Seelontekoa kirjoitti:

"Kuten toisessa viestissäni kirjoitin, harva uskova tuomitsee Hitlerin salamurhayrityksen jolla ..."

Uskovat emme sekaannu politiikkaan - me vain julistamme evankeliumia ja teemme lähimmäistyötä.

Hitler oli Jumalan sallimus, joka tuhosi jumalattomat brittiläisen imperiumin ja bolsevishmin.

Lue lisää

>Uskovat emme sekaannu politiikkaan - me vain julistamme evankeliumia ja teemme lähimmäistyötä.

Aha, Ahvio ei siis ole uskova.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut."

Tuo sama olisi tapahtunut joka tapauksessa. Ei Britanialla olisi ollut mahdollista vastustaa sitä itsenäistymisenpainetta joka kohtasi ihan kaikkia siirtomaaisäntiä. Siirtomaat alkoivat olla poliittinen ja taloudellinen rasite, eivät hyöty kuten aikaisemmin kun maailma muuttui joka paikassa rajusti.

"Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä."

Jälleen päinvastoin. 50-ja 60-luku olivat NL:ssä sitä nopeinta kehityksen aikaa jolloin moni jopa lännessä ihan oikeasti ajatteli että NL saavuttaisi läntisen elintason. Näin ei sitten lopulta käynyt ja politiikan jähmeys Hrutshevin ajan jälkeen hyydytti talouden yhdessä valtavan kilpavarustelun kustannusten kanssa.

"Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle"

Elintaso ei monissa länsimaissakaan ollut sodan jälkeen kovin korkea varsinkaan köyhempien kansanosien keskuudessa. Juuri tämä vaikutti siihen että sosialismin suosio ppoliittisen aliikkeenä oli melko korkea monessa maassa, myös Suomessa.

"Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina. "

Ei vaan Saksaan on turkkilaisia vetänyt hyvä elintaso ja työmahdollisuudet vuosikymmenten ajan. Saksa on tarvinnut työvoimaa ja turkilla on ollut sitä antaa. Tämän historian takia myös monet nyt tulleet pakolaiset ovat pitäneet Saksaa hyvänä maana.
Erdogan taas tekee ihan omaa politiikkaansa jolla ei ole enää mitään tekemistä Hitlerin tai sodan kanssa.
"Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa."

Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää.

Lue lisää

>Ei Britanialla olisi ollut mahdollista vastustaa sitä itsenäistymisenpainetta joka kohtasi ihan kaikkia siirtomaaisäntiä.

Esimerkiksi "kruununjalokivi" Intian itsenäistyminen oli käytännössä varma nakki jo ennen toista maailmansotaa. Kyse oli vain ajankohdasta sekä uusien valtioiden määrästä ja rajoista.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Sodan seurauksena Englanti ei enää jaksanut huolehtia alusmaistaan, jotka alkoivat nopeaa vauhtia itsenäistyä. Englanti menetti mahtinsa, kun Hitler oli saarivaltakuntaa niin rajusti rokottanut."

Tuo sama olisi tapahtunut joka tapauksessa. Ei Britanialla olisi ollut mahdollista vastustaa sitä itsenäistymisenpainetta joka kohtasi ihan kaikkia siirtomaaisäntiä. Siirtomaat alkoivat olla poliittinen ja taloudellinen rasite, eivät hyöty kuten aikaisemmin kun maailma muuttui joka paikassa rajusti.

"Samoin kävi Neuvostoliitolle. Ei koskaan toipunut Hitlerin hyökkäyksestä."

Jälleen päinvastoin. 50-ja 60-luku olivat NL:ssä sitä nopeinta kehityksen aikaa jolloin moni jopa lännessä ihan oikeasti ajatteli että NL saavuttaisi läntisen elintason. Näin ei sitten lopulta käynyt ja politiikan jähmeys Hrutshevin ajan jälkeen hyydytti talouden yhdessä valtavan kilpavarustelun kustannusten kanssa.

"Elintasoa ei onnistuttu saamaan edes alkeelliselle tasolle"

Elintaso ei monissa länsimaissakaan ollut sodan jälkeen kovin korkea varsinkaan köyhempien kansanosien keskuudessa. Juuri tämä vaikutti siihen että sosialismin suosio ppoliittisen aliikkeenä oli melko korkea monessa maassa, myös Suomessa.

"Tämäkin on totta ja nyt seurauksena on mm. se, että Saksa on saanut mailleen miljoonia muslimeita, jotka kohta Turkin Erdoganin johdolla alkavat aggressiivisesti vaatimaan oikeuksiaan. Saksalaisten yhä jatkuva huono omatunto toimii tässä muslimien suojamuurina. "

Ei vaan Saksaan on turkkilaisia vetänyt hyvä elintaso ja työmahdollisuudet vuosikymmenten ajan. Saksa on tarvinnut työvoimaa ja turkilla on ollut sitä antaa. Tämän historian takia myös monet nyt tulleet pakolaiset ovat pitäneet Saksaa hyvänä maana.
Erdogan taas tekee ihan omaa politiikkaansa jolla ei ole enää mitään tekemistä Hitlerin tai sodan kanssa.
"Sivutuotteena Hitlerin eräs hyvä sivutuote on vielä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa."

Vaikka pahasta joskus syntyy myös jotain hyvääkin, se ei tee silti pahasta hyvää.

Lue lisää

>politiikan jähmeys Hrutshevin ajan jälkeen hyydytti talouden yhdessä valtavan kilpavarustelun kustannusten kanssa.

Reaganin aloittama ylivoimaisen kallis varustelukilpa yhdessä 1980-luvun öljyn hinnanlaskun kanssa taisi olla se viimeinen niitti.

>Saksaan on turkkilaisia vetänyt hyvä elintaso ja työmahdollisuudet vuosikymmenten ajan. Saksa on tarvinnut työvoimaa ja turkilla on ollut sitä antaa.

Turkkilaiset muslimit tulivat Saksaan kutsuttuina ja toivottuina suoraan valmiisiin töihin vähän kuin suomalaiset Ruotsiin. Saksan muslimipaljous perustuu teollisuuden tahtoon ja tarpeisiin eikä pakolaisvaelluksiin.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Mehän voimme tehdä oletuksia siitä, että olisko ilman Hitleriä onnistunut tuo Israelin valtion syntyminen.

Erittäin hyvä oletus kuuluu, että ei. Israelin perustamiselle ei olisi saatu kansainvälistä hyväksyntää ilman holokaustin kammottavuuksia.

Lue lisää

Toki juutalaisten kohtalo ja eurooppalaisten syyllisyydentunto vauhditti asiaa. Mietin tilannetta jossa aikaa olisi ehkä kulunut enemmän, mutta silti olisi tuo itsenäisyys ollut mahdollinen.

Taustalla kyllä vahvasti vaikuttaa se, miten paljon taloudellista apua tuli Yhdysvalloista.

mummomuori kirjoitti:

Toki juutalaisten kohtalo ja eurooppalaisten syyllisyydentunto vauhditti asiaa. Mietin tilannetta jossa aikaa olisi ehkä kulunut enemmän, mutta silti olisi tuo itsenäisyys ollut mahdollinen.

Taustalla kyllä vahvasti vaikuttaa se, miten paljon taloudellista apua tuli Yhdysvalloista.

Lue lisää

Vielä 1960-luvulla muuten Israelin suurin aseistaja oli Ranska eikä Yhdysvallat. Mirageilla panivat Egyptin ilmavoimat romuksi kuuden päivän sodassa.

"Kaikki yhteisöt ja yhteiskunnat jo ammoisista luola-ajoista ovat kyllä juurikin perustuneet tietyllä tavalla objektiiviseen moraaliin. "

Kristinuskon omaksuneet ovat ainut yhteiskunta, joissa on absoluuttinen moraali. Ei löydy muista yhteisöjä, ei alkuasukasheimoista, ei idän kansoista, ei islamista, ei mystikkojen, ei pakanakansoista, ei yhtään mistään muualta.

Jumalatuomoraalin kirjoitti:

"Kaikki yhteisöt ja yhteiskunnat jo ammoisista luola-ajoista ovat kyllä juurikin perustuneet tietyllä tavalla objektiiviseen moraaliin. "

Kristinuskon omaksuneet ovat ainut yhteiskunta, joissa on absoluuttinen moraali. Ei löydy muista yhteisöjä, ei alkuasukasheimoista, ei idän kansoista, ei islamista, ei mystikkojen, ei pakanakansoista, ei yhtään mistään muualta.

Lue lisää

Missä näkyy tuo "absoluuttinen moraali" esim. Suomessa? Eikö täällä arvioida jokaista tilannetta ja tapahtumaa erikseen vaan tuomitaan suoraan jonkin valmiin mallin mukaan?

Jumalatuomoraalin kirjoitti:

"Kaikki yhteisöt ja yhteiskunnat jo ammoisista luola-ajoista ovat kyllä juurikin perustuneet tietyllä tavalla objektiiviseen moraaliin. "

Kristinuskon omaksuneet ovat ainut yhteiskunta, joissa on absoluuttinen moraali. Ei löydy muista yhteisöjä, ei alkuasukasheimoista, ei idän kansoista, ei islamista, ei mystikkojen, ei pakanakansoista, ei yhtään mistään muualta.

Lue lisää

Ja höpö, höpö.

Jos argumenttisi pitäisi paikkansa ei kristinuskoiset valtiot esimerkiksi sotisi. Eikä niissä esiintyisi myöskään rikollisuutta koska kaikilla kristiyillä olisi absoluuttinen moraali .

Eli aivan kuolleena syntynyt ajatus , että kristinusko jotenkin takaisi ehdottoman moraalin ihmiselle.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

Missä näkyy tuo "absoluuttinen moraali" esim. Suomessa? Eikö täällä arvioida jokaista tilannetta ja tapahtumaa erikseen vaan tuomitaan suoraan jonkin valmiin mallin mukaan?

Lue lisää

"Missä näkyy tuo "absoluuttinen moraali" esim. Suomessa? "

Ei missään enää!! Jumalan tuomaa absoluuttista moraalia ei enää yhteiskunnissa hyväksytä, koska relativismi on saanut vallan.

näinonkäynyt kirjoitti:

"Missä näkyy tuo "absoluuttinen moraali" esim. Suomessa? "

Ei missään enää!! Jumalan tuomaa absoluuttista moraalia ei enää yhteiskunnissa hyväksytä, koska relativismi on saanut vallan.

Lue lisää

"Ei missään enää!!"

No missä se näkyi vaikkapa 100 vuotta sitten? Eikö silloin ollut rikollisuutta, pettämisiä, murhia tms?
Tieditkö muuten että esim. henkirikosten määrä on suorastaan romahtanut niin 1930-luvun tai sodanjälkeisen ajan määristä? Puhumattakaan että ne ovat puolittuneet jopa 1990-luvun määristä!

http://www.findikaattori.fi/fi/97

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Ei missään enää!!"

No missä se näkyi vaikkapa 100 vuotta sitten? Eikö silloin ollut rikollisuutta, pettämisiä, murhia tms?
Tieditkö muuten että esim. henkirikosten määrä on suorastaan romahtanut niin 1930-luvun tai sodanjälkeisen ajan määristä? Puhumattakaan että ne ovat puolittuneet jopa 1990-luvun määristä!

http://www.findikaattori.fi/fi/97

Lue lisää

""Ei missään enää!!"

No missä se näkyi vaikkapa 100 vuotta sitten? Eikö silloin ollut rikollisuutta, pettämisiä, murhia tms?"

Oikeusnormisto oli kohdallaan! Oikeuslaitos ja kirkko piti siitä huolen.

tätäethoksannut kirjoitti:

""Ei missään enää!!"

No missä se näkyi vaikkapa 100 vuotta sitten? Eikö silloin ollut rikollisuutta, pettämisiä, murhia tms?"

Oikeusnormisto oli kohdallaan! Oikeuslaitos ja kirkko piti siitä huolen.

Lue lisää

"Oikeusnormisto oli kohdallaan! Oikeuslaitos ja kirkko piti siitä huolen."

Rikoksia tehtii silti ihan samaan malliin. Eli missä se moraali näkyi?

tätäethoksannut kirjoitti:

""Ei missään enää!!"

No missä se näkyi vaikkapa 100 vuotta sitten? Eikö silloin ollut rikollisuutta, pettämisiä, murhia tms?"

Oikeusnormisto oli kohdallaan! Oikeuslaitos ja kirkko piti siitä huolen.

Lue lisää

Rikoksia ja pahuutta tehtiin paljon enemmän kuin nykyään - siis myös krisittyjen piirissä. Ei ole olemassa mitään ehdotonta moraalia, jota ihminen pystyisi noudattamaan. Vaikka rangaistuksia kovennetaan, kovenevat rikoksetkin sen myötä.

Sinä olet siitä oiva esimerkki.

"Monet tekevät harhaoletuksen luulemalla että on olemassa "jumalia". Ei ole olemassa muuta Jumalaa kuin yksi Herra, Jumala. Kristittyjen Jumala. Muitä "jumalia"kutsutaan epäjumaliksi koska niitä ei ole."

Jos kristityt olisivat maailman ainoa uskonto joka näin ajattelisi niin asiassa ei tokikaan olisi mitään ongelmaa. Hankalaa vain on se että maailman jokainen eri uskonto ajattelee ihan samalla varmuudella omaavansa sen ainoan oikean tiedon Jumalasta ja pitää muita, myös meitä kristittijä, epäjumalan palvojina.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Monet tekevät harhaoletuksen luulemalla että on olemassa "jumalia". Ei ole olemassa muuta Jumalaa kuin yksi Herra, Jumala. Kristittyjen Jumala. Muitä "jumalia"kutsutaan epäjumaliksi koska niitä ei ole."

Jos kristityt olisivat maailman ainoa uskonto joka näin ajattelisi niin asiassa ei tokikaan olisi mitään ongelmaa. Hankalaa vain on se että maailman jokainen eri uskonto ajattelee ihan samalla varmuudella omaavansa sen ainoan oikean tiedon Jumalasta ja pitää muita, myös meitä kristittijä, epäjumalan palvojina.

Lue lisää

"Jos kristityt olisivat maailman ainoa uskonto joka näin ajattelisi"

>>> Sanoinko mielestäsi jossain noin? En, vaan totesin ettei ole olemassa muita jumalia, paitsi yksi Jumala, kristittyjen Jumala, Kaikkivaltias maan ja taivaan Luoja.

Ei siis ole mitään "ongelmaa", paitsi harhaisessa päässäsi.

EvLut kirjoitti:

"Jos kristityt olisivat maailman ainoa uskonto joka näin ajattelisi"

>>> Sanoinko mielestäsi jossain noin? En, vaan totesin ettei ole olemassa muita jumalia, paitsi yksi Jumala, kristittyjen Jumala, Kaikkivaltias maan ja taivaan Luoja.

Ei siis ole mitään "ongelmaa", paitsi harhaisessa päässäsi.

Lue lisää

"Sanoinko mielestäsi jossain noin?"

Käytännössä kyllä sanoit.

"En, vaan totesin ettei ole olemassa muita jumalia, paitsi yksi Jumala, kristittyjen Jumala, "

Ja jokainen muu uskonto ajattelee ihan samoin että ei ole muita jumalia kuin juuri ne johon tai joihin he uskovat. Ja heillä se jumala ei ole kristinuskon jumala. Eli mikä tässä nyt oli se ero?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Sanoinko mielestäsi jossain noin?"

Käytännössä kyllä sanoit.

"En, vaan totesin ettei ole olemassa muita jumalia, paitsi yksi Jumala, kristittyjen Jumala, "

Ja jokainen muu uskonto ajattelee ihan samoin että ei ole muita jumalia kuin juuri ne johon tai joihin he uskovat. Ja heillä se jumala ei ole kristinuskon jumala. Eli mikä tässä nyt oli se ero?

Lue lisää

Jos et ymmärrä lukemaasi, vaan sijoittelet siihen omia ennakkoluulojasi, sille ei voi mitään. Ei sellaisen kanssa voi keskustella järkevästi mistään jonka mielikuvitus kuvittelee olemattomia.

EvLut kirjoitti:

Jos et ymmärrä lukemaasi, vaan sijoittelet siihen omia ennakkoluulojasi, sille ei voi mitään. Ei sellaisen kanssa voi keskustella järkevästi mistään jonka mielikuvitus kuvittelee olemattomia.

Lue lisää

Suomeksi sanottuna sinulla ei siis ollut mitään argumenteja jäljellä joten siirryit vain haukkumaan minua,

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Monet tekevät harhaoletuksen luulemalla että on olemassa "jumalia". Ei ole olemassa muuta Jumalaa kuin yksi Herra, Jumala. Kristittyjen Jumala. Muitä "jumalia"kutsutaan epäjumaliksi koska niitä ei ole."

Jos kristityt olisivat maailman ainoa uskonto joka näin ajattelisi niin asiassa ei tokikaan olisi mitään ongelmaa. Hankalaa vain on se että maailman jokainen eri uskonto ajattelee ihan samalla varmuudella omaavansa sen ainoan oikean tiedon Jumalasta ja pitää muita, myös meitä kristittijä, epäjumalan palvojina.

Lue lisää

"...maailman jokainen eri uskonto ajattelee ihan samalla varmuudella omaavansa sen ainoan oikean tiedon Jumalasta ja pitää muita, myös meitä kristittijä, epäjumalan palvojina. "

Näin se on. Siksi ei toisia vihaamalla tai painostamalla häntä "kääntymään" saada koskaan mitään hyvää aikaan.

No, ei ehkä luonnonkansoja voi suoraan verrata, mutta vanhoja sivistyskulttuureja Kiinassa sekä Etelä-Amerikassa voisi ottaa vertailun kohteeksi.

Se taitaa olla sitä kuuluisaa kaksinaismoralismia.

Sillä: Moraalin Raamatun auktoriteetille ulkoistanut ihminen on vailla henkilökohtaista moraalia ja silti hän hätätilanteessa kuitenkin turvautuu juuri siihen moraalittomuuteensa. Ja juuri siksi, koska tositilanteessa Raamatusta ei löydykään ohjeita juuri siihen nimenomaiseen tilanteeseen!!!! Joudutaan tyhjän päälle. Vaikka eihän sitä tietenkään ikinä jälkikäteen myönnetä - syy on sitten vaikka saatanan, joka sumensi järjen ratkaisevalla hetkellä.

”…jokainen TILANNE, jossa sitä moraalia tulisi käyttää, on AINUTLAATUINEN…”

Tässä kirjoitat asiaa. Ei millään voida kirjoittaa etukäteen valmiiksi ohjekirjaa siitä, miten meidän pitää missäkin tilanteessa toimia. Se olisi sitä paitsi aika järjetöntäkin.

Kun Jeesus antaa meille tämän käskyn,

Markuksen evankeliumi:
12:28 Silloin tuli hänen luoksensa eräs kirjanoppinut, joka oli kuullut heidän keskustelunsa ja huomannut hänen hyvin vastanneen heille, ja kysyi häneltä: "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä?"
12:29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;
12:30 ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.'
12:31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.' Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

toimii se moraalin kivijalkana jonka avulla meidän tulee itse päättää.
”….ulkoistaen todellisen moraalisen vastuunsa jollekin ulkopuoliselle taholle ja näin he siis tosiasiassa tulevat olleeksi erittäin moraalittomia. :).”

Aivan, meiltä ei ole poistettu vastuuta – tai ”vapautettu” vastuusta – vaan me vastaamme kaikesta siitä, mitä teemme.

Jos juoksee jonkun selän taakse ja sanoo ”minä vain tottelin”, ”tein vain niin miten käskettiin”, se on moraalitonta.

Joten, voiko sinun mielestäsi joku ihminen saada tuollaisen moraalin?

" Jumalalta tuleva moraali on objektiivista ja absoluuttista, kaikki muu on mielipidettä, joko yksilöiden tai yhteiskunnan."
¨
Jumalan puhtaan moraalin voi toteuttaa vain Jumala itse. Heti jos moraalia toteuttaa ihminen, kyse on tuon ihmisen omasta käsityksestä oikeasti moraalista. Joten käytännössä emme näe lainkaan objektiivista tai absoluuttista moraalia käytännössä.

mummomuori kirjoitti:

Joten, voiko sinun mielestäsi joku ihminen saada tuollaisen moraalin?

Jumala on ilmoittanut moraalin Raamatussa, ja sen perusteella me tiedämme mikä on vääryyttä ja pahuutta ja mikä hyvää ja oikeaa - Jumala on ilmoittanut sen.

Kun Jumala sanoo, että jokin asia on väärin, niin silloin se on väärin.

George_L kirjoitti:

Jumala on ilmoittanut moraalin Raamatussa, ja sen perusteella me tiedämme mikä on vääryyttä ja pahuutta ja mikä hyvää ja oikeaa - Jumala on ilmoittanut sen.

Kun Jumala sanoo, että jokin asia on väärin, niin silloin se on väärin.

Lue lisää

"Jumala on ilmoittanut moraalin Raamatussa, ja sen perusteella me tiedämme mikä on vääryyttä ja pahuutta ja mikä hyvää ja oikeaa - Jumala on ilmoittanut sen."

No kun asia on noin yksinkertainen niin kerrotko mikä on Raamatun moraalin mukaan oikeudenmukainen ja moraalinen ratkaisu vaikkapa suote-uudistukseen. Tai Pohjois-Korean tilanteeseen?

"Kun Jumala sanoo, että jokin asia on väärin, niin silloin se on väärin."

Ongelma on vain se että erittäin harvaan kysymykseen löytyy selkeä Jumalan sana kertomaan miten juuri siinä tilanteessa pitää toimia.

Piti siis olla "kerrotko mikä on Raamatun moraalin mukaan oikeudenmukainen ja moraalinen ratkaisu vaikkapa sote-uudistukseen"

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Jumala on ilmoittanut moraalin Raamatussa, ja sen perusteella me tiedämme mikä on vääryyttä ja pahuutta ja mikä hyvää ja oikeaa - Jumala on ilmoittanut sen."

No kun asia on noin yksinkertainen niin kerrotko mikä on Raamatun moraalin mukaan oikeudenmukainen ja moraalinen ratkaisu vaikkapa suote-uudistukseen. Tai Pohjois-Korean tilanteeseen?

"Kun Jumala sanoo, että jokin asia on väärin, niin silloin se on väärin."

Ongelma on vain se että erittäin harvaan kysymykseen löytyy selkeä Jumalan sana kertomaan miten juuri siinä tilanteessa pitää toimia.

Lue lisää

Älä viisastele. Ei tässä nykypäivän poliittisista kysymyksistä puhuta. Ja sote-uudistus on vain harhautusta jolla pidetään kansan huomio poissa maahantunkeutujista ja heidän aiheuttamista kuluista, ongelmista ja rikoksista.

Kun Jumala sanoo, että esimerkiksi varastaminen on väärin, niin silloin se on väärin. Ja jos Jumala sanoo jonkin asian olevan oikein, niin silloin se on oikein.

George_L kirjoitti:

Älä viisastele. Ei tässä nykypäivän poliittisista kysymyksistä puhuta. Ja sote-uudistus on vain harhautusta jolla pidetään kansan huomio poissa maahantunkeutujista ja heidän aiheuttamista kuluista, ongelmista ja rikoksista.

Kun Jumala sanoo, että esimerkiksi varastaminen on väärin, niin silloin se on väärin. Ja jos Jumala sanoo jonkin asian olevan oikein, niin silloin se on oikein.

Lue lisää

Hmm, otat itsekin kantaa poliittisesti mutta ilmeisesti Raamatulla ei tämän moraalisi kanssa ole mitään tekemistä?

Rakasta lähimmäistäsi käsky voidaan kätevästi ohittaa, asettamalla alemmas ja ottamalla ihmisyys pois, ja siten häntä saa kohdella huonosti.

Olen kyllä päinvastaista mieltä siitä, että maahanmuuttaja kysymystä pidetään yllä siksi, että sen avulla ohjataan huomio toisaalle, mitä tapahtuu muualla. Sote huijaus on yksi niistä.

George_L kirjoitti:

Älä viisastele. Ei tässä nykypäivän poliittisista kysymyksistä puhuta. Ja sote-uudistus on vain harhautusta jolla pidetään kansan huomio poissa maahantunkeutujista ja heidän aiheuttamista kuluista, ongelmista ja rikoksista.

Kun Jumala sanoo, että esimerkiksi varastaminen on väärin, niin silloin se on väärin. Ja jos Jumala sanoo jonkin asian olevan oikein, niin silloin se on oikein.

Lue lisää

"Kun Jumala sanoo, että esimerkiksi varastaminen on väärin, niin silloin se on väärin."

Jumalasi ei sano muuten missään että samaa sukupuolta olevien avioliitto olisi väärin.

Se ei siis ole väärin.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Kun Jumala sanoo, että esimerkiksi varastaminen on väärin, niin silloin se on väärin."

Jumalasi ei sano muuten missään että samaa sukupuolta olevien avioliitto olisi väärin.

Se ei siis ole väärin.

Lue lisää

On paljon sellaisia asioita, joita ei mainita Raamatussa mutta mitkä ovat nykyaikaisia ilmiöitä.

mummomuori kirjoitti:

Hmm, otat itsekin kantaa poliittisesti mutta ilmeisesti Raamatulla ei tämän moraalisi kanssa ole mitään tekemistä?

Rakasta lähimmäistäsi käsky voidaan kätevästi ohittaa, asettamalla alemmas ja ottamalla ihmisyys pois, ja siten häntä saa kohdella huonosti.

Olen kyllä päinvastaista mieltä siitä, että maahanmuuttaja kysymystä pidetään yllä siksi, että sen avulla ohjataan huomio toisaalle, mitä tapahtuu muualla. Sote huijaus on yksi niistä.

Lue lisää

"Rakasta lähimmäistäsi käsky voidaan kätevästi ohittaa, asettamalla alemmas ja ottamalla ihmisyys pois, ja siten häntä saa kohdella huonosti."

Pötyä. Ei pidä vain olla "sinisilmäinen" ja typerä, että auttaa sellaisia, jotka eivät oikeasti apua tarvitse ja jotka käyttävät avun saantia vain hyväksi.

George_L kirjoitti:

"Rakasta lähimmäistäsi käsky voidaan kätevästi ohittaa, asettamalla alemmas ja ottamalla ihmisyys pois, ja siten häntä saa kohdella huonosti."

Pötyä. Ei pidä vain olla "sinisilmäinen" ja typerä, että auttaa sellaisia, jotka eivät oikeasti apua tarvitse ja jotka käyttävät avun saantia vain hyväksi.

Lue lisää

"Ei pidä vain olla "sinisilmäinen" ja typerä, että auttaa sellaisia, jotka eivät oikeasti apua tarvitse ja jotka käyttävät avun saantia vain hyväksi."

Kysehän onkin siitä millä perusteella päättelee että joku ei oikeasti apua tarvitse. Tekeeko sen päätelmän vain siitä että on sitä mieltä että sellaiset (esim. tietyn uskonnon) ihmiset nyt vain eivät apua tarvitse vai tunteeko kyseisen tapauksen ihan henkilökohtaisesti. Nykyään on pelottavan moni valmis täysin ihmistä tuntematta sanomaan että joku ei apua tarvitse.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Ei pidä vain olla "sinisilmäinen" ja typerä, että auttaa sellaisia, jotka eivät oikeasti apua tarvitse ja jotka käyttävät avun saantia vain hyväksi."

Kysehän onkin siitä millä perusteella päättelee että joku ei oikeasti apua tarvitse. Tekeeko sen päätelmän vain siitä että on sitä mieltä että sellaiset (esim. tietyn uskonnon) ihmiset nyt vain eivät apua tarvitse vai tunteeko kyseisen tapauksen ihan henkilökohtaisesti. Nykyään on pelottavan moni valmis täysin ihmistä tuntematta sanomaan että joku ei apua tarvitse.

Lue lisää

Suomeen tulleista lähes kaikki ovat tulleet rauhallisilta alueilta, joilla ei ole sotaa. Pääosin Irakista, jossa on rauhallista, Syyrian sota-alueilta ei ole taas paljon ketään. Ja mistä mahtaa johtua, että näitä ns. turvapaikanhakijoita ei ole sellaisissa maissa, joissa ei anneta sosiaaliturvaa tuosta vain? Vastaus on etteivät turvapaikkaturistit halua sellaisiin maihin, joissa ei ole taikaseinää, josta saa ilmaista rahaa, asunnot, ruuat ja kaiken mahdollisen.

Ja paljon on porukkaa lähtenyt täältä itse pois. Ja paljon on tullut kielteisiä päätöksiä kun on tutkittu ja tullut ilmi ettei turvapaikalle todellakaan ole mitään perusteita, vaan rahan perässä sitä vain ollaan.

Siksi sosiaaliavustukset tulisi ottaa välittömästi pois turvapaikanhakijoilta.

George_L kirjoitti:

Suomeen tulleista lähes kaikki ovat tulleet rauhallisilta alueilta, joilla ei ole sotaa. Pääosin Irakista, jossa on rauhallista, Syyrian sota-alueilta ei ole taas paljon ketään. Ja mistä mahtaa johtua, että näitä ns. turvapaikanhakijoita ei ole sellaisissa maissa, joissa ei anneta sosiaaliturvaa tuosta vain? Vastaus on etteivät turvapaikkaturistit halua sellaisiin maihin, joissa ei ole taikaseinää, josta saa ilmaista rahaa, asunnot, ruuat ja kaiken mahdollisen.

Ja paljon on porukkaa lähtenyt täältä itse pois. Ja paljon on tullut kielteisiä päätöksiä kun on tutkittu ja tullut ilmi ettei turvapaikalle todellakaan ole mitään perusteita, vaan rahan perässä sitä vain ollaan.

Siksi sosiaaliavustukset tulisi ottaa välittömästi pois turvapaikanhakijoilta.

Lue lisää

"Suomeen tulleista lähes kaikki ovat tulleet rauhallisilta alueilta, joilla ei ole sotaa."

Sota-alueelta tulo ei ole turvapaikkaperuste. Turvapaikan voi saada henkilökohtaisesti juuri tiettyyn henkilöön kohdistuvan vainon perusteellla. Ja sota ei ole sellainen.

"Pääosin Irakista, jossa on rauhallista"

Irakissa rauhallista? Et ole kuullut mm. Mosulin taistelusta jossa miljoonakaupungista taisteltiin 9 kuukautta? ISIS on viimeisten vuosien aikan hallinnut huomattavaa osaa Irakin pohjoisosia ja siellä on ollut jatkuvia taisteluita.

"Syyrian sota-alueilta ei ole taas paljon ketään."

Ihan vain huvikseen lähtevät maastaan pakoon ja jättävät koko omaisuutensa sinne?

"Ja mistä mahtaa johtua, että näitä ns. turvapaikanhakijoita ei ole sellaisissa maissa, joissa ei anneta sosiaaliturvaa tuosta vain?"

Jos sinä haluaisit itsesi tai perheesi turvaan niin menisitko sinä maahan jossa sinulla olisi mahdollisimman huonot olot?

"Vastaus on etteivät turvapaikkaturistit halua sellaisiin maihin, joissa ei ole taikaseinää, josta saa ilmaista rahaa, asunnot, ruuat ja kaiken mahdollisen."

Menetkö sinä sinne jossa sinulla on huonoimmat mahdolliset olot? Vai esim. maahan jossa sinulla olisi mahdollisuus saada koulutusta?

"Ja paljon on tullut kielteisiä päätöksiä kun on tutkittu ja tullut ilmi ettei turvapaikalle todellakaan ole mitään perusteita, vaan rahan perässä sitä vain ollaan."

Se että ei ole saanut turvapaikkaa ei tarkoita että on tultu vain rahan perässä. Turvapaikkakriteerit ovat hyvin tiukat ja kuten sanoin, edellyttävät henkilökohtaista vainoa. Esim. se että muu perheesi on kuollut sodassa ja talosi räjähtänyt taivaan tuuliin ei vielä edes ole turvapaikkaperuste, valitettavasti.

"Siksi sosiaaliavustukset tulisi ottaa välittömästi pois turvapaikanhakijoilta."

He eivät saa normaaleja sosiaalietuuksia kun ovat hakijoina. He saavat asunnon yhteismajoituksessa, ruoan ja pienen päivärahan joka on huomattavasti pienempi kuin normaali sosiaaliturva.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Suomeen tulleista lähes kaikki ovat tulleet rauhallisilta alueilta, joilla ei ole sotaa."

Sota-alueelta tulo ei ole turvapaikkaperuste. Turvapaikan voi saada henkilökohtaisesti juuri tiettyyn henkilöön kohdistuvan vainon perusteellla. Ja sota ei ole sellainen.

"Pääosin Irakista, jossa on rauhallista"

Irakissa rauhallista? Et ole kuullut mm. Mosulin taistelusta jossa miljoonakaupungista taisteltiin 9 kuukautta? ISIS on viimeisten vuosien aikan hallinnut huomattavaa osaa Irakin pohjoisosia ja siellä on ollut jatkuvia taisteluita.

"Syyrian sota-alueilta ei ole taas paljon ketään."

Ihan vain huvikseen lähtevät maastaan pakoon ja jättävät koko omaisuutensa sinne?

"Ja mistä mahtaa johtua, että näitä ns. turvapaikanhakijoita ei ole sellaisissa maissa, joissa ei anneta sosiaaliturvaa tuosta vain?"

Jos sinä haluaisit itsesi tai perheesi turvaan niin menisitko sinä maahan jossa sinulla olisi mahdollisimman huonot olot?

"Vastaus on etteivät turvapaikkaturistit halua sellaisiin maihin, joissa ei ole taikaseinää, josta saa ilmaista rahaa, asunnot, ruuat ja kaiken mahdollisen."

Menetkö sinä sinne jossa sinulla on huonoimmat mahdolliset olot? Vai esim. maahan jossa sinulla olisi mahdollisuus saada koulutusta?

"Ja paljon on tullut kielteisiä päätöksiä kun on tutkittu ja tullut ilmi ettei turvapaikalle todellakaan ole mitään perusteita, vaan rahan perässä sitä vain ollaan."

Se että ei ole saanut turvapaikkaa ei tarkoita että on tultu vain rahan perässä. Turvapaikkakriteerit ovat hyvin tiukat ja kuten sanoin, edellyttävät henkilökohtaista vainoa. Esim. se että muu perheesi on kuollut sodassa ja talosi räjähtänyt taivaan tuuliin ei vielä edes ole turvapaikkaperuste, valitettavasti.

"Siksi sosiaaliavustukset tulisi ottaa välittömästi pois turvapaikanhakijoilta."

He eivät saa normaaleja sosiaalietuuksia kun ovat hakijoina. He saavat asunnon yhteismajoituksessa, ruoan ja pienen päivärahan joka on huomattavasti pienempi kuin normaali sosiaaliturva.

Lue lisää

"Irakissa rauhallista?"

Suuressa osassa Irakia on rauhallista. Turvapaikkaturistit ovat monet tulleet juuri näiltä rauhallisilta alueilta. Ja he voisivat siirtyä niille rauhallisille alueilla kotimaissaan.

"Ihan vain huvikseen lähtevät maastaan pakoon ja jättävät koko omaisuutensa sinne?"

Jättävät omaisuutensa koteihinsa, ja lähtevät "lomailemaan".

Maahanmuuttaja kertoo totuuden: Irakilaiset ovat elintasopakolaisia (MTV3-haastattelu):
https://www.youtube.com/watch?v=mz5-CgVIoqQ

"Jos sinä haluaisit itsesi tai perheesi turvaan niin menisitko sinä maahan jossa sinulla olisi mahdollisimman huonot olot?"

- Huonot olot? Ei niissä huonoja oloja ole, jos saa turvapaikan. Mutta jos haluaa vähän liikkua "turistina" ja saa ilmaisen ylläpidon ja rahaa, niin totta kai sinne tullaan.

"
He eivät saa normaaleja sosiaalietuuksia kun ovat hakijoina. He saavat asunnon yhteismajoituksessa, ruoan ja pienen päivärahan joka on huomattavasti pienempi kuin normaali sosiaaliturva."

Saavat silti. Ei pitäisi saada, vaan heidät tulisi pitää laitoksissa käsittelyprosessin ajan.

Ei se ole mitään oikeaa auttamista jos annetaan sellaiselle, joka ei ole hädän eikä puutteenalainen. Eipä ihmisiä paljon kiinnosta maamme vanhukset, työttömät, köyhät ja sairaat, leipäjonot vain kasvavat. Partalapset saavat kaiken, muuta omaa kansaa ei haluta auttaa, sillä siitä ei saa niin paljon tyydytystä ja huomiota itselleen kuin ulkomaalaisen "auttamisesta".

"Oliko tämä sama George kuin taannoin kesällä aiheutti kohua väitteellään, että kirkon pitää jakaa kuolemantuomioita?"

- En ole tuollaista väittänyt, tuo on oma tulkintasi. Kuolemanrangaistuksen täytäntöönpano kuuluu oikeuslaitokselle/esivallalle. Saatanan haltuun luovuttaminen on taas UT:n mukaisen seurakunnan äärimmäisin kurinpito toimenpide.

"Taitaa olla eutanasian kannalla myös tämä sama George?"

- En todellakaan ole. Se on murhaamista. Raamattu kieltää murhaamisen, mutta oikeutettua tappamista ei.

George_L kirjoitti:

"Oliko tämä sama George kuin taannoin kesällä aiheutti kohua väitteellään, että kirkon pitää jakaa kuolemantuomioita?"

- En ole tuollaista väittänyt, tuo on oma tulkintasi. Kuolemanrangaistuksen täytäntöönpano kuuluu oikeuslaitokselle/esivallalle. Saatanan haltuun luovuttaminen on taas UT:n mukaisen seurakunnan äärimmäisin kurinpito toimenpide.

"Taitaa olla eutanasian kannalla myös tämä sama George?"

- En todellakaan ole. Se on murhaamista. Raamattu kieltää murhaamisen, mutta oikeutettua tappamista ei.

Lue lisää

"...kieltää murhaamisen, mutta oikeutettua tappamista ei. "

Hmm. tämä on yksi niistä huikeimmista tulkinnoista, joita ole täällä tehnyt.

mummomuori kirjoitti:

"...kieltää murhaamisen, mutta oikeutettua tappamista ei. "

Hmm. tämä on yksi niistä huikeimmista tulkinnoista, joita ole täällä tehnyt.

Viides käskykin on ilmeisesti sitten turhaan kirjoitettu, harmi etteivät kysyneet Georgelta kun tekstejään laativat.

mummomuori kirjoitti:

"...kieltää murhaamisen, mutta oikeutettua tappamista ei. "

Hmm. tämä on yksi niistä huikeimmista tulkinnoista, joita ole täällä tehnyt.

Mitä tulkintaa on jos Raamatussa sanotaan, että "ÄLÄ MURHAA"? Tuo on niin selvä käsky ettei sitä voi väännellä tai tulkita muuten kuin se selkeästi kuuluu. Ja missään Raamatussa ei sanota "Älä tapa", muuta kuin käännöksissä, ja se on väärä käännös. Sen sijaan Jumala on antanut suoria tappamis- ja hävityskäskyjä Raamatussa. Ja niitä jotka tappoivat ihmisen vahingossa, eli meidän kielellämme aiheuttivat kuolemantuottamuksen, niin he olivat oikeutettuja pakenemaan turvakaupunkiin, heitä ei tuomittu kuolemaan.

Mistä ihmeestä vedät tuon tulkinta kortin?

tää.on.taas.tätä kirjoitti:

Viides käskykin on ilmeisesti sitten turhaan kirjoitettu, harmi etteivät kysyneet Georgelta kun tekstejään laativat.

"Viides käskykin on ilmeisesti sitten turhaan kirjoitettu"

Kuinka niin? Tiedätkö mitä se edes sanoo? Ja viides? Kivitauluissa ja juutalaisuudessa käsky on kuudes, ja se kuuluu: ÄLÄ MURHAA. Raamatussa ei missään sanota 'Älä tapa' - se on vain väärä käännös ajalta jolloin termit 'murhata' ja 'tappaa' olivat toistensa synonyymeja.

Murha tarkoittaa moraalitonta ja/tai laitonta IHMISelämän viemistä. Tappaminen voi tarkoittaa moraalista tai moraalitonta, laitonta tai laillista, oikeudetonta tai oikeudellista hengen viemistä kasvilta, eläimeltä tai ihmiseltä. Suomenkin maallisessa laissa on eri määritelmät murhalle, tapolle ja kuolemantuottamukselle - ja niiden eri asteille.

"harmi etteivät kysyneet Georgelta kun tekstejään laativat."

Tuo hyökkäyksesi perustuu tietämättömyyteen ja humanismiin ja/tai tunnelliseen hempeilyyn, ei Jumalan Sanaan. Jumala on asian Raamatussa ilmaissut ja siinä on sinun turha Jumalaa vastaan nousta ja kiukuta, että Jumala on sanonut väärin. Turhaan herjaa ja panettelua minuakin vastaan heität, mutta sinä taidat vain toteuttaa herrasi ja jumalasi saatanan metodeja, ja hyökkäilet valheilla ja syytöksillä - totuutta parjaten ja halveksien.

George_L kirjoitti:

"Viides käskykin on ilmeisesti sitten turhaan kirjoitettu"

Kuinka niin? Tiedätkö mitä se edes sanoo? Ja viides? Kivitauluissa ja juutalaisuudessa käsky on kuudes, ja se kuuluu: ÄLÄ MURHAA. Raamatussa ei missään sanota 'Älä tapa' - se on vain väärä käännös ajalta jolloin termit 'murhata' ja 'tappaa' olivat toistensa synonyymeja.

Murha tarkoittaa moraalitonta ja/tai laitonta IHMISelämän viemistä. Tappaminen voi tarkoittaa moraalista tai moraalitonta, laitonta tai laillista, oikeudetonta tai oikeudellista hengen viemistä kasvilta, eläimeltä tai ihmiseltä. Suomenkin maallisessa laissa on eri määritelmät murhalle, tapolle ja kuolemantuottamukselle - ja niiden eri asteille.

"harmi etteivät kysyneet Georgelta kun tekstejään laativat."

Tuo hyökkäyksesi perustuu tietämättömyyteen ja humanismiin ja/tai tunnelliseen hempeilyyn, ei Jumalan Sanaan. Jumala on asian Raamatussa ilmaissut ja siinä on sinun turha Jumalaa vastaan nousta ja kiukuta, että Jumala on sanonut väärin. Turhaan herjaa ja panettelua minuakin vastaan heität, mutta sinä taidat vain toteuttaa herrasi ja jumalasi saatanan metodeja, ja hyökkäilet valheilla ja syytöksillä - totuutta parjaten ja halveksien.

Lue lisää

"Murha tarkoittaa moraalitonta ja/tai laitonta IHMISelämän viemistä. Tappaminen voi tarkoittaa moraalista tai moraalitonta, laitonta tai laillista, oikeudetonta tai oikeudellista hengen viemistä kasvilta, eläimeltä tai ihmiseltä"

Eli jos Raamattu kieltää vain murhan mutta ei tappamista niin ne kaikki tappamisen muodot jota Raamattu ei ole enää erikseen kieltänyt ovat siis sinusta hyviä ja oikein?

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Murha tarkoittaa moraalitonta ja/tai laitonta IHMISelämän viemistä. Tappaminen voi tarkoittaa moraalista tai moraalitonta, laitonta tai laillista, oikeudetonta tai oikeudellista hengen viemistä kasvilta, eläimeltä tai ihmiseltä"

Eli jos Raamattu kieltää vain murhan mutta ei tappamista niin ne kaikki tappamisen muodot jota Raamattu ei ole enää erikseen kieltänyt ovat siis sinusta hyviä ja oikein?

Lue lisää

Oikeudellinen tappaminen on sallittua, kuten sodassa ja itsepuolustukseksi. Muulle tappamiselle onkin sitten oma termi, ja se on MURHATA ja siitä on säädetty yhteiskunnan täytäntöönpanema kuolemanrangaistus, Jumalan tahto on että murhaajat surmataan.

George_L kirjoitti:

Oikeudellinen tappaminen on sallittua, kuten sodassa ja itsepuolustukseksi. Muulle tappamiselle onkin sitten oma termi, ja se on MURHATA ja siitä on säädetty yhteiskunnan täytäntöönpanema kuolemanrangaistus, Jumalan tahto on että murhaajat surmataan.

Lue lisää

"Oikeudellinen tappaminen on sallittua, kuten sodassa ja itsepuolustukseksi. Muulle tappamiselle onkin sitten oma termi, ja se on MURHATA"

Väärin. Murha tarkoittaa erityisen suunnitelmallisesti ja vakain aikein tehtyä surmaamista. Hyvin pieni osa surmista tuomitaan murhina, iso osa määritellään tapoiksi tai kuolemantuottamuksiksi.

"ja siitä on säädetty yhteiskunnan täytäntöönpanema kuolemanrangaistus"

Missä kohdassa Raamattu säätää että sen toteuttaa yhteiskunta?

"Jumalan tahto on että murhaajat surmataan"

No se kertookin jo melko paljon siitä moraalista jota Raamatun kirjaimellinen tulkinta tuottaa. Varsinkin kun otetaan tuo Vanhatestamentillinen lainsäädäntö mukaan jota ei muuten normaalista Luterilaisuudessa noudateta juuri sen moraalisen ongelmallisuuden takia.

"Ihmisellä on moraali luonnostaan jos vain on saanut kasvaa suunnilleen terveissä olosuhteissa."

Ja sekin on peräisin Jumalalta.

"Uskovainen ulkoistaa ihmisyyden ja moraalin mielikuvitusolennon antamien ohjeiden taakse."

Pötyä.

George_L kirjoitti:

"Ihmisellä on moraali luonnostaan jos vain on saanut kasvaa suunnilleen terveissä olosuhteissa."

Ja sekin on peräisin Jumalalta.

"Uskovainen ulkoistaa ihmisyyden ja moraalin mielikuvitusolennon antamien ohjeiden taakse."

Pötyä.

Lue lisää

"Ja sekin on peräisin Jumalalta."

Voit niin toki ajatella mutta pointtihan on se että se moraali toimii ihan ilman että lukee minkään uskonnon antamia moraalisääntöjä.

""Uskovainen ulkoistaa ihmisyyden ja moraalin mielikuvitusolennon antamien ohjeiden taakse."
Pötyä."

Kyseenalaistatko sinä yhtään Raamatun moraaliohjetta tai teetkö yhtään moraalista valintaa ilman että ajattelet mitä Jumala on sanonut asiasta? Jos et niin sinä nimenomaan ulkoistat oman moraalisi uskonnolle.

TotuusSattuuQ kirjoitti:

"Ja sekin on peräisin Jumalalta."

Voit niin toki ajatella mutta pointtihan on se että se moraali toimii ihan ilman että lukee minkään uskonnon antamia moraalisääntöjä.

""Uskovainen ulkoistaa ihmisyyden ja moraalin mielikuvitusolennon antamien ohjeiden taakse."
Pötyä."

Kyseenalaistatko sinä yhtään Raamatun moraaliohjetta tai teetkö yhtään moraalista valintaa ilman että ajattelet mitä Jumala on sanonut asiasta? Jos et niin sinä nimenomaan ulkoistat oman moraalisi uskonnolle.

Lue lisää

Jumalan moraali on täydellinen. Miksi täydellisen hyvyyden, oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähdettä pitäisi kyseenalaistaa?

George_L kirjoitti:

Jumalan moraali on täydellinen. Miksi täydellisen hyvyyden, oikeudenmukaisuuden ja rakkauden lähdettä pitäisi kyseenalaistaa?

Ei sitä kai kyseenalaisteta vaan niitä erikoisia tulkintoja, joissa ihminen esiintyy Jumalan kaltaisena?