Keskustelualueella velloo kiivaana keskustelu siitä, voiko jumalan todistaa tieteellisesti. Nykykäsityksen mukainen jumala on transkendenttinen ja tieteen ulottumattomissa. Muinainen jumala oli antropomorfinen ja ehkä tieteellisesti havainnoitavissa.
Asiallista keskustelua kiitos.
Asiallista keskustelua kiitos.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Raamatun mukaan muutamat patriarkat ovat tavanneet konkreettisen jumalan eli on tutkittavissa.
Kreationistit väittävät, ettei tiede voi todistaa jumalan olemassaoloa. Esimerkiksi Mark5 väittää näin: "Tiede ei tietenkään voi todistaa Jumalan olemassaoloa ja luomista, jos tiede on ennalta jo rajattu jumalattomien ihmisten toimesta sellaiseksi, että sillä ei voida todistaa Jumalan olemassaoloa." Tämä on kehäpäättelyn malliesimerkki, mutta ei takerruta siihen, vaan etsitään vastausta totuuden kirjasta Raamatusta.
Raamatun mukaan Jahve on hyvin ihmismäinen. Hänet on nähnyt useat patriarkat ja patriarkkojen aikaan eläneet ihmiset mm. Aatami ja Eeva, Nooa, Aabraham, Jaakob, Mooses ja hänen vaimonsa Sippora. Useat heistä ovat keskustelleet Jahven kanssa. Jaakob paini Jahven kanssa koko yön, kun Jahve oli miehen hahmossa. Moosekselle hän esiintyi myös palavana pensaana ja Mooses poltti kasvonsa kun kirjoitti Jahven kanssa kymmentä käskyä.
Noilla perusteilla Jahve pitäisi olla havaittavissa ihmissilmin, ihmiskorvin kuultavissa ja jos hyvä tuuri käy niin jopa ihmiskäsin kosketeltavissa esimerkiksi painiottelussa. Tästä voisi päätellä, että Jahvesta voisi ottaa myös valokuvia, hänen loistettaan voisi tarkkailla sähkömagneettisilla sensoreilla, esimerkiksi lämpökameralla ja hänen ääntään voisi tallentaa. Uskon, että jos patriarkoilla olisi ollut kamerat, meillä olisi lukuisa määrä upeita valokuvia Jahvesta. Niin usein he tapasivat hänet, että valokuvan onnistuminen olisi ollut väistämätöntä.
Asiassa ihmetyttää se, että Jahve on käytännössä täysin piilotellut patriarkkojen ajan jälkeen. Hänestä ei ole mitään todisteita. Maailmassa on nykyään miljardeja uskovaisia, miksi kukaan heistä ei ole onnistunut taltiomaan yhtään todistetta jumalasta? Jahve on myös tarkka omasta maineesta ja kunniasta, maailma on täynnä jumalaa pilkkaavia ateisteja. Miksi Jahve ei ole lyönyt hengiltä yhtään ateistia? Maailma on myös täynnä uskovaisiksi tekeytyviä ympärileikkaamattomia miehiä, miksi Jahve ei ole tappanut ketään heistä, kuten uhkasi tappaa Mooseksen eräänä yönä? (Sippora pelasti neuvokkuudellaan tilanteen, kun pyyhkäisi poikansa esinahan riekaleesta verta Mooseksen jalkoväliin)
Raamatun mukaan Eedenin paratiisi on todennäköisesti maan päällä, koska paratiisista karkotuksen jälkeen Jahve asetti kerubit ja salamoivan, leimuavan miekan vartiomaan elämän puulle vievää tietä (ettei ihminen vahingossa eksy maan päällä vaeltaessaan takaisin paratiisiin). Miksei näitä kerubeja ja salamoivaa miekkaa ole löydetty? Ihminen on käytännössä jo kartoittanut koko maapallon, miksei paratiisia ole löydetty? El Shaddaina hän on vuoren päällä asuva jumala (Mooses ja Jahve Siinain vuorella esimerkiksi) Satelliiteilla kyetään tarkkailemaan jokaista vuoren huippua, miksei missään havaita Jahvea esimerkiksi palavana pensaana?
Tiede on löytänyt maailmasta paljon vaikeammin löydettäviä olentoja ja ilmiöitä. Higgsin bosoni on löydetty, elävä fossiili varsieväkala on löydetty. Joka päivä löydetään uusia luonnon ihmeitä, lajeja ja luonnon ilmiöitä. Miksei Jahvea, Jahven asuinsijaa vuoren huipulla tai Eedenin paratiisia ole löydetty?
On selkeästi todistettu, että jumala voidaan todistaa myös tieteellisesti. Jumalan olemassaolon todistamisen taakka on siis kreationisteilla ja teisteillä.
Ateistin ei tarvitse todistaa jumalan olemattomuutta. Väite ilman todisteita voidaan myös kumota ilman todisteita. (Christopher Hitchens)
Tässä voi myös tehdä eron raamatun jumalan ontologisen/metafyysisen/yleisen olemassaolon todistamisen ja yksittäisten välillisten todistusten suhteen.
Ensin mainitusta voisi olla kysymys jos -- tekniikan kehittyessä -- higgsin bosomista löydettäisiin "made by christian god" -teksti. Jälkimmäiseen riittäisi tilastollinen näyttö rukouksen toiminnasta.
Kummastakaan ei ole näkynyt viitteitä. Heitto siitä ettei jumalaa voi todistaa tieteellisesti on ristiriitainen -- ja sanoisinko skitsofreeninen -- suhteessa kreationismiin ja ID-liikkeeseen.
Juttu tietenkin liittyy yleiseen kreationistiseen maalitolppien siirtelyyn, sotkemiseen, ja sähläykseen.
"On selkeästi todistettu, että jumala voidaan todistaa myös tieteellisesti. Jumalan olemassaolon todistamisen taakka on siis kreationisteilla ja teisteillä."
Mitään taakkaa ei ole! Jumala on antanut ihmiselle viisauden tietää, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei. Sen perusteella tiedämme, että Jumala on olemassa ja siksi kaikki kansat ja kulttuurit kaikkialla maailmassa ovat aina uskoneet Jumalaan jossain muodossa.
5Moos.34:10 Biblia. Ja sitte ei yhtään prphetaa noussut Israelissa niinkuin Moses, jonka Herra tunsi kasvoista niin kasvoihin.
Raamatussakin sanotaan, että Jumalan valtakunta on sisäisesti teissä. Eli Jumalaa ei voida nähdä. Tieteellisesti voidaan todistaa ainoastaan se, että ihminen kykenee pääsemään tuohon mainittuun valtakuntaan. Se näkyy aivokuvauksissa.
"Eli Jumalaa ei voida nähdä."
No kenen kanssa Jaakob painii 1. Moos 32. luvussa? Eikö Raamattu olekaan totta?
25 [i] Vain Jaakob itse jäi toiselle rannalle. Siellä muuan mies paini* hänen kanssaan aamunsarastukseen saakka.
26 Kun mies huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa.
27 Mies sanoi hänelle: "Päästä minut menemään, sillä päivä valkenee." Mutta Jaakob sanoi: "En päästä sinua, ellet siunaa minua."
28 Mies kysyi häneltä: "Mikä sinun nimesi on?" Hän vastasi: "Jaakob."
29 [i] Silloin mies sanoi: "Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut* Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut."
Tässäkin Jahve on melkoisen konkreettinen ja ihmismäinen, ehkä jopa huonomuistinen? Hän kävelee yöllä tien päällä ja on aikeissa tappaa profeettansa. Eikö hän nähnyt pimeässä kunnolla ja siksi oli vähällä tappaa Mooseksen? Vai eikö hän muistanut, että Mooses oli hänen profeettansa?
24 Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet.
25 Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni."
26 Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan. Sippora oli ensimmäinen, joka sanoi "veriylkä" puhuessaan ympärileikkauksesta.
Itse en tunne vanhaa enkä liioin uutta testamenttia, mutta sen tiedän, että jaakobinpaini tarkoittaa nykykielessä sisäisen ristiriidan kanssa painimista. Onhan täällä ihan oikeitakin selityksiä.
http://www.luterilainen.com/fi/lue/saarnoja/1-moos-32-24-31,-uskon-kilvoittelu-on-jaakobin-painia
" Onhan täällä ihan oikeitakin selityksiä."
Raamattu ei tarvitse "oikeita selityksiä". Muistuttaisin Raamatun päätössanoista Ilmestyskirjassa. Raamattuun ei lisätä tai siitä ei poisteta mitään, muuten voi olla hyvin lähellä lopun ajan vitsaukset ja Siionin paikan menettäminen näillä harhaoppisilla Raamatun vääristelijöillä.
Kreationistit ovat erityisesti kunnostautuneet Raamatun vääristelijöinä. He mielellään lisäävät Raamattuun sinne kuuluvia käsitteitä ja termejä kuten genomi, genomin rappeutuminen, DNA, kvanttikompassi, avaruus jne. Näitä Raamatun teksteihin lisäilijöitä odottaa rangaistuksena lopun ajan vitsaukset. On myös eräitä trolleja, jotka kehtaavat julkeasti väittää, että maailma olisi vieraan, kehittyneen sivilisaation hiekkalaatikko tai simulaatio. Tällaiset trollit voivat varautua lopun ajan vitsauksiin ja paikan menettämiseen Siionin pyhässä kaupungissa.
18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Et kykene olemaan edes vuorokautta valehtelematta:
>>On myös eräitä trolleja, jotka kehtaavat julkeasti väittää, että maailma olisi vieraan, kehittyneen sivilisaation hiekkalaatikko tai simulaatio.>>
Lieneekö lainkaan omaatuntoa.
Pidät vissiin itteäs palstan ainoana trollina, kun heti aloit ulisemaan tästäkin. Kaikki trollisyytökset kohdistuvat sinuun? Onhan tässä totuutta paljonkin, sinähän olet palstan pahin trolli ja tolvana.
Onko ihan pakko sotkea ketjua tuollaisella täysin turhalla. Juuri puhuin kyseisestä aiheesta, eikä tuo ketku saa sanojansa todistettua oli kyseessä kuka tahansa. Joten mene takaisin kivesi alle turhan älämölösi kanssa.
Ilmiön tutkiminen ja ilmiön tai ilmiön syyn todistaminen juuri jumalaksi ovat kaksi eri asiaa.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15015208/quottiede-voi-todistaa-jumalan-olemassaolonquot--osa-2
Maalitolppien siirtelyä. Tiede ei yleensäkään verifioi väitteitään, mutta positiivisille väitteille on usein löydettävissä riittävästi niitä tukevia näyttöjä, jotta voidaan katsoa väiteen pitävän paikkaansa. Tietenkin senkin jälkeen joku voi väittää, ettei esimerkiksi suhteellisuusteoriaa ole todistettu pitävästi. Se on kuitenkin tyhjää stiignafuulia, jos ei kykene kaatamaan teoriaa.
Ei tieteessä ole absoluuttisia totuuksia, eikä tieteellisellä teorialla sitä Popperin viimeistä aitaa, jonka jälkeen tulevat kalkkiviivat ja verifioinnin maali. Sellaista todistusta ei tiede edes hae.
Jos ilmiö on tutkittavissa, on se pääsääntöisesti myös riittävän hyvin todennettavissa.
Vanhan ketjun linkittäminen ei tuo keskusteluun mitään uutta. Se kaluttiin loppuun. Yksi vänkääjä jäi inkuttamaan omiaan, mutta yleinen konsensus saavutettiin. Näinhän se on tieteessäkin. Aina on fred hoylensa.
>>Tiede ei yleensäkään verifioi väitteitään, mutta positiivisille väitteille on usein löydettävissä riittävästi niitä tukevia näyttöjä, jotta voidaan katsoa väiteen pitävän paikkaansa.>>
No niin mene sinne ketjuun pistämään sitten, sitä varten se on olemassa.
>>Jos ilmiö on tutkittavissa, on se pääsääntöisesti myös riittävän hyvin todennettavissa.>>
Ole hyvä ja toimi. Väite on kuultu ajat sitten jo, perusteluja vieläkään.
>>Vanhan ketjun linkittäminen ei tuo keskusteluun mitään uutta. Se kaluttiin loppuun. >>
Vai että kaluttiin loppuun kun ei ensimmäistäkään vastausta :D Tai no, on se silläkin kaluttu loppuun, mutta ei eduksenne.
Ja vielä...
>>Maalitolppien siirtelyä.>>
Ei ole:
"Tottakai tiede voi todistaa jumalan olemassaolon."
Riippuu aivan siitä mistä jumalasta on kyse.
"Riippuu aivan siitä mistä jumalasta on kyse."
Ei ole olemassa kuin yksi Jumala.
Minun jumala on ainoa oikea.
"Keskustelualueella velloo kiivaana keskustelu siitä, voiko jumalan todistaa tieteellisesti. Nykykäsityksen mukainen jumala on transkendenttinen ja tieteen ulottumattomissa. Muinainen jumala oli antropomorfinen ja ehkä tieteellisesti havainnoitavissa."
Riippuu siitä, mitä kukin tieteellä tarkoittaa.
"Riippuu siitä, mitä kukin tieteellä tarkoittaa."
Et kai tarkoita biblikaalista tiedettä? Otetaan muutamia esimerkkejä biblikaalisesta tieteestä:
1. Litteä maa.
2. Maa seisoo paikallaan peruspilareiden varassa.
3. Aurinko on vain taivaan valo, joka kertoo määräaikoja. Se ei tuo päivänvaloa ja elämälle välttämätöntä lämpöä.
4. Vedet ovat saviruukuissa taivaan kannen päällä.
5. Maailmankaikkeus päättyy ylhäällä taivaan kanteen ja sen yläpuolisiin vesiin, ei havainnon palaakaan avaruudesta.
6. Ristiriitaiset luomiskertomukset
7. Hassunkurinen fysiikka, profeetat pysäyttävät maan kiertoliikkeen ja kääntävät 10 astetta takaisin päin (Jesajan valheet aurinkokellosta)
8. Sikiö abortoidaan ja nainen steriloidaan temppelin lattialta kerätyllä pölyllä, jota laitetaan taikajuomaan.
9. Nelijalkaiset siivekkäät olennot.
10. Satyyrit ja succubukset (taas Jesajan räikeät valheet)
Joo ei, kysymys ei ollut tieteen määritelmästä, vaan Jumalan. Teidän jumaliin uskovien olisi hyvä käydä itsenne kanssa keskustelut siitä mitä sillä milloinkin tarkoitetaan.
Normaalijärkiset ei tässä tahdo pysyä perässä.
1. Litteä maa.
2. Maa seisoo paikallaan peruspilareiden varassa.
3. Aurinko on vain taivaan valo, joka kertoo määräaikoja. Se ei tuo päivänvaloa ja elämälle välttämätöntä lämpöä.
4. Vedet ovat saviruukuissa taivaan kannen päällä.
5. Maailmankaikkeus päättyy ylhäällä taivaan kanteen ja sen yläpuolisiin vesiin, ei havainnon palaakaan avaruudesta.
6. Ristiriitaiset luomiskertomukset
7. Hassunkurinen fysiikka, profeetat pysäyttävät maan kiertoliikkeen ja kääntävät 10 astetta takaisin päin (Jesajan valheet aurinkokellosta)
8. Sikiö abortoidaan ja nainen steriloidaan temppelin lattialta kerätyllä pölyllä, jota laitetaan taikajuomaan.
9. Nelijalkaiset siivekkäät olennot.
10. Satyyrit ja succubukset (taas Jesajan räikeät valheet)
Kaikki edellä olevat, perustuvat väärään Raamatun tulkintaan ja tahalliseen vääristelyyn.
No kerro nyt esimerkiksi onko satyyreja ja succubuksia olemassa? Mitä ovat siivekkäät nelijalkaiset pikkueläimet? Nehän ovat Raamatussa ilman sen kummempaa tulkintaa.
Mark5 ei pysty ilmeisesti vastaamaan tähän mitään. Raamatun (Jesajan) mukaan satyyrejä ja succubuksia on olemassa. Näiden satuolentojen kieltämiseen ei tarvita edes tiedettä. Pelkästään tieto kansansaduista riittää. Jesajan satyyrit ja succubukset ovat tonttuihin ja puutarhakeijuihin verrattavia satuolentoja.
Miten profeetta Jesajaa voidaan enää mitenkään pitää uskottavana profeettana, jos hän höpisee tällaisista satuolennoista? Jesaja on kuitenkin profeetta, jonka pitäisi olla ennustanut Jeesuksen tuleminen (tästäkään ei ole mitään faktaa). Tällä perusteella Jesaja on pelkkä satusetä ja samaan mielikuvitusolentokategoriaan menee myös Jeesus.
"Joo ei, kysymys ei ollut tieteen määritelmästä, vaan Jumalan. Teidän jumaliin uskovien olisi hyvä käydä itsenne kanssa keskustelut siitä mitä sillä milloinkin tarkoitetaan. "
Jumalaa ei tarvitse määritellä mitenkään. Hän on Jumala ja se riittää.
Oikea ja rehellinen tiede ei ole ristiriidassa Raamatun, luomisen ja Jumalan olemassaolon kanssa.
Kaikki ne kuuluvat rehelliseen tieteeseen. Jos ihminen on eri mieltä Raamatun kanssa, hän on väärässä, eikä hänen näkemyksensä perustu oikeaan tieteeseen.
Raamattu on ainoa arvovaltainen totuuden määrittäjä.
Raamatussa ei pyritä todistamaan tieteellisesti Jumalan olemassaoloa, eikä Raamatussa tietääkseni mainita ainuttakaan henkilöä, joka olisi edes pyytänyt todistetta Jumalan olemassaolosta. Jumala on luonut ihmiselle viisauden tietää, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei. Siksi Jumalan olemassaolo oli ja on itsestään selvä asia jokaiselle normaalille ihmiselle. Niinpä psalminkirjoittaja sanookin osuvasti:
"Hullu sanoo sydämessänsä: Ei ole Jumalaa." (Psalmi 53:2)