Jos se ei sitä tee, siltä otetaan koko vihkioikeus pois. Jos joku pappi ei sitä halua tehdä, kirkon on reagoitava työlintsareihinsa oikealla tavalla. Kirkon on tässäkin tapauksessa osoitettava se pappi hakijalle joka haluaa suorittaa vihkimisen.
Vastaukset 114
- kansalaisennäkökulma
Parempi ratkaisu on erottaa kirkko valtiosta. Papit saisivat sitten siunata ketä lystäävät, välittämättä yhdenvertaisuudesta lain edessä tai muista rasitteista, joita tietyt haluavat vältellä.
- ihmeellinen.uskomus
Kirkko on jo erotettu valtiosta. Kirkolla on ainoastaan veronkanto-oikeus josta se maksaa valtiolle. Lisäksi valtio on antanut kirkolle tiettyjä tehtäviä kuten hautausmaiden hoidon.
- ihmeellinen.uskomus
ihmeellinen.uskomus kirjoitti:
Kirkko on jo erotettu valtiosta. Kirkolla on ainoastaan veronkanto-oikeus josta se maksaa valtiolle. Lisäksi valtio on antanut kirkolle tiettyjä tehtäviä kuten hautausmaiden hoidon.
Niin ja lisäksi valtio on antanut kirkolle tämän vihkimisoikeuden
- luterilainen_
ihmeellinen.uskomus kirjoitti:
Niin ja lisäksi valtio on antanut kirkolle tämän vihkimisoikeuden
Jeesus ei käskenyt vihkiä ketään avioliittoon eikä edes siunata ketään haudan lepoon. Nämä eivät ole kirkon varsinaisia tehtäviä lainkaan.
- hömpsönpömpsön.evl
luterilainen_ kirjoitti:
Jeesus ei käskenyt vihkiä ketään avioliittoon eikä edes siunata ketään haudan lepoon. Nämä eivät ole kirkon varsinaisia tehtäviä lainkaan.
Kyllä ne ovat kirkon varsinaisia tehtäviä. Homotus ei sitä ole!
ihmeellinen.uskomus kirjoitti:
Niin ja lisäksi valtio on antanut kirkolle tämän vihkimisoikeuden
Kirkolla ei ole vihkimisoikeutta, lain mukaan se on luterilaisen kirkon papeilla (ja ortodoksisen kirkon papeilla) lisäksi uskonnollinen yhteisö voi hakea vihkimisoikeutta jäsenelleen.
- tom.petty.aika.pahasti
hömpsönpömpsön.evl kirjoitti:
Kyllä ne ovat kirkon varsinaisia tehtäviä. Homotus ei sitä ole!
Määrittele homotus. Ei kirkko muuten tiedä mikä ei ole sen tehtävä.
- hyväalku
tom.petty.aika.pahasti kirjoitti:
Määrittele homotus. Ei kirkko muuten tiedä mikä ei ole sen tehtävä.
Riittää kun kirkko erottaa miehen ja naisen toisistaan.
Suotavaa olisi, että kirkko antaisi papeille omantunnonvapauden, mutta ei taida antaa.
Toinen vaihtoehto on tämä nykyinen tilanne eli osa papeista vihkii myös saman sukupuoliset parit ja konservatiiviset tuomiokapitulit pähkäilee, että mitä rangaistuksia ne uskaltaa langettaa, ettei seurakuntalaiset vallan jättäisi kirkkoa.
Eiköhän ensi kevääseen mennessä ole jo pelin juoni selvinnyt.- rajasiinä
Samanlainen vaatimus kuin Helvetin enkelien on hyväksyttävä myös poliiseja kerhoonsa?
Ristiriita liian ilmeinen. Ja joka "kerholla" oikeus omiin sääntöihinsä.Helvetin enkeleiden kerhoon hyväksymistä ei ole määritelty lainsääsännöllä Suomessa, toisin kun sitä ketä avioliittoon voidaan vihkiä.
Ei siis ristiriitaa.- lapsellisuuksii
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Helvetin enkeleiden kerhoon hyväksymistä ei ole määritelty lainsääsännöllä Suomessa, toisin kun sitä ketä avioliittoon voidaan vihkiä.
Ei siis ristiriitaa.Homoparit voidaan vihkii avioliittoon jossain sikalan "lantalassa"?
(Ei kai sitä ole määritelty missä "arvostettu" muodollisuus suoritetaan)
Eli osoitettas mielipide ja tehtäs "työtä käskettyä" jos ei homppeeille kelpaa olkoon ilman?
niin yksinkertaista? lapsellisuuksii kirjoitti:
Homoparit voidaan vihkii avioliittoon jossain sikalan "lantalassa"?
(Ei kai sitä ole määritelty missä "arvostettu" muodollisuus suoritetaan)
Eli osoitettas mielipide ja tehtäs "työtä käskettyä" jos ei homppeeille kelpaa olkoon ilman?
niin yksinkertaista?Katsos lainsäädännössä samaa sukupuolta olevat parit ovat avioliiton suhteen samassa asemassa kun eri sukupuolta olevat parit joten ei ole mitään perustetta erotella vihkipaikkoja.
Yksinkertainenkin sen ymmärtää, sinä et.
>> Kirkon on vihittävä myös homoparit Jos se ei sitä tee, siltä otetaan koko vihkioikeus pois.<<
Sitä ei nykylain puitteissa voi ottaa kirkolta pois.
Mutta kirkon eduskunnan budjetista saamat määrärahat ovat eduskunnan päätettävissä. Eduskunta voi halutessaan leikata kirkon saamaa tukea miten paljon haluaa.
Nykyinen hallitus sitä toki ei tekisi, mutta joku vihervasemmistolainen hallitus sen voisi tehdäkin.
Avaimet on siis hallituksella, nykyisellä ja seuraavilla."Sitä ei nykylain puitteissa voi ottaa kirkolta pois. "
NIin, vaatisi avioliittolain muutoksen kaiketi.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Sitä ei nykylain puitteissa voi ottaa kirkolta pois. "
NIin, vaatisi avioliittolain muutoksen kaiketi.Se taitaisi vaatia kirkkolain muutoksen. Ilman kirkon omaa pyyntöä sitä ei voi ottaa pois.
Näin muistan lukeneeni.qwertyilija kirjoitti:
Se taitaisi vaatia kirkkolain muutoksen. Ilman kirkon omaa pyyntöä sitä ei voi ottaa pois.
Näin muistan lukeneeni.Kirkkolaissa ei mielestäni ole mainintaa että kirkolla tai papeilla olisi oikeus vihkiä ketään avioliittoon. Voin olla väärässä mutta tuo oikeus annetaan lut. kirkon papeille avioliittolaissa.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kirkkolaissa ei mielestäni ole mainintaa että kirkolla tai papeilla olisi oikeus vihkiä ketään avioliittoon. Voin olla väärässä mutta tuo oikeus annetaan lut. kirkon papeille avioliittolaissa.
Luin, että papit saa sen vihkimisoikeutensa kirkon pyynnöstä, mutta sen antaa maistraatti. Ja maistraatin se täytyykin antaa, koska avioliitto on ennen kaikkea juridinen sopimus, jonka purkaminenkin onnistuu vain maistraatissa.
ps entäpä jos pappi vihkii saman sukupuolisen parin avioliittoon, mutta jättäisi teknisesti sen siunaamisen tekemättä. Pappi voisi korvata sen vaikka silmäniskulla taivaaseen.
Koska tuo siunaus on nimenomaan se kirkolle tärkeä juttu, niin sittenhän kirkolla ei pitäisi olla nokan koputtamista. Itse avioliitoon vihkiminen ei sitä voi olla, koska senhän voi tehdä maistraatissakin.qwertyilija kirjoitti:
Luin, että papit saa sen vihkimisoikeutensa kirkon pyynnöstä, mutta sen antaa maistraatti. Ja maistraatin se täytyykin antaa, koska avioliitto on ennen kaikkea juridinen sopimus, jonka purkaminenkin onnistuu vain maistraatissa.
ps entäpä jos pappi vihkii saman sukupuolisen parin avioliittoon, mutta jättäisi teknisesti sen siunaamisen tekemättä. Pappi voisi korvata sen vaikka silmäniskulla taivaaseen.
Koska tuo siunaus on nimenomaan se kirkolle tärkeä juttu, niin sittenhän kirkolla ei pitäisi olla nokan koputtamista. Itse avioliitoon vihkiminen ei sitä voi olla, koska senhän voi tehdä maistraatissakin.Niimpä, oikeus avioliittoon vihkimiseen ei tule kirkolta ja sen vuoksi asia onkin kirkolle hankala.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Niimpä, oikeus avioliittoon vihkimiseen ei tule kirkolta ja sen vuoksi asia onkin kirkolle hankala.
Totta ja sen verran oikaisen, että ei papilla taida olla oikeus vihkiä kuin kirkon jäsenet ja vain kirkolliseen avioliittoon. Eli sen papin silmäniskun taivaaseen voinee unohtaa.
qwertyilija kirjoitti:
Totta ja sen verran oikaisen, että ei papilla taida olla oikeus vihkiä kuin kirkon jäsenet ja vain kirkolliseen avioliittoon. Eli sen papin silmäniskun taivaaseen voinee unohtaa.
Kyllä niomenomaan noin se on avioliittolaissa määritelty:
"Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:
1) evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä
2) rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus."
- yritys-päättää
Kirkon ei ole pakko päästää homoja kirkkoon?
Ravintolan ei ole pakko päästää homoja ravintolaan?
Ja jos ne sisään päästääkin niin "tarjoilla" ei ainakaan ole pakko?
Sama juttu ihmisten ihonvärin suhteen?- syrjintärikos
Noista voi tehdä rikosilmoituksen.
- ei.tupata.ei.tykätä
syrjintärikos kirjoitti:
Noista voi tehdä rikosilmoituksen.
Homo ja värillinen voi ihan vapaasti vaihtaa paikkaa!
- kaikki.sallittua
Saako uskonyhteisö silpoa lasten sukupuolielimiä (ympärileikkaus)? Saako se rikkoa lakeja mielin määrin?
- rauhan-uskonto
Tietenkin silloin saa jos "uskonyhteisö" sellaisessa asemassa joka voi räjäyttää väkivaltaisuudet ympäri euroopan jos niiden tekemisiin puututaan. Vihkisköhän "NE" homopareja? vai opettasko lentämään katolta.
rauhan-uskonto kirjoitti:
Tietenkin silloin saa jos "uskonyhteisö" sellaisessa asemassa joka voi räjäyttää väkivaltaisuudet ympäri euroopan jos niiden tekemisiin puututaan. Vihkisköhän "NE" homopareja? vai opettasko lentämään katolta.
Tosin tyttöjen ympärileikkaus on rikos kaikkialla Euroopassa. Älä anna sen häiritä fantasioitasi, mutta tulinpahan sanoneeksi.
- kaikki.sallittua
rauhan-uskonto kirjoitti:
Tietenkin silloin saa jos "uskonyhteisö" sellaisessa asemassa joka voi räjäyttää väkivaltaisuudet ympäri euroopan jos niiden tekemisiin puututaan. Vihkisköhän "NE" homopareja? vai opettasko lentämään katolta.
Puhumme nyt Suomesta
- miksi.poistettiin
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tosin tyttöjen ympärileikkaus on rikos kaikkialla Euroopassa. Älä anna sen häiritä fantasioitasi, mutta tulinpahan sanoneeksi.
Muslimit lähettävät tytöt arabimaihin silvottaviksi.
miksi.poistettiin kirjoitti:
Muslimit lähettävät tytöt arabimaihin silvottaviksi.
Niin osa heistä valitettavasti tekee. So?
- vai-jos-kii-jää
RepeRuutikallo kirjoitti:
Niin osa heistä valitettavasti tekee. So?
Köyhimmät joutuu sitten vähemmällä "ammattitaidolla" suorittaan toimenpiteen suomessa, kotioloissa, itäkeskuksessa, So?
Käsittääkseni poikalapsia tosiaan silvotaan jonkun uskonnon tapojen mukaisesti Suomessakin.
vai-jos-kii-jää kirjoitti:
Köyhimmät joutuu sitten vähemmällä "ammattitaidolla" suorittaan toimenpiteen suomessa, kotioloissa, itäkeskuksessa, So?
Mitäs sinä nyt niinku yrität sanoa?
- mxcjnv
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Käsittääkseni poikalapsia tosiaan silvotaan jonkun uskonnon tapojen mukaisesti Suomessakin.
Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi.
mxcjnv kirjoitti:
Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi.
No hyväksytkö poikavauvojen silpomisen?
- tosi-syyt
mxcjnv kirjoitti:
Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi.
"Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi. "
Niitä silvotaan jotta parisuhteista tulee kestävii (elinikäsii).
Ei tee muijalla mieli jakaa kun sattuu niin pirusti (on lähtökohtanen syy joka takaa pitkät ja menestykkeetkäät parisuhteet)
Ja toimenpide vähentää huomattavastti "kunnia" murhien tarvetta?
Eli jos sumaa lährettäs purkaan... niin pitäs selittää muslimeille ettei siinä et vaimo jakaa tavaraansa oo mitään väärää (ja jos onkin väärää niin ei siittä kannata suuttuu) et asia ja jako on ihan luonnollista länsimaalaisessa kulttuurissa ... jne... - Mdmdm
tosi-syyt kirjoitti:
"Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi. "
Niitä silvotaan jotta parisuhteista tulee kestävii (elinikäsii).
Ei tee muijalla mieli jakaa kun sattuu niin pirusti (on lähtökohtanen syy joka takaa pitkät ja menestykkeetkäät parisuhteet)
Ja toimenpide vähentää huomattavastti "kunnia" murhien tarvetta?
Eli jos sumaa lährettäs purkaan... niin pitäs selittää muslimeille ettei siinä et vaimo jakaa tavaraansa oo mitään väärää (ja jos onkin väärää niin ei siittä kannata suuttuu) et asia ja jako on ihan luonnollista länsimaalaisessa kulttuurissa ... jne...Mutta mies voi tehdä ihan mitä vain ja alistaa monta naista?
Mdmdm kirjoitti:
Mutta mies voi tehdä ihan mitä vain ja alistaa monta naista?
Ennen se onnistui Suomessa ihan lainkin mukaan, mutta lainsäädäntöä on jo kiristetty.
Mutta tapahtuu sitä edelleenkin, perheväkivaltaa ja muuta. Myös naisten väkivaltaa miestään ja lapsiaan kohtaan, vaikkakin vähemmän kuin miesten vastaavaa.mxcjnv kirjoitti:
Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi.
Hyväksytkö poikavauvojen silpomisen?
tosi-syyt kirjoitti:
"Tyttöjä silvotaan naisten alistamiseksi. "
Niitä silvotaan jotta parisuhteista tulee kestävii (elinikäsii).
Ei tee muijalla mieli jakaa kun sattuu niin pirusti (on lähtökohtanen syy joka takaa pitkät ja menestykkeetkäät parisuhteet)
Ja toimenpide vähentää huomattavastti "kunnia" murhien tarvetta?
Eli jos sumaa lährettäs purkaan... niin pitäs selittää muslimeille ettei siinä et vaimo jakaa tavaraansa oo mitään väärää (ja jos onkin väärää niin ei siittä kannata suuttuu) et asia ja jako on ihan luonnollista länsimaalaisessa kulttuurissa ... jne...Hyväksytkö sinä poikalasten silpomisen vain uskonnollisesta syystä?
- obh123
Raamattu määrittää homoseksuaalisuuden synniksi. Emme voi vaatia uskontokuntaa toimimaan vasten perustuslakiaan. Se miten kristillinen kirkko suhtautuu homoihin on kokonaan toinen juttu. Jeesus opettaa rakastamaan vihamiehiään ja antamaan anteeksi. Apostolit saarnasivat evankeliumia parannuksen tarpeessa olevalle kadotukseen matkaavalle ihmiskunnalle.
Avioliitto on Jumalan silmissä pyhä liitto ja siksi kristillisellä kirkolla on oikeus perusteoksensa raamatun pohjalta määrittää millaisen muodon ja kenen välillä se haluaa sen siunata.- järki.päähän.nyt
Muinaisen paimentolaisheimon lait eivät ohita Suomen lakia. Suomessa on noudatettava Suomen lakeja.
- obh123
järki.päähän.nyt kirjoitti:
Muinaisen paimentolaisheimon lait eivät ohita Suomen lakia. Suomessa on noudatettava Suomen lakeja.
Kyllä ne ohittaa silloin kun ne ovat ristiriidassa. Kysy keneltä tahansa Jumalaan uskovalta kristityltä.
- hömpsönpömpsön
järki.päähän.nyt kirjoitti:
Muinaisen paimentolaisheimon lait eivät ohita Suomen lakia. Suomessa on noudatettava Suomen lakeja.
Suomen laki ei pakota kirkkoa vihkimään yhtään ketään!
Edelleenkään Raamattu ei määritä homoseksuaalisuutta synniksi.
Ei vaikka miten sitä toistelet täällä.
Lue se Raamattusi niin opit tuon asian jos et muuten usko."Raamattu määrittää homoseksuaalisuuden synniksi. Emme voi vaatia uskontokuntaa toimimaan vasten perustuslakiaan. "
Mikä Raamatun synti on sellainen että Raamatun mukaan se estää avioliiton solmimisen?
Kerro.- obh123
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Raamattu määrittää homoseksuaalisuuden synniksi. Emme voi vaatia uskontokuntaa toimimaan vasten perustuslakiaan. "
Mikä Raamatun synti on sellainen että Raamatun mukaan se estää avioliiton solmimisen?
Kerro.- Jumalan siunausta ei voida suorittaa homoseksuaalien avioliitolle..
- Jumalan siunausta ei voida suorittaa miehen ja tietokoneen avioliitolle..
-Jne..
Mille voidaan suorittaa:
24. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi. -1. Moos. 2:24 - obh123
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Edelleenkään Raamattu ei määritä homoseksuaalisuutta synniksi.
Ei vaikka miten sitä toistelet täällä.
Lue se Raamattusi niin opit tuon asian jos et muuten usko.22. Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23. Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys. -3. Moos. 18:22,23
Kyllä se on aika yksiselitteistä että raamatussa on syntejä. Se on sitten uskovista kiinni mistä tykkää ja minkä kanssa siis joutuu painiskelemaan Jumalan edessä.
Esimerkiksi perinteinen kristillinen arvomaailma määrittää seksille puitteet avioliittoon. Tätä on rikottu suomessa aika paljon, ja itsekkin on tullut käytettyä omankäden oikeutta, myönnän ja kadun. Sitten on ruokakulttuuri jossa on perinteisessä raamattuun pohjaavassa kristillisyydessä paljon löysempi linja. "Älä tapa" linja taas on sotatilassa tulkinnanvarainen, mutta näin rauhanaikana sitä sovelletaan siviililainvalvontaankin, puhumattakaan siviili kristittyjen elämään.
Kyllä ne lait löytyy jos halua lukea.
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla -Room. 3:23 - kilometritehtaalleko
hömpsönpömpsön kirjoitti:
Suomen laki ei pakota kirkkoa vihkimään yhtään ketään!
Vihkiessään avioliittoon papit toimivat virkamiehinä yhteiskunnan valtuuttamana. Jos työt eivät kiinnosta, mitä tehdä työpinnareille?
- obh123
kilometritehtaalleko kirjoitti:
Vihkiessään avioliittoon papit toimivat virkamiehinä yhteiskunnan valtuuttamana. Jos työt eivät kiinnosta, mitä tehdä työpinnareille?
Vähän samaa "fasismia" kuin jenkeissä, jossa homot oikeuden päätöksellä ajaa kakkufirman tai hääkorttifirman konkurssiin, koska nämä ei suostu promotoimaan homoavioliittoa.
Olisiko viisasta homolta mennä siviilivihkijän pakeille eikä pakottaa pappia valehtelemaan ja rikkomaan vakaumustaan vastaan.
Se olisi suvaitsevaista homolta ja homottajalta. Mutta sitä odotellessa... obh123 kirjoitti:
Vähän samaa "fasismia" kuin jenkeissä, jossa homot oikeuden päätöksellä ajaa kakkufirman tai hääkorttifirman konkurssiin, koska nämä ei suostu promotoimaan homoavioliittoa.
Olisiko viisasta homolta mennä siviilivihkijän pakeille eikä pakottaa pappia valehtelemaan ja rikkomaan vakaumustaan vastaan.
Se olisi suvaitsevaista homolta ja homottajalta. Mutta sitä odotellessa...>> Olisiko viisasta homolta mennä siviilivihkijän pakeille eikä pakottaa pappia valehtelemaan ja rikkomaan vakaumustaan vastaan. <<
Kyllä ne papit on ihan vapaaehtoisesti vihkineet ja lisäksi neon ottaneet riskin, että saavat potkut papinvirastaan.
Eli on ihan roskaa väittää. että pappi olisi pakotettu vihkimään saman sukupuolisia pareja.- obh123
qwertyilija kirjoitti:
>> Olisiko viisasta homolta mennä siviilivihkijän pakeille eikä pakottaa pappia valehtelemaan ja rikkomaan vakaumustaan vastaan. <<
Kyllä ne papit on ihan vapaaehtoisesti vihkineet ja lisäksi neon ottaneet riskin, että saavat potkut papinvirastaan.
Eli on ihan roskaa väittää. että pappi olisi pakotettu vihkimään saman sukupuolisia pareja.Henkivallan taistelu. Babylonin portto vastaan Kristuksen kirkko. Sitä käydään nykyään kirkkojenkin sisällä....
obh123 kirjoitti:
22. Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23. Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys. -3. Moos. 18:22,23
Kyllä se on aika yksiselitteistä että raamatussa on syntejä. Se on sitten uskovista kiinni mistä tykkää ja minkä kanssa siis joutuu painiskelemaan Jumalan edessä.
Esimerkiksi perinteinen kristillinen arvomaailma määrittää seksille puitteet avioliittoon. Tätä on rikottu suomessa aika paljon, ja itsekkin on tullut käytettyä omankäden oikeutta, myönnän ja kadun. Sitten on ruokakulttuuri jossa on perinteisessä raamattuun pohjaavassa kristillisyydessä paljon löysempi linja. "Älä tapa" linja taas on sotatilassa tulkinnanvarainen, mutta näin rauhanaikana sitä sovelletaan siviililainvalvontaankin, puhumattakaan siviili kristittyjen elämään.
Kyllä ne lait löytyy jos halua lukea.
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla -Room. 3:23Eihän tuo liity avioliittoihin. Ei varmaan edes Raamatussa ole sanottu, että avioliiton voi solmia vain jos on synnitön.
obh123 kirjoitti:
Henkivallan taistelu. Babylonin portto vastaan Kristuksen kirkko. Sitä käydään nykyään kirkkojenkin sisällä....
Dramaattisesti ilmaistu.
- obh123
torre12 kirjoitti:
Eihän tuo liity avioliittoihin. Ei varmaan edes Raamatussa ole sanottu, että avioliiton voi solmia vain jos on synnitön.
4. Hän vastasi ja sanoi: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
5. ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'?
6. Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." -Matt. 19:4-6
Raamattu opettaa että avioliitto on miehen ja naisen välinen ja Jumalan edessä siunattavissa. obh123 kirjoitti:
22. Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23. Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys. -3. Moos. 18:22,23
Kyllä se on aika yksiselitteistä että raamatussa on syntejä. Se on sitten uskovista kiinni mistä tykkää ja minkä kanssa siis joutuu painiskelemaan Jumalan edessä.
Esimerkiksi perinteinen kristillinen arvomaailma määrittää seksille puitteet avioliittoon. Tätä on rikottu suomessa aika paljon, ja itsekkin on tullut käytettyä omankäden oikeutta, myönnän ja kadun. Sitten on ruokakulttuuri jossa on perinteisessä raamattuun pohjaavassa kristillisyydessä paljon löysempi linja. "Älä tapa" linja taas on sotatilassa tulkinnanvarainen, mutta näin rauhanaikana sitä sovelletaan siviililainvalvontaankin, puhumattakaan siviili kristittyjen elämään.
Kyllä ne lait löytyy jos halua lukea.
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla -Room. 3:23"Kyllä se on aika yksiselitteistä että raamatussa on syntejä. Se on sitten uskovista kiinni mistä tykkää ja minkä kanssa siis joutuu painiskelemaan Jumalan edessä."
Mutta mikään synti ei Raamatun mukaan estä keneltäkään avioliitton solmimista vai mitä?
"Esimerkiksi perinteinen kristillinen arvomaailma määrittää seksille puitteet "
Perinteinen kristillinen arvomaailma ei ole sama kun että Raamattu jotain kieltäisi vai mitä? Se on vain tulkinta Raamatusta ja on muuttunut satojen vuosien varrella varsin paljon.obh123 kirjoitti:
4. Hän vastasi ja sanoi: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa 'loi heidät mieheksi ja naiseksi'
5. ja sanoi: 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'?
6. Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." -Matt. 19:4-6
Raamattu opettaa että avioliitto on miehen ja naisen välinen ja Jumalan edessä siunattavissa."Älä makaa miehen kanssa..." oli sinulle kielto mennä naimisiin.
Nyt tuo "yhdeksi lihaksi"- juttu on sinulle ikään kuin sillä kiellettäisiin homoja menemästä naimisiin.
Ei taida mennä kuten sinä satut ajattelemaan. Mehän tiedämme, että Raamatulla ja meidän elämällä on hyvin vähän tekemistä keskenään. Meillä ja Raamatulla on aivan omat juttumme hyvin pitkälti.- obh123
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Kyllä se on aika yksiselitteistä että raamatussa on syntejä. Se on sitten uskovista kiinni mistä tykkää ja minkä kanssa siis joutuu painiskelemaan Jumalan edessä."
Mutta mikään synti ei Raamatun mukaan estä keneltäkään avioliitton solmimista vai mitä?
"Esimerkiksi perinteinen kristillinen arvomaailma määrittää seksille puitteet "
Perinteinen kristillinen arvomaailma ei ole sama kun että Raamattu jotain kieltäisi vai mitä? Se on vain tulkinta Raamatusta ja on muuttunut satojen vuosien varrella varsin paljon."Mutta mikään synti ei Raamatun mukaan estä keneltäkään avioliitton solmimista vai mitä?"
Raamatulliseen käsitykseen parisuhteesta ja seksistä kuuluu liitto Jumalan edessä Tämä liitto ei ole pätevä jos sille ei saa Jumalan siunausta. Se on silloin synnissä elämistä itse liiton luonteen kautta. "Älä tee huorin" käsky ja kehotus välttää haureutta liittyy nimenomaan siihen että raamatun opetuksen mukaan seksi kuuluu avioparille.
Se miten tämä maailma sinuaa epäjumaliensa edessä avioliittoon homoja ja huorintekeviä liiton seurauksena ei poista sitä mitä raamattu sanoo.
Et saa raamatullista Jumalan hyväksyntää seksuaalisynnille vaikka kuinka siunaisit sitä Jumalan nimeen, se ei ole rehellistä. obh123 kirjoitti:
"Mutta mikään synti ei Raamatun mukaan estä keneltäkään avioliitton solmimista vai mitä?"
Raamatulliseen käsitykseen parisuhteesta ja seksistä kuuluu liitto Jumalan edessä Tämä liitto ei ole pätevä jos sille ei saa Jumalan siunausta. Se on silloin synnissä elämistä itse liiton luonteen kautta. "Älä tee huorin" käsky ja kehotus välttää haureutta liittyy nimenomaan siihen että raamatun opetuksen mukaan seksi kuuluu avioparille.
Se miten tämä maailma sinuaa epäjumaliensa edessä avioliittoon homoja ja huorintekeviä liiton seurauksena ei poista sitä mitä raamattu sanoo.
Et saa raamatullista Jumalan hyväksyntää seksuaalisynnille vaikka kuinka siunaisit sitä Jumalan nimeen, se ei ole rehellistä.Raamatullinen käsitys ei ole sama asia kun se mitä Raamatussa lukee.
Eikä mikään synti käsittääkseni edelleenkään ole sellainen että se estäisi avioliiton solmimisen vai mitä?
Ja käsittääkseni myöskään toistaiseksi ei ole ollut olemassa yhtään avioliitossa olevaa paria jotka eivät olisi syntisiä tavalla tai toisella vai mitä?
Joten tuo "synti" teemalla avioliiton kieltäminen samaa sukupuolta olevilta ei oiken ole loogista Raamatunkaan valossa, mutta eihän se loogisuus millään tavalla olekaan tietysti samaa sukupuolta olevian avioliittoa vastustavien vahvuus ollut näissä keskusteluissa koskaan.obh123 kirjoitti:
"Mutta mikään synti ei Raamatun mukaan estä keneltäkään avioliitton solmimista vai mitä?"
Raamatulliseen käsitykseen parisuhteesta ja seksistä kuuluu liitto Jumalan edessä Tämä liitto ei ole pätevä jos sille ei saa Jumalan siunausta. Se on silloin synnissä elämistä itse liiton luonteen kautta. "Älä tee huorin" käsky ja kehotus välttää haureutta liittyy nimenomaan siihen että raamatun opetuksen mukaan seksi kuuluu avioparille.
Se miten tämä maailma sinuaa epäjumaliensa edessä avioliittoon homoja ja huorintekeviä liiton seurauksena ei poista sitä mitä raamattu sanoo.
Et saa raamatullista Jumalan hyväksyntää seksuaalisynnille vaikka kuinka siunaisit sitä Jumalan nimeen, se ei ole rehellistä.Eikö ole hullua liittää homoparien vihkimiseen saatananpalvontaa? Kun me menimme avioon, niin ajatus oli rakkaus, ei saaatana.
Kerro meille missä kohtaa Jumala sanoo avioliittojen/parisuhteen solmittavan "Hänen edessään"".
Jumala ei sinänsä opeta mitään seksiä, joten ihan hyvin homoparitkin voivat seksiä liitoissaan harrastaa. Kun ei ole kielletty, niin on sallittu. Kyllähän Mooseksen laissa Jumala kieltää monen tapaista seksiasiaa, mutta saamme silti mennä avioon.
Tämä on nyt niin "rehellistä" kuin olla voi.
- evita-ei.kirj
"Tällä esityksellä ei ole tarkoitus puuttua uskonnollisten yhdyskuntien avioliittolain 16 §:ssä säädettyyn oikeuteen määrätä kirkollisen vihkimisen ehdoista ja muodosta. Kaikilla vihkimiseen oikeutetuilla uskonnollisilla yhdyskunnilla, evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko mukaan lukien, on jatkossakin itsenäinen oikeus päättää, vihkivätkö ne samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon. "
Jahaa, näinkö se sitten nälkä kasvaa syödessä. Alkuun sukupuolineutraalin avioliittolain ei pitänyt koskea kirkkoa.- antiseta
Sillähän taas setalaiset muiluttivat koko kanssa.
Ensin piti rekisteröinninkin riittää. >> sukupuolineutraalin avioliittolain ei pitänyt koskea kirkkoa. <<
Eikä se koske vieläkään. Viisi pappia on jo tuomiokapituleissa syytettyinä ja yksi on saanut vakavan moitteen ja yksi kirjallisen varoituksen.
Kysymyshän on vain siitä mitä tuomiokapitulit päättää jatkossa (arvatenkin ne jatkaa samaa rangaistusten linjaa). Ja kun ne joskus päätyy mahdollisiin erottamisiin, niin miten kirkon liberaali enemmistö siihen reagoi. Vai reagoiko se ylipäätään mitenkään.
Tätä tässä nyt odotellaan. Pallo on tuomiokapituleilla.qwertyilija kirjoitti:
>> sukupuolineutraalin avioliittolain ei pitänyt koskea kirkkoa. <<
Eikä se koske vieläkään. Viisi pappia on jo tuomiokapituleissa syytettyinä ja yksi on saanut vakavan moitteen ja yksi kirjallisen varoituksen.
Kysymyshän on vain siitä mitä tuomiokapitulit päättää jatkossa (arvatenkin ne jatkaa samaa rangaistusten linjaa). Ja kun ne joskus päätyy mahdollisiin erottamisiin, niin miten kirkon liberaali enemmistö siihen reagoi. Vai reagoiko se ylipäätään mitenkään.
Tätä tässä nyt odotellaan. Pallo on tuomiokapituleilla.Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin.evita- kirjoitti:
Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin.>> Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa <<
Kirkko eli tarkemmin kirkolliskokous otti tasa-arvoiseen avioliittolakiin kielteisen kannan jo ennen lain hyväksymistä. Eikä se kanta ole muuttunut.
>> ja jatkanut entiseen malliin. <<
Niin kirkko tekeekin. Ei kirkolliskokous anna mitään omantunnonvapautta sateenkaaripapeille.
Vai toivotko, että koko yhteiskunta vaikenisi kirkon vihkikäytännöstä, koska siitä puhuminen pilaa konservatiivien mielenrauhan?antiseta kirjoitti:
Sillähän taas setalaiset muiluttivat koko kanssa.
Ensin piti rekisteröinninkin riittää.>Ensin piti rekisteröinninkin riittää.
Jos Seta lupasi noin – veikkaan tosin että ei luvannut, tätähän on ennenkin hoettu mutta näyttöä lupauksesta ei ole annettu – niin sehän ei tietenkään millään tavalla sido kansanedustajia, jotka laativat tasan sellaisia lakeja kuin hyväksi näkevät. Puolitoista vuosikymmentä voi olla ihmisten asenteissa melko pitkä rupeama.evita- kirjoitti:
Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin.>> Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla. <<
Mutta painostaahan konservatiivit ja fundamentalistitkin kirkkoa. Ja kirkko painostaa eduskuntaa omilla toiveillaan ihan suoraan.
Totta kait kirkkoakin saa painostaa ihan vastaavasti, onhan se oman kertomansa mukaa koko kansan kirkko.
Tosin painostaminen on mielestäni turhan jyrkkä ilmaus, pyrkimys vaikuttaa olisi parempi.evita- kirjoitti:
Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin."Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin. "
Kirkon sisällä on kuitenkin niitä ketkä haluavat keskustella asiasta. Ja heillä on oikeus siitä keskustella jos haluvat ja kuten tiedät haluavat.evita- kirjoitti:
Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin.Sehän tässä niin hullunkurista onkin kun kirkkoa painostaa kirkon omat papit ja piispat. Niin hyvin on Seta-agenda kirkkoon pesiytynyt.
evita- kirjoitti:
Minusta on väärin, että kirkkoa painostetaan asialla.
Minusta kirkon ei olisi tarvinnut ottaa minkäänlaista kantaa asiaan, vaan olisi vain säilyttänyt oman kantansa ja jatkanut entiseen malliin.Ja sitten tuli pappeja, jotka halusivat vihkiä homopareja avioliittoon.
Olen vähän ihmetellyt tätä, että kirkon olisi tehtävä niin tai näin. Ymmärrän tietysti, että kyse on mielipiteen esittämisestä, mutta mihin se mielipide perustuu? Perustuuko se lakiin? Mikä laki velvoittaisi kirkkoa tuon mielipiteen mukaisesti? Tietääkseni ei mikään, eli se kohta voidaan unohtaa.
Entä perustuuko se eettiseen vs. dogmaattiseen argumenttiin, että tasa-arvokysymys on huomioitava myös uskonnollisia oppeja tarkasteltaessa niin, että oppi tarvittaessa joustaa? Tämä vaikuttaa mahdolliselta näkemykseltä. No voidaanko uskonto pakottaa muuttamaan oppiaan? Käytännössä kyllä voidaan, mutta onko se oikein vai ei, riippuu siitä, miten se tehdään - ja siitä kuka sen tekee.
Kenen asia tämä pakottaminen on? Eikö asia ylipäätään ole kirkon jäsenten asia? Mielestäni on. Mielestäni vain kirkon jäsenet voivat keskenään päättää asian, ja demokraattisessa mielessä tämä pakottaminen olisikin vain enemmistön päätökseen alistumista. Kirkon jäsenet voivat äänestää omissa vaaleissaan, ja he voivat myös äänestää jaloillaan. Minusta tämä asia ei ole tämän monimutkaisempi.Ei riviseurakuntalinen voi vaikuttaa kirkkoon käytännössä muuten, kuin eroamalla siitä.
Eikä valtio voi määrätä kirkko muuttamaan vihkikäytäntöään, eikä kirkko sitä itse myöskään muuta.
>> Minusta tämä asia ei ole tämän monimutkaisempi. <<
Totta, asia on juuri noin yksinkertainen.qwertyilija kirjoitti:
Ei riviseurakuntalinen voi vaikuttaa kirkkoon käytännössä muuten, kuin eroamalla siitä.
Eikä valtio voi määrätä kirkko muuttamaan vihkikäytäntöään, eikä kirkko sitä itse myöskään muuta.
>> Minusta tämä asia ei ole tämän monimutkaisempi. <<
Totta, asia on juuri noin yksinkertainen."Ei riviseurakuntalinen voi vaikuttaa kirkkoon käytännössä muuten, kuin eroamalla siitä."
Aijaa. No itse kun en kuulu kirkkoon, niin en tiedä tarkemmin niistä käytännöistä. Olen ollut siinä uskossa (no pun intended), että seurakuntalaiset äänestävät hierarkiansa jonkin menettelytavan mukaan, ja voivat näin vaikuttaa siihen kuka kirkossa päättää mistäkin."No voidaanko uskonto pakottaa muuttamaan oppiaan? "
Käsittääkseni kukaan ei ole pakottamassa ketään muuttamaan oppiaan, kirkko päättää opistaan ihan itse. Ja siellähän sitä keskustelua avioilitosta käydäänkin.Tuomiopäivä kirjoitti:
"Ei riviseurakuntalinen voi vaikuttaa kirkkoon käytännössä muuten, kuin eroamalla siitä."
Aijaa. No itse kun en kuulu kirkkoon, niin en tiedä tarkemmin niistä käytännöistä. Olen ollut siinä uskossa (no pun intended), että seurakuntalaiset äänestävät hierarkiansa jonkin menettelytavan mukaan, ja voivat näin vaikuttaa siihen kuka kirkossa päättää mistäkin.Ongelma on siinä, ettei suurinta osaa seurakuntalisista kiinnosta tuo äänestäminen, jossa ei erota fundista liberaalista. Aktiiviset seurakuntaliset toki tietää ehdokkaiden taustan eikä noissa vaaleissa juuri konservatiiveja lukuun ottamatta muut edes äänestä.
Vähän kuin eduskuntavaalit olisi pelkät henkilövaalit ilman puolueita ja vaalikoneita.
Vaikea olisi sellaisissa vaaleissa äänestää.qwertyilija kirjoitti:
Ongelma on siinä, ettei suurinta osaa seurakuntalisista kiinnosta tuo äänestäminen, jossa ei erota fundista liberaalista. Aktiiviset seurakuntaliset toki tietää ehdokkaiden taustan eikä noissa vaaleissa juuri konservatiiveja lukuun ottamatta muut edes äänestä.
Vähän kuin eduskuntavaalit olisi pelkät henkilövaalit ilman puolueita ja vaalikoneita.
Vaikea olisi sellaisissa vaaleissa äänestää.No sittenhän tuo tilanne on vähän kuin semmoinen aikapommi, että systeemi mahdollistaa tietyn hegemonian, vaikka se ei olisi pakollienn ja luo vaikutelman vakaudesta, mutta kuinka kauan, on toinen kysymys.
>> Olen vähän ihmetellyt tätä, että kirkon olisi tehtävä niin tai näin. Ymmärrän tietysti, että kyse on mielipiteen esittämisestä, mutta mihin se mielipide perustuu? <<
Kirkolliskokous tietenkin itse päättää omat kirkkolakinsa muutokset, kuten eduskuntakin omansa. Eli ei kirkkoa voi pakottaa yhtään mihinkään, näin demokratiassa. Mutta siihen voi yrittää vaikuttaa.
Eli totta kai kuka tahansa saa kertoa mielipiteensä siitä, miten kirkon tulisi toimia tässä avioliittoasiassa. Miksi siihen tarvittaisiin jokin perustelu tässä maassa jossa on sananvapaus.
Toisaalta, yrittäähän kirkkokin kaikin keinoin vaikuttaa eduskuntaan, kun se yrittää pitää saavuttamistaan eduista kiinni. Ihan ok.
Koska kirkko määrittelee itsensä koko kansan kirkoksi ja koska se on yrittänyt esiintyä suurena tasa-arvon eturintaman puolustajana, niin olisihan se ihan loogista, ettei kirkko olisi viimeinen seksuaalisen epätasa-arvon linnake tässä yhteiskunnassa.
Arkkipiispa pyysi jopa yhteiskunnan (ja pikkuisen kirkonkin) nimissä anteeksi seksuaalisten vähemmistöjen huonoa kohtelua ja kuitenkin sama kirkko toimitti hallitukselle lausunnon, jossa se kaikin mahdollisin keinoin vastusti uutta avioliittolakia.
Minusta kirkko siis puhuu yhtä ja tekee juuri päinvastoin ja myös siksi kirkon kritisoiminen sen epäjohdonmukaisuudesta ja jatkuvasta kaksinaismoraalista on vähintäänkin oikeutettua jos ei suorastaan velvollisuus.
Kirkon kehumisesta kirkko kyllä itse pitää huolen.qwertyilija kirjoitti:
>> Olen vähän ihmetellyt tätä, että kirkon olisi tehtävä niin tai näin. Ymmärrän tietysti, että kyse on mielipiteen esittämisestä, mutta mihin se mielipide perustuu? <<
Kirkolliskokous tietenkin itse päättää omat kirkkolakinsa muutokset, kuten eduskuntakin omansa. Eli ei kirkkoa voi pakottaa yhtään mihinkään, näin demokratiassa. Mutta siihen voi yrittää vaikuttaa.
Eli totta kai kuka tahansa saa kertoa mielipiteensä siitä, miten kirkon tulisi toimia tässä avioliittoasiassa. Miksi siihen tarvittaisiin jokin perustelu tässä maassa jossa on sananvapaus.
Toisaalta, yrittäähän kirkkokin kaikin keinoin vaikuttaa eduskuntaan, kun se yrittää pitää saavuttamistaan eduista kiinni. Ihan ok.
Koska kirkko määrittelee itsensä koko kansan kirkoksi ja koska se on yrittänyt esiintyä suurena tasa-arvon eturintaman puolustajana, niin olisihan se ihan loogista, ettei kirkko olisi viimeinen seksuaalisen epätasa-arvon linnake tässä yhteiskunnassa.
Arkkipiispa pyysi jopa yhteiskunnan (ja pikkuisen kirkonkin) nimissä anteeksi seksuaalisten vähemmistöjen huonoa kohtelua ja kuitenkin sama kirkko toimitti hallitukselle lausunnon, jossa se kaikin mahdollisin keinoin vastusti uutta avioliittolakia.
Minusta kirkko siis puhuu yhtä ja tekee juuri päinvastoin ja myös siksi kirkon kritisoiminen sen epäjohdonmukaisuudesta ja jatkuvasta kaksinaismoraalista on vähintäänkin oikeutettua jos ei suorastaan velvollisuus.
Kirkon kehumisesta kirkko kyllä itse pitää huolen.No joo, tuo kaksinaismoralismi on hyvä pointti. En vain ole seurannut asiaa, niin kysyinkin ihan suoraan ja hyvä kun vastasit suoraan.
Tuomiopäivä kirjoitti:
No joo, tuo kaksinaismoralismi on hyvä pointti. En vain ole seurannut asiaa, niin kysyinkin ihan suoraan ja hyvä kun vastasit suoraan.
Se ristiriita kirkon sisällä syntyy siitä, että kirkolliskokoukseen ja kirkon johtaviin virkoihin valitaan konservatiiveja suhteellisen paljon. Eikä nuo konservatiivit kannata tasa-arvoa, eivät ne kannattaneet naispappeuttakaan.
Mutta arkkipiispa ja muut haluaa kuitenkin ylläpitää mielikuvaa kirkosta tasa-arvon puolustajana, koska sellainen kirkko kelpaa kansalle. Kansalle, jonka enemmistö on kovin, kovin liberaalia ja osin kulttuurikristittyjä.
Siinä puheet ja teot ei sitten oikein kohtaa.qwertyilija kirjoitti:
Se ristiriita kirkon sisällä syntyy siitä, että kirkolliskokoukseen ja kirkon johtaviin virkoihin valitaan konservatiiveja suhteellisen paljon. Eikä nuo konservatiivit kannata tasa-arvoa, eivät ne kannattaneet naispappeuttakaan.
Mutta arkkipiispa ja muut haluaa kuitenkin ylläpitää mielikuvaa kirkosta tasa-arvon puolustajana, koska sellainen kirkko kelpaa kansalle. Kansalle, jonka enemmistö on kovin, kovin liberaalia ja osin kulttuurikristittyjä.
Siinä puheet ja teot ei sitten oikein kohtaa.No tätähän minäkin ounastelin sillä aikapommikommentillani. Tietysti tarkoitan sitä, että jossain vaiheessa tuo korttitalo romahtaa. Se puolestaan tietysti tarkoittaa sitä, kirkon jäsenistöä kävelee niin paljon ulos kirkosta, että kirkko nykyisenä instituutiona menettää merkityksensä. Ehkä toisaalta nuo käyttämini vertauskuvat ovat liioiteltuja, koska se itse prosessi voi olla hidaskin. Ehkä näivettyminen kasaan voisi olla eksaktimpi. What say you?
Tuomiopäivä kirjoitti:
No tätähän minäkin ounastelin sillä aikapommikommentillani. Tietysti tarkoitan sitä, että jossain vaiheessa tuo korttitalo romahtaa. Se puolestaan tietysti tarkoittaa sitä, kirkon jäsenistöä kävelee niin paljon ulos kirkosta, että kirkko nykyisenä instituutiona menettää merkityksensä. Ehkä toisaalta nuo käyttämini vertauskuvat ovat liioiteltuja, koska se itse prosessi voi olla hidaskin. Ehkä näivettyminen kasaan voisi olla eksaktimpi. What say you?
Jäsenmäärä tippuu tasaiseen tahtiin 1 prosenttiyksikön vuodessa. Kasteprosentti laskee kuin lehmän häntä, 30-kymppisistä, jotka tekee lapsia, kuuluu kirkkoon enää puolet. Vanhemmat ikäluokat, jotka kuuluu useammin kirkkoon, jää eläkkeelle eli maksamansa kirkollisvero tippuu ja lopulta loppuu.
Sanottakoon, että jos kirkko ei jonkin eroaallon takia romahda, niin varmasti se ainakin surkastuu.
Kapinapappien mahdollisten erottamisten laukaisema eroaalto voisi olla se syy, joka puhaltaa korttitalon nurin.
Aika näyttää, se on ihan fifty-sixty miten siinä käy, sanoisi Nykäsen Matti.qwertyilija kirjoitti:
Se ristiriita kirkon sisällä syntyy siitä, että kirkolliskokoukseen ja kirkon johtaviin virkoihin valitaan konservatiiveja suhteellisen paljon. Eikä nuo konservatiivit kannata tasa-arvoa, eivät ne kannattaneet naispappeuttakaan.
Mutta arkkipiispa ja muut haluaa kuitenkin ylläpitää mielikuvaa kirkosta tasa-arvon puolustajana, koska sellainen kirkko kelpaa kansalle. Kansalle, jonka enemmistö on kovin, kovin liberaalia ja osin kulttuurikristittyjä.
Siinä puheet ja teot ei sitten oikein kohtaa.Eivät kohtaa. Ja jos teot nyt sitten kohtaavat "kapina-pappeihin" kohdistuvan inkvisition muodossa niin siitähän ei hyvä kirkolle heilu vaikka muutama satatuhatta konservatiivia voikin tanssia riemuiten. Muutama miljoona kirkon jäsentä ei kuitenkaan tanssi ja heistä saattaa jopa joku osa kyrpiintyäkin.
a-teisti kirjoitti:
Eivät kohtaa. Ja jos teot nyt sitten kohtaavat "kapina-pappeihin" kohdistuvan inkvisition muodossa niin siitähän ei hyvä kirkolle heilu vaikka muutama satatuhatta konservatiivia voikin tanssia riemuiten. Muutama miljoona kirkon jäsentä ei kuitenkaan tanssi ja heistä saattaa jopa joku osa kyrpiintyäkin.
Ennustan isoa eroaaltoa, jos joku sateenkaaripappi saa potkut.
Tuomiokapituleissa puristellaan paraikaa stressipalloa ja kysellään hiki otsalla Astral-tv:n selvänäkijöiltä, että mitenkähän tässä oikein käy.qwertyilija kirjoitti:
Ennustan isoa eroaaltoa, jos joku sateenkaaripappi saa potkut.
Tuomiokapituleissa puristellaan paraikaa stressipalloa ja kysellään hiki otsalla Astral-tv:n selvänäkijöiltä, että mitenkähän tässä oikein käy.Totta helvetissä puristellaan. Painetta luovat konservatiivit siihen suuntaan jotta rangaistava on. Rangaistuksen on oltava kuitenkin mahdollisimman lievä jotta ei suututeta heitä jotka kirkon olemassaolon mahdollistavat. Sen ymmärtävät jopa tuomiokapitulin konservatiivit.
Nyt on kuitenkin annettu ensimmäinen kirjallinen varoitus ja se johtaa ko. henkilön kohdalla jossakin vaiheessa luultavasti irtisanomiseen mikäli hän vihkimisiä jatkaa kuten uskon. Ja tästähän se riemu repeää...
Varoituksella luultavasti oli tarkoitus säikäyttää ja siten palauttaa ruotuun mutta taisipa puuttua ymmärrys sen suhteen ettei se toimi: vakaumuksensa mukaan toimivat liberaalitkin eikä Árpád Kovács varmasti ole mikään pelkuri koska uskalsi lähteä ns. etulinjaan. Tiesi toki mitä tuleman on. Eiköhän hän pian vihi uudelleen.
Ja näitä tapauksia tulee lisää. Ja jokaisesta tapauksesta kannellaan. Nyt tämä vasta alkaa.
Asia on kuitenkinkin konservatiivien käsissä. Liberaalit ovat valmiit kompromissiin: sallittakoon omatunnonvapaus vihkimisen suhteen. Konservatiivit eivät tätä halua sallia ja heillä valta kirkosssa edelleen on.
Ja kyllä tämä tiedetään kirkolliskokouksessa ja tuomiokapitulissa: ainoa tie joka voi johtaa kestävään ratkaisuun.
Silti näin ei toimita. Taistellaan tuulimyllyjä vastaan, pelataan aikaa ja odotetaan jotakin ihmettä joka muuttaisi tilanteen mutta mitä ei koskaan tule.
Se menee näin kun vakaumus kulkee peninkulman järjen edellä.a-teisti kirjoitti:
Totta helvetissä puristellaan. Painetta luovat konservatiivit siihen suuntaan jotta rangaistava on. Rangaistuksen on oltava kuitenkin mahdollisimman lievä jotta ei suututeta heitä jotka kirkon olemassaolon mahdollistavat. Sen ymmärtävät jopa tuomiokapitulin konservatiivit.
Nyt on kuitenkin annettu ensimmäinen kirjallinen varoitus ja se johtaa ko. henkilön kohdalla jossakin vaiheessa luultavasti irtisanomiseen mikäli hän vihkimisiä jatkaa kuten uskon. Ja tästähän se riemu repeää...
Varoituksella luultavasti oli tarkoitus säikäyttää ja siten palauttaa ruotuun mutta taisipa puuttua ymmärrys sen suhteen ettei se toimi: vakaumuksensa mukaan toimivat liberaalitkin eikä Árpád Kovács varmasti ole mikään pelkuri koska uskalsi lähteä ns. etulinjaan. Tiesi toki mitä tuleman on. Eiköhän hän pian vihi uudelleen.
Ja näitä tapauksia tulee lisää. Ja jokaisesta tapauksesta kannellaan. Nyt tämä vasta alkaa.
Asia on kuitenkinkin konservatiivien käsissä. Liberaalit ovat valmiit kompromissiin: sallittakoon omatunnonvapaus vihkimisen suhteen. Konservatiivit eivät tätä halua sallia ja heillä valta kirkosssa edelleen on.
Ja kyllä tämä tiedetään kirkolliskokouksessa ja tuomiokapitulissa: ainoa tie joka voi johtaa kestävään ratkaisuun.
Silti näin ei toimita. Taistellaan tuulimyllyjä vastaan, pelataan aikaa ja odotetaan jotakin ihmettä joka muuttaisi tilanteen mutta mitä ei koskaan tule.
Se menee näin kun vakaumus kulkee peninkulman järjen edellä.Juuri noin, allekirjoitan!
Itse en olisi osannut asiaa noin hyvin kuvata eli tuosta Sinulle täydet pisteet.
Perskeles, nyt vain odotellaan ja katsotaan, mitä konsut päättää ja miten kansa siihen somessa reagoi!
Popparit ja coca-colat esiin! Nyt eletään ratkaisun aikoja!
- Eitarvitseminuaenkäminä
sitä
Sinä päivänä, kun kirkko alkaa vihkiä homopareja, minä eroan kirkosta.
Kirkko ei ole koskaan tarvinnut minun jäsenyyttäni ja minä taas en tarvitse enkä halua kirkkoa, joka ei kunnioita oman ideologiansa alkulähdettä.- tulkaa-tyköni
Joo ja MÄ perustan uuden kirkon joka vihkii vaan hetroja ja niidenkin pitää olla oikeen värisii rasistisuuta en kannata mut maassa maan tavalla.
Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta, joka ilmiselvästi ei enää tarvitse heidän jäsenyyttään. Ja sama meno tulee sitten jatkumaan seuraavinakin päivinä, kunnes lopulta vain sinun kaltaisesi tyhjän uhkailijat ovat kirkossa jäljellä fundisopin pikku yksityiskohdista kinastelemassa – ilman rahaa jolla edes vanhoillisten miespappien palkat maksettaisiin.
- jotain.retroako
tulkaa-tyköni kirjoitti:
Joo ja MÄ perustan uuden kirkon joka vihkii vaan hetroja ja niidenkin pitää olla oikeen värisii rasistisuuta en kannata mut maassa maan tavalla.
Mitä on hetrot?
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta, joka ilmiselvästi ei enää tarvitse heidän jäsenyyttään. Ja sama meno tulee sitten jatkumaan seuraavinakin päivinä, kunnes lopulta vain sinun kaltaisesi tyhjän uhkailijat ovat kirkossa jäljellä fundisopin pikku yksityiskohdista kinastelemassa – ilman rahaa jolla edes vanhoillisten miespappien palkat maksettaisiin.
Mutta sehän on hyvä.
10 000 on ihan hyvä alku sateenkaarikirkolle, vai mitä Repeliini?RepeRuutikallo kirjoitti:
Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta, joka ilmiselvästi ei enää tarvitse heidän jäsenyyttään. Ja sama meno tulee sitten jatkumaan seuraavinakin päivinä, kunnes lopulta vain sinun kaltaisesi tyhjän uhkailijat ovat kirkossa jäljellä fundisopin pikku yksityiskohdista kinastelemassa – ilman rahaa jolla edes vanhoillisten miespappien palkat maksettaisiin.
>> Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta <<
Ensimmäinen päivä sen kertoo. 10'000 eronnutta saisi Peurankin mahan sekaisin.
Mutta jatkaako sateenkaaripapit sittenkin vihkimisiä vai saako konservatiivit voiton?
Ja kuinka moni jättäisi kirkon? Ensimmäisenä vuonna 100-200t?
Kunpa olis se fundisten kristallipallo, niin tietäisi.- Eitarvitseminuaenkäminä
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta, joka ilmiselvästi ei enää tarvitse heidän jäsenyyttään. Ja sama meno tulee sitten jatkumaan seuraavinakin päivinä, kunnes lopulta vain sinun kaltaisesi tyhjän uhkailijat ovat kirkossa jäljellä fundisopin pikku yksityiskohdista kinastelemassa – ilman rahaa jolla edes vanhoillisten miespappien palkat maksettaisiin.
sitä
Jos kommenttisi on sattumoisin kohdistettu minun halpaan kirjoitukseeni, niin pyydän tarkentaa seuraavasti: minun ilmoitukseni ei ole uhkaus, se on lupaus. - enomiehelle
qwertyilija kirjoitti:
>> Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta <<
Ensimmäinen päivä sen kertoo. 10'000 eronnutta saisi Peurankin mahan sekaisin.
Mutta jatkaako sateenkaaripapit sittenkin vihkimisiä vai saako konservatiivit voiton?
Ja kuinka moni jättäisi kirkon? Ensimmäisenä vuonna 100-200t?
Kunpa olis se fundisten kristallipallo, niin tietäisi.Joko lesbo siskontyttösi on vihitty?
- tyhmyyteesi.kyrpiintynyt
enomiehelle kirjoitti:
Joko lesbo siskontyttösi on vihitty?
Lupaatko lopettaa näiden kyselyjen paskantamisen palstalle, jos saat vastauksen?
- enomiehelle
tyhmyyteesi.kyrpiintynyt kirjoitti:
Lupaatko lopettaa näiden kyselyjen paskantamisen palstalle, jos saat vastauksen?
Onko lesbohäistä kysyminen paskantamista?
- Hahhahhaaaaa
usko.vainen kirjoitti:
Mutta sehän on hyvä.
10 000 on ihan hyvä alku sateenkaarikirkolle, vai mitä Repeliini?Jos kirkko erottaa homoja vihkineet papit, eikö kysymyksessä ole silloin fundis-psykopaattikirkko?
Hahhahhaaaaa kirjoitti:
Jos kirkko erottaa homoja vihkineet papit, eikö kysymyksessä ole silloin fundis-psykopaattikirkko?
Ei vaan ihan tavallinen kirkko.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sinä päivänä, kun kirkko erottaa ensimmäisen homoja vihkineen papin, 10 000 jäsentä eroaa kirkosta, joka ilmiselvästi ei enää tarvitse heidän jäsenyyttään. Ja sama meno tulee sitten jatkumaan seuraavinakin päivinä, kunnes lopulta vain sinun kaltaisesi tyhjän uhkailijat ovat kirkossa jäljellä fundisopin pikku yksityiskohdista kinastelemassa – ilman rahaa jolla edes vanhoillisten miespappien palkat maksettaisiin.
Onhan sekin mahdollista mikäli kirkollisvaaleista tulisivat "avioliittovaalit", että liberaalimpi osa kirkon jäsenistä, he joita ei tällä hetkellä kirkon tekemiset juurikaan kiinnosta aktivoituisivat jossakin määrin.
Liberaalipappien avoin "kapina", heille jaettavat sanktiot ja siitä seuraava mediamylläkkä voisi hyvinkin saada aikaan vastaliikkeen, saavutettaisiin tavallaan kyllästymispiste: nyt riittää kirkko.
Täällä pääkaupunkiseudulla konservatiivit ovat jo alakynnessä ja miksipä näin ei voisi tapahtua muuallakin maamme raamattuvyöhykkeitämme lukuun ottamatta.a-teisti kirjoitti:
Onhan sekin mahdollista mikäli kirkollisvaaleista tulisivat "avioliittovaalit", että liberaalimpi osa kirkon jäsenistä, he joita ei tällä hetkellä kirkon tekemiset juurikaan kiinnosta aktivoituisivat jossakin määrin.
Liberaalipappien avoin "kapina", heille jaettavat sanktiot ja siitä seuraava mediamylläkkä voisi hyvinkin saada aikaan vastaliikkeen, saavutettaisiin tavallaan kyllästymispiste: nyt riittää kirkko.
Täällä pääkaupunkiseudulla konservatiivit ovat jo alakynnessä ja miksipä näin ei voisi tapahtua muuallakin maamme raamattuvyöhykkeitämme lukuun ottamatta.Olisiko todennäköisempää, että ensimmäisen liberaalipapin potkujen myötä kirkosta eroaa ennennäkemätön määrä ihmisiä. Eikä se siihen jäisi, siitä pitänee kirkon äärikonservatiivit huolen. Eli onko odotettavissa konservatiivien kurinpalautus ja liberaalin kansan vastareaktio eli eroaalto?
Siltä se nyt ainakin näyttää.qwertyilija kirjoitti:
Olisiko todennäköisempää, että ensimmäisen liberaalipapin potkujen myötä kirkosta eroaa ennennäkemätön määrä ihmisiä. Eikä se siihen jäisi, siitä pitänee kirkon äärikonservatiivit huolen. Eli onko odotettavissa konservatiivien kurinpalautus ja liberaalin kansan vastareaktio eli eroaalto?
Siltä se nyt ainakin näyttää.Aluksi varmastikin näin. Mutta jos tilanne eskaloituu (joka on hyvinkin mahdollista) avoimeksi "sodanjulistukseksi" konservatiiveja kohtaan kirkon sisällä tilanne voi muuttua.
Nyt on 50 pappia, ehkä lähemmäs 100 ovat valmiit vihkimään samaa sukupuolta olevia seurauksista välittämättä. Saadaanko heitä rangaistuksilla kuriin? Epäilen.
Ensi vuonna heitä voi olla 200, sitten 500...
Tällaisessa tilanteessa kirkko olisi jo pahoin jakautunut ja riitaantunut. Tällöin kirkollisvaalienkin ykkösteemaksi nousisi varmastikin juuri avioliittokysymys ja pappien oikeus vihkiä kristillisin riitein.
Ja jos tässä keskiverto kirkkoon kuuluva kansalainen aktivoituisi kantaa asiaan ottamaan menisi se ääni useammin liberaalille kuin konservatiiville. Heille tämä ei olisi tietenkään mikään opillinen kysymys vaan ihan maallinen asia.
Eli summa summarum: Mikäli asia nousee yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön voi tapahtua mitä vain, myös konservatiivien asemien menetys kirkon hallintoelimissä.a-teisti kirjoitti:
Aluksi varmastikin näin. Mutta jos tilanne eskaloituu (joka on hyvinkin mahdollista) avoimeksi "sodanjulistukseksi" konservatiiveja kohtaan kirkon sisällä tilanne voi muuttua.
Nyt on 50 pappia, ehkä lähemmäs 100 ovat valmiit vihkimään samaa sukupuolta olevia seurauksista välittämättä. Saadaanko heitä rangaistuksilla kuriin? Epäilen.
Ensi vuonna heitä voi olla 200, sitten 500...
Tällaisessa tilanteessa kirkko olisi jo pahoin jakautunut ja riitaantunut. Tällöin kirkollisvaalienkin ykkösteemaksi nousisi varmastikin juuri avioliittokysymys ja pappien oikeus vihkiä kristillisin riitein.
Ja jos tässä keskiverto kirkkoon kuuluva kansalainen aktivoituisi kantaa asiaan ottamaan menisi se ääni useammin liberaalille kuin konservatiiville. Heille tämä ei olisi tietenkään mikään opillinen kysymys vaan ihan maallinen asia.
Eli summa summarum: Mikäli asia nousee yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön voi tapahtua mitä vain, myös konservatiivien asemien menetys kirkon hallintoelimissä.>> Saadaanko heitä rangaistuksilla kuriin? Epäilen. <<
Ei saada, koska liberaalit ymmärtää, että nyt jos koskaan on se hetki tehdä kirkosta aidosti tasa-arvoinen, koko kakan kirkko.
Johan se 50-papin fb-galleriakin antoi osviittaa mihin ollaan menossa.
- eipakkoa
Ei ole pakkoa! Ainoastaan pakko on kuolemalle ja/tai viimeiselle tuomiolle, joka pidetään sitten, kun aika on jättänyt tästä maailmasta.
Jos joku syntiin yrittää pakottaa, niin muistakaa se, ettei ole pakkoa!Ketä on pakotettu syntiin ja miten?
Enkä nyt tarkoita uskovien keskinäisiä touhuja, vaan ei-uskovien teihin uskoviin kohdistamaa pakottamista pois uskosta, kieltämään Jumala tai vastaavaa.
- oipoi
"Kirkon on vihittävä myös homoparit"
Miksi ihmeessä. Olisi päästävä eroon myös heteroiden vihkimisestä:
Miksi uskonlahkolla vieläpä ilman asianmukaista koulutusta on oikeus tehdä juridisesti päteviä sopimuksia.
Rypekööt uskovaiset itse määrittämässään synnissä jos se hyvältä tuntuu. Itse en näe tarpeellisena koko käsitettä. - KirkkoMaallistuu
Vihkiminen avioliittoon ei ole evankeliumia vaikka jotkut näyttävät niin luulevan. Silloin pettyy ennemmin tai myöhemmin. Avioliittoon solmimiset kirkoissa merkitsevät kirkon maallistumista.
Kirkko nykyaikaistuu, käsitys ihmisarvostakin on nyt aivan toinen kun mitä se oli VT:n aikoihin.
Kirkolle on annettu mahdollisuus olla vihkimättä väärän kanavan hoonaajia.
Sinullapa on kummallinen käsitys eihän tuollainen toiminta ole homoutta, koska tämäkään homoaviopari ei hoonaa noin.
Onko mielestäsi pappien kieltäydyttävä vihkimästä ketään, koska väärän kanavan hoonaajia on biseksuaalisissa ja heteroissa? Sitä tehdään peräti jo nykyisissä miehen ja naisen avioliitoissa.- otan.osaa
Naiset tykkäävät näistä "väärän kanavan hoonaajista". Sinulla ei taida olla mitään kokemuksia naisista.
- aboutdomecome
Rakkaus ei käyttäydy sopimattomasti.
- kansaneännn
Kirkolta poistettava verotusoikeus välittömsäti. Me kansalaiset ei ryhydytä elättämään loispiispoja ja -valapalttoisia pappeja.Siis heitä, jotka ovat rikkoneet pappislupauksensa
- mielipideon
Jaa mun mielest homoilta poistettava kaikki oikeudet.
Verotusoikeudesta kirkolle turhaa vaivaa Valtio verottakoon? ja sitten maksakoon kirkolle näistä hautaupalveluista "arvo" rakennusten ylläpidosta?
Näin ei kirkosta eronneet luuseritkaan pääsis vapaamatkustajina "ilmaseksi" hautaan? mielipideon kirjoitti:
Jaa mun mielest homoilta poistettava kaikki oikeudet.
Verotusoikeudesta kirkolle turhaa vaivaa Valtio verottakoon? ja sitten maksakoon kirkolle näistä hautaupalveluista "arvo" rakennusten ylläpidosta?
Näin ei kirkosta eronneet luuseritkaan pääsis vapaamatkustajina "ilmaseksi" hautaan?Miksi kuulua kirkkoon, jonka jumala on raha?
ps mistään jumalista ja muustakaan yliluonnollisesta ei ole ensimmäistäkään todistetta
"Jos se ei sitä tee, siltä otetaan koko vihkioikeus pois. Jos joku pappi ei sitä halua tehdä, kirkon on reagoitava työlintsareihinsa oikealla tavalla. Kirkon on tässäkin tapauksessa osoitettava se pappi hakijalle joka haluaa suorittaa vihkimisen."
___________
Kirkolla on oikeus ja jopa velvollisuus kieltäytyä homojen vihkimisestä.
Jos se sallii tuonkaltaiset vihkimiset niin se on pelkkä saatan*n kirkko.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haapaveden upea kurvikuningatar
No nyt on kyllä mahtava uutinen että Haapaveden rohkea ja toimelias nainen ja yrittäjä on päässyt finaaliin kurvikuninga1101511Uskaltaisitko ihana nuorempi nainen lähettää
WhatsApp -viestiä, jos sulla on mun numero. Olisin ihan haltioitunut... Tykkään ja kaipaan ❤️❤️91827- 54716
Meinasi nainen mennä pasmat sekaisin
Rupesin vapisemaan, kun huomasin sinut. Mutta sain sentään juuri ja juuri koottua itseni, etten ihan häpäissyt itseäni.35711Suomi meni ihan itse sössimään peruskoulunsa
Nyt syytellään maahanmuuttoa, vaikka ihan itse lopetettiin vaatimaan oppilailta koulunkäynnin tarkoitus eli opiskelu ja144705Lidilikö Suomussalmelle
Tännekki Lidili. Loppus tuo kiskominen näillä jäljellä olevilla. K-Market ihan sikakallis ja hyvin ylimieliset omistajat37591Tuli paha mieli miten kaikki meni meillä
Harmittaa myönnän sen, kun molemmilla oli selvästi toiveita ennen kuin sukset meni ristiin. Olen jäässä. 😔40581Upeaa Google!
Kohta on töitä tarjolla kaikille! Suomen taloushistorian suurin investointi ja Kajaani mainittu! Sähkö kyllä riittää, tö207568Ei makeat pimut sytytä
sen jälkeen kun on nähnyt sinut. Olet vain ihastus vailla vertaa. Kun sinut tuntee muut eivät tunnu miltään. Tajuatko ol32546- 61540