Tietääkö joku täällä mitkä Paavalin nimiin pannut kirjeet UT:ssa ovat Paavalin itse kirjoittamia (sanelemia) ja mitkä eivät? Tämä näkyi olevan Jehovantodistajille aivan vieras ajatus kun keskustelin heidän kanssaan.
Mitä kirjeet olivat Paavalin omia kirjeitä?
raamatunlukija
91
998
Vastaukset
Jaa'ah...en kyllä tiedä, mutta en ajattelekaan asiaa niinkään kirjoittajan kautta kuin kirjoitetun tekstin kautta.
- raamatunlukija
Raamatuntutkijat ovat hyvin yksimielisiä siitä että kaikki kolmetoista Paavalin nimiin pantua kirjettä eivät ole Paavalin kirjoittamia . Juuri sisällön suhteen ollaan sitä mieltä että aitoja Paavalin kirjeitä on seitsemän. Muut kirjeet lienevät hänen seuraajiensa käsialaa. Tuollainen arvovaltaisen opettajan nimiin kirjoitettu teksti oli silloin tapana, eikä sitä lasketti valehteluksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet raamatunlukija kirjoitti:
Raamatuntutkijat ovat hyvin yksimielisiä siitä että kaikki kolmetoista Paavalin nimiin pantua kirjettä eivät ole Paavalin kirjoittamia . Juuri sisällön suhteen ollaan sitä mieltä että aitoja Paavalin kirjeitä on seitsemän. Muut kirjeet lienevät hänen seuraajiensa käsialaa. Tuollainen arvovaltaisen opettajan nimiin kirjoitettu teksti oli silloin tapana, eikä sitä lasketti valehteluksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeetOnhan se varmasti mielenkiintoista pohtia ja analysoida kirjeitä ja miettiä, mikä on Paavalin ja mikä hänen nimiinsä pistettyä.
- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Onhan se varmasti mielenkiintoista pohtia ja analysoida kirjeitä ja miettiä, mikä on Paavalin ja mikä hänen nimiinsä pistettyä.
Sen olen minä ainakin kuullut että Paavalin opetuksesta eroavat kirjeet, pastoraali kirjeet, kirkon viroista kertovat kirjeet ja naisvihamieliset kirjeet eivät ole sisältöbsä takia Paavalin kirjoittamia. Esimerkiksi Paavalin sanelemina kirjeinä ei muumuassa pidetä niitä kirjeitä, joissa paavali käskee naisia olemaan hiljaa tai alistumaan miehen tahtoon. Toinen ja paljon yleisempi syy on kirkon viroista kuten piispoista ja diakoneidta puhuminen, sillä näitä virkoja ei tutkijoiden näkökulmasta vielä olleet muodostuneet alkukirkossa ennen kolmannen vuosisadan puoliväliä.
- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Onhan se varmasti mielenkiintoista pohtia ja analysoida kirjeitä ja miettiä, mikä on Paavalin ja mikä hänen nimiinsä pistettyä.
Niin ja tutkijat ovat aika yksimielisiä siitä että alkuseurakunta oli erittäin riitaisa ja väkivaltainen joja odotti Jeesuksen palaamista omana elinaikanaan ja pikaista maailmanloppua. On Paavalin nimiin laitettuja kirjeitä jotka ovat noiden kirkon virkojen lisäksi ristiriidassa alkuseurakunnan tilanteen kanssa. Myöskin on lisäksi kirjeitä, joissa käsketään alistumaan esivallan alaisuuteen ja olemaan kunnolla tai esivalta kuten maaherrat rankaisee, eivät vain yksinkertaisesti voi olla Paavalin sanelemia. Jonkin muun on siis täytynyt tehtailla kirjeitä Paavalin nimissä kauan Paavalin kuoleman jälkeen, esimekiksi viidessä Paavalin nimiin laitetussa kirjeessä puhutaan aivan selvästi ja suoraan Paavalin marttyyrikuolemasta.
SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Sen olen minä ainakin kuullut että Paavalin opetuksesta eroavat kirjeet, pastoraali kirjeet, kirkon viroista kertovat kirjeet ja naisvihamieliset kirjeet eivät ole sisältöbsä takia Paavalin kirjoittamia. Esimerkiksi Paavalin sanelemina kirjeinä ei muumuassa pidetä niitä kirjeitä, joissa paavali käskee naisia olemaan hiljaa tai alistumaan miehen tahtoon. Toinen ja paljon yleisempi syy on kirkon viroista kuten piispoista ja diakoneidta puhuminen, sillä näitä virkoja ei tutkijoiden näkökulmasta vielä olleet muodostuneet alkukirkossa ennen kolmannen vuosisadan puoliväliä.
Paavalin kirjeet, ne jotka Raamatussa Pavalin kirjeinä tunnetaan, ovat kuitenkin osa Raamattua ja uskon niillä olevan oman sanomansa meille tämän ajan ihmisille myös . Paavalin ajatellaan olleen tai usein sanotaan joidenkin kohtien olevan naisvihamielisiä, mutta ovatko ne lopultakaan sitä? Tietenkin tähän aikaan suhteutettuna ovat, jos ajatellaan, että naisen pitäisi edelleen olla hiljaa ja kysellä mieheltään. :)
- Yksi.uskis
SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Sen olen minä ainakin kuullut että Paavalin opetuksesta eroavat kirjeet, pastoraali kirjeet, kirkon viroista kertovat kirjeet ja naisvihamieliset kirjeet eivät ole sisältöbsä takia Paavalin kirjoittamia. Esimerkiksi Paavalin sanelemina kirjeinä ei muumuassa pidetä niitä kirjeitä, joissa paavali käskee naisia olemaan hiljaa tai alistumaan miehen tahtoon. Toinen ja paljon yleisempi syy on kirkon viroista kuten piispoista ja diakoneidta puhuminen, sillä näitä virkoja ei tutkijoiden näkökulmasta vielä olleet muodostuneet alkukirkossa ennen kolmannen vuosisadan puoliväliä.
Kaikella kunnioituksella mielipidettäsi kohtaan haluaisin todeta, että ei niissä eri kirjeissä nyt välttämättä mitään isoa ristiriitaakaan ole. Minun yksi lempikohtia Raamatussa on aina ollut se "nainen vaietkoon seurakunnassa" ja kehoitus alistumaan miehen tahtoon on myös suurta viisautta. Kysehän ei ole pelkästä naisen sortamisesta, vaan ihan käytännöllisestä työnjaosta.
Miehet ovat uskollisempia ja järkevämpiä, jotenkin tasapainoisempia. Miehet siis olkoon opettajia ja perheen päitä. Naiset ovat mukautuvaisempia ja tunteellisia, olkoon he siis oppilaita ja palvojia. Palvokoon vaimot aviomiehiään kuten Jeesusta. Ja aviomies uhrautukoon vaimojensa puolesta kuten Jeesus uhrautui kaikkien puolesta. Se on ihan järkevä ja kaunis opetus. Ylevä ja syvällinen jopa.
Tosin ei varmaan nykyaikana enää mene läpi. Mutta se ei ole Paavalin kirjeiden vika, kuka tahansa ne sitten kirjoittikin, vaan nykyajan vika. SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Niin ja tutkijat ovat aika yksimielisiä siitä että alkuseurakunta oli erittäin riitaisa ja väkivaltainen joja odotti Jeesuksen palaamista omana elinaikanaan ja pikaista maailmanloppua. On Paavalin nimiin laitettuja kirjeitä jotka ovat noiden kirkon virkojen lisäksi ristiriidassa alkuseurakunnan tilanteen kanssa. Myöskin on lisäksi kirjeitä, joissa käsketään alistumaan esivallan alaisuuteen ja olemaan kunnolla tai esivalta kuten maaherrat rankaisee, eivät vain yksinkertaisesti voi olla Paavalin sanelemia. Jonkin muun on siis täytynyt tehtailla kirjeitä Paavalin nimissä kauan Paavalin kuoleman jälkeen, esimekiksi viidessä Paavalin nimiin laitetussa kirjeessä puhutaan aivan selvästi ja suoraan Paavalin marttyyrikuolemasta.
Ihan varmasti alkuseurakunnan aikana oli riitoja ja kaikken sitä samaa vääntöä mitä on tänäkin päivänä. Ei ihminen niin paljoa muutu toimintatavoiltaan.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Onhan se varmasti mielenkiintoista pohtia ja analysoida kirjeitä ja miettiä, mikä on Paavalin ja mikä hänen nimiinsä pistettyä.
Tosin se on jo tehty, joten mielenkiinto oli sitten siinä.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tosin se on jo tehty, joten mielenkiinto oli sitten siinä.
Tarkoitatko, että se pohdinta on kiveen kirjoitettu eikä sitä kannata jatkaa?
- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Tarkoitatko, että se pohdinta on kiveen kirjoitettu eikä sitä kannata jatkaa?
Tutkijoiden näkökulma Paavalin kirjeistä on kiveen hakuttua jos tutkijoilta kysytään. Pelkästään vallitsevan näkemyksen kyseenalaistaminen tekee tutkijasta kuin tutkijasta naurunalaisen ja epäluotettavan, varsinkin jos kyse on jostain niinkin yleisestä näkemyksestä. Että eipä sen enempää, tutkijat ovat hyvinki yksimielisiä siitä mikä kirje on Paavalin sanelema ja mikä kirje on jonkun muun kirjoittama. Selkeä naisvihamielisyys, suuri ristiriitaisuus, pastoraalisuus, kirkon virkojen mainitseminen ja esivallalle myönteisyys ovat yleisimmät perusteet siitä, mikä ei ole Paavalin kirje. Siksi ne eivät sisältönsä takia ole Paavalin kirjoittamia
SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Tutkijoiden näkökulma Paavalin kirjeistä on kiveen hakuttua jos tutkijoilta kysytään. Pelkästään vallitsevan näkemyksen kyseenalaistaminen tekee tutkijasta kuin tutkijasta naurunalaisen ja epäluotettavan, varsinkin jos kyse on jostain niinkin yleisestä näkemyksestä. Että eipä sen enempää, tutkijat ovat hyvinki yksimielisiä siitä mikä kirje on Paavalin sanelema ja mikä kirje on jonkun muun kirjoittama. Selkeä naisvihamielisyys, suuri ristiriitaisuus, pastoraalisuus, kirkon virkojen mainitseminen ja esivallalle myönteisyys ovat yleisimmät perusteet siitä, mikä ei ole Paavalin kirje. Siksi ne eivät sisältönsä takia ole Paavalin kirjoittamia
No näillä sitten mennään :)
- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Paavalin kirjeet, ne jotka Raamatussa Pavalin kirjeinä tunnetaan, ovat kuitenkin osa Raamattua ja uskon niillä olevan oman sanomansa meille tämän ajan ihmisille myös . Paavalin ajatellaan olleen tai usein sanotaan joidenkin kohtien olevan naisvihamielisiä, mutta ovatko ne lopultakaan sitä? Tietenkin tähän aikaan suhteutettuna ovat, jos ajatellaan, että naisen pitäisi edelleen olla hiljaa ja kysellä mieheltään. :)
Tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Paavalin ei mitenkään voinut olla naisvihamielinen, ristiriitainen opetuksissaan tai tuntea kirkon virkoja.
SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että Paavalin ei mitenkään voinut olla naisvihamielinen, ristiriitainen opetuksissaan tai tuntea kirkon virkoja.
No, joku on ollut sitä mieltä, että on parempi olla kuin hän: naimattomana ilman naista. Jos ei vihaa naisia, niin ei ainakaan tarvitse.
Kirkon virat tulivat vasta Paavalin jälkeen, kun katolinen kirkko alkoi muodostua. Silloin kirjoitettiin tietenkin vielä Paavalin nimissä.- KirkkoIlmamKontrollia
torre12 kirjoitti:
No, joku on ollut sitä mieltä, että on parempi olla kuin hän: naimattomana ilman naista. Jos ei vihaa naisia, niin ei ainakaan tarvitse.
Kirkon virat tulivat vasta Paavalin jälkeen, kun katolinen kirkko alkoi muodostua. Silloin kirjoitettiin tietenkin vielä Paavalin nimissä.Paimenet (piispat), seurakunnan palvelijat (diakonit), vanhimmat (prespydeerit) ja monet muut kirkon virat tulivat vasta useita satoja vuosia Paavalin kuoleman jälkeen kuten monet tutkijat sanovat. Paavalin elin aikaan ei tunnettu minkäänlaisia virkoja tai hierarkkioita, vaan seurakunnissa vallitsi yleinen pappeus ja samoin opetus oli täysin vapaata, mitenkään kontrolloimatonta ha erittäin epämuodollista. Uusia opetuksia, vertauksia ja tarinoita Jeesuksesta keksittiin tyhjästä tuosta vain kirkon kulloiseenkin tarpeeseen. Seurakunnissa vallitsi toisinsanoen kaoottinen ja riitaisa tilanne. Hyvin paljon myöhemmin kirjoitettu Raamattu vääristelee siinäkin todellisuutta ja johtaa meitä harhaan, kuten Bultman jo totesi asiasta noin vuosisata sitten.
SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
Tutkijoiden näkökulma Paavalin kirjeistä on kiveen hakuttua jos tutkijoilta kysytään. Pelkästään vallitsevan näkemyksen kyseenalaistaminen tekee tutkijasta kuin tutkijasta naurunalaisen ja epäluotettavan, varsinkin jos kyse on jostain niinkin yleisestä näkemyksestä. Että eipä sen enempää, tutkijat ovat hyvinki yksimielisiä siitä mikä kirje on Paavalin sanelema ja mikä kirje on jonkun muun kirjoittama. Selkeä naisvihamielisyys, suuri ristiriitaisuus, pastoraalisuus, kirkon virkojen mainitseminen ja esivallalle myönteisyys ovat yleisimmät perusteet siitä, mikä ei ole Paavalin kirje. Siksi ne eivät sisältönsä takia ole Paavalin kirjoittamia
>Selkeä naisvihamielisyys, suuri ristiriitaisuus, pastoraalisuus, kirkon virkojen mainitseminen ja esivallalle myönteisyys ovat yleisimmät perusteet siitä, mikä ei ole Paavalin kirje.
Kuten ylipäätään kirjoittaminen asioista joita ei ollut tapahtunut Paavalin elinaikana.- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Mistä se tiedetään ettei alkuseurakunta ollut järjestäytynyt jotenkin?
"Mistä se tiedetään ettei alkuseurakunta ollut järjestäytynyt jotenkin?"
Sitä on tarkkaan ja kriittisesti tutkittu jo neljä vuosisataa ja kyse on siitä mitä tämän pitkän ja piinallisen tutkimuksen hedelmistä on lopulta saatu irti. Tästä asiadta ollaan tutkijoiden parissa nykyään yksimielisiä eikä ole ilmaantunut tai löydetty mitään, mikä voisi kyseenalaistaa tämänkään tieteen tarlat tulokset. SenMukaanMitäSisältää kirjoitti:
"Mistä se tiedetään ettei alkuseurakunta ollut järjestäytynyt jotenkin?"
Sitä on tarkkaan ja kriittisesti tutkittu jo neljä vuosisataa ja kyse on siitä mitä tämän pitkän ja piinallisen tutkimuksen hedelmistä on lopulta saatu irti. Tästä asiadta ollaan tutkijoiden parissa nykyään yksimielisiä eikä ole ilmaantunut tai löydetty mitään, mikä voisi kyseenalaistaa tämänkään tieteen tarlat tulokset.Onko siltä ajalta historian kirjoitusta, josta käy ilmi ettei järjestystä ollut?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Mistä se tiedetään ettei alkuseurakunta ollut järjestäytynyt jotenkin?
A: Mistähän se tiedetään, ettei Paavalin aikana kirkossa vielä ollut virkoja tai hierarkioita?
B: Siitä, ettei Paavalin aikaisissa lähteissä puhuta niistä mitään.
A: Mutta Paavalihan itse puhuu niistä pastoraalikirjeissään.
B: Niin, mutta ne kirjeet eivät ole oikeasti Paavalin kirjoittamia, ne siis eivät ole Paavalin aikaisia lähteitä.
A: Mutta mistä se tiedetään?
B: Siitä, että niissä puhutaan viroista ja hierarkioista.herrens_tiggare kirjoitti:
A: Mistähän se tiedetään, ettei Paavalin aikana kirkossa vielä ollut virkoja tai hierarkioita?
B: Siitä, ettei Paavalin aikaisissa lähteissä puhuta niistä mitään.
A: Mutta Paavalihan itse puhuu niistä pastoraalikirjeissään.
B: Niin, mutta ne kirjeet eivät ole oikeasti Paavalin kirjoittamia, ne siis eivät ole Paavalin aikaisia lähteitä.
A: Mutta mistä se tiedetään?
B: Siitä, että niissä puhutaan viroista ja hierarkioista.Ajattelen niin, että ihmisellä on luontaisesti tarve ryhmäytyä ja ryhmä hakee johtajansa ja muut toimijansa. Ehkä se on vain meidän aikamme juttu?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ajattelen niin, että ihmisellä on luontaisesti tarve ryhmäytyä ja ryhmä hakee johtajansa ja muut toimijansa. Ehkä se on vain meidän aikamme juttu?
Ei tosiaan ole tietoa alkuajan johtajista. Sen ajan historioitsija puhui vain "kauheista kristityistä". Nyt puhutaan kauheista muslimeista.
- SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Onko siltä ajalta historian kirjoitusta, josta käy ilmi ettei järjestystä ollut?
"Onko siltä ajalta historian kirjoitusta, josta käy ilmi ettei järjestystä ollut?"
Ei ole, mutta vasta siltä ajalta kun kirkko alkoi järjestäytyä ja seurakuntiin muodostua virkoja on ja tuo aika oli vasta monta vuosisataa Paavalin kuoleman jälkeen. - SenMukaanMitäSisältää
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ajattelen niin, että ihmisellä on luontaisesti tarve ryhmäytyä ja ryhmä hakee johtajansa ja muut toimijansa. Ehkä se on vain meidän aikamme juttu?
Kun tutkijat kuitenkin ovat yksimielisiä siitä ettei seurakunnissa ollut sen enempää hierarkkioita kuin virkojakaan. Vallitsi yleinen pappeus, uusia opetuksia keksittiin ain tarpeen mukaan ja ihmiset riitelivät keskenään. Ainoat historialliset lähteet, kuten torre tuossa mainitsee, kertoo vain ja ainoastaan hirveistä kristityistä jotka juopottelivat miten huvitti, söi ihmisen lihaa, ryösteli ja poltteli milloin mitäkin kaupunkeja vaikka kaikki tutkijat eivät sitä ajatusta jaakkaan. Kirjeitä tai muitakaan lähteitä ei sen enempää tuolta ajalta ole, sillä asioista tuli tärkeäksi kirjoittaa vasta siinä vaiheessa kun kirkko alkoi järjestäytyä ja seurakuntiin muodostua virkoja on ja tuo aika oli vasta monta vuosisataa Paavalin kuoleman jälkeen kuten jo tuossa itse jo kertaalleen kerroinkin.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ajattelen niin, että ihmisellä on luontaisesti tarve ryhmäytyä ja ryhmä hakee johtajansa ja muut toimijansa. Ehkä se on vain meidän aikamme juttu?
Kun ryhmä on tarpeeksi suuri, tarvitaan johtaja. Jos seurakuntaan kuuluu neljä kristittyjä, johtajaa tuskin tarvitaan. Mutta jos seurakuntaan kuuluu kymmeniä kristittyjä, tarvitaan ainakin jonkinlaista organisointia ja järjestyksenpitoa ja näin ollen jonkinlaista johtajaa. Ehkä tässä on piispuuden alku. Ehkä ensimmäiset piispat olivat niitä kristittyjä, joiden kotona seurakunta kokoontui.
Olen aika vakuuttunut siitä, että kun kaksi ihmistä kokoontuu yhteen, toinen on johtaja ja toinen muu toimija.
Jos siis tuolta ajalta ei ole mitään tietoa, vaan tutkijat ovat vakuuttuneita, perustuen omiin ? tulkintoihin, onko se tieto luotettavaa? Eikö olisi myös mahdollista, että kuva olisikin erilainen?
Tuo kuva, jonka SenMukaanMitäSisältää maalailee kristityistä tuntuu vähän oudolta.Eerikatässämoi kirjoitti:
Olen aika vakuuttunut siitä, että kun kaksi ihmistä kokoontuu yhteen, toinen on johtaja ja toinen muu toimija.
Jos siis tuolta ajalta ei ole mitään tietoa, vaan tutkijat ovat vakuuttuneita, perustuen omiin ? tulkintoihin, onko se tieto luotettavaa? Eikö olisi myös mahdollista, että kuva olisikin erilainen?
Tuo kuva, jonka SenMukaanMitäSisältää maalailee kristityistä tuntuu vähän oudolta.Ei se ihan outoa ole. Mitään muuta tietoa ei ole kuin että ensimmäiset kristityt olivat niin hirveitä, että historioitsija valitti: "Miksi kaikki paha tulee aina Roomaan".
No, silti saattaa olla, että kaikissa porukoissa on joku johtajahenkinen. Mutta varmaa se ei ole. Olen ollut usein tasaverisisissa porukoissa. Kukkoilijat on pantu kuriin.torre12 kirjoitti:
Ei se ihan outoa ole. Mitään muuta tietoa ei ole kuin että ensimmäiset kristityt olivat niin hirveitä, että historioitsija valitti: "Miksi kaikki paha tulee aina Roomaan".
No, silti saattaa olla, että kaikissa porukoissa on joku johtajahenkinen. Mutta varmaa se ei ole. Olen ollut usein tasaverisisissa porukoissa. Kukkoilijat on pantu kuriin.Kuka ne kukkoilijat on pannut kuriin?
- torre11
Eerikatässämoi kirjoitti:
Kuka ne kukkoilijat on pannut kuriin?
No se porukka, joka ei halua kukkoilijoita, luullen olevansa muita parempi.
torre11 kirjoitti:
No se porukka, joka ei halua kukkoilijoita, luullen olevansa muita parempi.
Jotenkin kai se päätettiin, että pistetään kukkoilijat kuriin?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Olisi mukava saada jokin linkki noihin alkuseurakuntaa koskeviin tutkimuksiin
PERTSALLA on se myös linkki. Siitä sain selville mikä kauheus oli alkuseurakunta.
sage8 kirjoitti:
Googlaamalla alkuseurakunna vaiheet selviää jo aika paljon.
Ei siellä kyllä ihmissyönnistä mitään puhuttu.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ei siellä kyllä ihmissyönnistä mitään puhuttu.
Ei kai silloin ihmisiä syöty, tais olla nuo jutut huuhaata.
sage8 kirjoitti:
Ei kai silloin ihmisiä syöty, tais olla nuo jutut huuhaata.
Niihin juttuihin olisin sen linkin halunnut. Jos kerran tutkijat ovat yksimielisiä, olisi ollut mukava nähdä linkki .
Eerikatässämoi kirjoitti:
Niihin juttuihin olisin sen linkin halunnut. Jos kerran tutkijat ovat yksimielisiä, olisi ollut mukava nähdä linkki .
Sori vaan.
Ehkä alkuseurakunnassa ei ollut pappeja ja piispoja noilla nimikkeillä, mutta aivan varmasti on ollut heitä, joilla oli sanan selittämisen taito tai lahja, kuinka sen haluaa ilmaista. Oli varmasti niitä, jotka johtivat laulua, oli niitä, jotka huolehtivat muista asioista, kukin taitonsa mukaan.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ei siellä kyllä ihmissyönnistä mitään puhuttu.
Mitä pidettiin kauheana silloin? Nykyään on toisenlaista, ja kauheana pidetään varmaan uudenlaisia asioita.
No, ajankuvan mukaan silloisia kristittyjä pidettiin hirveinä. Eikä kuva paremmaksi muuttunut: tehdyt iskut Amerikkaan tuomittiin pelkiksi ryöstöretkiksi. Seurauksena uusi uskonto, uusi kieli, ryöstetyt rikkaudet. Niin kävi koko Pohjois-Amerikan etelän puolisille maille.Eerikatässämoi kirjoitti:
Miksi sinä anteeksi pyydät? Hyvän neuvonhan sinä annoit. :)
Ei vaan tuottanut tulosta.
torre12 kirjoitti:
Mitä pidettiin kauheana silloin? Nykyään on toisenlaista, ja kauheana pidetään varmaan uudenlaisia asioita.
No, ajankuvan mukaan silloisia kristittyjä pidettiin hirveinä. Eikä kuva paremmaksi muuttunut: tehdyt iskut Amerikkaan tuomittiin pelkiksi ryöstöretkiksi. Seurauksena uusi uskonto, uusi kieli, ryöstetyt rikkaudet. Niin kävi koko Pohjois-Amerikan etelän puolisille maille.Ainahan uudet ryhmittymät ovat "kauheita". Mikä siis on totuus? Olivatko he hirveitä, vai olivatko he vain erilaisia?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Sage, loukkasinko minä sinua jotenkin?
Et ole loukannut, minä taisin loukata sinua jo aiemmin kun puhuin taikauskosta kristinuskon yhteydessä. Ehkäpä jo viikko sitten.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ainahan uudet ryhmittymät ovat "kauheita". Mikä siis on totuus? Olivatko he hirveitä, vai olivatko he vain erilaisia?
"Kaikki paha tulee aina Roomaan"- no voihan se kuvastaa vain jonkun ajatuksia. Vaikka sen historioitsijan. Hän ei silti katsonut kristittyjä hyvällä, vaan piti heitä pahuuden edustajina.
sage8 kirjoitti:
Et ole loukannut, minä taisin loukata sinua jo aiemmin kun puhuin taikauskosta kristinuskon yhteydessä. Ehkäpä jo viikko sitten.
Voi Sage, et sinä minua loukkaa, vaikka puhutkin taikauskosta. :)
Eerikatässämoi kirjoitti:
Voi Sage, et sinä minua loukkaa, vaikka puhutkin taikauskosta. :)
No hyvä, minulta jäi selittämättä silloin mitä tarkoitin ja se painoi mieltäni. On mukavaa kun olet olemassa.
torre12 kirjoitti:
"Kaikki paha tulee aina Roomaan"- no voihan se kuvastaa vain jonkun ajatuksia. Vaikka sen historioitsijan. Hän ei silti katsonut kristittyjä hyvällä, vaan piti heitä pahuuden edustajina.
Eikö niin ajatella helposti niistä, jotka eivät ole kanssamme samoilla linjoilla? Jos tänä päivänä katsoo kirjoituksia, pidetään joitakin pahuuden edustajina. Mitä sen ajatuksen takana on silloin ollut? Ovatko he oikeasti olleet pahuuden edustajia, vaiko vaan erilaisia, uskoivat eri asioihin kuin oli totuttu?
sage8 kirjoitti:
No hyvä, minulta jäi selittämättä silloin mitä tarkoitin ja se painoi mieltäni. On mukavaa kun olet olemassa.
Älä kanna murhetta sellaisista asioista, olenhan minä jo "oppinut" sinua tuntemaan ja ajatusmaailmaasi, ei minua loukkaa se, että uskot eri tavalla. On mukava kun sinäkin olet olemassa. :)
Eerikatässämoi kirjoitti:
Älä kanna murhetta sellaisista asioista, olenhan minä jo "oppinut" sinua tuntemaan ja ajatusmaailmaasi, ei minua loukkaa se, että uskot eri tavalla. On mukava kun sinäkin olet olemassa. :)
Vaimo soitti äsken ja kyseli miten menee. Vastasin, että poikamiespäivät ovat nautinnollisia.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Eikö niin ajatella helposti niistä, jotka eivät ole kanssamme samoilla linjoilla? Jos tänä päivänä katsoo kirjoituksia, pidetään joitakin pahuuden edustajina. Mitä sen ajatuksen takana on silloin ollut? Ovatko he oikeasti olleet pahuuden edustajia, vaiko vaan erilaisia, uskoivat eri asioihin kuin oli totuttu?
Niin. Minua pidetään sekä Jumalan rangaistusten tuojana, että verrataan Jumalan hyvyyteen. Ja tämä kaikki käsitys kristityiltä, jotka itse olivat alussa ja pimeällä keskiajalla aivan kammottavia. Jumalan pyöveleitä.
Osa silti siis hyväksyy minut jopa uskovina. Esim. adventisti. Toinen adventisti taas ei hyväksy: pertsa.sage8 kirjoitti:
Vaimo soitti äsken ja kyseli miten menee. Vastasin, että poikamiespäivät ovat nautinnollisia.
Vai nautinnollisia :) Hyvähän se on , jos viihtyy yksikseenkin, kun niitäkin tilanteita tulee.
torre12 kirjoitti:
Niin. Minua pidetään sekä Jumalan rangaistusten tuojana, että verrataan Jumalan hyvyyteen. Ja tämä kaikki käsitys kristityiltä, jotka itse olivat alussa ja pimeällä keskiajalla aivan kammottavia. Jumalan pyöveleitä.
Osa silti siis hyväksyy minut jopa uskovina. Esim. adventisti. Toinen adventisti taas ei hyväksy: pertsa.Me ihmiset olemme aika keskeneräisiä kuka milläkin tavalla. Toisen hyväksymättömyys on aika rankkaa toisen yläpuolelle asettumista ja kuitenkaan meillä ei olisi siihen varaa.
Ei varmasti kannata leimata koko sakkia muutaman vuoksi, vaikka ymmärrän kyllä, ettei sinun tilanteesi ihan helppo ole.Eerikatässämoi kirjoitti:
Vai nautinnollisia :) Hyvähän se on , jos viihtyy yksikseenkin, kun niitäkin tilanteita tulee.
Saa valvoa myöhään ja nukkua aamulla pitkään. Ja tekstailla vieraille naisillekin.
sage8 kirjoitti:
Saa valvoa myöhään ja nukkua aamulla pitkään. Ja tekstailla vieraille naisillekin.
Voi sentään, sinulla on ihan kissan päivät. Mutta vanha kansa tiesi että yskän saa kun yksin makaa... :)
Eerikatässämoi kirjoitti:
Voi sentään, sinulla on ihan kissan päivät. Mutta vanha kansa tiesi että yskän saa kun yksin makaa... :)
Sepä se ongelma onkin. Onneksi ylihuomenna loppuu vaimon pesti pojanpojan perään katsomisessa.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Me ihmiset olemme aika keskeneräisiä kuka milläkin tavalla. Toisen hyväksymättömyys on aika rankkaa toisen yläpuolelle asettumista ja kuitenkaan meillä ei olisi siihen varaa.
Ei varmasti kannata leimata koko sakkia muutaman vuoksi, vaikka ymmärrän kyllä, ettei sinun tilanteesi ihan helppo ole.No joo. Kun olin heteroelämässä, niin suunnilleen kaikki tykkäsivät minusta. Homona saa sitten vähän kaikkea, mutta "helppoa on". perstat vaan räksyttävät omaa tyhjyyttään, mutta muut joko tykkäävät tai eivät välitä siitä että olen homo.
Ja naiset, jotka eivät ole tienneet, ovat usein olleet lääpällään. samaa sanoo myös mieheni hänestä kiinnostuneista naisista. Täällä olen huomannut miesten enemmän katselevan minua, ja miestäni naiset.
Varsinkaan varatut naiset eivät juuri muita katsele, heidän ukkonsa kyllä minuakin nakurannalla. Syynä ehkä pelko; Espanjassa miehet tappavat yli 600 naista vuodessa.sage8 kirjoitti:
Sepä se ongelma onkin. Onneksi ylihuomenna loppuu vaimon pesti pojanpojan perään katsomisessa.
Minkä ikäinen pojanpoika on?
No sinä olet petin valmiiksi lämmittänyt,kun hän tulee kotiin :)torre12 kirjoitti:
No joo. Kun olin heteroelämässä, niin suunnilleen kaikki tykkäsivät minusta. Homona saa sitten vähän kaikkea, mutta "helppoa on". perstat vaan räksyttävät omaa tyhjyyttään, mutta muut joko tykkäävät tai eivät välitä siitä että olen homo.
Ja naiset, jotka eivät ole tienneet, ovat usein olleet lääpällään. samaa sanoo myös mieheni hänestä kiinnostuneista naisista. Täällä olen huomannut miesten enemmän katselevan minua, ja miestäni naiset.
Varsinkaan varatut naiset eivät juuri muita katsele, heidän ukkonsa kyllä minuakin nakurannalla. Syynä ehkä pelko; Espanjassa miehet tappavat yli 600 naista vuodessa.Kai sitä tykkää ihmisestä tai ei tykkää. Kaikkien kanssa kemiat eivät kohtaa, eikä siinä varmaankan ole kyse seksuaalisesta suuntautumisesta. Jotkin muut asiat varmasti ovat ne tekijät, jotka saavat yhteyden syntymään tai olemaan syntymättä.
Tuo lähisuhdeväkivalta on kauheaa. Kaikki väkivalta tietysti,mutta siitä lähisuhteesta on niin vaikea irrottautua , vaikka saisi selkäänsä koko ajan.- sage8.ei.kirj
Eerikatässämoi kirjoitti:
Minkä ikäinen pojanpoika on?
No sinä olet petin valmiiksi lämmittänyt,kun hän tulee kotiin :)8-vuotias mutta villi kun mikä ja Hesassa on oltava joku peräänkatsoja.
Voi olla että peti täytyy lämmittää jos nukkumatti ei heitä hiekkoja omiin silmiin. sage8.ei.kirj kirjoitti:
8-vuotias mutta villi kun mikä ja Hesassa on oltava joku peräänkatsoja.
Voi olla että peti täytyy lämmittää jos nukkumatti ei heitä hiekkoja omiin silmiin.No villi kahdeksan vuotias pitää kyllä kiireisenä. Sellainen se nukkumatti on, että yks'kaks' heittää unihiekkaa ja uni tulee...
Eerikatässämoi kirjoitti:
No villi kahdeksan vuotias pitää kyllä kiireisenä. Sellainen se nukkumatti on, että yks'kaks' heittää unihiekkaa ja uni tulee...
Minä olen kyllä vähillä unilla pärjäävä, miten sinä?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Kai sitä tykkää ihmisestä tai ei tykkää. Kaikkien kanssa kemiat eivät kohtaa, eikä siinä varmaankan ole kyse seksuaalisesta suuntautumisesta. Jotkin muut asiat varmasti ovat ne tekijät, jotka saavat yhteyden syntymään tai olemaan syntymättä.
Tuo lähisuhdeväkivalta on kauheaa. Kaikki väkivalta tietysti,mutta siitä lähisuhteesta on niin vaikea irrottautua , vaikka saisi selkäänsä koko ajan.Niin. Yleinen tykkääminen ei riipu seksuaalisesta suuntautumisesta. Muutenhan naiset eivät olisi minusta ikinä tykänneet. Kuulin edesmenneeltä äidiltäni Ruotsiin lapsena muuttaneen ikäiseni (koulukaverini) naisen kyselleen minua Kittilässä noin 40 vuoden jälkeen. No olin naimisissa Helsingissä. Tuo silloinen tyttö oli näyttänyt minulle pillunsa, josta en mitään ymmärtänyt. Merkitsin hänelle vissiin jotain.
Suomessa ei ole vuosiin ollut perhesurmia, Espanjassa se on arkipäivää. "Maassa maan tavalla" ei aina ole kovin hyvä asia.sage8 kirjoitti:
Minä olen kyllä vähillä unilla pärjäävä, miten sinä?
Olen ollut sellainen helposti kellon ympäri nukkuja, mutta nyt näin iällä ei enää jaksa nukkua niin kauan. Seitsemään tuntiin näyttää supistuneen.
torre12 kirjoitti:
Niin. Yleinen tykkääminen ei riipu seksuaalisesta suuntautumisesta. Muutenhan naiset eivät olisi minusta ikinä tykänneet. Kuulin edesmenneeltä äidiltäni Ruotsiin lapsena muuttaneen ikäiseni (koulukaverini) naisen kyselleen minua Kittilässä noin 40 vuoden jälkeen. No olin naimisissa Helsingissä. Tuo silloinen tyttö oli näyttänyt minulle pillunsa, josta en mitään ymmärtänyt. Merkitsin hänelle vissiin jotain.
Suomessa ei ole vuosiin ollut perhesurmia, Espanjassa se on arkipäivää. "Maassa maan tavalla" ei aina ole kovin hyvä asia.Auts....liian paljon tietoa tuossa koulukaverikohdassa.
Joskushan sitä sanotaan, että naisen paras kaveri on homo :)Eerikatässämoi kirjoitti:
Olen ollut sellainen helposti kellon ympäri nukkuja, mutta nyt näin iällä ei enää jaksa nukkua niin kauan. Seitsemään tuntiin näyttää supistuneen.
Seitsemän tuntia on ihan hyvä aika. Mutta nyt on hellitettävä, hyviä öitä :)
sage8 kirjoitti:
Seitsemän tuntia on ihan hyvä aika. Mutta nyt on hellitettävä, hyviä öitä :)
Hyvää yötä Sage :)
Eerikatässämoi kirjoitti:
Auts....liian paljon tietoa tuossa koulukaverikohdassa.
Joskushan sitä sanotaan, että naisen paras kaveri on homo :)No ei minulta saa muuta kuin tietoa.- heh.
Ja tosiaan, naisille sopii homot yllättävän hyvin joko kavereiksi, ja jopa aviomiehiksi, jos vain kaikki homot suostuisivat.torre12 kirjoitti:
No ei minulta saa muuta kuin tietoa.- heh.
Ja tosiaan, naisille sopii homot yllättävän hyvin joko kavereiksi, ja jopa aviomiehiksi, jos vain kaikki homot suostuisivat.Sinulla on pikkuisen estoton tapa sanoa joitakin asioita, joudun hiukan nikottelemaan, vaikka en ihan tynnyrissä kasvanut olekaan :)
- Anonyymi
Yksi.uskis kirjoitti:
Kaikella kunnioituksella mielipidettäsi kohtaan haluaisin todeta, että ei niissä eri kirjeissä nyt välttämättä mitään isoa ristiriitaakaan ole. Minun yksi lempikohtia Raamatussa on aina ollut se "nainen vaietkoon seurakunnassa" ja kehoitus alistumaan miehen tahtoon on myös suurta viisautta. Kysehän ei ole pelkästä naisen sortamisesta, vaan ihan käytännöllisestä työnjaosta.
Miehet ovat uskollisempia ja järkevämpiä, jotenkin tasapainoisempia. Miehet siis olkoon opettajia ja perheen päitä. Naiset ovat mukautuvaisempia ja tunteellisia, olkoon he siis oppilaita ja palvojia. Palvokoon vaimot aviomiehiään kuten Jeesusta. Ja aviomies uhrautukoon vaimojensa puolesta kuten Jeesus uhrautui kaikkien puolesta. Se on ihan järkevä ja kaunis opetus. Ylevä ja syvällinen jopa.
Tosin ei varmaan nykyaikana enää mene läpi. Mutta se ei ole Paavalin kirjeiden vika, kuka tahansa ne sitten kirjoittikin, vaan nykyajan vika.Yleistäminen hataran tiedon pohjalta on
usein kuin arvausta. Sukupuolten väliset erot ilmenevät etupäässä fyysisissä suorituksissa. Se johtuu geneettisistä eroista. Ympäristö vaikuttaa, mutta ero säilyy.
Henkiset ominaisuudet, esim. kyvyt ja taipumukset varioivat sekä geneettisten että ympäristön suhteen. Sukupuolesta riippumatta yksilöiden väliset erot ovat suuret, eikä sukupuolten välisiä eroja useinkaan siksi voida osoittaa. SukupuolI ei siis selitä yksilöiden välisiä eroja. Ympäristön asenteiden kautta, etenkin aiemmin on yritetty muuntaa ja erilaistaa poikien ja tyttöjen
käyttytymistä ja pitkään onnistuttiinkin, mm. estämällä esim. koulutus. Yhteiskuntien muuttuessa esteet poistuvat. Evolution suuri viisaus perustuu suureen geneettiseen variointiin, joka on jossain on jossain muokattavissa ympäristön muuttuessa. Se suojaa aika hyvin lajin säilymistä.
Tuossa on nyt jotakin :
UUDEN TESTAMENTIN KAANONIN SISÄLTÖ
Ajoitukset ja tekijäkysymykset pääosin kirjan E. Lohse: Uuden testamentin synty mukaan."Deuteropaavalilainen" merkitsee, että kirjeen kirjoittaja ei ole apostoli Paavali vaan joku hänen oppilaansa.
MATT. n. 80-90 synoptiset evankeliumit
MARK. n. 70 synoptiset evankeliumit
LUUK. n. 80-90 synoptiset evankeliumit
JOH. n. 100
APT. n. 90 Luukkaan evankeliumin "jatko-osa"; laji: acta-kirjallisuus
ROOM. n. 56 Paavalin
1. KOR n. 55 Paavalin
2. KOR n. 55-56 Paavalin; koostuu luultavasti useasta eri kirjeestä
GAL. n. 52 Paavalin
EF. n. 80 -90 Deuteropaavalilainen; edellyttää taustakseen Kol:n
FIL. n. 55-56 Paavalin; koostuu luultavasti useasta eri kirjeestä
KOL. n. 80 Deuteropaavalilainen
1. TESS n. 50 Paavalin; UT:n vanhin kirja
2. TESS n. 80-90 Deuteropaavalilainen
1. TIM. 1.vs. lop. Pastoraalikirjeet; deuteropaavalilaisia
2. TIM. 1.vs. lop. Pastoraalikirjeet; deuteropaavalilaisia
TIT. 1.vs. lop. Pastoraalikirjeet; deuteropaavalilaisia
FILEM. n. 55 Paavalin
HEPR. n. 80-90
JAAK. 1.vs. lop.
1. PIET. 1.vs. lop. Katoliset kirjeet
2. PIET. n. 150 Katoliset kirjeet
1. JOH. 2.vs. alku Katoliset kirjeet
2. JOH. 2.vs. alku Katoliset kirjeet
3. JOH. 2.vs. alku Katoliset kirjeet
JUUD. 2.vs. alku Katoliset kirjeet
ILM. n. 100 laji: apokalyptiikkaKoostuu luultavasti....tarkoitatko, ettei ole varmuutta? Joku on päätellyt, että näin ehkä on?
Paavalista on kai haluttu tehdä UT:n kantava voima ja kirjeitä otettiin vaikka muiden tehtailemina. Päätös oli 390- luvulla eläneen katolisen Raamatunteko- komitean.
torre12 kirjoitti:
Paavalista on kai haluttu tehdä UT:n kantava voima ja kirjeitä otettiin vaikka muiden tehtailemina. Päätös oli 390- luvulla eläneen katolisen Raamatunteko- komitean.
Näin minäkin olen asian mielessäni tuuminut kun olen raamatuntutkijoiden ja fundisuskovien ristikkäin meneviä ajatuksia yhteen yrittänyt sovittaa.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Koostuu luultavasti....tarkoitatko, ettei ole varmuutta? Joku on päätellyt, että näin ehkä on?
Noin on E.Lohse asian ajatellut.
pertsa2012 kirjoitti:
Noin on E.Lohse asian ajatellut.
Ja itse kun en hyväksy omia mielipiteitä, vaan totuus on aina oltava.
Pidän kaikkia Paavalin nimissä olevia kirjeitä Paavalin kirjoittamina (tai sanelemina) tai valtuuttamina.
Epäperäisinä pidetään tavallisesti näitä kuutta: 1. Tim., 2. Tim., Tit., Kol., Ef. ja 2. Tess. Epäperäisyyttä perustellaan erilaisella kirjoitustyylillä ja joillakin sisällöllisillä seikoilla.
Efesolaiskirje ainakin on kirjoitettu polveilevalla tyylillä, joka ei ole Paavalille tyypillinen. Kirje sisältää Uuden testamentin pisimmän virkkeen. Se menee näin:
Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ εὐλογήσας ἡμᾶς ἐν πάσῃ εὐλογίᾳ πνευματικῇ ἐν τοῖς ἐπουρανίοις ἐν Χριστῷ, καθὼς ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ πρὸ καταβολῆς κόσμου, εἶναι ἡμᾶς ἁγίους καὶ ἀμώμους κατενώπιον αὐτοῦ ἐν ἀγάπῃ, προορίσας ἡμᾶς εἰς υἱοθεσίαν διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς αὐτόν, κατὰ τὴν εὐδοκίαν τοῦ θελήματος αὐτοῦ, εἰς ἔπαινον δόξης τῆς χάριτος αὐτοῦ ἧς ἐχαρίτωσεν ἡμᾶς ἐν τῷ ἠγαπημένῳ, ἐν ᾧ ἔχομεν τὴν ἀπολύτρωσιν διὰ τοῦ αἵματος αὐτοῦ, τὴν ἄφεσιν τῶν παραπτωμάτων, κατὰ τὸ πλοῦτος τῆς χάριτος αὐτοῦ, ἧς ἐπερίσσευσεν εἰς ἡμᾶς ἐν πάσῃ σοφίᾳ καὶ φρονήσει γνωρίσας ἡμῖν τὸ μυστήριον τοῦ θελήματος αὐτοῦ, κατὰ τὴν εὐδοκίαν αὐτοῦ ἣν προέθετο ἐν αὐτῷ εἰς οἰκονομίαν τοῦ πληρώματος τῶν καιρῶν, ἀνακεφαλαιώσασθαι τὰ πάντα ἐν τῷ Χριστῷ, τὰ ἐπὶ τοῖς οὐρανοῖς καὶ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς: ἐν αὐτῷ, ἐν ᾧ καὶ ἐκληρώθημεν προορισθέντες κατὰ πρόθεσιν τοῦ τὰ πάντα ἐνεργοῦντος κατὰ τὴν βουλὴν τοῦ θελήματος αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι ἡμᾶς εἰς ἔπαινον δόξης αὐτοῦ τοὺς προηλπικότας ἐν τῷ Χριστῷ: ἐν ᾧ καὶ ὑμεῖς ἀκούσαντες τὸν λόγον τῆς ἀληθείας, τὸ εὐαγγέλιον τῆς σωτηρίας ὑμῶν, ἐν ᾧ καὶ πιστεύσαντες ἐσφραγίσθητε τῷ πνεύματι τῆς ἐπαγγελίας τῷ ἁγίῳ, ὅ ἐστιν ἀρραβὼν τῆς κληρονομίας ἡμῶν, εἰς ἀπολύτρωσιν τῆς περιποιήσεως, εἰς ἔπαινον τῆς δόξης αὐτοῦ. (Ef. 1:3–14)Kreikan kielen taito on hiukkasen ruosteessa tai suoraan sanottuna en tiedä onko tuo edes kreikkaa.
- q.v
Jos kirjoittaisin kirjan Stephen Kingin nimissä niin olisiko se väärennös?
- JosTarkkojaOllaan
Niin sanottuja Pseudo-Kingin kirjoja on jo olemassa, jotka poikkeavat huomattavasti Stephen kingin omasta tuotannosta, tyylistä, juonesta ja rakenteesta.
- q.v
Niitä Pseudo-Kingejä ei ilmeisesti pidetä aitoina Kingeinä.
Miksi ihmeessä noitä väärennettyjä Paavalinkirjeitä pidetään niin arvokkaina, että pitää säilyttää Raamatussa? q.v kirjoitti:
Niitä Pseudo-Kingejä ei ilmeisesti pidetä aitoina Kingeinä.
Miksi ihmeessä noitä väärennettyjä Paavalinkirjeitä pidetään niin arvokkaina, että pitää säilyttää Raamatussa?Eivät ne mitään väärennöksiä ole.
- Kuplapuhkee
Apt.t.20:9-10 Kuollut ei ollutkaan kuollut. Biblia mukaan, hänen sielunsa on viellä hänessä.
- Lakoninentoteamus
Paavalin kirjeet ovat Paavalin kirjeitä! Joskus voi tyyli vauhtia, jos kirjeen on kirjoittanut paperille joku kirjuri.
- TämänPaavaliKirjoitti
Kaikilla Paavalin kirjeillä on ollut kirjuri, Paavali tse kirjoitti vain Galatalais kirjeen luvun 6 jakeet 11 - 18, jossa syystä on tuohduksissaanapannut kynän kirjurin kädestä ja alkanut raaputtaa suurin epäselvin kirjaimin:
"Katsokaa, miten suurin kirjaimin minä nyt omakätisesti kirjoitan teille! Ne, jotka tahtovat saavuttaa arvonantoa ihmisten keskuudessa, yrittävät pakottaa teidät ympärileikkaukseen vain siksi, ettei heitä vainottaisi Kristuksen ristin tähden. Eiväthän ympärileikkauksen kannattajat itsekään noudata lakia, vaan he tahtovat saada teidät ympärileikatuiksi voidakseen kerskailla siitä, mitä teille on tehty. Minä taas en ikinä tahdo kerskailla mistään muusta kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä. Siinä on maailma minulle ristiinnaulittu ja minä maailmalle. On samantekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ympärileikkaamaton. Tärkeää on, että hänet on luotu uudeksi. Tulkoon rauha ja laupeus niiden osaksi, jotka vaeltavat tämän ohjeen mukaan, koko Jumalan Israelin osaksi! Älköön kukaan enää tämän jälkeen tuottako minulle vaivaa. Onhan minulla Jeesuksen arvet ruumiissani. Herramme Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän kanssanne, veljet. Aamen."
Tässä on ainoa katkelma siitä, mitä Paavali on itse omin käsin kirjoittanut. Ympärileikkaus kysymys oli hyvin tärkeä asia Paavalille. Sen sijaan kirjureilla oli täysi vapaus ja aikaa jäsennellä saneltuja kirjeitä ja käyttää omaa sanastoaan tuon ajan tavan mukaan. Kirjeiden huolelliseen viimeistelyyn käytettiin tavallisesti aikaa yhdestä päivästä helposti kolmeen päivään. - lakoninentoteamus
TämänPaavaliKirjoitti kirjoitti:
Kaikilla Paavalin kirjeillä on ollut kirjuri, Paavali tse kirjoitti vain Galatalais kirjeen luvun 6 jakeet 11 - 18, jossa syystä on tuohduksissaanapannut kynän kirjurin kädestä ja alkanut raaputtaa suurin epäselvin kirjaimin:
"Katsokaa, miten suurin kirjaimin minä nyt omakätisesti kirjoitan teille! Ne, jotka tahtovat saavuttaa arvonantoa ihmisten keskuudessa, yrittävät pakottaa teidät ympärileikkaukseen vain siksi, ettei heitä vainottaisi Kristuksen ristin tähden. Eiväthän ympärileikkauksen kannattajat itsekään noudata lakia, vaan he tahtovat saada teidät ympärileikatuiksi voidakseen kerskailla siitä, mitä teille on tehty. Minä taas en ikinä tahdo kerskailla mistään muusta kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä. Siinä on maailma minulle ristiinnaulittu ja minä maailmalle. On samantekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ympärileikkaamaton. Tärkeää on, että hänet on luotu uudeksi. Tulkoon rauha ja laupeus niiden osaksi, jotka vaeltavat tämän ohjeen mukaan, koko Jumalan Israelin osaksi! Älköön kukaan enää tämän jälkeen tuottako minulle vaivaa. Onhan minulla Jeesuksen arvet ruumiissani. Herramme Jeesuksen Kristuksen armo olkoon teidän kanssanne, veljet. Aamen."
Tässä on ainoa katkelma siitä, mitä Paavali on itse omin käsin kirjoittanut. Ympärileikkaus kysymys oli hyvin tärkeä asia Paavalille. Sen sijaan kirjureilla oli täysi vapaus ja aikaa jäsennellä saneltuja kirjeitä ja käyttää omaa sanastoaan tuon ajan tavan mukaan. Kirjeiden huolelliseen viimeistelyyn käytettiin tavallisesti aikaa yhdestä päivästä helposti kolmeen päivään.Kirjuri kyllä hyvin selittää mahdolliset tyylin vaihdokset. Ja tietenkin Paavalin kypsyminen uskossaan aiheuttaa tyylin muuttumista ja myös olosuhteet voi tähän vaikuttaa.
lakoninentoteamus kirjoitti:
Kirjuri kyllä hyvin selittää mahdolliset tyylin vaihdokset. Ja tietenkin Paavalin kypsyminen uskossaan aiheuttaa tyylin muuttumista ja myös olosuhteet voi tähän vaikuttaa.
Jaa. Eikö se suuri alkukokemus riittänyt, vaan poti vielä kasvaa uskossa? Ei kuulosta uskottavalta. Saulus muutti koko elämänsä heti kuulutaan äänen.
- ElämäOnKilpajuoksu
torre12 kirjoitti:
Jaa. Eikö se suuri alkukokemus riittänyt, vaan poti vielä kasvaa uskossa? Ei kuulosta uskottavalta. Saulus muutti koko elämänsä heti kuulutaan äänen.
Saulus Pauluksen mukaan elämä on kuin juoksukilpailu, se tulee juosta moitteetta ja kunnialla maalin asti. Mutta jotta kilpailussa pärjää, pitää myös muistaa treenata, pitää lanteet löysinä ja varsinkin pää selvänä.
- Anonyymi
ElämäOnKilpajuoksu kirjoitti:
Saulus Pauluksen mukaan elämä on kuin juoksukilpailu, se tulee juosta moitteetta ja kunnialla maalin asti. Mutta jotta kilpailussa pärjää, pitää myös muistaa treenata, pitää lanteet löysinä ja varsinkin pää selvänä.
Kommentti on varmaan vitsi henkilöstä, joka Raamatussa sanoo tekevänsä sitä pahaa , mitä vihaa, mutta ei pysty olemaan tekemättä?!
- Anonyymi
Tutkijat ovat sisällön ja tyylin perusteella hyvin yksimielisiä siitä, että aitoja Paavalin kirjeistä on seitsemän. Viisi ovat väärennöksiä. Kristityt tutkijat jotka eivät halua tunnustaa, että Raamatussa on väärennyksiä ja valehtelua puhuvat "Paavalin koulukunnan kirjeistä". Tämä on selittelyä - tai oikeastaan valehtelua.
"Paavalin" kirjeet ovat erinomainen dokumentti siitä, miten kristinuskoon on alusta asti kuulunut oleellisena osana valehtelu ja väärentäminen. Kun Jumala tai Paavali tai kuka milloinkin ei ole kirjoittanut sitä mitä omahyväisen ja itsekeskeisen kristityn mielestä on "oikeasti tarkoittanut", niin kynnys valehteluun ja väärentämiseen on olematon. Usko on ennen kaikkea uskoa omaan erehtymättömyyteen."Paavalin" kirjeet ovat erinomainen dokumentti siitä, miten kristinuskoon on alusta asti kuulunut oleellisena osana valehtelu ja väärentäminen.”
Sinulla taas taisi tulla hyvä ”dokumentti” siitä, miten et tunne historiaa?
Antiikin aikana oli ihan hyväksytty tapa kirjoittaa jonkun tunnetun nimissä koska, jos viesti oli tärkeä yhteisölle, tätä perinnettä käytettiin.
Tuolloin ajateltiin, että ajattelivat historiallisen henkilön auktoriteetin ikään kuin siirtyneen kirjoittajalle. Vähän samaan tapaan kuin jotkut pitävät Raamatun kirjoituksia Jumalan sanelemana.
Eikä niitä pidetty millään tavoin epäilyttävinä eikä etenkään vääränä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 833970
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t342983Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä992243Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?301930- 311770
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian231762Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell571699Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja271537Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91497- 281491