Vietämme kohta ehtoollista perhepiirissä. Murramme leivät ja jaamme rypälemehun. Teemme sen yhdessä muistaen Herraamme ja Vapahtajaamme Kristusta Jeesusta, Hänen käskynsä mukaan. Ei pappeja, ei kirkkorakennuksia, ei pröystäileviä litanioita...vain uskovien yhteys ja Kristus keskellämme. Tämäkin päivä on Herran päivä :-)
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
Ehtoolliseen ei pappeja paljon tarvita! Ei Jeesuskaan tarvinnut!
Et voi tosissasi vedota siihen että Jeesus ei tarvinnut pappeja! Mihin Jumalan Poika Kristus olisi pappeja tarvinnut. Mutta entäpä me?
Jeesus itse se on oikea ylimmäinenpappi, ei Joosef ben Kaifas tai muutkaan ylipappi Hannaan klaanin jäsenet.
Jeesus ei tarvinnut pappeja ja näytti meille miten ehtoollista vietetään.
Kuulostaa hyvältä. Siunattua leivänmurtoa perheellesi!
Ev.lutille ym.asiasta kiinostuneille. Tässä on Raamatunmukainen PAPPI!
https://www.youtube.com/watch?v=Wz1zVQpv808
Aamen!
Hieno homma. Siunausta.
Piti olla viiniä, mutta saahan sitä sen verran lipsua hyvä asian tehdessä.
Mukavaa yhteistä hetkeä teidän koko porukallenne ja toivotan Jeesuksen läsnäoloa. Missä kaksi tai kolme on paikallla, siellä Kristus on heidän keskellään, kuten hän itse lupasi.
Luterilaisessa seurakunnassa ehtoollista taasen vietetään seurakunnan kokoontumisessa ja ehtoollista pidetään juuri koko Jumalan perheväen, eli seurakunnan, ateriana, ei ainoastaan yksittäisille perhekunnille. Se, mitä aloituksessa enemmän on pröystäilyksi kutsuttu, on seurakunnalle kuitenkin pyhä hetki ja yhteinen kokoontuminen rukoukseen ja Jumalan sanan kuuloon. Ehtoollinen on kuitenkin yhteyden ja anteeksiantamuksen ateria. Sillä ei vain siellä missä kaksi tai kolme, vaan myös kaksi- tai kolmekymmentä, kuin myös kaksi tai kolmesataa on koolla, siellä Kristus on heidän keskellään. Luterilainen seurakunta nauttii aina Kristuksen ruumiin ja veren hänen muistokseen ja Jumalan kiitokseksi, sekä vastaanottavat Jumalan lupaukset uskon vahvistamiseksi.
No, ehkä tuo pröystäily oli vähän epäsopiva ilmaus...
Yritätkö sanoa, että alkuseurakunta vietti väärin ehtoolista?
"Luterilaisessa seurakunnassa ehtoollista taasen vietetään seurakunnan kokoontumisessa ja ehtoollista pidetään juuri koko Jumalan perheväen, eli seurakunnan, ateriana, ei ainoastaan yksittäisille perhekunnille. "
En ole koskaan nähnyt, että koko seurakunta olisi kirkossa ollut ehtoollisella. Etköhän nyt käyttänyt totuus-termiä vähän liian luovalla tavalla?
"Mukavaa yhteistä hetkeä teidän koko porukallenne ja toivotan Jeesuksen läsnäoloa. Missä kaksi tai kolme on paikallla, siellä Kristus on heidän keskellään, kuten hän itse lupasi."
- Näin siis "Ville-pappi".
Yksikään luterilainen pappi ei suosittele ehtoollisen viettoa kotona julkisesti, siitä tulee sanktioita ylemmältä taholta.
Mutta Jeesus ei puhunut ehtoollisesta sanaakaan, vaan asetti muistoaterian, jota vietti opetuslasten kanssa. Ehtoollinen on ihmisten kehittelemä muoto tuosta muistoateriasta, jonka kirkko on ominut itselleen, jopa niin, ettei sakramentteja voi jakaa kirkon ulkopuolella.
Itsekin vietän Jeesuksen muistoateriaa läheisten kesken, siihen ei todellakaan tarvita pappeja, vaan uskon yhteys.
Jeesus sanoo ateriasta, niin usein kun te näin teette, tehkää se muistokseni.
Kokolailla turhaan esiinnyt mukamas pappina täällä, kun et edes tiedä perusajatuksia, miten kirkko asiaan suhtautuu.
En suosittele kommentissani heidän ollenkaan viettävän kotiehtoollista, vaan toivotan heille hyvää ja Jeesuksen läsnäoloa. Mieluummin haluan ja toivotan hyvää kuin lyön kiilaa ja lausun pahoja sanoja.
Vastalauseeni aloittajalle tulee ilmi vastauksessani. Siinä kerron, miten luterilaiset toimivat ja me emme vietä yksityistä kotiehtoollista. Kuvaus on vahva: Koko seurakunta on Jumalan perheväkeä ja he viettävät yhteistä ehtoollista seurakuntana esim. kirkossa, ei yksityisehtoollista omalla pienellä porukalla. Jo apostolien teoissa tulee ilmi, millä tavalla ehtoollista (leivän murtamista) vietettiin alkuseurakunnassa: Seurakunnan yhteisessä kokoontumisessa eli jumalanpalveluksessa/kokouksessa - eli pääsääntöisesti ei kodeissa yksityisesti.
En tiedä aloittajan hengellistä yhteisöä, mutta yksityisehtoollisen viettäminen kotona viittaa vapaakristilliseen taustaan, ei luterilaiseen. Näin ollen hän ei ole luterilaisen kirkon piirissä, vaan muussa yhteisössä ja noudattaa tämän yhteisön ehtoollisopetusta. Kunnioitan siis hänen hengellisen yhteisönsä ehtoollisopetusta toivottamalla hyvää. Eli hänen taustayhteisönsä arvelu on pelkkää arvailuani. Mutta mikäli hän taasen on luterilainen, kehotan häntä lopettamaan yksityisehtoollisten viettämisen ja osallistumaan oman kotiseurakuntansa jumalanpalveluksiin.
Ehtoollinen on siis yhteisön yhteinen ateria, ei yksityinen ateria kotona. Uuden testamentin lehdiltä on jo luettavissa, miten jumalanpalvelusten viettäminen alkoi muotoutua varhaiskirkon aikana. Kokoontuminen seurakunnan yhteisiin tilaisuuksiin, joissa rukoiltiin ja luettiin Sanaa sekä selitettiin sitä. Leipää murrettiin yhdessä. Eikä seurakunnan tilaisuudet olleet ilman "juontajia", eli seurakunnan paimenia - pappeja.
Mihin siis pappeja tarvitaan? Raamatun kuvauksen perusteella seurakunnan paimeniksi mm. johtajaan seurakunnan kokoontumisia eli jumalanpalveluksia. Uuden testamentin näitä viranhaltijoita kutsuttiin mm. sanalla episcopus, eli paimen. Tästä sanasta tulee sana piispa. Tai presbyteros eli vanhin - josta tulee sana englanninkielen sana priest (pappi) ja sama ruotsiksi kuuluu präst. Toisaalta paimen on latinaksi pastor...
Jeesus tosiaan käskee viettämään ateriaa hänen muistokseen. Niin, aterian viettäminen ja ateria itse sisältöineen ovat vähän kaksi eri asiaa silti. Luterilainen seurakuntakin viettää ehtoollista aina Jeesuksen ristinkuoleman ja uhrin muistoksi, mutta antaa aterialle itselleen paljon enemmän sisältöä kuin esim. vapaakristillisissä yhteisöissä. Esim. Jeesuksen omiin sanoihin luottaen luterilainen seurakunta opettaa, että leipä todellisesti on Kristuksen ruumis ja viini on hänen verensä todellisesti. Kristus itse on ehtoollisaineissa läsnä. Ehtoollinen on siksi myös valtavan suuri symbolinen yhteys uskon kautta muihin kanssakristittyihin ja Kristukseen itseensä. Uskon yhteys on, mutta keihin kaikkiin? Ei ainoastaan yksityisehtoolliselle kokoontuneeseen pieneen ihmisjoukkoon, vaan koko seurakuntaan yhteisessä jumalanpalveluksessa ja kaikkiin muihinkin ympäri maailman Kristuksen kautta.
Ehtoollisen vietossa ei yhteys ole siis pienen ryhmän yhteyttä, jota ikävä kyllä kotona vietetty yksityisehtoollinen vain kuvaa, vaan seurakunnan viettämänä ehtoollinen on paljon suurempi yhteys - maailmanlaajuinen.
Evankeliumi Matteuksen mukaan 26
7. Mutta ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat:
"Mihin tahdot, että valmistamme pääsiäislampaan sinun syödäksesi?"
18. Niin hän sanoi: "Menkää kaupunkiin sen ja sen luo ja sanokaa hänelle: 'Opettaja sanoo: Minun aikani on lähellä; sinun luonasi minä syön pääsiäisaterian opetuslasteni kanssa'."
20. Ja kun ehtoo tuli, asettui hän aterialle kahdentoista opetuslapsensa kanssa.
26. Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi:
"Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini".
27. Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
28. sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Ville pappi onko 12 henkeä, jotka kokoontuivat yksityiskodissa mielestäsi seurakunta joka kokoontuu kirkossa ?
On se vähän eri asia syödä muistoateria, kuten hautajaisissa, kuin että syödään ruumis ja juodaan sen veri. Sitäkin on aikoinaan tapahtunut varsinkin alkukantaisilla heimoilla, mutta, ruumiin syönti on kannibalismia.
Ruumiin syönti ja veren juonti on hyvin kuvottava ja pakanallinen rituaali.
Ymmärrän kyllä sen, että Hesekielin kehoitettiin syömään kirjakäärö, viisaus kehoittaa syömään itseään, eli viisautta, ja Jeremia kehoittaa syömään hänen sanojaan. Mutta Jeesuksen syöntiä en ymmärrä.
Muistoateriaa (po.ehtoollista) voi nauttia myös turmiokseen, tätä opettaa Jeesus ja myös apt.Paavali.
Vaikka itse olen luterilainen, en v oi osallistua siihen omassa seurakunnassa, koska nainen ei voi toimia seurakunnan paimenena ja häneltä vastaanotettu sakramentti ja syntien anteeksianto eivät ole päteviä.
Näin nautittuna se olisi omaksi turmiokseni, siksi vietän Jeesuksen muistoateriaa kotona läheisten kanssa.
Hienoa Ville, että jaat täällä oikeaa luterilaista opetusta ehtoollisestamme. Näin Siperia opettaa :). Yksi hieno opetus ehtoollisesta tuli kuultua hiljattain liittyen ehtoollisen vanhatestamentilliseen edeltäjään pääsiäislampaan uhraamiseen. En ollut aiemmin tajunnut, että ensimmäisellä ehtoollisella kiirastorstaina, Jeesus pyysi nimenomaan muistamaan VASTEDES pääsiäisaterialla häntä, vanhatestamentillisen ajan Egyptistä pois lähtemisen sijaan. Siinä siis Uusi Liitto konkretisoituu, vanhan liiton väistyessä. Vähän niinkuin uuden ajan alkamista ilmensi aiemmin veden muuttuminen viiniksi Kaanaan häissä.
Totta, Jeesus vietti pääsiäisateriaa ja ehtoollista kahdentoista oppilaansa kanssa, mutta kyse ei ollut vielä seurakunnan kokoontumisesta. Pääsiäistapahtumia, joihin Jeesus viittasi opetuslapsilleen, ei ollut vielä tapahtunut. Kyse ei ollut vielä seurakunnan kokoontumisesta, jossa ehtoollista vietetään Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen muistoksi. Seurakuntakin perustettiin vasta paljon myöhemmin helluntaina, kun Pyhä Henki vuodatettiin.
Varhaiskirkon aikana seurakunta kokoontui kodeissa, mutta kyse oli seurakunnan kokoontumisesta, ei yksityisestä kristityn perheen ja/tai sen pienen lähipiiriin kokoontumisesta. Tuolloin ei seurakunnilla ollut vielä omia rakennuksia tai kirkkoja, joissa kokoontua.
Nimimerkki ei.mene.läpi, luterilaisen opetuksen mukaan Jumalan Sana pyhittää ja tekee sakramentin ja Sanaan liittyvä Jeesuksen lupaus. Tässä tilanteessa papin sukupuoli ei vaikuta ehtoolliseen, vain ja ainoastaan Jumalan Sana pyhittää ja pätevöittää ehtoollisen.
Ehtoollisella on kiintoisa linkki Vanhaan testamenttiin ja sen uhriaterioihin. Jeesuksen sanat itsestään uhrina ovat vahvoja kuvia ja ehtoollisen viittaukset juuri pääsiäislampaaseen ja uhriin sisältävät juuri uhrin syömisen. Tämä on kiinnostava teksti (2. Moos. 24: 4-11).
"Mooses rakensi vuoren juurelle alttarin ja pystytti sen luo kaksitoista kivipatsasta Israelin kahdentoista heimon mukaan. Hän lähetti israelilaisia nuorukaisia uhraamaan polttouhreja ja teurastamaan sonneja yhteysuhriksi Herralle. Puolet niiden verestä Mooses pani uhrimaljoihin, ja puolet hän vihmoi alttarille. Sitten hän otti liiton kirjan ja luki sen kansan kuullen, ja kansa sanoi: ”Me teemme kuuliaisesti kaiken, mitä Herra on käskenyt.” Mooses otti veren, vihmoi sillä kansaa ja sanoi: ”Tämä on sen liiton veri, jonka Herra nyt tekee teidän kanssanne näillä ehdoilla.” Mooses ja Aaron, Nadab ja Abihu sekä seitsemänkymmentä Israelin vanhinta lähtivät vuorelle. He näkivät Israelin Jumalan, ja se millä hän seisoi oli kuin safiirikiveä, kirkas kuin taivas itse. Näitä Israelin valittuja vastaan hän ei nostanut kättään. He saivat katsella Jumalaa, ja he söivät uhriaterian."
Ette te voi poistaa ikuista liittoa, koska se on toisen uskonnon liitto. Lisäksi se on Lakiliitto, eli laillinen liitto.
"Kyse ei ollut vielä seurakunnan kokoontumisesta, jossa ehtoollista vietetään Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen muistoksi. Seurakuntakin perustettiin vasta paljon myöhemmin helluntaina, kun Pyhä Henki vuodatettiin."
VIlle-pappi ei näköjään ole tietoinen kristinuskosta ollenkaan, sillä seurakunta oli jo Vanhan Testamentin aikoihin. Tämä seurakunta, jonka kanssa Jeesus, seurakunnan pää, kokoontui oli Jeesukseen uskovien yhteenliittymä ja tässä tilaisuudessa tuodaan esiin miten kristityt viettävät ehtoollista eikä kirkolla ole tähän mitään asiaa.
"En suosittele kommentissani heidän ollenkaan viettävän kotiehtoollista, vaan toivotan heille hyvää ja Jeesuksen läsnäoloa. Mieluummin haluan ja toivotan hyvää kuin lyön kiilaa ja lausun pahoja sanoja. Vastalauseeni aloittajalle tulee ilmi vastauksessani. " (Ville-pappi)
Ville hyvä! Olen todella pitänyt monista kirjoituksistasi joita olet tänne kirjoittanut. Sinulla on minusta raitis ja luterilainen käsitys ainakin niistä asioista joista olet tähän asti puhunut. Siksi minäkin hämmästyin tuota yllä olevaa. MInusta sinun vastalauseesi ei tullut esille siten että se voitaisiin ymmärtää vastalauseeksi vaan pikemmin sen voi ymmärtää välinpitämättömäksi kommentiksi(mitä et tietenkään tarkoittanut) - joss esitellään meidän luterilainen ehtoolliskäsitys "nyt vaan jonain vaihtoehtona muiden vaihtoehtojen joukossa, ei parempana eikä huonompana"
Ainakin minä ja näköjään jotkut muutkin ymmärsivät sinun hyväksyvän tuon ehtoollisen ottamisen omiin käsiin "ihan ok juttuna, mutta meillä luterilaisuudessa jne."
Seuraavan kirjoitan vähän aralla sydämellä kosa olet pappi ja sinun kuuluisi opettaa minua; aina ei voi olla se "mukava mies" joka sanoo kritiikin niin pyöreästi ettei kuulijat edes ymmärrä sitä vastalauseeksi. Jos meidän kristittyjen on suostuttava olemaan houkkia Kristuksen opin tähden, niin eikö vielä enemmän se ole pappien velvollisuus? Siis sanoa selvästi asia vaikka se ei aina kuulijaa miellyttäisikään?
Ja en tosiaan tarkoita että pitäisi paasata suu vaahdossa ja tarkoituksena loukata. Tämän ja liiallisen varovaisuuden välissäkin on jotain maastoa. Itse tulen varmasti monta kertaa sanoneeeksi liiankin jyrkästi. Yritän tutkia itseäni ja harkita milloin se olisi tarpeen, milloin taas ei. Usein käy niin etten onnistu. Joskus silti onnistun ja vaikka vastapuoli ottaa ns. nokkiinsa, tiedän varmasti olleeni oikealla asialla kun tarkoitus ei ole loukata.
Se vaan on niin että Jumalan sanassa o nkaksi terää: laki ja evankeliumi. Toiset se suututtaa(paaduttaa), toiset parantaa. Loukkaantumisia ei voi välttää jos pysyy rehellisesti oikeassa tunnustuksessa, vaikka se ei olisikaan mikään lyömäase, ottaakseni pois mahdollisuuden ilkkujien "raamatulla-päähän-lyömnis-retoriikaltalta".
Minä sen nyt alottajalle kuitenkin sanon että Jumala ei ole kutsunut meitä seurakunnattomuuteen, hurmahenkisyyteen eikä ottamaan sakramentteja omiin käsiimme, vaan Hän tahtoo järjestystä, oikeaa kristillistä oppia ja kuuliaisuutta seurakunnan paimenille jotka on pantu meidän rivikristittyjen opettajiksi. Ehtoollista ei ole tarkoitettu hurmehenkisten individualistisen seurakuntakäsityksen omaaville yksityisyrittäjille.
Ja tämän sanon sinulle kivitasku ihan kristillisessä rakkaudessa että tästä teidän on tekeminen parannus, sillä kyse on vakavasta asiasta, eriseurasta ja siten synnistä.
Kiinnostava teksti tosiaan ja erikoisinta, että sanotaan että nämä vanhimmat saivat nähdä Jumalan.
Jeesuksen muistamisesta vielä unohdin tuoda sen, että siinä missä vanhan liiton puolella muisteltiin vapautumista Egyptin orjuudesta samalla tavoin uuden liiton puolella muistelemme vapautumista. Nyt muistelemme vapahtajamme Jeesuksen ristintyön kautta ja tähden ; kuoleman, Perkeleen ja synnin vallasta vapautumista. Siinä missä vanhassa liitossa muisteltiin ajallista vapautusta on uudessa liitossa kyse iäisyyden asiasta.
Olet oikeassa Evl.lut. kyllä. Verkkokirjoittelu on hankalaa siinä, että tässä voi ymmärtää väärin ja olen itse pyrkinyt kirjoittamaan hyvät tavat muistaen. Kohteliaasti, mutta tekstinkin voi ymmärtää väärin, jos sen tekee liian tyylitellen. Pahoitteluni tosiaan. Hyvä, että asia tuli edes jälkikäteen korjatuksi, mitä yritin tarkoittaa. Nyt kun itsekin tarkemmin luen vanhemman kommenttini, siitä voi kyseisen johtopäätöksen kyllä vetää.
Kirjoittelussa on usein vaarana se, että menee henkilökohtaisuuksiin, vaikkei sitä haluakaan tehdä. SIlti uskonnin kohdalla keskustellessa se on vaativa asia, koska vakaumus linkittyy tiiviisti identiteettiin. Kiitokset Evl.lut. muistutuksestasi ja opastuksestasi - yhtälailla itsekin olen Jeesuksen oppilas ja hyvä seurakunta on sellainen, jossa niin paimenet kuin seurakuntalaiset saavat mahdollisuuden opastaa toisiaan.
Samalla kommentoin nimimerkkiä 'korjaanhieman'. Olen eri mieltä. Jeesus solmi uuden liiton ristinkuolemallaan ja ylösnousemuksellaan, ja tämän liiton kansa on kirkko, eli Jumalan ja Jeesuksen seurakunta. Sen perusta on evankeliumin sanoma ja Jumalan armollisuus, seinien kantimena Kristuksen risti, seininä Raamatun todistukset ylösnousseesta Kristuksesta ja kattona Jumalan Taivas, Jumalan valtakunta. Tähän seurakuntaan liitytään kasteen ja Pyhän Hengen kautta, eikä näitä kumpaakaan ollut vanhan liiton aikana ollenkaan.
Kiitän keskustelusta osaltani. Aikani ei anna myöten enemmälle, vaan työkenttä kutsuu jälleen. Siunausta Herramme Jeesuksen syntymäjuhlan odotukseen.
Ville, kiitokset itsellesi. Sinulla on mielestäni hieno asenne ja kirjoituksistasi näkyy se että olet vakaa uskovainen pappi, -siis mies oikealla paikallaan! Nyt minua melkein hävettää että kehtasin huomattaa papille joka kuitenkin kaikin puolin on vilpitön, mutta näin nyt kumminkin kävi. Kääntäköön hyvä ja laupias Jumalalamme kaikki asiat parhain päin.
Nöyrimmästi pyydän anteeksi jos jossain olin liian kulmikassanainen. Ehdottomasti myös tunnustaudun että sinä olet kirkkomme oikea pappi ja minä olen sanankuulija. Monilla kirjoituksillasi olet osoittanut tähän asti, joita olen lukenut, ansaitsevasi kaikin puolin sen mitä apostoli Raamatussa käskee sanankuulijoille suhteessa paimeniin. Huomasin itsekin kirjoituksessasi asian joka minunkin olisi pitänyt paremmin hoksata eli "ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala" -ei meidän niihin tarvitse ottaa kantaa. No, ilmaantuihan sitten vielä toki että ketjun aloittaja olikin luterilaisen kirkkomme jäsen.
Taivaallisen Isän haltuun!
" Uuden testamentin näitä viranhaltijoita kutsuttiin mm. sanalla episcopus, eli paimen.
Tästä sanasta tulee sana piispa. "
Nyky piispat ovat paremminkin: Canis lupus eli susi. Susi liikkuu pääasiassa hämärissä ja yöllä. Mikä kuvastaa hyvin tätä aikaa, kirkossa on HENGELLINEN PIMEYS, on ollut jo kauan.
Nuoret sudet vaeltavat, minkä ansiosta susi leviää nopeasti uusille asuma-alueille.
"Ja tämän sanon sinulle kivitasku ihan kristillisessä rakkaudessa että tästä teidän on tekeminen parannus, sillä kyse on vakavasta asiasta, eriseurasta ja siten synnistä"
Aika outo tuomio sinulta, että ehtoollisen viettäminen kotona, olisi ERISEURAISTA, ja syntiä ? En nyt tarkoita tätä eerikan aloitusta vaan yleensä.
Ja ensin mielistelet pappia ja sitten olet kuiten muita ohjaamassa ja vieläpä VÄÄRIN !
Kirje galatalaisille 5
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
Ville pappi sanoi: "Kiitän keskustelusta osaltani. Aikani ei anna myöten enemmälle, vaan työkenttä kutsuu jälleen."
Niimpä, niin ne on häipyneet edellisetkin papit, kun jäävät häviölle.
Miksi kutsutte minua Eerikaksi?
Häviölle? Millä tavalla? Kaveri naputti, ettei ennätä enempää keskustella, koska on töissä. Kirkolla on omat verkkokeskustelijansa, jotka kirjoittavat sen nikin Kirkko kuulolla takaa ja käyttävät siihen työaikaansa, mutta jotkut työntekijät kirjoittavat kun haluavat ja ennättävät työaikansa ulkopuolella. Ei se tämän yksinkertaisempaa ole.
Siis millä tavalla Ville-pappi jäi häviölle, se kun ei nääs meikälle aukene?
Ehtoollisaineet eivät muutu Kristuksen ruumiiksi ja vereksi kotioloissa ilman papin siunausta ja siten Pyhän Hengen vaikutusta. Alusta asti sanan ja sakramenttien jakaminen on uskottu seurakunnan paimenten vastuulle ja tuon virn siirtyminen apostolisessa järjestyksessä kättenpäällepanemisen kautta. Kotihartaus on mitä suositeltavin tapa, mutta ei se ehtoollisen viettoa ole, syntien anteeksisaamiseksi ja iankaikkiseksi elämäksi.
älä höpöt' tuollsista lapsellista tarua papeista ja ihmissyönneistä!
kuinka vanhaksi teidän pitää elää että pääsette edes ehtoollisesta Raamatun jäljille.
Älä eksy. Ehtoollinen on Jeesuksen MUISTOKSI, kuten Hän sen käski. Ensimmäistä ehtoollista vietettiin ennenkuin Jeesus oli edes ristiinnaulittu. Kirkko opettaa väärää evankeliumia myös ehtoollisesta, kuten vauvakasteestakin ja monista muista asioista. Ainoa välimies ihmisen ja Isän välillä on Jeesus. Jumala ei kunniaansa jaa ihmisen kanssa. Kirkko on taas nostanut itsensä korokkeelle ja yrittää toimia jonain välikätenä, mikä on törkeää eksytystä ja valhetta.
"Ehtoollisaineet eivät muutu Kristuksen ruumiiksi ja vereksi kotioloissa ilman papin siunausta ja siten Pyhän Hengen vaikutusta."
No miten se jumalaton pappi, joita suurinosa Ev.lut.kirkonpapeista valitettavasti on, miten hänen sanansa voivat siunata ehtoollisen sopivammaksi ?
AP:lle luulin alkuun aloitusta provoksi, mutta jos se ei sitä ole niin kysyn:
Mikä teillä on ehtoollisleipänä ?
Sinänsä tuo kotiateria olisi ihan hyvä, Jeesus on siellä missähänen omansa ovat.
Niinhän tuo näyttää menevän katolisessa kirkossakin. Kamalaa kun eksytetään. Kuinka moni uskova todellisuudessa menee Alkosta hakemaan viiniä perhepiirissä pidettävää ehtoollista varten?
Kotona on äiti joka on pyhä henki, läsnäoleva, puolustava, pelastava, ruonlaittaja, lämmönantaja, ymmärtäjä, syliin ottaja, puheleva, lauleleva hengetär.
Kun äiti voi hyvin, koko perhe voi hyvin.
Ihan mikä tahansa leipä. Eilen oli moniviljalimppu :-)
Ehtoollisleipä on nimenomaan EHTOOLLISTA varten tehty leipä (tai kirkossa se läpyskä.t.)
Raamatussa kehoitetaan eroittamaan EHTOOLLINEN muusta syömisestä ja ylimääräisen ehtoollisleivän ja viinin hävittämisestä on myös omat sääntönsä.
Raamattu varoittaa käyttämästä ehtoollista väärin: "Joka syö ja juo EROITTAMATTA.. ..Syö ja juo tuomioksensa.
Ja Evlutille: Raamattu puhuu ehtoollisesta nimenomaan Jeesuksen KUOLEMAN muistoksi, "niin usein kun sen teette tehkää se MINUN MUISTOKSENI"! Ehtoollinen julistaa myös Jeesuksen TOISTA TULEMUSTA!
Ev.lut.kirkon "Sakramentteja" en ole Raamatusta vielä löytänyt, mutta näyttänet paikat..!
"Joka syö ja juo EROITTAMATTA.. ..Syö ja juo tuomioksensa."
Olen lukenut tuon Korinttilaiskirjeen monta kertaa läpi, eikä siinä puhuta kertaakaan että ehtoollisen ainekset tulisi erottaa muusta ateriasta tai joutuu oikeuteen... Olen kyllä kuullut, miten ihmiset lisäävät Raamattuun surullisesti omiaan, joten tämä on lieneen yksi niistä. Itse tuo Raamattu sanoo seuraavaa:
"26 Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee. 27 Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. 28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. 29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. 30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois. 31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi. 32 Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi. 33 Veljeni, kun siis kokoonnutte aterioimaan, odottakaa toisianne. 34 Se, jolla on nälkä, syököön kotonaan, jotteivät kokoontumisenne tuottaisi teille rangaistusta. Muusta annan ohjeet sitten kun tulen."
Lopuksi, kuten näette, lisäohjeista Paavali sopii kertovansa korinttilaisille sitten myöhemmin. Kaikkea, mitä ehtoolliseen liittyy, ei ole kerrottu Raamatussa. Sen tiedon Paavali on jo vienyt hautaansa.
"Olen kyllä kuullut, miten ihmiset lisäävät Raamattuun surullisesti omiaan, joten tämä on lieneen yksi niistä. Itse "MUTTA, kun ei ole!
Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11
"Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni".
26. Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee.
27. Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
28. Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
29. sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Ehei, tuo jae 29 kuuluu näin: "29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion."
Joo. Mutta Jeesus tarkoittaa varmaan viiniä. Raamatussa ei ole muuta kuin vettä ja viiniä.
Viiniä pitää ajatella.
Yleensä vettä ja viiniä, joskus vuohenmaitoa. Vuohenmaitoa juotiin harvoin, koska se pilaantui helposti, siksi siitä valmistettiin ennemmin jugurttia ja juustoa.
"29. sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa."
Eerika etkö osaa lukea?
Vaikka sama asia tuosta uudemmastakin käännöksestä käy ilmi.Itse pidän vain parempana tuota vanhempaa käännöstä.
Rypälemehua? Mistä te luulette rypälemehua saavanne? Kaupoissa ei enään ole myyty moneen vuoteen, joten ainoa tapa olisi kai valmistaa itse. Meillä sensijaan juodaan illallisella kunnon punaviiniä, tänään Khalifornialaista puolimakeaa vuodelta 2001. Koko pullo maksoi aikoinaan noin kympin Alkossa. En näe mitään syytä kieltäytyä alkoholosta jos pystyy pidättäytymään kohtuu käytössä eli juo maltillisesti. Entä miten on teillä?
Viikolla mehua, viikonloppuna pieni tilkka viiniä :-)
Loot ja Nooa joivat viiniä, ei vain pienen tilkan, vaan aivan känniin. Toinen makasi alasti tupansa lattialla, toinen rakasteli tyttäriensä kanssa. Eli kohtuus kaikessa on hyvä ohje.
Loot ja Nooa eivät vielä ehtoollisesta tienneet, koska vasta Vapahtajamme tuon tavan märäsi :-)
Jukka Pakkanen tuo esiin kirjassaan "Muuan Jeesus", että Viimeisen Ehtoollisen kireä ilmapiiri syytöksineen "Kuka se on Herra, joka sinut muka pettää?! Minä en ainakaan!" on tyypillistä hiprakkaisen miesporukan nousuhumalaista uhoa, joka kirkon myöhemmässä traditiossa ja Leonardo da Vincin maalauksissa on siloteltu raamatullisesti ja teologisesti salonkikelpoiseksi mössöksi
Tarkoitin verrata tätä teidän viikonloppu- viinin ottoa ja Lootin ja Nooan vapaa-ajan viinin litkimistä.
Juoda sai, mutta humalaan asti ei. Oli pysyttävä selvänä ja pidettävä lanteet notkeina jotta vaaran uhatessa pystyisi juoksemaan pakon. Vain niin saattoi pelastua ja päästä turvaan.
Juutalaisilta peritty tapa viettää ehtoollista perustuu joko kokonaan seder-ateriaan tai osittain spatti ateriaan. Tilaosuus aloitetaan siunaamalla malja, "Kiitetty olet Sinä, Herra, meidän Jumalamme, maailman kuningas, joka olet luonut viinipuun hedelmän" (tätä siunausta käytetään jokaisen maljan kohdalla). Alku maljan jälkeen toimitetaan erillaosia muotomenoja, kuten käsien pesua ja niinedelleen, ennen varsinaista leivän murtamista. Leivän murtaminen taas tapahtuu tämän jälkeen ennen ateriaa. Silloin murrettaess myös leipäkin siunataan juutalaiseen tapaan, "Kiitetty olet Sinä, Herra, meidän Jumalamme, maailman kuningas, joka olet tuonut leivän esiin maasta." (Raamatusta voitte lukea että Jeesuskin teki näin leivälle ja viinille). Mikäli kyse oli vielä seder-ateriasta, ehtoollisella juotiin kolme maljaa niistä kaikista neljästä pääsiäisen maljakerrallisesta. Näistä kolmesta maljasta Jeesus korotti tällöin kolmannen eli pyhityksen maljan, mutta jätti neljännen eli messiaan maljan juomatta. Sen sijaan opetus tapahtui aterian aikana, kuten juutalaisuudessa oli jo Jeesuksen aikana tapana (huomatkaa, että myös Martti Luther harrasti lähes samankaltaisia pöytäkeskusteluja). Tämänkin käytännön voimme havaita useita kertoja Raamatusta juuri niissä kohdissa joissa kerrotaan Jeesuksen opettaneen fariseusten tai joidenkin muiden kuten vaikka Sakkuksen ruokapöydässä. Jokainen saa kuitenkin vapaasti muokata ja rakentaa ehtoollisperinnettä kunhan se ei loukkaa kanssa tovereitä eli uskonveljiä. Näin myös didakheessa kerrotaan että ehtoolliskaavan loppuun jo ensimmäisen vuosisadan loppuun mennessä oli lisätty aterian loppuun erillinen kiitos. Maljasta, "Me kiitämme sinua, meidän Isämme, pyhästä viinipuusta, Pojastasi Daavidista, jonka teit meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen Kristuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti." Ja leivästä, "Me kiitämme sinua, meidän Isämme, elämästä ja viisaudesta, jonka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti." Sekä rukoillaan, "Me kiitämme sinua, pyhä Isä, pyhästä nimestäsi, jonka olet laittanut sydämiimme, ja viisaudesta ja uskosta ja kuolemattomuudesta, jotka olet tehnyt meille tunnetuksi poikasi Jeesuksen kautta, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. Sinä, kaikkivaltias Herra, loit kaiken nimesi tähden, ja olet antanut sekä lihan että juoman ihmisille nautittavaksi, että me kiittäisimme sinua, mutta meille olet antanut hengen lihaa ja juomaa ja ikuisen elämän poikasi kautta. Yli kaiken me kiitämme sinua, että sinä voit pelastaa, sinulle olkoon kunnia ikuisesti. Muista, Herra, seurakuntaasi, vapauttaksesi sen kaikesta pahasta ja täydellistääksesi sen rakkaudessasi, ja kokoa se yhteen neljältä ilmansuunnalta siihen, mikä on ollut pyhitetty valtakuntaasi varten, jonka olet sitä varten valmistanut, sillä sinun on valtakunta ja kunnia ikuisesti. Tulkoon ilo ja kadotkoon tämä maailma. Siunattu olkoon Daavidin poika . Jos kukaan on pyhä, hän tulkoon, jos ei ole, hän katukoon. Herramme tulee, totisesti."
", "Kiitetty olet Sinä, Herra, meidän Jumalamme, maailman kuningas, joka olet luonut viinipuun hedelmän"
Tämä Jeesuksen rukous on eräs kauneimpia rukouksia, jos ymmärtää mistä Jeesus tässä kiittää.
Tässä rukouksessa Jeesus kiittää uskovista, Jeesuksen seuraajista. Jeesus on se viinipuu ja me olemme tämän viinipuun hedelmät.
Äärimmäisen liikuttava rukous, kun vielä tiedostaa hetken jolloin Jeesus tämän rukoili eli vähän ennen kuin meni Golgatan ristille - meidän vuoksemme.
Kun tämän ymmärtää, niin vähän pienelle ja nöyrälle paikalle tässä sitä uskova viedään.
"Kiitetty olet Sinä, Herra, meidän Jumalamme, maailman kuningas, joka olet tuonut leivän esiin maasta." "
Myös tämä Jeesuksen rukous on sydäntäsärkevän riipaiseva. Jeesus sanoo, että "Minä olen se elävä leipä". Jeesus on se leipä, jonka Isä Jumala tuo esiin maasta eli nostaa Jeesuksen kuolemasta ylösnousemukseen.
Uskovien on hyvä ehtoollisten yhteydessä rukoilla vaikka hiljaa itsekseen nämä rukoukset ja näin muistaa niiden merkityksen.
Toki. Eriasia on sitten aloittajan kaltainen wannabe- juutalaisuus, se ei taas kristityille kuulu.
Wannabe-juutalaisuus? Mitä tarkoitat?
Hän tarkoittanee adventismia, näin luilen.
Jeesus ei viettänyt ehtoollista, vaan seder ateriaa. Kyse oli ateriasta, ei mistään symbolisesta pienen pienen öylätin ja pikkuisen viinitilkan nauttimisesta. Nykyinen ehtoolliskäytäntö on eksynyt kaus sen alkuperäisistä juurista. Se ei ole mitään wannabe-juutalaisuutta, että palaa juurille alkuseurakunnan käytäntöön.
Ehtoolliseksi kutsutaan vanhastaan jokaista päivällisen (noin klo 16-18) ja illallisen (noin klo 20-22) välillä vietettävää ateriaa (eli noin klo 18-20). Tästä siis tuon kirkossa vietetyn aterian nimityskin tulee.
Muita päivän aterioita ovat...
- Aamupala, noin klo 6-8
- Aamiainen, noin klo 8-10
- Brunssi, noin klo 9-11
- Lounas, noin klo 10-12
- Välipala, noin klo 12-14
-Iltapala, noin klo 18-22
-Yöpala, noin klo 22-00
Ehtoollisen vietossa uskon mitä Jeesus sanoi ohjeena opetuslapsilleen. Kohta olikin tuolla ylempänä lainattu jo, joten lukekaa sieltä. Ei hän edellyttänyt seurakunnan kokoontumista ja papin toimitusta. Todellakin, miksi tämä olisi asia josta luterilainen kirkko papistoineen haluaisi pitää kynsin hampain kiinni, vaikka muuten joustavat Raamatun tulkinnassaan yli äyräiden. Ehtoollista tulisi siis viettää vastoin Jeesuksen selvää sanaa vain papin tarjoamana ja luterilaisen seurakunnan kokoontuessa, kuitenkin Raamatun sanan valossa epäkelpojen pappien toimittamana?
Epäkelpojen pappien? Joustavat tulkinnassa yli äyräiden? Aikamoisia herjoja lähimmäisistämme. Ei kovin parhain päin selitettynä.
Lue ylempää Ville-papille kirjoittamani kommentti, siinä on jotain sinullekin.
Ehtoollinen ei ole vain jotain "Jeesuksen muistelemista", vaan pyhä sakramentti, Jeesuksen säätämä ja SEURAKUNNALLEEN jättämä.
Sakramentiksi sen tekee asetussanat jotka oikeaoppisen kristillisen seurakunnan yhteenkokoontumisessa, eli messussa pappi lausuu. Kyse ei ole papin uskosta tai hurskaudesta vaan VIRASTA jolla on valtuus hoitaa sanan julistamisen ja sakaramenttien jakamisen virkaa.
Ehtoollista voidaan nauttia kotikokouksissa ainoastaan suuressa hätätilanteessa jossa ei ole saatavilla pappia ja seurakuntaa. Muussta tapauksessa sen ottaminen omiin käsiin on kauhistus!
Ei todellakaan ole kauhistus, miksi olisi!!! Jeesus ei missään edellytä pappisviranhaltijaa ehtoollisen toimittajaksi eikä asettanut ehtoollista sakramentiksi, vaan tavaksi häneen uskovien yhteiseksi muistohetkeksi. Esimerkiksi perhepiiri käy oikein hyvin :-)
Mihin kirkkoon kuulut vai oletko seurakunnaton kristitty?
Olen luterilaisen kirkon jäsen.
Kysyin nuorena rippileirillä saako ehtoollista viettää kotona. Siihen riparipappi vastasi, että saa mutra ei se ole täysin sama toimitus. Sen jälkeen pappi kertoi yleisestä pappeudesta, joka tekee kaikista kristityistä "pappeja." Virassa oleva pappi on virassa vain teologisten opintojen kautta ja eroaa näin maallikosta.
Helluntailaisia sinä olet. Tiedätkö mistä sen heti tiesin ? Rypälemehu. Aika tyyppillistä on nimittäin , ettei helluntailaisille voi antaa viiniä, se kun lyö putken pian päälle ;)
Ja no tuossa nyt höpinäsi yleisestä pappeudesta. Ei varmasti ole kukaan oppinut pappi tuollaisia sanonut. No saathan sinä kuvitella olevasi kuin pappi mutta et kuiteskaan oikeasti ole, katsos kun ne käy oikeasti vuosikausia kouluja sitä varten.
Virassa oleva pappi on todellakin opiskellut sitä teologiaa ja ymmärtää aika paljon enemmän niistä Raamatun kirjoituksista kuin sinä, ja on opiskellut vähän muutakin siinä ohessa, miten sen sanoisi, yleissivistävää , ehkä siksi, ettei se papin ammatti ole pelkästään sitä sunnuntai paasaamista sieltä pöntöstä.
Jeesus joi viiniä ja Jeesuksen esimerkin mukaan meidänkin tulee juoda ehtoollisella viiniä. Missä vaiheessa minä mukamas olen puhunut jotain jostain rypälemehusta?
Voit vaikka lukea kommenttini tästä ja todeta etten puhunut missään vaiheessa mistään mehuista: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15071843/vietamme-kohta-ehtoollista#comment-91833301
Yleinen pappeus
Yleinen pappeus on kristillinen oppi, joka perustuu lukuisiin Raamatun kohtiin Uudessa testamentissa. Yksi merkittävä esimerkki on Ensimmäinen Pietarin kirje 2:9:
Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.
Pappeus liittyy yleisenä käsitteen uhraamiseen. Oppi yleisestä pappeudesta tarkoittaa sitä, että kaikilla kristillisen kirkon jäsenillä tai uskovilla on oikeus toimittaa uhreja Jumalalle. Tämän oikeuden nähdään liittyvän ennen kaikkea oikeuteen rukoilla Jumalaa. Lukuisat kristilliset kirkot (mm. katolinen kirkko, ortodoksinen kirkko ja luterilaisuus) kuitenkin opettavat, että yleisen pappeuden lisäksi on ns. erityinen pappeus, ja että tietyt kirkolliset toimitukset (sakramentit) kuuluvat vain ja ainoastaan tehtävään erityisesti vihityille henkilöille, papeille. Luterilaisessa kirkossa erityiselle pappeudelle kuuluu erityisesti "sana ja sakramentit", eli tehtävä opettaa Jumalan sanaa julkisesti ja toimittaa sakramentit, kaste ja ehtoollinen.
Näkemys erityisen ja yleisen pappeuden erosta liittyy yleensä myös näkemykseen siitä, että tavallisen uskovan eli maallikon ja papin välillä on kvalitatiivinen eli laadullinen ero. Pappi on saanut pappisvihkimyksessä erityisen hengellisen merkin, jonka vuoksi hän voi toimittaa pyhiä sakramentteja. Uskovat, joilla ei vihkimystä ole, eivät puolestaan voi toimittaa esimerkiksi ehtoollista. Tällaista kantaa edustaa ainakin katolisuus ja ortodoksisuus; luterilaisuus ei ota kantaa maallikoiden kykyyn toimittaa sakramentteja, mutta katsoo, että vain papeilla on oikeus toimittaa näitä riittejä.
fi.wikipedia.org/wiki/Yleinen_pappeus
Se on vielä sen pahempi. Pyörität eriseuraa omissa nimissäsi. Tämmöinen ei ole muuta kuin seurakunnan hajottamista ja poikkeamista Raamatusta ja luterilaisen kirkon tunnustuksesta.
Sinä olet erehtynyt eli joutunut eksyksiin. Tutki Raamattua ja huomaa että Jumala tahtoo järjestystä seurakunnassaan ja on siksi asettanut siihen paimenet hoitamaan sananjulistusta ja sakramentteja.
Muuta en voi sanoa. Hakeudu keskustelemaan vakavasti tästä asiasta jonkun uskovan luterilaisen papin kanssa. Huomaa myös se, että sinä viettelet tällä luvattomalla hurmahenkisellä toiminnallasi myös muita lankeemukseen. Sen jo yksistään pitäisi panna vakavalle paikalle. Tällaisella palstalla ei voi asiaa sinulle perusteellisesti selittää, siksi neuvon hakeutumaan keskusteluyhteyteen jonkun uskovan papin kanssa.
Kyllä, Jumala on sanassaan selkeästi ilmoittanut seurakunnan järjestyksen, josta luterilainen kirkko on täysin huolettomasti poikennut. Eihän sellaista kirkkoa voi vakavasti ottaa. Kulttuuriluterilaisuutta harjoitan kulttuurikirkossa. Kristus on keskellämme missä uskovien yhteys toteutuu. Ei siinä kirkkolaitosta ja virkapapistoa tarvita, vaan elävää sydämen uskoa :-)
Mitä se Jumala on sanonut? Mielestäni Jumala ei ole sanonut mitään seurakunnista.
Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että ainoastaan papit saavat toimittaa sakramentteja?
sana Chakra tulee kyllä Intiasta.. Ne ovat ihmisessä olevia energiakeskuksia, jos siis uskoo..
"Ne on yleensä liitetty mantrojen siementavuihin, sekä usein myös eri väreihin ja jumaluuksiin.[1]
Chakrojen tasapaino vaikuttaa fyysiseen ja henkiseen terveyteen "
Mitä tekemistä intialaisella sakralla on edes kirkon sakramenttien kanssa? Sakramentti tulee latinan kielen sanasta sacramentum joka on käännös kreikan kielestä mysterion eli salaisuus. Joten mitä sinä oikein yrität tässä nyt sepustaa ja sepitellä, kun pointtiasi ei ymmärrä erkkikään?
Niin ja se latinan sana sacramentum tarkoitti alunperin sotilasvalaa.
suomessa ollaan.kritittyjä.ja se jos ei muille sovi!!!pitää muuttaa pois.martti luther aikonaa jo vaahtoooos pakanoista.ja neeeeee oooon nnyyyt tulllluuuu tänne.pakanat.etnyt ne pakanat tul.
Quraissien heimot tunkee pohjoiseen, sanoivat varhaiset kirkkoisät.
Joup. Tortilla ja pullo punkkua. Eikä sitten turhia höpinöitä jostain verestä ja loppuun kalutuista luista.
Aloittajan ylimielisyys ja omavanhurskaus on ällöttävää.
Miten niin?
Koska se ällöttää.
Tarkoitin, mistä sait vaikutelman ylimielisyydestä ja omavanhurskaudesta?
Liian pitkä selittää lue itse kirjoituksesi ja päättele niistä.
Eikö pari kolme lausetta riittäisi ;-)
Ei.
Sinullahan on sitten paljon sanottavaa :-)
veristäuskoo kristityt keskiajalla teki.nyt jahvet veristäuskoosa levittää.suomi!on kristitty maa.tänne ei sen yli tule käymään mikäänmuu uskonto.ristintietä kuljemme.sillonku suomenkansa suuttuu lähettä ku hauki rannasta.
Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että ainoastaan evlut kirkon vihitty pappi saa jakaa ehtoollista?
Ei missään ;-)