Vapaa-ajattelijain Liiton tavoitteissa sanotaan: Vapaa-ajattelijain liiton mielestä valtion ja kuntien julkisten palvelujen tulee olla uskontoihin nähden puolueeton. Kahden valtiokirkon julkisoikeudellinen etuoikeus tulisi purkaa."
Jos Vapaa-ajattelijat tarkoittavat sitä, että kahden valtiokirkon etuoikeuden sijaista pitäisi myös kaikkien muidenkin uskontojen saada samat oikeudet, niin käytännössä sellaisen toteuttaminen olisi erittäin vaikea. Toiseksi Vapaa-ajattelijoiden todellisena huolena ei varmasti olekaan uskontojen eriarvoisuus valtion ja kuntien rakenteissa, vaan heillä on taka-ajatuksena se, että kun valtiokirkkojen asema saadaan lakkautettua, niin silloin koko uskonnon vaikutus saadaan poistettua. Silloin valtion ja kuntien elimissä ei mikään olisi muistuttamassa, että Jumala on olemassa ja että ihminen on vastuussa Hänelle elämästään ja kaikesta, mitä hän tekee.
Näin ihmisellä olisi parempi mahdollisuus korottaa itse itsensä Jumalan asemaan ja itsensä tuomariksi. Sehän on koko Vapaa-ajattelijain Liiton todellinen tavoite ja päämäärä, joka vain piilotetaan erilaisten naamioiden, kuten "tasa-arvo", "järki" tai "tiede" termien taakse.
Jos taas vaparit tarkoittavat puolueettomuudella yleensä kristinuskon ja jumalattomuuden välillä, niin se tarkoittaisi samaa kuin puolueettomuutta hyvän ja pahan välillä. Kukaan ei kuitenkaan voi olla puolueeton tässä asiassa. Kristinusko sisältää juuri ne asiat, jotka ovat hyvää. Kukaan vilpitön ihminen ei voi kieltää sitä. Kuinka esim. seuraavat kristinuskon opetukset voidaan muuttaa puolueettomiksi?
"Niin tavoitelkaamme siis sitä, mikä edistää rauhaa ja keskinäistä rakentumistamme." (Room.14:19)
"Kaikki, mitä teette, tapahtukoon rakkaudessa." (1.Kor.5:22)
"Karttakaa kaikenlaista pahaa." (1.Tess.5:22)
Vapaa-ajattelijat ja puolueettomuus
20
90
Vastaukset
- Ei.luotu.eikirj
Miksi valehtelet? Eikös se ole sinun uskonnossasi syntiä josta joutuu helvettiin?
- mitenmeneekään
"Silloin valtion ja kuntien elimissä ei mikään olisi muistuttamassa, että Jumala on olemassa ja että ihminen on vastuussa Hänelle elämästään ja kaikesta, mitä hän tekee."
Eikäö sinusta olekaan parempi, että jokainen huolehtii omasta uskostaan? Pitääkö julkisen vallan edustaa jotain uskontokuntaa - onko siis julkisen vallan tehtävä edistää luterilaisuutta, ortodoksisuutta, katolilasuuutta, juutalaisuutta, sunnilaisuutta, shiialaisuutta vai jotain muuta erityisesti? Vai pitäisikö kansalaisilla olla mieluummin vapaus ja oikeus valita miten he jumaliin uskovat? "Eikäö sinusta olekaan parempi, että jokainen huolehtii omasta uskostaan? Pitääkö julkisen vallan edustaa jotain uskontokuntaa"
Kysymys ei ole siitä, että PITÄISI edustaa jotain uskontoa, vaan siitä, että kukaan ei voi olla edustamatta jotain uskontoa tai maailmankatsomusta, koska puolueetonta ihmistä ei ole olemassa.
Loppupelissä on vain kaksi vaihtoehtoa: Olet joko Jumalan puolella tai saatanan puolella. Jos et usko kumpaakaan, olet saatanan puolella.- mitenmeneekään
Mutta valtio tai julkinen valta ylipäätään ei olekaan ihminen. Julkinen valta voi olla ottamatta kantaa katsomuksiin. Kysymys on siis sikäli relevantti, että pitääkö julkisen vallan toiminnassaan asettua tukemaaan nimenomaan jotain/joitain uskontokuntia vai ei. Jos pitää, niin mikä järjestäytynyt uskontokunta silloin tulee kyseeseen?
mitenmeneekään kirjoitti:
Mutta valtio tai julkinen valta ylipäätään ei olekaan ihminen. Julkinen valta voi olla ottamatta kantaa katsomuksiin. Kysymys on siis sikäli relevantti, että pitääkö julkisen vallan toiminnassaan asettua tukemaaan nimenomaan jotain/joitain uskontokuntia vai ei. Jos pitää, niin mikä järjestäytynyt uskontokunta silloin tulee kyseeseen?
"Mutta valtio tai julkinen valta ylipäätään ei olekaan ihminen. Julkinen valta voi olla ottamatta kantaa katsomuksiin. Kysymys on siis sikäli relevantti, että pitääkö julkisen vallan toiminnassaan asettua tukemaaan nimenomaan jotain/joitain uskontokuntia vai ei. Jos pitää, niin mikä järjestäytynyt uskontokunta silloin tulee kyseeseen?"
Valtion ja kunnan elimet koostuvat ihmisistä. Heidän ei tarvitse "saarnata" työpaikoillaan, mutta aina kun he joutuvat tekemään päätöksiä, heidän tulee niissä ottaa huomioon, etteivät ne sodi Jumalan tahtoa vastaan ja ole sitä kautta vahingoksi koko yhteiskunnalle.
Kysymys ei ole minkään uskontokunnan opista, vaan Jumalan tahdon tekemisestä ihmisten parhaaksi.
- ÄläLuotaVapariin
Tässä aloittaja on osunut ytimeen. Vaparit eivät todellakaan aja tasa-arvoa. Sellainen puhe on heidän puoleltaan suoranaista valehtelua. Olen tästä asiasta kirjoittanut täällä usein ja saanut vaparien vihat niskaani. Tämä valhe on kuitenkin paljastunut ties kuinka monta kertaa.
Otetaanpa uskonnonopetus: ensin haluttiin ET vaihtoehdoksi uskonnolle, nyt ajetaan uskonnonopetuksen poistamista, tosin eräiden välivaiheiden kautta. Entäs sitten vala? Vaadittiin uskonnoton vaihtoehto. Sitten se saatiin. Seurasi uusi vaatimus. He vaativat kaikille pakollista (!) vakuutusta.
Ei siis riitä oikeus olla uskonnoton. Vaaditaan, että kaikki ovat. Tähän tietysti vastataan, että saahan sitä hiljaa mielessään vannoa ja rukoilla yms. On tämmöinen aika outo tulkinta uskonnonvapaudesta. Sitäpaitsi aikaisemman vaparivaatimuslistan perusteella pitää epäillä, että valehtelua tämäkin on taas. Tavoitteena on siis todellakin uskonnon poistaminen näkyvistä ja sitä kautta vähitellen hävittää uskonto. Mitäpä muuta sellaiselta järjestöltä voisikaan odottaa, joka haluaa edistää uskonnottomuutta?
Vapareilla on tietysti oikeus ajaa omaa agendaansa, mutta tekee erittäin huonon vaikutuksen, että tuota agendaa edistetään loputtomalla valehtelulla "tasa-arvosta", "neutraliteetista", "puolueettomuudesta", "tieteellisyydestä" yms. Nämä kaikki ovat vapareiden suussa vain propagandatermejä, mikä tekee erittäin huonon vaikutuksen.
Uskonnottomasta näkökulmasta voi sanoa, että koko vaparitoiminta on äärimmäisen vastenmielistä ja moraalitonta. Suurin osa uskonnottomista ei ole lainkaan kiinnostunut sotkeutumaan moisten kiihkoilijoiden toimintaan saati liittymään jäseneksi. Päinvastoin, jäsenmäärät ovat olleet pienenemään päin ja yhdistyksiä sammuu jatkuvasti eri puolella Suomea.
Valheella on lyhyet jäljet.Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen.
Ei tämä nyt voi niin vaikea asia olla. Suomessa saa esimerkiksi syödä kyssäkaalia. Tästä ei seuraa, että koulujen pitäisi varmistaa esimerkiksi yksi kyssäkaalia sisältävä ateria kuukaudessa.jori.mantysalo kirjoitti:
Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen.
Ei tämä nyt voi niin vaikea asia olla. Suomessa saa esimerkiksi syödä kyssäkaalia. Tästä ei seuraa, että koulujen pitäisi varmistaa esimerkiksi yksi kyssäkaalia sisältävä ateria kuukaudessa."Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen."
Koko kysymys uskonnosta ja uskonnottomuudesta on kysymys siitä oletko Jumalan puolella vai saatanan puolella. Vaikea siinä on löytää neutraalista kantaa. Ihminen on matkalla joko taivaaseen tai helvettiin. Vain äärimmäisen tyhmä ihminen valitsee helvetin.
Neutraalisuus tarkoittaisi sitä, että ihminen ei tiedä, kumpi on parempi taivas vai helvetti.
Niin tyhmää ihmistä, joka ei osaisi tehdä valintaa näiden kahden välillä, ei pitäisi sivistysvaltiossa ollakaan.- Miksivaparitvalehtelee
Mark5 kirjoitti:
"Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen."
Koko kysymys uskonnosta ja uskonnottomuudesta on kysymys siitä oletko Jumalan puolella vai saatanan puolella. Vaikea siinä on löytää neutraalista kantaa. Ihminen on matkalla joko taivaaseen tai helvettiin. Vain äärimmäisen tyhmä ihminen valitsee helvetin.
Neutraalisuus tarkoittaisi sitä, että ihminen ei tiedä, kumpi on parempi taivas vai helvetti.
Niin tyhmää ihmistä, joka ei osaisi tehdä valintaa näiden kahden välillä, ei pitäisi sivistysvaltiossa ollakaan.Ei pitäisi niin, mutta meillä on vaparit, jotka ovat seonneet omiin valheisiinsa.
- ÄläLuotaVapariin
jori.mantysalo kirjoitti:
Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen.
Ei tämä nyt voi niin vaikea asia olla. Suomessa saa esimerkiksi syödä kyssäkaalia. Tästä ei seuraa, että koulujen pitäisi varmistaa esimerkiksi yksi kyssäkaalia sisältävä ateria kuukaudessa.Nyt Jori tarkkana: uskonnonvapaus ei ole kestävä peruste poistaa uskonnollista valaa silloinkaan, kun on osoitettavissa, että kaikissa analogisissa (?) tapauksissa ei valamahdollisuutta ole. Itse asiassa uskonnonvapauden näkökulmasta olisi perusteltua mahdollistaa uskonnollinen vala näissäkin tapauksissa.
Mutta eipä sotkeuduta tähän, vaikka niin kovin sitä toivotkin. Tärkeämpää on nimittäin kiinnittää huomiota tähän vaparien tasa-arvo-, puolueettomuus- ja neutraliteetti-puheen valhellisuuteen. Kun näiden nimissä vaadittiin uskonnottomia vaihtoehtoja, ei voida enää näiden nimissä ajaa uskonnotonta vaihtoehtoa kaikille pakolliseksi.
Tämä kehitys osoittaa, että vaparit eivät oikeasti ole ole kiinnostuneita tasa-arvosta, puolueettomuudesta tai neutraliteetista. Ne ovat vain välineitä, joilla vaparit ajavat omaa, niistä arvoista riippumatonta agendaansa. Kysymys on erittäin raskaasta, perusarvoja välineellistävästä puheesta ja näiden arvojen valheellisesta käytöstä.
Tämä on syy, miksi inhoan ja halveksun niin syvästi vapareita. Lopettakaa valehtelu ja sanokaa kaikissa lausunnoissanne suoraan, että mielestänne uskonto on paskaa ja haluamme hävittää sen kaikkialta. Se on se, mikä on teidän perusteenne oikeasti. Silloin voisitte saada kunnioitusta rehellisyydellänne. - ÄläLuotaVapariin
jori.mantysalo kirjoitti:
Valakeskustelussa muistaakseni jo totesin, ettei esimerkiksi Eduskunnan puhemiehen uskonnonvapautta voi katsoa rajoitettavan sillä, että toimeensa astuessaan hän antaa aina uskonnollisesti neutraalin vakuutuksen.
Ei tämä nyt voi niin vaikea asia olla. Suomessa saa esimerkiksi syödä kyssäkaalia. Tästä ei seuraa, että koulujen pitäisi varmistaa esimerkiksi yksi kyssäkaalia sisältävä ateria kuukaudessa.Nyt Jori tarkkana: uskonnonvapaus ei ole kestävä peruste poistaa uskonnollista valaa silloinkaan, kun on osoitettavissa, että kaikissa analogisissa (?) tapauksissa ei valamahdollisuutta ole. Itse asiassa uskonnonvapauden näkökulmasta olisi perusteltua mahdollistaa uskonnollinen vala näissäkin tapauksissa.
Mutta eipä sotkeuduta tähän, vaikka niin kovin sitä toivotkin. Tärkeämpää on nimittäin kiinnittää huomiota tähän vaparien tasa-arvo-, puolueettomuus- ja neutraliteetti-puheen valhellisuuteen. Kun näiden nimissä vaadittiin uskonnottomia vaihtoehtoja, ei voida enää näiden nimissä ajaa uskonnotonta vaihtoehtoa kaikille pakolliseksi.
Tämä kehitys osoittaa, että vaparit eivät oikeasti ole ole kiinnostuneita tasa-arvosta, puolueettomuudesta tai neutraliteetista. Ne ovat vain välineitä, joilla vaparit ajavat omaa, niistä arvoista riippumatonta agendaansa. Kysymys on erittäin raskaasta, perusarvoja välineellistävästä puheesta ja näiden arvojen valheellisesta käytöstä.
Tämä on syy, miksi inhoan ja halveksun niin syvästi vapareita. Lopettakaa valehtelu ja sanokaa kaikissa lausunnoissanne suoraan, että mielestänne uskonto on paskaa ja haluamme hävittää sen kaikkialta. Se on se, mikä on teidän perusteenne oikeasti. Silloin voisitte saada kunnioitusta rehellisyydellänne. - Erotkaa...vapareista
ÄläLuotaVapariin kirjoitti:
Nyt Jori tarkkana: uskonnonvapaus ei ole kestävä peruste poistaa uskonnollista valaa silloinkaan, kun on osoitettavissa, että kaikissa analogisissa (?) tapauksissa ei valamahdollisuutta ole. Itse asiassa uskonnonvapauden näkökulmasta olisi perusteltua mahdollistaa uskonnollinen vala näissäkin tapauksissa.
Mutta eipä sotkeuduta tähän, vaikka niin kovin sitä toivotkin. Tärkeämpää on nimittäin kiinnittää huomiota tähän vaparien tasa-arvo-, puolueettomuus- ja neutraliteetti-puheen valhellisuuteen. Kun näiden nimissä vaadittiin uskonnottomia vaihtoehtoja, ei voida enää näiden nimissä ajaa uskonnotonta vaihtoehtoa kaikille pakolliseksi.
Tämä kehitys osoittaa, että vaparit eivät oikeasti ole ole kiinnostuneita tasa-arvosta, puolueettomuudesta tai neutraliteetista. Ne ovat vain välineitä, joilla vaparit ajavat omaa, niistä arvoista riippumatonta agendaansa. Kysymys on erittäin raskaasta, perusarvoja välineellistävästä puheesta ja näiden arvojen valheellisesta käytöstä.
Tämä on syy, miksi inhoan ja halveksun niin syvästi vapareita. Lopettakaa valehtelu ja sanokaa kaikissa lausunnoissanne suoraan, että mielestänne uskonto on paskaa ja haluamme hävittää sen kaikkialta. Se on se, mikä on teidän perusteenne oikeasti. Silloin voisitte saada kunnioitusta rehellisyydellänne."Lopettakaa valehtelu ... ... Silloin voisitte saada kunnioitusta rehellisyydellänne."
Ei ne lopeta. Jos vapareiden joukossa on vielä joku oikeamielinen, nyt on aika lähteä vapareista. Jäsenmaksulappu roskiin. - ÄläLuotaVapariin
Erotkaa...vapareista kirjoitti:
"Lopettakaa valehtelu ... ... Silloin voisitte saada kunnioitusta rehellisyydellänne."
Ei ne lopeta. Jos vapareiden joukossa on vielä joku oikeamielinen, nyt on aika lähteä vapareista. Jäsenmaksulappu roskiin.Näin se on. Veikkaan, että suurin osa vapareiden jäsenistä ei kertakaikkiaan suostu näkemään ja tunnustamaan tätä valehtelua. Suurin osa vapareista on passiivisia rivijäseniä, jotka vain lukevat Vapaa Ajattelijaa kotisohvillaan. He menevät lankaan tässä, luulevat, että tämä tasa-arvopuhe yms. olisi jotenkin totta ja että se jotenkin edistäisi ateismia. Ei edistä.
Tämä sotku vaikeuttaa vaparien toimintaa, suurin osa uskonnottomista ei halua osallistua siihen. Melkein käy sääliksi näitä rivijäseniä, joita johto huijaa valheillaan. Toivottavasti tämä kirjoittelu saa edes jonkun jäsenen heräämään todellisuuteen.
Yllä: "Lopettakaa valehtelu ja sanokaa kaikissa lausunnoissanne suoraan, että mielestänne uskonto on paskaa ja haluamme hävittää sen kaikkialta."
Liiton aatteellinen tavoite on tosiaan levittää uskonnoista vapaata maailmankuvaa. Sen sijaan valtion lakiin emme halua mitään Albanian mallia, valtion riittää olla tasapuolinen.
Olen verrannut tätä aiemmin raittiusliikkeeseen. Voi olla 1) itsekseen selvänä, 2) suositella muillekin juomattomuutta, 3) kannattaa kieltolakia tai 4) räjäyttää alkon. Va-liiton kanta uskontoon on vaihtoehto 2.- Kuudes
Ja valtion ei pidä suosia yhtä-kahta alkkohoolilajiketta muiden lajikkeiden ja juomattomuuden rinnalla.
- ÄläLuotaVapariin
Heko heko. Kun ollaan nähty vapareiden puheissa siirtymää kohdasta 2 kohtaan 3, niin luottamus alkaa olla aika heikkoa siihen, että olisitte muka kohdan 2 linjoilla.
Ole hyvä ja lopeta valehtelu. - Ei.luotu.eikirj
ÄläLuotaVapariin kirjoitti:
Heko heko. Kun ollaan nähty vapareiden puheissa siirtymää kohdasta 2 kohtaan 3, niin luottamus alkaa olla aika heikkoa siihen, että olisitte muka kohdan 2 linjoilla.
Ole hyvä ja lopeta valehtelu.Näet taas harhoja.
Missä vaparin puheissa on näkyvissä että he haluaisivat keiltää uskonnot? Ja miksi sinä olet uskonnonvapautta vastaan?
- hjkhps
Ei vaparit kannata että muillekin uskontokunnille annettaisiin samat etuoikeudet kuin kahdella valtionkirkolla nyt on. Ei missään tapauksessa. Koska silloin kaikkia uskonnollisia yhteisöjä suositaan valtion toimesta, eli uskonnottomia syrjitään.
Evl. kirkkohan se nimen omaan on se, joka haluaa, että jos evl. kirkon perusteettomia erivapauksia yksinoikeudella ei enää voida hyväksyä, niin yhdenvertaisuutta edistettäisiin laajentamalla evl. kirkon etuoikeuksia koskemaan muitakin uskonnollisia yhteisöjä. Kunhan vain evl. kirkko ei menetä ikiaikaisiä perusteettomia, epäoikeudenmukaisia erivapauksiaan - taloudellisia ja toiminnallisia.
Kuten itsekin sanoit käytännössä vaikeaa toteuttaa tällainen erivapauksien laajentaminen koskemaa yhä suurempaa määrää uskonyhteisöjä, puhumattakaan että se ei ratkaiset epätasa-arvoa, epäoikeudenmukaisuutta, syrjintää, koska uskonnottomat vakaumukset jäävät osattomiksi noista erivapauksista.
Ainoa järkevä, tehokas, oikeudenmukainen tapa, on karsia nykyisten valtionkirkkojen suosituimmuusasema suhteessaan valtioon (ja kuntiin). Silloin kaikki vakaumukset, niin uskonnolliset kuin uskonnottomat voivat olla samalla viivalla, mitään niistä suosimatta suhteessa muihin.- allelujaa
Aloittaja siis myöntää, että uskonnon vaikutus Suomessa on KOKOnaan kiinni valtion ja kuntien tuesta uskontojen levitykselle. Ilman sitä uskovaiset ovat täysin avuttomia!
- hjkhps
"...taka-ajatuksena se, että kun valtiokirkkojen asema saadaan lakkautettua, niin silloin KOKO uskonnon vaikutus saadaan poistettua."
Miten niin KOKO? Siitähän tässä juuri on kyse. Valtion ei tule suosia ja pönkittää uskonnollisen/uskonnollisten vakaumuksien valta-asemaa yhteiskunnassa niitä eri tavoin huomattavasti suosimalla.
Sen jälkeenkin kun valtio lakkaa suosimasta ja pönkittämästä esim, ja varsinkin evl. kirkkoa, uskovaisilla on laajat vapaudet ja laaja kenttä promota omaa vakaumustaan ja uskomuksiaan.
Kunhan se ei vain tapahdu valtion/kuntien mm. kunnallisen koululaitoksen, kunnallisten päiväkotien, varuskuntien, jne. tuella ja verovaroilla. Se ei ole reilua. Uskovaisten pitää pärjätä omillaan vakaumusten välisessä kilpailussa!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut
– Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti33438289Särkynyt sydän
Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s1036936Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..
Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos315510Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta
Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös214018Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!
Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta673139Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi542985Uskotko yliluonnolliseen?
Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D612281En suuttunut missään vaiheessa
Oon vaan herkkä ja tuskastunut. Mies se ei ole henkilökohtaista sinulle. Ei mitenkään päin. Sinä herkkänä vaan satut näk122154Mitä kuuluu?
Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul182131Trump on jo ihan seonnut...
Nato maa uhkailee toista Natomaata....Amerikan tuho näyttää toteutuvan Trumpin kaudella 100 varmasti.4972036