Onko Raamattu kokonaan Jumalan sanaa?

Olen samaa mieltä kanssasi, että Matt 28:19 on lisätty myöhemmin sanoja, joita ei ole ollut alkuperäisessä käsikirjoituksessa. Roomalaiskatolinen kirkko on lisännyt lähetyskäskyyn kehotuksen kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, jotta kirjoitukset olisivat samassa linjassa kirkon muuttaman opin kanssa.

Petri Paavola kirjoittaa kasteesta seuraavaa: "Historian todistuksen mukaan keisari Diocletian vuonna 303 jKr. määräsi useita kristittyjen kirjoja polttoroviolle. Kirjojen joukossa on ollut myös varhaisia UT:n käsikirjoituksia. Matteuksen evankeliumin 28:19 (kastakaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen) varhaisin olemassa oleva muoto on noin 300-luvun lopulta tai 400-luvulta. Kirkkohistorioitsija Eusebius siteeraa kirjoituksissaan monta kertaa Matteuksen evankeliumin 28 lukua ja jaetta 19 näin: "Menkää ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia minun nimeeni."

Eusebiuksen kirjoitukset ovat 300-luvulta. Yhdessäkään olemassa olevassa Matt 28:19 UT:n käsikirjoituksessa ei ole Eusebiuksen siteeraamaa kohtaa. Koska ei ole olemassa yhtään Matt 28:19 Eusebiuksen siteeraamaa kohtaa, niin kaste Herran Jeesukseen nimeen ei tule perustua Eusebiuksen varaan, vaan Raamatun oman ilmoituksen varaan.

Kaikki apostolien teoissa mainitut kohdat, joissa suoritetaan kaste johonkin nimeen kertovat meille, että alkuseurakunnassa vesikaste suoritettiin Herran Jeesuksen nimeen. Paavalin todistuksen mukaan kaikki mitä uskovat tekevät sanalla ja työllä tulee tehdä Herran Jeesuksen nimeen. Täten Raamatun oma todistus todistaa sen, että vesikaste suoritetaan Herran Jeesuksen nimeen. "

Lähetyskäsky on katolisen kirkon sormeilun takia muuttunut ja sen takia ajautunut ristiriitaan Raamatun muun ilmoituksen kanssa, jonka mukaan on vain yksi oppi kasteesta, joka käskee kastamaan Herran Jeesuksen Kristuksen nimeen. Esim:

Ef 4:4,5 On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi. Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!

Ap.t 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Ap.t 8:16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen.

Ap.t 10: 48 Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Gal 3:26,27 Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen. Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne.

Kol 3:17 Mitä teettekin, sanoin tai teoin, tehkää kaikki Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen hänen kauttaan Jumalaa, Isäämme.

Mainitsemastasi Joh 8:1-11 eli aviorikoksesta tavattu nainen -perikoopista jotain
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html#John

Nämäkin kannattaa muistaa:
Joh 21 (Jeesus ilmestyy oppilailleen Galilean järven rannalla ja asettaa Pietarin kaitsijan virkaan) appendix
http://historical-jesus.info/jnintro.html
otsikon ”2.4 Additions after the "beloved disciple" died” alla

Mark 16:9-20 (Jeesuksen ilmestymiset oppilailleen kuolemansa jälkeen)
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html#Mark
http://raamattu.fi/1992/Mark.16.html#v9

lisäyksiä kirjoitti:

Mainitsemastasi Joh 8:1-11 eli aviorikoksesta tavattu nainen -perikoopista jotain
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html#John

Nämäkin kannattaa muistaa:
Joh 21 (Jeesus ilmestyy oppilailleen Galilean järven rannalla ja asettaa Pietarin kaitsijan virkaan) appendix
http://historical-jesus.info/jnintro.html
otsikon ”2.4 Additions after the "beloved disciple" died” alla

Mark 16:9-20 (Jeesuksen ilmestymiset oppilailleen kuolemansa jälkeen)
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/TextHist.html#Mark
http://raamattu.fi/1992/Mark.16.html#v9

Lue lisää

Laitetaan tähän erään kirjoittajan aiemmasta viestistä nämä linkit:

Bart Ehrmanilla on hyvä kirja ”Lost Christianities: the battles for scripture and the faiths we never knew”, joka on joskus ollut netistäkin saatavana pdf-tiedostona. Jos saat sen käsiisi jostain kirjastosta (varmimmin ehkä joku teologinen, uskontotieteen tm. kirjasto) niin se on hyvä kuvaus erilaisista varhaisista kristillisistä ryhmistä, juutalaiskristityt mukaanlukien. Hänen ”Lost Christianities: Christian Scriptures and the Battles over Authentication - Course Guidebook” ainakin löytyy netistä
https://guidebookstgc.snagfilms.com/6593_LostChristianities.pdf

Tuo jälkimmäinen on kuitenkin suppeampi ja käsittelee enemmän varhaisia gnostilaisia tekstejä joilla ei niin ole suoraan sinällään merkitystä UT:n kannalta paitsi antamaan kuva kristinuskon kirjavuudesta parina ensimmäisenä vuosisatana jos niistä on kiinnostunut. Muutamassa ensimmäisessä luvussa hän kuitenkin käsittelee lyhyesti joitakin muitakin varhaisia kristittyjä. Ss. 9-12 noita ebioniitteja. Siellä on mainittu myös lisää kirjallisuutta.

Ohimennen, tuosta neitseestäsyntymisestä suosittelen Kari Latvuksen kirjoitusta
https://latvus.wordpress.com/2011/12/30/syntyi-neitsyt-mariasta-kirkon-kiista-uskontunnustuksesta/
erit. otsikon ”Esimerkkinä ’syntyi neitsyt Mariasta’” alla

Varhaisten juutalaistenkristittyjen ja Paavalin välistä kiistaa yleensäkin käsittelee mielestäni hyvin sivusto ”Rejection of Pascal’s Wager”
http://www.geocities.ws/paulntobin/paulorigin.html
Se on ateistin kirjoittamaa tekstiä mutta asiallista, akateemisessa Rtun tutkimuksessakin käytettyyn kirjallisuuteen perustuvaa eikä näkemyksiltään eroa siitä mitä esim. teologisessa asiasta oppii.

Ja vielä varhaisista juutalaiskristityistä Matti Myllykosken ja Petri Luomasen kirjoituksesta ”Varhaisen juutalaiskristillisyyden jäljillä”
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/3793/teol_4_1999.pdf?sequence=2

Näissä on mainittu mm. tuosta ebioniittien käytössä olleesta Matteuksen versiosta. Tuossa viimeisessä myös yritetty hahmottaa varhaista juutalaiskristillisyyttä yleensäkin hieman tarkemmin, samoin heidän käytössään olleita evankeliumeita.

Mt. 28:19 kastekäsky löytyy jokaikisestä käsikirjoituksesta, joten se ei voi olla myöhempi lisäys. Eusebius lainaa lyhyempää versiota, entä sitten? On selvää, että Eusebius on itse lyhentänyt sitä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskystä Matteuksen versiota:

Didakhee (60-150 jKr) luku 7:1
“Mutta liittyen kasteeseen, kastakaa näin: selostettuanne ensin kaikki nämä säännöt, kastakaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevassa vedessä.”

Justinos Marttyyrin apologia (155 jKr) luku 61
“Sitten heidät tuodaan veden ääreen ja he syntyvät uudestaan, sillä he saavat pesun vedessä Jumalan, Isämme, kaikkeuden mestarin nimessä ja pelastajamme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Pyhän Hengen nimessä.”

Irenaeus, harhaoppeja vastaan (180 jKr)
“Ja jälleen, antaen opetuslapsilleen voiman uudistua Jumalaan, hän sanoi heille, ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Tertullianus, kasteesta (198 jKr)
“Sillä laki kasteesta on annettu ja kaava säädetty: ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Hippolytus, Apostolinen traditio (200-235 jKr)
“Ja sitten kun hän joka kastetaan laskeutuu veteen, se joka kastaa hänet laittaen kädet hänen päälleen sanoo: Uskotko Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen? Ja hän joka kastetaan sanoo: Minä uskon. Sitten pitäen kättä hänen päänsä päällä hänet kastettakoon jälleen. Ja sitten hän sanokoon: Uskotko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan poikaan, joka syntyi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta, ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kuoli ja haudattiin, nousi ylös kolmantena päivänä kuolleista, nousi taivaisiin ja istuu Isän oikealla puolella ja tulee takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita? Ja kun hän sanoo: Uskon, hänet kastetaan jälleen. Ja jälleen hän sanoo: Uskotko Pyhään Henkeen, pyhään kirkkoon ja lihan ylösnousemiseen? Hän joka kastetaan sanokoon: Minä uskon, ja niin hänet kastetaan kolmannen kerran.”

Cyprianuksen kirje Magnukselle (250 jKr)
“Mutta jos joku vastustaa, sanoen että Novatianus pitää saman lain minkä katolinen kirkkokin, kastaa samalla symbolilla jolla me kastamme, tietää saman Jumalan Isän, saman Kristuksen Pojan, saman Pyhän Hengen, ja tällä perusteella pitää kasteen voiman, niin että hän ei tässä suhteessa eroa meistä kasteen käytännössä;”

Olen kirjoittanut aiheesta enemmän täällä: http://kristitty.net/blog/isan-ja-pojan-ja-pyhan-hengen-nimeen/

Kristitty.net kirjoitti:

Mt. 28:19 kastekäsky löytyy jokaikisestä käsikirjoituksesta, joten se ei voi olla myöhempi lisäys. Eusebius lainaa lyhyempää versiota, entä sitten? On selvää, että Eusebius on itse lyhentänyt sitä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskystä Matteuksen versiota:

Didakhee (60-150 jKr) luku 7:1
“Mutta liittyen kasteeseen, kastakaa näin: selostettuanne ensin kaikki nämä säännöt, kastakaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevassa vedessä.”

Justinos Marttyyrin apologia (155 jKr) luku 61
“Sitten heidät tuodaan veden ääreen ja he syntyvät uudestaan, sillä he saavat pesun vedessä Jumalan, Isämme, kaikkeuden mestarin nimessä ja pelastajamme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Pyhän Hengen nimessä.”

Irenaeus, harhaoppeja vastaan (180 jKr)
“Ja jälleen, antaen opetuslapsilleen voiman uudistua Jumalaan, hän sanoi heille, ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Tertullianus, kasteesta (198 jKr)
“Sillä laki kasteesta on annettu ja kaava säädetty: ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Hippolytus, Apostolinen traditio (200-235 jKr)
“Ja sitten kun hän joka kastetaan laskeutuu veteen, se joka kastaa hänet laittaen kädet hänen päälleen sanoo: Uskotko Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen? Ja hän joka kastetaan sanoo: Minä uskon. Sitten pitäen kättä hänen päänsä päällä hänet kastettakoon jälleen. Ja sitten hän sanokoon: Uskotko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan poikaan, joka syntyi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta, ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kuoli ja haudattiin, nousi ylös kolmantena päivänä kuolleista, nousi taivaisiin ja istuu Isän oikealla puolella ja tulee takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita? Ja kun hän sanoo: Uskon, hänet kastetaan jälleen. Ja jälleen hän sanoo: Uskotko Pyhään Henkeen, pyhään kirkkoon ja lihan ylösnousemiseen? Hän joka kastetaan sanokoon: Minä uskon, ja niin hänet kastetaan kolmannen kerran.”

Cyprianuksen kirje Magnukselle (250 jKr)
“Mutta jos joku vastustaa, sanoen että Novatianus pitää saman lain minkä katolinen kirkkokin, kastaa samalla symbolilla jolla me kastamme, tietää saman Jumalan Isän, saman Kristuksen Pojan, saman Pyhän Hengen, ja tällä perusteella pitää kasteen voiman, niin että hän ei tässä suhteessa eroa meistä kasteen käytännössä;”

Olen kirjoittanut aiheesta enemmän täällä: http://kristitty.net/blog/isan-ja-pojan-ja-pyhan-hengen-nimeen/

Lue lisää

Nämä mainitsemasi käsikirjoitukset eivät ole yksi yhteen kopio alkuperäisistä käsikirjoituksista. On selvää, että kastekäskyä on muutettu kopioitaessa kirjoituksia uudelle kirjakäärölle, eikä siinä ole ollut käskyä kastaa Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tämä käsityksen jakaa kanssani hyvin moni raamatuntutkija. Apostolien tekojen kirjassa on säilynyt Jeesuksen opetus kastaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

tutkimukstenmukaan kirjoitti:

Nämä mainitsemasi käsikirjoitukset eivät ole yksi yhteen kopio alkuperäisistä käsikirjoituksista. On selvää, että kastekäskyä on muutettu kopioitaessa kirjoituksia uudelle kirjakäärölle, eikä siinä ole ollut käskyä kastaa Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tämä käsityksen jakaa kanssani hyvin moni raamatuntutkija. Apostolien tekojen kirjassa on säilynyt Jeesuksen opetus kastaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Lue lisää

Kerro minulle, mistä käsikirjoituksesta tuo kastekäsky puuttuu? Kriittisen laitoksen mukaan kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme Matteuksen käsikirjoituksesta.

Ainoastaan unitaarit ja areiolaiset jaksavat jauhaa siitä, että kastekäskyä on peukaloitu. Jos se kiistatta on myöhempi lisäys, miksi se löytyy joka ikisesta Raamatun käännöksestämme?

Kristitty.net kirjoitti:

Mt. 28:19 kastekäsky löytyy jokaikisestä käsikirjoituksesta, joten se ei voi olla myöhempi lisäys. Eusebius lainaa lyhyempää versiota, entä sitten? On selvää, että Eusebius on itse lyhentänyt sitä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskystä Matteuksen versiota:

Didakhee (60-150 jKr) luku 7:1
“Mutta liittyen kasteeseen, kastakaa näin: selostettuanne ensin kaikki nämä säännöt, kastakaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen juoksevassa vedessä.”

Justinos Marttyyrin apologia (155 jKr) luku 61
“Sitten heidät tuodaan veden ääreen ja he syntyvät uudestaan, sillä he saavat pesun vedessä Jumalan, Isämme, kaikkeuden mestarin nimessä ja pelastajamme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Pyhän Hengen nimessä.”

Irenaeus, harhaoppeja vastaan (180 jKr)
“Ja jälleen, antaen opetuslapsilleen voiman uudistua Jumalaan, hän sanoi heille, ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Tertullianus, kasteesta (198 jKr)
“Sillä laki kasteesta on annettu ja kaava säädetty: ‘Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen’ ”

Hippolytus, Apostolinen traditio (200-235 jKr)
“Ja sitten kun hän joka kastetaan laskeutuu veteen, se joka kastaa hänet laittaen kädet hänen päälleen sanoo: Uskotko Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen? Ja hän joka kastetaan sanoo: Minä uskon. Sitten pitäen kättä hänen päänsä päällä hänet kastettakoon jälleen. Ja sitten hän sanokoon: Uskotko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan poikaan, joka syntyi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta, ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kuoli ja haudattiin, nousi ylös kolmantena päivänä kuolleista, nousi taivaisiin ja istuu Isän oikealla puolella ja tulee takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita? Ja kun hän sanoo: Uskon, hänet kastetaan jälleen. Ja jälleen hän sanoo: Uskotko Pyhään Henkeen, pyhään kirkkoon ja lihan ylösnousemiseen? Hän joka kastetaan sanokoon: Minä uskon, ja niin hänet kastetaan kolmannen kerran.”

Cyprianuksen kirje Magnukselle (250 jKr)
“Mutta jos joku vastustaa, sanoen että Novatianus pitää saman lain minkä katolinen kirkkokin, kastaa samalla symbolilla jolla me kastamme, tietää saman Jumalan Isän, saman Kristuksen Pojan, saman Pyhän Hengen, ja tällä perusteella pitää kasteen voiman, niin että hän ei tässä suhteessa eroa meistä kasteen käytännössä;”

Olen kirjoittanut aiheesta enemmän täällä: http://kristitty.net/blog/isan-ja-pojan-ja-pyhan-hengen-nimeen/

Lue lisää

Jumalan valtakuntablogissa on riittävän hyvä esitys: Matt 28:19 on myöhempi lisäys ja katolisten isien tekemä väärennös.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#Matt_28-19

hhof kirjoitti:

Jumalan valtakuntablogissa on riittävän hyvä esitys: Matt 28:19 on myöhempi lisäys ja katolisten isien tekemä väärennös.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#Matt_28-19

Lue lisää

Kerropa, mistä käsikirjoituksista tuo kastekäsky puuttuu?

Kristitty.net kirjoitti:

Kerropa, mistä käsikirjoituksista tuo kastekäsky puuttuu?

En ala vängätä kanssasi samasta aiheesta uudelleen. Tuolla on riittävän hyvät perustelut sille, miksi Matteuksen 28:19 on myöhempi lisäys ja väärennös.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#Matt_28-19

Asiasta kiinnostuneet lukevat sieltä. Kirjoitan asiasta silti lyhyesti niille lukijoille, jotka eivät jaksa tai tahdo lukea lähteitä.

Meille asti säilyneet käsikirjoitukset eivät ole ainoa tapa tutkia sitä, mikä on ollut alkuperäinen teksti. Aivan yhtä tärkeää on verrata jotakin tekstin kohtaa saman kirjoittajan muihin kirjoituksiin ja kirjoituksen sanomaa muiden samalla tavalla uskovien kirjoituksiin.

Tätä kriteeriä apuna käyttäen on saatu selville, että esimerkiksi Johanneksen evankeliumi on koottu palasista ja sitä on muokattu eikä se ole yksin apostoli Johanneksen kirjoittama tai sanelema, niin että olisi johdonmukainen yhdellä kertaa tehty selonteko tapahtumista.

On myös mahdollista, että Matteuksen evankeilumin kaksi ensimmäistä lukua ovat kokonaan myöhempi lisäys tai ainakin neitseestä syntymisestä kertova kohta. Tämä voidaan päätellä siitä, että neitseestä syntymistä ei mainita muualla apostolien kirjoituksissa tai kirjeissä (pl. Luuk 1:26-38, jonka on tulkittu viittaavan siihen). Neitseestä syntyminen ei ole siten tärkeä opetus, jonka totena pitäminen olisi pelastumisen ehto, mutta katolinen kirkko opettanee sellaista ja samoin sen tyttäret, protestantit.

Matt 28:19 sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" eivät sovi teologisesti yhteen minkään muun Raamatun kohdan kanssa. Kaste suoritettiin Apostolien tekojen ja kirjeiden mukaan aina Herran Jeesuksen tai Jeesuksen Kristuksen nimeen, ei koskaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tämä sanahirviö on lisätty katolisen opin tueksi myöhemmin eikä se kuulu alkuperäiseen evankeliumiin.

Katoliset isät ovat tehneet vastaavia muita väärennöksiä Uuteen testamenttiin oman kasteoppinsa ja kolmiyhteisen jumalan opin tueksi. Sen vuoksi jae Apt 8:37 puuttuu monista käsikirjoituksista, jopa vanhimmista, sillä sen mukaan kastettavan tulee pystyä tunnustamaan suullaan uskonsa siihen, että Jeesus kristus on Jumalan poika (hän, josta profeetat ovat edeltä kertoneet). Kohtaan 1Joh 5:7-8 on lisätty monia sanoja, joilla on yritetty todistaa kolmiyhteisen Jumalan oppia. Apt 20:28 on vaihdettu sanan "herra" tilalle sana "Jumala" joihinkin käsikirjoituksiin, koska on haluttu todistaa Jeesuksen jumaluutta katolisten isien opin mukaan.

Näemme näistä esimerkeistä sen, että katolisilla isillä on ollut tapana väärentää pyhiä kirjoituksia oman oppinsa tueksi. Koska sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" eivät sovi yhteen Raamatun muun opetuksen kanssa, ovat ne joko myöhempi lisäys tai sitten Matteuksen evankeliumin kirjoittaja on jo alunperin ollut harhaoppinen. Olen sitä mieltä, että kyse on myöhemmästä lisäyksestä ja sen vuoksi on syytä suhtautua epäillen myös evankeliumin kahteen ensimmäiseen lukuun, jotka ovat mahdollisesti niin ikään kokonaan myöhempi lisäys eli katolisten isien väärennöstä.

Kristitty.net kirjoitti:

Kerropa, mistä käsikirjoituksista tuo kastekäsky puuttuu?

Alkuperäisestä. Teet virheen luullessasi, että tallella olevat käsikirjoitukset olisivat muuttumattomia.

Sinä olet linkannut artikkelisi oman kantasi perusteluksi. Olet artikkelissasi lainannut eräitä kirkkoisiä artikkelissasi osoittaaksesi, että kastekäsky olisi ollut alun perin Matteuksen evankeliumissa. Kyseiset tekstit ovat olleet raamatuntutkijoiden tiedossa, mutta ne eivät osoita kastekäskyn olleen alun perin Raamatussa, koska on muutakin tietoa. Raamatuntutkijat ovat päätyneet siihen johtopäätökseen, että kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on myöhempi lisäys.

Sen sanon, että kirjoittamasi artikkeli on asiantuntematon. Olet selvästi asian harrastelija, eikä sinulla ole osaamista historian tutkimisessa. Teet virheen kuvitellessasi tekstien osoittavan sen, mitä Raamatussa on alun perin ollut. Ilmeisesti etsit vain sellaista tietoa, joka voisi tukea omaa uskoasi.

Mutta kaikki käytettävissä oleva tieto kertoo selvästi, ettei kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ollut alun perin lähetyskäskyssä.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Alkuperäisestä. Teet virheen luullessasi, että tallella olevat käsikirjoitukset olisivat muuttumattomia.

Sinä olet linkannut artikkelisi oman kantasi perusteluksi. Olet artikkelissasi lainannut eräitä kirkkoisiä artikkelissasi osoittaaksesi, että kastekäsky olisi ollut alun perin Matteuksen evankeliumissa. Kyseiset tekstit ovat olleet raamatuntutkijoiden tiedossa, mutta ne eivät osoita kastekäskyn olleen alun perin Raamatussa, koska on muutakin tietoa. Raamatuntutkijat ovat päätyneet siihen johtopäätökseen, että kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on myöhempi lisäys.

Sen sanon, että kirjoittamasi artikkeli on asiantuntematon. Olet selvästi asian harrastelija, eikä sinulla ole osaamista historian tutkimisessa. Teet virheen kuvitellessasi tekstien osoittavan sen, mitä Raamatussa on alun perin ollut. Ilmeisesti etsit vain sellaista tietoa, joka voisi tukea omaa uskoasi.

Mutta kaikki käytettävissä oleva tieto kertoo selvästi, ettei kastekäsky Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ollut alun perin lähetyskäskyssä.

Lue lisää

Jos Raamatuntutkijat ovat sitä mieltä, että kastekäsky on myöhempi lisäys, miksi se löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme?

Kristitty.net kirjoitti:

Jos Raamatuntutkijat ovat sitä mieltä, että kastekäsky on myöhempi lisäys, miksi se löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme?

Tällaisia ongelmia on muitakin Raamatussa. Käännösten laatu vaihtelee.

Käsikirjoituskopiot eivät ole ainoa lähden arvioida Raamatun muuttumattomuutta. On olemassa muita lähteitä ja Raamatun sisäinen analyysi antaa tähän myös vastauksia. Johtopäätös on, että Jeesus on opettanut kastamaan hänen nimeensä, joka on säilynyt Raamatun muissa kirjoissa oikein.

Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastaminen oli mahdollista lisätä käsikirjoituksiin, koska katolinen kirkko on ollut keskusjohtoinen ja alkuperäisiin kirjoituksiin perustuneet kirjakääröt hävitettiin järjestelmällisesti. Tuhotyö ei ulottunut Syyrian alueella oleviin kirjoituksiin, joten arameankielisissä Raamatuissa on paremmin säilynyt lähetyskäskyn alkuperäinen muoto.

Arameankielisissä Raamatuissa on eri käsikirjoitusketju käytössä, joissa ei ole kastekäskyä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Vaikka varhaisin kopio käsikirjoituksesta on kreikkalaisia laitoksia myöhäisempi, niin niissä on säilynyt tarkemmin alkuperäinen teksti, koska kopiointi ei ole altistunut katolisen kirkon sensuuriin.

Katolisen kirkon teologinen tutkimus on yhtynyt siihen käsitykseen, että lähetyskäskyä on muutettu myöhemmin. Tämä saattaa kuulossa rehdeille suomalaisille kuvottavalta, mutta tällainen on aina ollut "maan tapa" välimeren maiden valtapeleissä. Katolinen kirkko on Danielin kirjan ennustama peto, joten ei ihme, että näin on käynyt Raamatun käsikirjoituksille.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Tällaisia ongelmia on muitakin Raamatussa. Käännösten laatu vaihtelee.

Käsikirjoituskopiot eivät ole ainoa lähden arvioida Raamatun muuttumattomuutta. On olemassa muita lähteitä ja Raamatun sisäinen analyysi antaa tähän myös vastauksia. Johtopäätös on, että Jeesus on opettanut kastamaan hänen nimeensä, joka on säilynyt Raamatun muissa kirjoissa oikein.

Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastaminen oli mahdollista lisätä käsikirjoituksiin, koska katolinen kirkko on ollut keskusjohtoinen ja alkuperäisiin kirjoituksiin perustuneet kirjakääröt hävitettiin järjestelmällisesti. Tuhotyö ei ulottunut Syyrian alueella oleviin kirjoituksiin, joten arameankielisissä Raamatuissa on paremmin säilynyt lähetyskäskyn alkuperäinen muoto.

Arameankielisissä Raamatuissa on eri käsikirjoitusketju käytössä, joissa ei ole kastekäskyä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Vaikka varhaisin kopio käsikirjoituksesta on kreikkalaisia laitoksia myöhäisempi, niin niissä on säilynyt tarkemmin alkuperäinen teksti, koska kopiointi ei ole altistunut katolisen kirkon sensuuriin.

Katolisen kirkon teologinen tutkimus on yhtynyt siihen käsitykseen, että lähetyskäskyä on muutettu myöhemmin. Tämä saattaa kuulossa rehdeille suomalaisille kuvottavalta, mutta tällainen on aina ollut "maan tapa" välimeren maiden valtapeleissä. Katolinen kirkko on Danielin kirjan ennustama peto, joten ei ihme, että näin on käynyt Raamatun käsikirjoituksille.

Lue lisää

Melkoinen salaliittoteoria, että katolinen kirkko onnistui hävittämään kaikki maailman Matteuksen käsikirjoitukset ja lisäämään onnistuneesti muutoksensa tekstiin, ilman että kukaan ei huomannut yhtään mitään. Ainuttakaan alkuperäistä käsikirjoitusta ei jäänyt jäljelle, kuin helppoa tuo on uskoa? Kaikissa tuntemissamme Matteuksen kreikankielisissä käsikirjoituksisa on tuo kastekäsky. Raamatuntutkijat ovat sitä mieltä, että se kuuluu Raamattuun, siksi se löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme.

Arameankieliset käsikirjoitukset ovat kaikki myöhempiä käännöksiä, ne eivät ole alkuperäisiä niin kuin sinä väität. Siksi Raamattujamme ei käännetä arameankielisistä teksteistä.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Tällaisia ongelmia on muitakin Raamatussa. Käännösten laatu vaihtelee.

Käsikirjoituskopiot eivät ole ainoa lähden arvioida Raamatun muuttumattomuutta. On olemassa muita lähteitä ja Raamatun sisäinen analyysi antaa tähän myös vastauksia. Johtopäätös on, että Jeesus on opettanut kastamaan hänen nimeensä, joka on säilynyt Raamatun muissa kirjoissa oikein.

Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastaminen oli mahdollista lisätä käsikirjoituksiin, koska katolinen kirkko on ollut keskusjohtoinen ja alkuperäisiin kirjoituksiin perustuneet kirjakääröt hävitettiin järjestelmällisesti. Tuhotyö ei ulottunut Syyrian alueella oleviin kirjoituksiin, joten arameankielisissä Raamatuissa on paremmin säilynyt lähetyskäskyn alkuperäinen muoto.

Arameankielisissä Raamatuissa on eri käsikirjoitusketju käytössä, joissa ei ole kastekäskyä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Vaikka varhaisin kopio käsikirjoituksesta on kreikkalaisia laitoksia myöhäisempi, niin niissä on säilynyt tarkemmin alkuperäinen teksti, koska kopiointi ei ole altistunut katolisen kirkon sensuuriin.

Katolisen kirkon teologinen tutkimus on yhtynyt siihen käsitykseen, että lähetyskäskyä on muutettu myöhemmin. Tämä saattaa kuulossa rehdeille suomalaisille kuvottavalta, mutta tällainen on aina ollut "maan tapa" välimeren maiden valtapeleissä. Katolinen kirkko on Danielin kirjan ennustama peto, joten ei ihme, että näin on käynyt Raamatun käsikirjoituksille.

Lue lisää

Ja miksi ihmeessä katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa muokatakseen yhtä ainoaa jaetta? Mitä muita jakeita katolinen kirkko sormeili? Miten voimme ollenkaan luottaa Raamattuumme, jos katolisella kirkolla oli näin suuri valta?

Kristitty.net kirjoitti:

Melkoinen salaliittoteoria, että katolinen kirkko onnistui hävittämään kaikki maailman Matteuksen käsikirjoitukset ja lisäämään onnistuneesti muutoksensa tekstiin, ilman että kukaan ei huomannut yhtään mitään. Ainuttakaan alkuperäistä käsikirjoitusta ei jäänyt jäljelle, kuin helppoa tuo on uskoa? Kaikissa tuntemissamme Matteuksen kreikankielisissä käsikirjoituksisa on tuo kastekäsky. Raamatuntutkijat ovat sitä mieltä, että se kuuluu Raamattuun, siksi se löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme.

Arameankieliset käsikirjoitukset ovat kaikki myöhempiä käännöksiä, ne eivät ole alkuperäisiä niin kuin sinä väität. Siksi Raamattujamme ei käännetä arameankielisistä teksteistä.

Lue lisää

Tuotanoin, et nyt ymmärrä näitä asioita. Käsikirjoituskopion aikaleima ei määritä suoraan sitä, mikä käsikirjoitus on toista alkuperäisempi. Arameankielisissä Raamatuissa ei sattumalta puutu lähetyskäskystä kastekäskyä Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se puuttuu siitä syystä, koska Matteus ei koskaan sellaista kirjoittanut.

Raamatun tutkimus on osoittanut, että katolinen kirkko on muuttanut Raamattua tahallaan. Näin se vain on. Miten voimme sitten luottaa Raamattuun? Kyllä siitä selvää saa, kun näkee vaivaa ja kiinnittää huomiota käännösten mahdollisiin puutteisiin. Kun tuntee hyvin Jumalan Sanan, niin ymmärtää, että Apostolien tekojen kirjassa olevat kastekäskyt Jeesuksen Kristuksen nimeen ovat se kaste, minkä Jeesus alun perin opetti opetuslapsilleen.

Tällaisen ongelman havaitseminen voi olla jollekin kipeä paikka, kun uskoo johonkin yksittäiseen asiaan tottumansa perinteen kautta. Miten joku kehtaa olla häin härski, että määrää Raamattua muutettavan, jotta saisi tukea omalle harhaopille? Katolinen kirkko on tällainen härski laitos, joka on Raamatun ennustama peto, joka muutti lain ja juhlapyhät. Onneksi tämä asia on tullut päivänvaloon ja voimme sitten korjata kirkollista käytäntöä alkamalla kastamaan Jeesuksen Kristuksen nimeen, mikä on ollut Jumalan tahto aina.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Tuotanoin, et nyt ymmärrä näitä asioita. Käsikirjoituskopion aikaleima ei määritä suoraan sitä, mikä käsikirjoitus on toista alkuperäisempi. Arameankielisissä Raamatuissa ei sattumalta puutu lähetyskäskystä kastekäskyä Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se puuttuu siitä syystä, koska Matteus ei koskaan sellaista kirjoittanut.

Raamatun tutkimus on osoittanut, että katolinen kirkko on muuttanut Raamattua tahallaan. Näin se vain on. Miten voimme sitten luottaa Raamattuun? Kyllä siitä selvää saa, kun näkee vaivaa ja kiinnittää huomiota käännösten mahdollisiin puutteisiin. Kun tuntee hyvin Jumalan Sanan, niin ymmärtää, että Apostolien tekojen kirjassa olevat kastekäskyt Jeesuksen Kristuksen nimeen ovat se kaste, minkä Jeesus alun perin opetti opetuslapsilleen.

Tällaisen ongelman havaitseminen voi olla jollekin kipeä paikka, kun uskoo johonkin yksittäiseen asiaan tottumansa perinteen kautta. Miten joku kehtaa olla häin härski, että määrää Raamattua muutettavan, jotta saisi tukea omalle harhaopille? Katolinen kirkko on tällainen härski laitos, joka on Raamatun ennustama peto, joka muutti lain ja juhlapyhät. Onneksi tämä asia on tullut päivänvaloon ja voimme sitten korjata kirkollista käytäntöä alkamalla kastamaan Jeesuksen Kristuksen nimeen, mikä on ollut Jumalan tahto aina.

Lue lisää

Ja milläköhän perusteella väität arameankielisiä käsikirjoituksia alkuperäisimmäksi kuin kreikankielisiä? Tutkimus on osoittanut, että ne ovat kaikki myöhempiä kreikankielisistä käsikirjoituksista tehtyjä käännöksiä.

Joka ikisessä kreikankielisessä käsikirjoituksessa on tuo kastekäsky muodossa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sinun argumenttiasi käyttäen ja samoilla todisteilla voisi väittää aivan mitä tahansa Raamatun jaetta katolisen kirkon muokkaamaksi.

Jos katolinen kirkko muokkasi kastekäskyä, mikä esti sitä muokkaamasta muitakin jakeita? Jos ilman mitään todisteita voidaan väittää jotakin jaetta katolisen kirkon muokkaamaksi, näin voidaan tehdä minkä tahansa jakeen kohdalla.

Mitä todisteita on siitä, että kastekäsky on katolisen kirkon muokkaama? Kreikankieliset käsikirjoitukset puoltavat kastekäskyä. On ainoastaan Eusebiuksen lainaus ja muutama arameankielinen käsikirjoitus sekä Shem Tovin Matteus, jotka ovat kaikki myöhempiä käännöksiä, eivätkä ne edusta mitään aitoa ja alkuperäistä Matteusta. Jos ne olisivat kiistatta alkuperäisempiä kuin kreikankieliset käsikirjoitukset, Raamatun käännöksemme tehtäisiin niiden pohjalta eikä kastekäskyä löytyisi Raamatun käännöksistämme.

Kristitty.net kirjoitti:

Ja milläköhän perusteella väität arameankielisiä käsikirjoituksia alkuperäisimmäksi kuin kreikankielisiä? Tutkimus on osoittanut, että ne ovat kaikki myöhempiä kreikankielisistä käsikirjoituksista tehtyjä käännöksiä.

Joka ikisessä kreikankielisessä käsikirjoituksessa on tuo kastekäsky muodossa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sinun argumenttiasi käyttäen ja samoilla todisteilla voisi väittää aivan mitä tahansa Raamatun jaetta katolisen kirkon muokkaamaksi.

Jos katolinen kirkko muokkasi kastekäskyä, mikä esti sitä muokkaamasta muitakin jakeita? Jos ilman mitään todisteita voidaan väittää jotakin jaetta katolisen kirkon muokkaamaksi, näin voidaan tehdä minkä tahansa jakeen kohdalla.

Mitä todisteita on siitä, että kastekäsky on katolisen kirkon muokkaama? Kreikankieliset käsikirjoitukset puoltavat kastekäskyä. On ainoastaan Eusebiuksen lainaus ja muutama arameankielinen käsikirjoitus sekä Shem Tovin Matteus, jotka ovat kaikki myöhempiä käännöksiä, eivätkä ne edusta mitään aitoa ja alkuperäistä Matteusta. Jos ne olisivat kiistatta alkuperäisempiä kuin kreikankieliset käsikirjoitukset, Raamatun käännöksemme tehtäisiin niiden pohjalta eikä kastekäskyä löytyisi Raamatun käännöksistämme.

Lue lisää

Et ole nyt ottanut huomioon edellä esitettyjä faktoja.

Esebios lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista. Hänen on merkittävä kirkkohistorian lähde ja hänen kirjoituksiaan ei ole syytä epäillä. Raamatun sisäinen analyysi puoltaa vahvasti sitä, miten Eusebios lainasi kastekäskyä. Jopa katolisen kirkon teologinen tutkimus on tunnustanut sen, että kastekäskyä muutettiin sen ajan käytännön mukaiseksi. Heillä on käytettävissä paljon kirkon dokumentaatiota ensimmäisiltä vuosisadoilta. Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta.

Sinä olet nyt linnoittautunut omaan mielipiteesi kanssa. Kun lukee sinun argumentointia, niin voi todeta, että olet pikemminkin tehnyt tästä asiasta pelkän oman uskon kysymyksen ja sulkenut omat ajatukset tosiasioilta. Minua et ole kyennyt vakuuttamaan oman asiasi kanssa. Yhdyn hhof:in ja muiden hänen kanssa asiasta samaa mieltä olevien kanssa, että kastekäsky on muuttunut. Oikea opetus on kastaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

On valitettavaa, ettei meillä ole tallessa Matteuksen evankeliumista alkuperäistä versiota. Sitä ei ole sinullakaan tallella ja se on varma asia, ettei varhaisin kreikankielinen laitos ole alkuperäinen.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Et ole nyt ottanut huomioon edellä esitettyjä faktoja.

Esebios lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista. Hänen on merkittävä kirkkohistorian lähde ja hänen kirjoituksiaan ei ole syytä epäillä. Raamatun sisäinen analyysi puoltaa vahvasti sitä, miten Eusebios lainasi kastekäskyä. Jopa katolisen kirkon teologinen tutkimus on tunnustanut sen, että kastekäskyä muutettiin sen ajan käytännön mukaiseksi. Heillä on käytettävissä paljon kirkon dokumentaatiota ensimmäisiltä vuosisadoilta. Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta.

Sinä olet nyt linnoittautunut omaan mielipiteesi kanssa. Kun lukee sinun argumentointia, niin voi todeta, että olet pikemminkin tehnyt tästä asiasta pelkän oman uskon kysymyksen ja sulkenut omat ajatukset tosiasioilta. Minua et ole kyennyt vakuuttamaan oman asiasi kanssa. Yhdyn hhof:in ja muiden hänen kanssa asiasta samaa mieltä olevien kanssa, että kastekäsky on muuttunut. Oikea opetus on kastaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

On valitettavaa, ettei meillä ole tallessa Matteuksen evankeliumista alkuperäistä versiota. Sitä ei ole sinullakaan tallella ja se on varma asia, ettei varhaisin kreikankielinen laitos ole alkuperäinen.

Lue lisää

Jos Eusebius lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista, muokkasivatko kaikki muut kirkkoisät sitä sitten sen jälkeen? Tässä viestissäni laitoin listan muista kirkkoisistä, jotka kaikki lainaavat kastekäskyä sen alkuperäisessä pitkässä muodossa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770 Esim Didakhee vuosilta 60-150jKr muka lainasi tuota vasta muokkaamisen jälkeen? Kuinka varhain katolinen kirkko muokkasi tuota jaetta?!

Eusebius on vain yksi kirkkoisä, ja kuten tuossa ylempänä osoitin, useat muut kirkkoisät lainaavat jakeen pitkää versiota.

>> Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta. <<

Lähde kiitos, ketkä tutkijat ovat tätä mieltä? Ja vastaa tähän, jos Raamatun tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että arameankieliset versiot ovat alkuperäisempiä kuin kreikankieliset, miksi Raamattumme käännetään kreikankielisten tekstien pohjalta?

Puhut tosiasioista. Tosiasiassa meillä on ainoastaan Eusebius, joka lainaa lyhempää versiota kastekäskystä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskyä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Emme voi yhden kirkkoisän todistuksen perusteella väittää, että tuon kirkkoisän todistus on alkuperäinen, katolinen kirkko on muokannut kaikki maailman käsikirjoitukset tukemaan heidän oppiaan. Ja lisäksi pitäisi uskoa että katolinen kirkko näki niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta.

Kreikankieliset käsikirjoitukset ovat luotettavimpia ja varhaisimpia todisteita mitä meillä on. Tästä ovat kaikki Raamatun tutkijat yksimielisiä. Selitä minulle, jos arameankieliset laitokset ovat tutkijoiden mielestä luotettavampia, miksi Raamattujamme ei käännetä niiden pohjalta?

Pahoittelen toistoa ja jankkaamista, mutta kun samoja päättömiä valheita toistetaan kerta toisensa jälkeen on niihin syytä vastata toistamisenkin uhalla.

Kristitty.net kirjoitti:

Jos Eusebius lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista, muokkasivatko kaikki muut kirkkoisät sitä sitten sen jälkeen? Tässä viestissäni laitoin listan muista kirkkoisistä, jotka kaikki lainaavat kastekäskyä sen alkuperäisessä pitkässä muodossa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770 Esim Didakhee vuosilta 60-150jKr muka lainasi tuota vasta muokkaamisen jälkeen? Kuinka varhain katolinen kirkko muokkasi tuota jaetta?!

Eusebius on vain yksi kirkkoisä, ja kuten tuossa ylempänä osoitin, useat muut kirkkoisät lainaavat jakeen pitkää versiota.

>> Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta. <<

Lähde kiitos, ketkä tutkijat ovat tätä mieltä? Ja vastaa tähän, jos Raamatun tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että arameankieliset versiot ovat alkuperäisempiä kuin kreikankieliset, miksi Raamattumme käännetään kreikankielisten tekstien pohjalta?

Puhut tosiasioista. Tosiasiassa meillä on ainoastaan Eusebius, joka lainaa lyhempää versiota kastekäskystä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskyä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Emme voi yhden kirkkoisän todistuksen perusteella väittää, että tuon kirkkoisän todistus on alkuperäinen, katolinen kirkko on muokannut kaikki maailman käsikirjoitukset tukemaan heidän oppiaan. Ja lisäksi pitäisi uskoa että katolinen kirkko näki niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta.

Kreikankieliset käsikirjoitukset ovat luotettavimpia ja varhaisimpia todisteita mitä meillä on. Tästä ovat kaikki Raamatun tutkijat yksimielisiä. Selitä minulle, jos arameankieliset laitokset ovat tutkijoiden mielestä luotettavampia, miksi Raamattujamme ei käännetä niiden pohjalta?

Pahoittelen toistoa ja jankkaamista, mutta kun samoja päättömiä valheita toistetaan kerta toisensa jälkeen on niihin syytä vastata toistamisenkin uhalla.

Lue lisää

Sinä sanot, että sinulle on esitetty valheita toistensa kerta jälkeen. Noniin, nyt alan saada sinusta selkoa. Luulet liikoja itsestäsi.

Luuletko olevasi asiantuntevampi kuin ne teologian tohtorit, jotka ovat perehtyneet asiaan huolelle ja tulleet siihen johtopäätökseen, että kastekäsky on myöhempi lisäys? Vastaan puolestasi. Luulet, koska luulet liikoja itsestäsi. Et ole asiantuntevampi.

Minä näen sinulla oleva selvästi vääriä johtopäätöksiä asiasta. Sinulla on sellaisia argumentteja, jotka ovat olleet kaikkien tiedossa, kun asiaa on tutkittu. Sinä esität valikoiden asian ja teet selvästi vääriä johtopäätöksiä käsikirjoituskopioiden iän merkityksestä arvioitaessa niiden luotettavuutta yms. Sinulla ei ole oikeaa lähdekritiikkiä kirkkoisien kirjoitusten suhteen, mikä johtunee siitä, ettei sinulle ole asiassa riittävää osaamista eikä pätevyyttäkään.

Kyselet lähteitä. Niitä löytyy pilvin pimein niin teologian kirjallisuudesta kuin netistä. Olet ilmeisesti maallikko puuhapete, joka harrastelet asiaa. En lähde enempää väittelemään tässä asiassa, koska olet niin hakoteillä asian kanssa, ettei väittelymme johda mihinkään.

Toistan lopuksi kantani asiaan, että Jeesuksen opetti kastamaan Jeesuksen Kristuksen nimeen, kuten asia on opetettu monta kertaa Uudessa testamentissa. Matteuksen evankeliumiin on myöhemmin lisätty kastekäsky, mikä on niin monen tutkimuksen löydös. Sinulla ei ole tässä asiassa parempaa osaamista.

Kristitty.net kirjoitti:

Jos Eusebius lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista, muokkasivatko kaikki muut kirkkoisät sitä sitten sen jälkeen? Tässä viestissäni laitoin listan muista kirkkoisistä, jotka kaikki lainaavat kastekäskyä sen alkuperäisessä pitkässä muodossa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770 Esim Didakhee vuosilta 60-150jKr muka lainasi tuota vasta muokkaamisen jälkeen? Kuinka varhain katolinen kirkko muokkasi tuota jaetta?!

Eusebius on vain yksi kirkkoisä, ja kuten tuossa ylempänä osoitin, useat muut kirkkoisät lainaavat jakeen pitkää versiota.

>> Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta. <<

Lähde kiitos, ketkä tutkijat ovat tätä mieltä? Ja vastaa tähän, jos Raamatun tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että arameankieliset versiot ovat alkuperäisempiä kuin kreikankieliset, miksi Raamattumme käännetään kreikankielisten tekstien pohjalta?

Puhut tosiasioista. Tosiasiassa meillä on ainoastaan Eusebius, joka lainaa lyhempää versiota kastekäskystä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskyä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Emme voi yhden kirkkoisän todistuksen perusteella väittää, että tuon kirkkoisän todistus on alkuperäinen, katolinen kirkko on muokannut kaikki maailman käsikirjoitukset tukemaan heidän oppiaan. Ja lisäksi pitäisi uskoa että katolinen kirkko näki niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta.

Kreikankieliset käsikirjoitukset ovat luotettavimpia ja varhaisimpia todisteita mitä meillä on. Tästä ovat kaikki Raamatun tutkijat yksimielisiä. Selitä minulle, jos arameankieliset laitokset ovat tutkijoiden mielestä luotettavampia, miksi Raamattujamme ei käännetä niiden pohjalta?

Pahoittelen toistoa ja jankkaamista, mutta kun samoja päättömiä valheita toistetaan kerta toisensa jälkeen on niihin syytä vastata toistamisenkin uhalla.

Lue lisää

Apostolien tekojen kirja on riittävä lähde osoittamaan, että Matteuksen evankeliumiin on myöhemmin lisätty käsky kastaa Isä, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Eusebioksen kirjoitukset tuovat asiaan lisää tietoa muutoksen taustoista ja ajankohdasta. Katolisen kirkon kirkkoisien kirjoitukset antava enemmän valoa siihen, mikä oli kirkon kasteoppi kuin, miten aluksi toimittiin. Kirkko ei ainoastaan muuttanut mihin nimeen kastetaan, vaan myös muutti uskovien kastamisen lasten kastamiseksi saadakseen vastasyntyneet heti kirkon verokirjoihin.

Kristitty.net kirjoitti:

Jos Eusebius lainasi kastekäskyä ennen sen muokkaamista, muokkasivatko kaikki muut kirkkoisät sitä sitten sen jälkeen? Tässä viestissäni laitoin listan muista kirkkoisistä, jotka kaikki lainaavat kastekäskyä sen alkuperäisessä pitkässä muodossa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770 Esim Didakhee vuosilta 60-150jKr muka lainasi tuota vasta muokkaamisen jälkeen? Kuinka varhain katolinen kirkko muokkasi tuota jaetta?!

Eusebius on vain yksi kirkkoisä, ja kuten tuossa ylempänä osoitin, useat muut kirkkoisät lainaavat jakeen pitkää versiota.

>> Se väitteesi, ettei arameankieliset Raamatun edusta alkuperäistä Matteusta on pelkästään sinun mielipiteesi. Raamatun tutkimus on ottanut eri kannan asiasta. <<

Lähde kiitos, ketkä tutkijat ovat tätä mieltä? Ja vastaa tähän, jos Raamatun tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että arameankieliset versiot ovat alkuperäisempiä kuin kreikankieliset, miksi Raamattumme käännetään kreikankielisten tekstien pohjalta?

Puhut tosiasioista. Tosiasiassa meillä on ainoastaan Eusebius, joka lainaa lyhempää versiota kastekäskystä. Useat muut kirkkoisät lainaavat kastekäskyä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Emme voi yhden kirkkoisän todistuksen perusteella väittää, että tuon kirkkoisän todistus on alkuperäinen, katolinen kirkko on muokannut kaikki maailman käsikirjoitukset tukemaan heidän oppiaan. Ja lisäksi pitäisi uskoa että katolinen kirkko näki niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta.

Kreikankieliset käsikirjoitukset ovat luotettavimpia ja varhaisimpia todisteita mitä meillä on. Tästä ovat kaikki Raamatun tutkijat yksimielisiä. Selitä minulle, jos arameankieliset laitokset ovat tutkijoiden mielestä luotettavampia, miksi Raamattujamme ei käännetä niiden pohjalta?

Pahoittelen toistoa ja jankkaamista, mutta kun samoja päättömiä valheita toistetaan kerta toisensa jälkeen on niihin syytä vastata toistamisenkin uhalla.

Lue lisää

En ole ehtinyt seurata foorumia paljonkaan tänään enkä lue nykyään enää kuin osan kristitty.netin viesteistä, mutta tämä kiinnitti huomioni. On totta, että kaikki Ut:n käsikirjoitukset pitävät sisällään kastekäskyn muodossa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen eikä ole löydetty mitään niitä varhaisempaa käännöstä, jossa olisi lyhyempi muoto ilman kastekäskyä "tehkää opetuslapsia minun nimeeni". Tämän kohdan kritisoijien ei pidä lähteä perustelemaan kantaansa epätosilla väitteillä, sillä se vain pahentaa asioita ja estää eksyneitä näkemästä totuutta.

Mitä kirkkoisiin tulee, niin heidän kirjoitustensa vanhimmat kopioiden kopiot ovat 300-luvulta, joten niiden säilyminen muuttumattomina meidän päiviimme asti on sekin kyseenalaista. Monet varhaiset katolisten isien kirjoitukset on ajoitettu myös väärin tai niiden ajoitus on vähintään kyseenalaista. Esimerkiksi Didakhee on varmasti apostolien ajan jälkeen kirjoitettu tuntemattoman kirjoittajan teos eli pseudepigrafi sen sijaan, että olisi kahdentoista apostolin opetus ensimmäiseltä vuosisadalta. Jotkut ajoittavat sen silti 1. vuosisadan loppuun tai 2. vuosisadan alkuun (koska se sopii heidän katoliseen uskoonsa ja oppiinsa), mutta todennäköisin ajoitus on 200-300 lukujen taitteessa tai 300-luvulla.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#isat

Näistä syistä apostolisten isien ja varhaisten kirkkoisien opetukset eivät kelpaa todisteeksi juuri minkään Raamatun opetuksen puolesta tai vastaan, mutta toki niitä voidaan käyttää viittauksena siihen, miten 300-luvulla kopioitujen kirjoitusten mukaan apostolien ajan jälkeen katolisessa kirkossa uskottiin toisella ja kolmannella vuosisadalla (100-200 -luvuilla). On hyvä tuntea myös sellaisia "varhaisten isien" kirjoituksia, joissa ei tunneta kolmiyhteisen jumalan oppia vaan kuvataan Jeesus vanhurskaana miehenä, jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista ja joissa taivaallinen isä kuvataan yksin kaiken luojana. Kannattaa siis lukea esimerkiksi Polykarpoksen ja Kleemensin ensimmäinen kirje, jotka pitävät melko tarkasti yhtä vanhimpien Ut:n kirjoitusten kanssa jumaluusopin suhteen.

Tärkeintä tutkittaessa jaetta Matt 28:19 on Raamatun sisäinen todistus. Kolmiyhteisen jumalan oppia ei löydy Vanhasta testamentista ja Uuden testamentin vanhimmat kirjoitukset puhuvat selvästi Jeesuksesta pelkästään ihmisenä ja vain isää sanotaan Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi ja Korkeimmaksi, joka on luonut yksin kaiken, mitä on olemassa. Toki myös myöhemmät Ut:n kirjoitukset vahvistavat tämän seikan, mutta siellä on joukossa jo joitakin epäselviä kohtia, joihin kolmiyhteisen jumalan oppi perustuu. Sen opin perustus ei ole Jeesuksen ja apostolien Raamatussa eli Vanhassa testamentissa, joten se oppi on kokonaan uusi ja tuntematon herralle sekä apostoleille. On siis vakavasti kysyttävä, kuinka moni näistä epäselvistä myöhemmin kirjoitetuista Ut:n kohdista on todella apostolien tai alkuperäisen evankeliumin kirjoittajien tekstiä ja kuinka paljon niitä on muokattu apostolien ajan jälkeen katolisten isien opin tueksi?

On hyvä muistaa, että Jeesuksen ja apostolien ajan juutalaiset eivät tunteneet kolmiyhteisen jumalan oppia eivätkä sitä tunteneet profeetat ennen heitä eivätkä juutalaiset senkään jälkeen, kun katolinen kirkko oli jo tuonut sen opin nimeltään kristittyyn maailmaan. Jos kolmiyhteisen jumalan oppi olisi Jumalan itsensä ilmoittama, niin se löytyisi selvästi ensin Vanhasta testamentista ja sitten se perustuisi myös Uudessa testamentissa sen selviin vanhimpiin jakeisiin eikä vain muutamaan epäselvään ja monitulkintaiseen myöhemmin kirjoitettuun kohtaan. On selvää, että opetus on muuttunut profeettojen ajoista ja Jeesuksen ja apostolien ajoista, niin että katolisen kirkon kehittämä kolmiyhteisen jumalan oppi ei ole Jumalasta.

jatkuu

unitaari kirjoitti:

En ole ehtinyt seurata foorumia paljonkaan tänään enkä lue nykyään enää kuin osan kristitty.netin viesteistä, mutta tämä kiinnitti huomioni. On totta, että kaikki Ut:n käsikirjoitukset pitävät sisällään kastekäskyn muodossa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen eikä ole löydetty mitään niitä varhaisempaa käännöstä, jossa olisi lyhyempi muoto ilman kastekäskyä "tehkää opetuslapsia minun nimeeni". Tämän kohdan kritisoijien ei pidä lähteä perustelemaan kantaansa epätosilla väitteillä, sillä se vain pahentaa asioita ja estää eksyneitä näkemästä totuutta.

Mitä kirkkoisiin tulee, niin heidän kirjoitustensa vanhimmat kopioiden kopiot ovat 300-luvulta, joten niiden säilyminen muuttumattomina meidän päiviimme asti on sekin kyseenalaista. Monet varhaiset katolisten isien kirjoitukset on ajoitettu myös väärin tai niiden ajoitus on vähintään kyseenalaista. Esimerkiksi Didakhee on varmasti apostolien ajan jälkeen kirjoitettu tuntemattoman kirjoittajan teos eli pseudepigrafi sen sijaan, että olisi kahdentoista apostolin opetus ensimmäiseltä vuosisadalta. Jotkut ajoittavat sen silti 1. vuosisadan loppuun tai 2. vuosisadan alkuun (koska se sopii heidän katoliseen uskoonsa ja oppiinsa), mutta todennäköisin ajoitus on 200-300 lukujen taitteessa tai 300-luvulla.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#isat

Näistä syistä apostolisten isien ja varhaisten kirkkoisien opetukset eivät kelpaa todisteeksi juuri minkään Raamatun opetuksen puolesta tai vastaan, mutta toki niitä voidaan käyttää viittauksena siihen, miten 300-luvulla kopioitujen kirjoitusten mukaan apostolien ajan jälkeen katolisessa kirkossa uskottiin toisella ja kolmannella vuosisadalla (100-200 -luvuilla). On hyvä tuntea myös sellaisia "varhaisten isien" kirjoituksia, joissa ei tunneta kolmiyhteisen jumalan oppia vaan kuvataan Jeesus vanhurskaana miehenä, jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista ja joissa taivaallinen isä kuvataan yksin kaiken luojana. Kannattaa siis lukea esimerkiksi Polykarpoksen ja Kleemensin ensimmäinen kirje, jotka pitävät melko tarkasti yhtä vanhimpien Ut:n kirjoitusten kanssa jumaluusopin suhteen.

Tärkeintä tutkittaessa jaetta Matt 28:19 on Raamatun sisäinen todistus. Kolmiyhteisen jumalan oppia ei löydy Vanhasta testamentista ja Uuden testamentin vanhimmat kirjoitukset puhuvat selvästi Jeesuksesta pelkästään ihmisenä ja vain isää sanotaan Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi ja Korkeimmaksi, joka on luonut yksin kaiken, mitä on olemassa. Toki myös myöhemmät Ut:n kirjoitukset vahvistavat tämän seikan, mutta siellä on joukossa jo joitakin epäselviä kohtia, joihin kolmiyhteisen jumalan oppi perustuu. Sen opin perustus ei ole Jeesuksen ja apostolien Raamatussa eli Vanhassa testamentissa, joten se oppi on kokonaan uusi ja tuntematon herralle sekä apostoleille. On siis vakavasti kysyttävä, kuinka moni näistä epäselvistä myöhemmin kirjoitetuista Ut:n kohdista on todella apostolien tai alkuperäisen evankeliumin kirjoittajien tekstiä ja kuinka paljon niitä on muokattu apostolien ajan jälkeen katolisten isien opin tueksi?

On hyvä muistaa, että Jeesuksen ja apostolien ajan juutalaiset eivät tunteneet kolmiyhteisen jumalan oppia eivätkä sitä tunteneet profeetat ennen heitä eivätkä juutalaiset senkään jälkeen, kun katolinen kirkko oli jo tuonut sen opin nimeltään kristittyyn maailmaan. Jos kolmiyhteisen jumalan oppi olisi Jumalan itsensä ilmoittama, niin se löytyisi selvästi ensin Vanhasta testamentista ja sitten se perustuisi myös Uudessa testamentissa sen selviin vanhimpiin jakeisiin eikä vain muutamaan epäselvään ja monitulkintaiseen myöhemmin kirjoitettuun kohtaan. On selvää, että opetus on muuttunut profeettojen ajoista ja Jeesuksen ja apostolien ajoista, niin että katolisen kirkon kehittämä kolmiyhteisen jumalan oppi ei ole Jumalasta.

jatkuu

Lue lisää

Mitä itse kasteen tapaan tulee, niin Ut:n mukaan kastettava ja kastaja kävelivät molemmat veteen paikassa, jossa oli paljon vettä ja kaste suoritettiin upottamalla vain evankeliumin uskoneille ihmisille, ei heidän vauvoilleen ja sylilapsille, jotka eivät osanneet puhua. Kaste ei myöskään uudestisynnyttänyt tai pelastanut ketään, joten katolisen kirkon kasteoppi on harhaoppia (kasteen sakramentti ja sylivauvojen kastaminen ei ole Raamatun opettama tapa kastaa). Apostolien teoissa ja kirjeissä kaste suoritettiin aina herran Jeesuksen tai Jeesuksen kristuksen nimeen, joten Matt 28:19 katolisen Raamatun sanat eivät ole ainakaan oikea kastekaava. Raamatun sisäinen tekstien vertailu ja katolisten isien väärennös kertoo myös sen, että sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" eivät ole kuuluneet alkuperäiseen Jeesuksen ja apostolien opetukseen, vaikka Matt 28:19 olisikin jostakin syystä alkuperäinen versio sen katolisessa muodossaan. Silloin sen kirjoittaja on ollut harhaoppinen.

Katolinen kirkko on ottanut käyttöön sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", koska se toi kolmiyhteisen jumalan opin "seurakuntaan", joka eli jo luopumuksen tilassa, kun tämä oppi lanseerattiin sinne. Katoliset isät ovat yrittäneet väärentää mm. jakeet 1Joh 5:7-8 lisäämällä sinne samanlaisia sanoja kuin on Matt 28:19, mutta alkuperäisessä kirjeessä niitä sanoja ei ole ollut. Kirjeen sanoma siinä kohdassa kuulostaa ihan eriltä, kun jätetään ne lisätyt sanat pois.

1Joh 5:
7 Sillä kolme todistavat
8 henki, vesi ja veri; ja ne kolme ovat yhtä.

Tämä varhaisempi muoto näistä jakeista kertoo selvästi siitä, miten henki, vesi ja veri todistavat Jumalan pojasta Jeesuksesta kristuksesta, joka on lihassa tullut ja kärsinyt vapahtaja, ja jonka isä Jumala on herättänyt ylös kuolleista. (1Joh 4:1-16) Tämä toinen myöhemmin muokattu versio on katolisten isien tekemä väärennös samoin kuin Matt 28:19 ja puhuu jostakin epämääräisestä "Isästä ja Pojasta ja Pyhästä Hengestä", jotka ovat yhtä, koska näillä sanoilla on tahdottu todistaa kolmiyhteisen jumalan opin olevan peräisin Raamatusta, vaikka se ei sieltä ole. Jos oppi olisi Raamatusta, niin miksi katoliset isät ovat väärentäneet Raamattua tällä tavalla?

1Joh 5: [lisätyt/muutetut osat jakeista ovat hakasulkeiden sisällä]
7 Sillä kolme todistavat [taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki; ja nämä kolme ovat yhtä.
8 Ja kolme on, jotka todistavat maan päällä:] Henki, vesi ja veri; ja ne kolme ovat yhtä.

Raamatun sisäinen todistus on siten ratkaiseva eikä vanhimmilla käsikirjoituksilla ole käytännön merkitystä totuuden löytämisessä. Vanhimmat säilyneet käsikirjoitukset ja myös käännökset ovat katolisen kaavan muodossa, joten on typerää väittää sitä vastaan (ainoa järkevä peruste tässä väitteessä on se, että kaikki vanhimmat kopiot ovat 300-luvulta olipa kyse sitten kirkkoisien opetuksesta tai Matteuksen evankeliumin käsikirjoituksista tai vanhimmista käännöksistä).

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Sinä sanot, että sinulle on esitetty valheita toistensa kerta jälkeen. Noniin, nyt alan saada sinusta selkoa. Luulet liikoja itsestäsi.

Luuletko olevasi asiantuntevampi kuin ne teologian tohtorit, jotka ovat perehtyneet asiaan huolelle ja tulleet siihen johtopäätökseen, että kastekäsky on myöhempi lisäys? Vastaan puolestasi. Luulet, koska luulet liikoja itsestäsi. Et ole asiantuntevampi.

Minä näen sinulla oleva selvästi vääriä johtopäätöksiä asiasta. Sinulla on sellaisia argumentteja, jotka ovat olleet kaikkien tiedossa, kun asiaa on tutkittu. Sinä esität valikoiden asian ja teet selvästi vääriä johtopäätöksiä käsikirjoituskopioiden iän merkityksestä arvioitaessa niiden luotettavuutta yms. Sinulla ei ole oikeaa lähdekritiikkiä kirkkoisien kirjoitusten suhteen, mikä johtunee siitä, ettei sinulle ole asiassa riittävää osaamista eikä pätevyyttäkään.

Kyselet lähteitä. Niitä löytyy pilvin pimein niin teologian kirjallisuudesta kuin netistä. Olet ilmeisesti maallikko puuhapete, joka harrastelet asiaa. En lähde enempää väittelemään tässä asiassa, koska olet niin hakoteillä asian kanssa, ettei väittelymme johda mihinkään.

Toistan lopuksi kantani asiaan, että Jeesuksen opetti kastamaan Jeesuksen Kristuksen nimeen, kuten asia on opetettu monta kertaa Uudessa testamentissa. Matteuksen evankeliumiin on myöhemmin lisätty kastekäsky, mikä on niin monen tutkimuksen löydös. Sinulla ei ole tässä asiassa parempaa osaamista.

Lue lisää

>> Luuletko olevasi asiantuntevampi kuin ne teologian tohtorit, jotka ovat perehtyneet asiaan huolelle ja tulleet siihen johtopäätökseen, että kastekäsky on myöhempi lisäys? <<

Luuletko, että ne unitaarit ja areiolaiset tutkijat, jotka väittävät, että kastekäsky on myöhempi lisäys, ovat suurempia asiantuntijoita kuin ne, jotka Raamattumme kääntävät? Kastekäsky löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme, joten asiantuntijoiden mukaan se ei ole myöhempi lisäys.

unitaari kirjoitti:

Mitä itse kasteen tapaan tulee, niin Ut:n mukaan kastettava ja kastaja kävelivät molemmat veteen paikassa, jossa oli paljon vettä ja kaste suoritettiin upottamalla vain evankeliumin uskoneille ihmisille, ei heidän vauvoilleen ja sylilapsille, jotka eivät osanneet puhua. Kaste ei myöskään uudestisynnyttänyt tai pelastanut ketään, joten katolisen kirkon kasteoppi on harhaoppia (kasteen sakramentti ja sylivauvojen kastaminen ei ole Raamatun opettama tapa kastaa). Apostolien teoissa ja kirjeissä kaste suoritettiin aina herran Jeesuksen tai Jeesuksen kristuksen nimeen, joten Matt 28:19 katolisen Raamatun sanat eivät ole ainakaan oikea kastekaava. Raamatun sisäinen tekstien vertailu ja katolisten isien väärennös kertoo myös sen, että sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" eivät ole kuuluneet alkuperäiseen Jeesuksen ja apostolien opetukseen, vaikka Matt 28:19 olisikin jostakin syystä alkuperäinen versio sen katolisessa muodossaan. Silloin sen kirjoittaja on ollut harhaoppinen.

Katolinen kirkko on ottanut käyttöön sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", koska se toi kolmiyhteisen jumalan opin "seurakuntaan", joka eli jo luopumuksen tilassa, kun tämä oppi lanseerattiin sinne. Katoliset isät ovat yrittäneet väärentää mm. jakeet 1Joh 5:7-8 lisäämällä sinne samanlaisia sanoja kuin on Matt 28:19, mutta alkuperäisessä kirjeessä niitä sanoja ei ole ollut. Kirjeen sanoma siinä kohdassa kuulostaa ihan eriltä, kun jätetään ne lisätyt sanat pois.

1Joh 5:
7 Sillä kolme todistavat
8 henki, vesi ja veri; ja ne kolme ovat yhtä.

Tämä varhaisempi muoto näistä jakeista kertoo selvästi siitä, miten henki, vesi ja veri todistavat Jumalan pojasta Jeesuksesta kristuksesta, joka on lihassa tullut ja kärsinyt vapahtaja, ja jonka isä Jumala on herättänyt ylös kuolleista. (1Joh 4:1-16) Tämä toinen myöhemmin muokattu versio on katolisten isien tekemä väärennös samoin kuin Matt 28:19 ja puhuu jostakin epämääräisestä "Isästä ja Pojasta ja Pyhästä Hengestä", jotka ovat yhtä, koska näillä sanoilla on tahdottu todistaa kolmiyhteisen jumalan opin olevan peräisin Raamatusta, vaikka se ei sieltä ole. Jos oppi olisi Raamatusta, niin miksi katoliset isät ovat väärentäneet Raamattua tällä tavalla?

1Joh 5: [lisätyt/muutetut osat jakeista ovat hakasulkeiden sisällä]
7 Sillä kolme todistavat [taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki; ja nämä kolme ovat yhtä.
8 Ja kolme on, jotka todistavat maan päällä:] Henki, vesi ja veri; ja ne kolme ovat yhtä.

Raamatun sisäinen todistus on siten ratkaiseva eikä vanhimmilla käsikirjoituksilla ole käytännön merkitystä totuuden löytämisessä. Vanhimmat säilyneet käsikirjoitukset ja myös käännökset ovat katolisen kaavan muodossa, joten on typerää väittää sitä vastaan (ainoa järkevä peruste tässä väitteessä on se, että kaikki vanhimmat kopiot ovat 300-luvulta olipa kyse sitten kirkkoisien opetuksesta tai Matteuksen evankeliumin käsikirjoituksista tai vanhimmista käännöksistä).

Lue lisää

Eli summa summarum, emme voi luottaa käsikirjoituksiin, emme voi luottaa kirkkoisiin, joten voimme huoletta väittää mitä tahansa jaetta Raamatussa myhemmäksi lisäykseksi. Näin voimme täysin mielivaltaisesti minkä tahansa jakeen kohdalla, joka sovi oppiimme, väittää että se on katolisen kirkon muokkaama. Kätevää.

Kristitty.net kirjoitti:

Eli summa summarum, emme voi luottaa käsikirjoituksiin, emme voi luottaa kirkkoisiin, joten voimme huoletta väittää mitä tahansa jaetta Raamatussa myhemmäksi lisäykseksi. Näin voimme täysin mielivaltaisesti minkä tahansa jakeen kohdalla, joka sovi oppiimme, väittää että se on katolisen kirkon muokkaama. Kätevää.

Lue lisää

En minä ole unitaari enkä areiolilainen. Tähän johtopäätökseen tulleet tutkijat eivät ole myöskään sellaisia. Mihin viittaat? Kerro kuka tutkija on unitaari? Nyt sinulla kuule karkaa mopo käsistä.

Kysy keneltä tahansa teologian laitoksen tutkijalta, niin saat saman vastauksen, että lähetyskäskyä on muutettu. Liioittelet myös löydöksen vaikutusta koko Raamatun uskottavuuteen. Sinä olet ilmeisesti tullut tänne vain pätemään ja hämmentämää.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

En minä ole unitaari enkä areiolilainen. Tähän johtopäätökseen tulleet tutkijat eivät ole myöskään sellaisia. Mihin viittaat? Kerro kuka tutkija on unitaari? Nyt sinulla kuule karkaa mopo käsistä.

Kysy keneltä tahansa teologian laitoksen tutkijalta, niin saat saman vastauksen, että lähetyskäskyä on muutettu. Liioittelet myös löydöksen vaikutusta koko Raamatun uskottavuuteen. Sinä olet ilmeisesti tullut tänne vain pätemään ja hämmentämää.

Lue lisää

Jos asiantuntijat ovat noin yksimielisiä tästä asiasta, miksi kastekäsky löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme?

Kristitty.net kirjoitti:

Jos asiantuntijat ovat noin yksimielisiä tästä asiasta, miksi kastekäsky löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme?

Raamatun käännöksissä on paljon vastaavanlaisia virheitä. Vaikka tämä asia on laajasti kaikkien tiedossa, niin he eivät ole tehneet asialla mitään. Kirkot eivät ole lähteneet korjaamaan kopiointivirheitä vaan lisäämään niitä. Suomalainen Raamattu on luterilaisen kirkon kirja. Luotatko itse tähän kirkkoon? Minä pidän kyseistä kirkkoa huoraseurakuntana, kuten pidän myös roomalaiskatolista kirkkoa.

Ketään ei voi kastaa nimeen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen, koska Jeesus Kristus on ainoa nimi joka pelastaa. Vaikka kyse on samasta Jumalasta, niin kyse on eri nimestä. Onhan Jumalalla useita eri nimiä. Jumala on määrännyt, että kaste tulee antaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Ap.t 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen... 48 Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

Ap.t 10:42 Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että juuri hänet Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden tuomariksi. 43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi."

Kristitty.net kirjoitti:

Jos asiantuntijat ovat noin yksimielisiä tästä asiasta, miksi kastekäsky löytyy joka ikisestä Raamatun käännöksestämme?

Raamatunkäännöksiä ovat tehneet komiteat, joissa on monenkirjavaa joukkoa. Tutkimuksessa selvitetty tieto siitä, mikä on alkuperäisin teksti, ei suinkaan ole määräävässä asemassa.

C.E..O kirjoitti:

Raamatun käännöksissä on paljon vastaavanlaisia virheitä. Vaikka tämä asia on laajasti kaikkien tiedossa, niin he eivät ole tehneet asialla mitään. Kirkot eivät ole lähteneet korjaamaan kopiointivirheitä vaan lisäämään niitä. Suomalainen Raamattu on luterilaisen kirkon kirja. Luotatko itse tähän kirkkoon? Minä pidän kyseistä kirkkoa huoraseurakuntana, kuten pidän myös roomalaiskatolista kirkkoa.

Ketään ei voi kastaa nimeen Isän, Pojan ja Pyhän Hengen, koska Jeesus Kristus on ainoa nimi joka pelastaa. Vaikka kyse on samasta Jumalasta, niin kyse on eri nimestä. Onhan Jumalalla useita eri nimiä. Jumala on määrännyt, että kaste tulee antaa Jeesuksen Kristuksen nimeen.

Ap.t 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen... 48 Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

Ap.t 10:42 Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että juuri hänet Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden tuomariksi. 43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi."

Lue lisää

Itsekin tein kopiointivirheen. Jae 10:48 on vahingossa lisätty luvun 2 jakeen perään, kun olisi pitänyt lisätä luvun 10 lainauksen perään :-D Pahoittelen tekemääni virhettä ja oikaisen tämän. Tässä lainaukset oikein.

Ap.t 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.

Ap.t 10:42 Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että juuri hänet Jumala on asettanut elävien ja kuolleiden tuomariksi. 43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa hänen nimensä voimasta syntinsä anteeksi.".. 48 Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. He pyysivät sitten häntä jäämään sinne vielä muutamaksi päiväksi.

Kristitty.net kirjoitti:

Eli summa summarum, emme voi luottaa käsikirjoituksiin, emme voi luottaa kirkkoisiin, joten voimme huoletta väittää mitä tahansa jaetta Raamatussa myhemmäksi lisäykseksi. Näin voimme täysin mielivaltaisesti minkä tahansa jakeen kohdalla, joka sovi oppiimme, väittää että se on katolisen kirkon muokkaama. Kätevää.

Lue lisää

Raamatun sisäinen todistus on ratkaiseva. Jos jokin Raamatun kohta kumoaa jonkin toisen kohdan, niin on löydettävä se alkuperäinen Jumalan sanan mukainen opetus ja pysyttävä siinä. Tällä periaatteella voimme olla varmoja, että Jumala ei ole kolmiyhteinen (Vt ei tunne sellaista jumalaa, Jeesus ja apostolit eivät sitä tunteneet) ja kaste suoritettiin herran Jeesuksen kristuksen nimeen vain uskoville, ei sylilapsille, jotka eivät osaa puhua eivätkä ymmärrä evankeliumia. Katolisen kirkon harhaopit paljastuvat Raamatun sisäisen tutkimuksen kautta, mutta toki myös käsikirjoitusten analyysiä voidaan käyttää apuna (mikä on vanhin tai luotettavain käsikirjoitus jne.) ja sanojen analyysissä verrataan sanoja niiden esiintymiseen muualla Raamatussa eri aikakausina ja Raamatun ulkopuolisissa teksteissä eri aikakausina (saman sanan merkitys voi muuttua ajan kuluessa ja sanoilla on reaaliajassakin monia eri merkityksiä, joista tulee löytää asiayhteyteen sopivin merkitys Raamattua käännettäessä, jne.).

unitaari kirjoitti:

Raamatun sisäinen todistus on ratkaiseva. Jos jokin Raamatun kohta kumoaa jonkin toisen kohdan, niin on löydettävä se alkuperäinen Jumalan sanan mukainen opetus ja pysyttävä siinä. Tällä periaatteella voimme olla varmoja, että Jumala ei ole kolmiyhteinen (Vt ei tunne sellaista jumalaa, Jeesus ja apostolit eivät sitä tunteneet) ja kaste suoritettiin herran Jeesuksen kristuksen nimeen vain uskoville, ei sylilapsille, jotka eivät osaa puhua eivätkä ymmärrä evankeliumia. Katolisen kirkon harhaopit paljastuvat Raamatun sisäisen tutkimuksen kautta, mutta toki myös käsikirjoitusten analyysiä voidaan käyttää apuna (mikä on vanhin tai luotettavain käsikirjoitus jne.) ja sanojen analyysissä verrataan sanoja niiden esiintymiseen muualla Raamatussa eri aikakausina ja Raamatun ulkopuolisissa teksteissä eri aikakausina (saman sanan merkitys voi muuttua ajan kuluessa ja sanoilla on reaaliajassakin monia eri merkityksiä, joista tulee löytää asiayhteyteen sopivin merkitys Raamattua käännettäessä, jne.).

Lue lisää

Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.

Eusebius lainaa kastekäskystä lyhyempää versiota "minun nimeeni". Lukuisat muut kirkkoisät lainaavat pitkää kaavaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770

Joistakin arameankielisistä käsikirjoituksista puuttuu kastekäsky kokonaan, samoin Shem Tovin Matteuksesta. Molemmat ovat myöhempiä käännöksiä, eivätkä edustaa mitään alkuperäisempää tai luotettavampaa lähdettä. Jos ne olisivat luotettavampia, miksi Raamatun käännöksiämme ei tehdä niiden pohjalta?

Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.

Kastekäsky on ristiriidassa niiden Apostolien tekojen jakeiden kanssa, joissa kastettiin Jeesuksen nimeen. Entä sitten? Yhtä hyvin voisi väittää, että nuo jakeet ovat muokattuja, koska ne ovat ristiriidassa Matteuksen kanssa. Se että Raamatussa on näennäinen ristiriita, ei anna mitään oikeutta päättää, että jokin jae on peukaloitu.

Jos katolinen kirkko muokkasi kastekäskyä, mitä muita jakeita se muokkasi? Miksi katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta? Miten voimme ollenkaan luottaa Raamattuumme?

Poistun tästä ketjusta, elle mitään todella mullistavaa uutta argumenttia esitetä.

Sinä kirjoitit: <<Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.>>

Teet selvän loogisen virheen. Jumalan Sana ei voi olla itsensä kanssa ristiriidassa. Raamatun sisäisestä ilmoituksesta on selitettävissä, että Jumala on tahtonut ottaa kastekaavaan nimen Jeesus Kristus tai Herra Jeesus Kristus. En tiedä, mikset pysty tätä myöntämään. Sinä palvot enemmän kirjaimia kuin totuutta. Olen kiinnittänyt huomiota, että sinä elät valheessa, jota yritä peittää kirjaviisaudellasi.

Sinä kiellät sen mahdollisuuden, etteikö jokin kirkko olisi voinut muuttaa käsikirjoituksia. Tästä aihealueesta on valtava määrä kiistämätöntä tutkimustietoa, Katolinen kirkko on muuttanut eräitä kohtia Raamatusta, kuten on tehnyt myös evankelisluterilainen kirkko. Se ei kuitenkaan tee Raamattua käyttökelvottomaksi lähteeksi perehtyä Jumalan ilmoitukseen omasta tahdostaan, kunhan ottaa huomioon ne puutteet, mitä on käsikirjoitusten dokumentaatiossa. Moni tutkii kirjoituksia ja ymmärrys lisääntyy.

Esität argumentteja, jotka ovat olleet kaikkien tutkijoiden tiedossa. Et ole pystynyt mitään uutta tuomaan esille. Johtopäätöksesi poikkeaa arvostettujen lähteiden johtopäätöksistä. Sinä et näitä lähteitä pätevämpi. Et myöskään osaa arvioida historiallisten dokumenttien luotettavuutta etkä muodostaa oikeaa kuvaa niiden perusteella.

Olet ottanut asiaksesi puolustaa erisnimeä Isä, Poika ja Pyhä Henki kastekaavassa. Se ei ole ollut Jumalan tahto alun perin, vaikkakin Jumalaa voi sellaisella nimellä kutsua. Tämä jääräpäisyytesi kertoo, ettei sinulla ole aikuisuutta myöntää omia virheitäsi, tai sitten on vain niin, että oletkin samanlainen eksyttäjä, mitä on esim. luterilainen kirkko.

Kiinnitän lopuksi huomiota erääseen kohtaan kommentistasi. Kirjoitit: <<Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.>>

Sana foliohattuinen tarkoittaa sekopäätä. Se on kuin toista pilkkaisi hulluksi. Olet selvästi raivon hengen vallassa, kun syytät niitä sekopäiksi, jotka kirjoittavat sen totuuden, mikä on alun perin ollut Jumalan Sanaa. Jeesus opetti vuorisaarnassaan, että toista hulluksi kutsuva saa tuomion helvetintuleen. Minä uskon, että vuorisaarna on Jumalan Sanaa ja sinulle tulee käymään, kuten Jeesus on edeltä ilmoittanut.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Sinä kirjoitit: <<Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.>>

Teet selvän loogisen virheen. Jumalan Sana ei voi olla itsensä kanssa ristiriidassa. Raamatun sisäisestä ilmoituksesta on selitettävissä, että Jumala on tahtonut ottaa kastekaavaan nimen Jeesus Kristus tai Herra Jeesus Kristus. En tiedä, mikset pysty tätä myöntämään. Sinä palvot enemmän kirjaimia kuin totuutta. Olen kiinnittänyt huomiota, että sinä elät valheessa, jota yritä peittää kirjaviisaudellasi.

Sinä kiellät sen mahdollisuuden, etteikö jokin kirkko olisi voinut muuttaa käsikirjoituksia. Tästä aihealueesta on valtava määrä kiistämätöntä tutkimustietoa, Katolinen kirkko on muuttanut eräitä kohtia Raamatusta, kuten on tehnyt myös evankelisluterilainen kirkko. Se ei kuitenkaan tee Raamattua käyttökelvottomaksi lähteeksi perehtyä Jumalan ilmoitukseen omasta tahdostaan, kunhan ottaa huomioon ne puutteet, mitä on käsikirjoitusten dokumentaatiossa. Moni tutkii kirjoituksia ja ymmärrys lisääntyy.

Esität argumentteja, jotka ovat olleet kaikkien tutkijoiden tiedossa. Et ole pystynyt mitään uutta tuomaan esille. Johtopäätöksesi poikkeaa arvostettujen lähteiden johtopäätöksistä. Sinä et näitä lähteitä pätevämpi. Et myöskään osaa arvioida historiallisten dokumenttien luotettavuutta etkä muodostaa oikeaa kuvaa niiden perusteella.

Olet ottanut asiaksesi puolustaa erisnimeä Isä, Poika ja Pyhä Henki kastekaavassa. Se ei ole ollut Jumalan tahto alun perin, vaikkakin Jumalaa voi sellaisella nimellä kutsua. Tämä jääräpäisyytesi kertoo, ettei sinulla ole aikuisuutta myöntää omia virheitäsi, tai sitten on vain niin, että oletkin samanlainen eksyttäjä, mitä on esim. luterilainen kirkko.

Kiinnitän lopuksi huomiota erääseen kohtaan kommentistasi. Kirjoitit: <<Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.>>

Sana foliohattuinen tarkoittaa sekopäätä. Se on kuin toista pilkkaisi hulluksi. Olet selvästi raivon hengen vallassa, kun syytät niitä sekopäiksi, jotka kirjoittavat sen totuuden, mikä on alun perin ollut Jumalan Sanaa. Jeesus opetti vuorisaarnassaan, että toista hulluksi kutsuva saa tuomion helvetintuleen. Minä uskon, että vuorisaarna on Jumalan Sanaa ja sinulle tulee käymään, kuten Jeesus on edeltä ilmoittanut.

Lue lisää

Kommentti oli osoitettu Kristitty.netille.

tutkimustenmukaan kirjoitti:

Sinä kirjoitit: <<Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.>>

Teet selvän loogisen virheen. Jumalan Sana ei voi olla itsensä kanssa ristiriidassa. Raamatun sisäisestä ilmoituksesta on selitettävissä, että Jumala on tahtonut ottaa kastekaavaan nimen Jeesus Kristus tai Herra Jeesus Kristus. En tiedä, mikset pysty tätä myöntämään. Sinä palvot enemmän kirjaimia kuin totuutta. Olen kiinnittänyt huomiota, että sinä elät valheessa, jota yritä peittää kirjaviisaudellasi.

Sinä kiellät sen mahdollisuuden, etteikö jokin kirkko olisi voinut muuttaa käsikirjoituksia. Tästä aihealueesta on valtava määrä kiistämätöntä tutkimustietoa, Katolinen kirkko on muuttanut eräitä kohtia Raamatusta, kuten on tehnyt myös evankelisluterilainen kirkko. Se ei kuitenkaan tee Raamattua käyttökelvottomaksi lähteeksi perehtyä Jumalan ilmoitukseen omasta tahdostaan, kunhan ottaa huomioon ne puutteet, mitä on käsikirjoitusten dokumentaatiossa. Moni tutkii kirjoituksia ja ymmärrys lisääntyy.

Esität argumentteja, jotka ovat olleet kaikkien tutkijoiden tiedossa. Et ole pystynyt mitään uutta tuomaan esille. Johtopäätöksesi poikkeaa arvostettujen lähteiden johtopäätöksistä. Sinä et näitä lähteitä pätevämpi. Et myöskään osaa arvioida historiallisten dokumenttien luotettavuutta etkä muodostaa oikeaa kuvaa niiden perusteella.

Olet ottanut asiaksesi puolustaa erisnimeä Isä, Poika ja Pyhä Henki kastekaavassa. Se ei ole ollut Jumalan tahto alun perin, vaikkakin Jumalaa voi sellaisella nimellä kutsua. Tämä jääräpäisyytesi kertoo, ettei sinulla ole aikuisuutta myöntää omia virheitäsi, tai sitten on vain niin, että oletkin samanlainen eksyttäjä, mitä on esim. luterilainen kirkko.

Kiinnitän lopuksi huomiota erääseen kohtaan kommentistasi. Kirjoitit: <<Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.>>

Sana foliohattuinen tarkoittaa sekopäätä. Se on kuin toista pilkkaisi hulluksi. Olet selvästi raivon hengen vallassa, kun syytät niitä sekopäiksi, jotka kirjoittavat sen totuuden, mikä on alun perin ollut Jumalan Sanaa. Jeesus opetti vuorisaarnassaan, että toista hulluksi kutsuva saa tuomion helvetintuleen. Minä uskon, että vuorisaarna on Jumalan Sanaa ja sinulle tulee käymään, kuten Jeesus on edeltä ilmoittanut.

Lue lisää

Looginen virhe? Kun nyt olisi alun perin edes vähän jotakin logiikkaa niin sitten siinä logiikassa voisi olla virhe…

Kristitty.net kirjoitti:

Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.

Eusebius lainaa kastekäskystä lyhyempää versiota "minun nimeeni". Lukuisat muut kirkkoisät lainaavat pitkää kaavaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770

Joistakin arameankielisistä käsikirjoituksista puuttuu kastekäsky kokonaan, samoin Shem Tovin Matteuksesta. Molemmat ovat myöhempiä käännöksiä, eivätkä edustaa mitään alkuperäisempää tai luotettavampaa lähdettä. Jos ne olisivat luotettavampia, miksi Raamatun käännöksiämme ei tehdä niiden pohjalta?

Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.

Kastekäsky on ristiriidassa niiden Apostolien tekojen jakeiden kanssa, joissa kastettiin Jeesuksen nimeen. Entä sitten? Yhtä hyvin voisi väittää, että nuo jakeet ovat muokattuja, koska ne ovat ristiriidassa Matteuksen kanssa. Se että Raamatussa on näennäinen ristiriita, ei anna mitään oikeutta päättää, että jokin jae on peukaloitu.

Jos katolinen kirkko muokkasi kastekäskyä, mitä muita jakeita se muokkasi? Miksi katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta? Miten voimme ollenkaan luottaa Raamattuumme?

Poistun tästä ketjusta, elle mitään todella mullistavaa uutta argumenttia esitetä.

Lue lisää

"Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen."

Kristitty.net ei ole sen vähempää foliohattu kuin muutkaan sillä hän pitää Mk 7:19 sanoja "Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi" "Raamatun väärentäjien törkeänä lisäyksenä"

https://keskustelu.suomi24.fi/t/9018766/mita-jeesus-todella-sanoi#comment-92752140
kristitty.net: ”Jeesus ei sanonut kaikkia ruokia puhtaaksi. "Näin Hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi." Markus 7:19 Alkukielessä ei sanota mitään tällaista, kyse on Raamatun väärentäjien törkeästä lisäyksestä Jumalan sanaan.… …Kyse on Raamatun väärentäjien törkeästä lisäyksestä, ei mistään muusta.”

kristitty.netin omin sanoin tuostakin Mk:n jakeesta voisi sanoa: "Kaikki-ruuat-puhtaita löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Markuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen."

valikoivaa-ymmärtämistä kirjoitti:

"Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen."

Kristitty.net ei ole sen vähempää foliohattu kuin muutkaan sillä hän pitää Mk 7:19 sanoja "Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi" "Raamatun väärentäjien törkeänä lisäyksenä"

https://keskustelu.suomi24.fi/t/9018766/mita-jeesus-todella-sanoi#comment-92752140
kristitty.net: ”Jeesus ei sanonut kaikkia ruokia puhtaaksi. "Näin Hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi." Markus 7:19 Alkukielessä ei sanota mitään tällaista, kyse on Raamatun väärentäjien törkeästä lisäyksestä Jumalan sanaan.… …Kyse on Raamatun väärentäjien törkeästä lisäyksestä, ei mistään muusta.”

kristitty.netin omin sanoin tuostakin Mk:n jakeesta voisi sanoa: "Kaikki-ruuat-puhtaita löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Markuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen."

Lue lisää

"Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi" on Raamatun kääntäjien törkeä väännös. Onneksi meillä on käsikirjoitukset ja alkuteksti helposti saativillamme. Kyse ei siis tässä Markuksen tapauksessa ole käsikirjoituksissa olevista eroavaisuuksista, vaan kääntäjien huolimattomasta tai tahallisesta väärennöksestä. Lähes kaikissa englanninkielisissä käännöksissä http://biblehub.com/mark/7-19.htm on tuo "thus Jesus declared all foods clean" suluissa, joka osoittaa, että se ei kuulu alkutekstiin.

Laitetaan tähän alkuteksti:

"οτι ουκ εισπορευεται αυτου εις την καρδιαν αλλ εις την κοιλιαν και εις τον αφεδρωνα εκπορευεται καθαριζων παντα τα βρωματα"

"Sillä se ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi." (38 käännös)

Ja Biblia, joka on sanatarkka käännös:

"Sillä ei se mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja menee luonnollisesti ulos, kaikki ruat puhdistain."

Alkutekstiä voi interlineaarista jokainen tarkistella itse tästä http://biblehub.com/interlinear/mark/7-19.htm ja pienellä vaivalla selviää, että siinä missään kohtaa Jeesus ei sano kaikkia ruokia puhtaiksi.

Minä en ole esittänyt, että Mk. 7:19 käsikirjoitukset olisivat katolisen kirkon tai jonkin muun tahon muokkaama. Meillä on käsikirjoitukset, jotka todistavat, että Jeesus ei sanonut kaikkia ruokia puhtaiksi. Kyse on Raamatun kääntäjien tekemästä törkeästä lisäyksestä.

On aivan eri asia pitää jotakin käännöstä virheellisenä, kuin väittää että joku olisi muokannut käsikirjoituksia. Millään mahdilla tässä maailmassa ei ole sellaista valtaa, että pystyisi muokkaamaan joka ikistä tunnettua käsikirjoitusta, niin kuin katolisen kirkon väitetään tehneen Mt. 28:19 tapauksessa.

Kristitty.net kirjoitti:

Emme voi Raamatun sisäisen todistuksen perusteella yksin päättää, että jokin jae ei kuulu Raamattuun. Toistan itseäni ja referoin tähän mennessä esitetyt argumentit Mt. 28:19 osalta.

Eusebius lainaa kastekäskystä lyhyempää versiota "minun nimeeni". Lukuisat muut kirkkoisät lainaavat pitkää kaavaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15172335/onko-raamattu-kokonaan-jumalan-sanaa#comment-92737770

Joistakin arameankielisistä käsikirjoituksista puuttuu kastekäsky kokonaan, samoin Shem Tovin Matteuksesta. Molemmat ovat myöhempiä käännöksiä, eivätkä edustaa mitään alkuperäisempää tai luotettavampaa lähdettä. Jos ne olisivat luotettavampia, miksi Raamatun käännöksiämme ei tehdä niiden pohjalta?

Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta. Ainoastaan foliohatut voivat uskoa näin satumaiseen selitykseen.

Kastekäsky on ristiriidassa niiden Apostolien tekojen jakeiden kanssa, joissa kastettiin Jeesuksen nimeen. Entä sitten? Yhtä hyvin voisi väittää, että nuo jakeet ovat muokattuja, koska ne ovat ristiriidassa Matteuksen kanssa. Se että Raamatussa on näennäinen ristiriita, ei anna mitään oikeutta päättää, että jokin jae on peukaloitu.

Jos katolinen kirkko muokkasi kastekäskyä, mitä muita jakeita se muokkasi? Miksi katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa muokatakseen ainoastaan yhtä jaetta? Miten voimme ollenkaan luottaa Raamattuumme?

Poistun tästä ketjusta, elle mitään todella mullistavaa uutta argumenttia esitetä.

Lue lisää

"Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta."

Väärin. Riitti se, että kaikkiin uusiin kopioihin vaihdettiin katolisten isien keksimät sanat. Olemassaolevia kopioita ei tarvinnut muuttaa. Ne katosivat luonnollisella tavalla (hajosivat käytössä ja heitettiin pois, maatuivat tai paloivat).

Toisin kuin luulet, ei ensimmäisellä ja toisella ja kolmannella vuosisadalla ollut kovin paljon kopioita käytössä, koska ne olivat kalliita. Papyrus hajosi nopeasti ja sen vuoksi niistä varhaisimpia ei ole säilynyt meille asti. Myöhemmin 300-luvulla korvattiin papyrus pergamentilla eikä sekään säilynyt loputtoman pitkiä aikoja ilman vaurioita.

Tässä vaiheessa keskushallintoinen kirkko oli pitänyt huolen siitä, että sen kaikki kopiot alkoivat olla katolisessa muodossa tältä osin. Kirkon ulkopuolella toimi vain vähän uskovaisia eikä heillä ollut paljonkaan alkuperäisen tekstin mukaisia kopioita käytettävissä. Ja jos oli, niin katolinen kirkko poltatti ne 300-luvun alussa "harhaoppisten" vainoissa.

Tämä asia on paljastettu riittävän hyvin tuolla:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#Matt_28-19

Petri Paavola taitaa mainita tuon käsikirjoitusten polttamisen 300-luvun alussa jossakin kirjoituksessaan, mutta en jaksa sitä nyt esille kaivaa - luotan siihen, että hän on tarkistanut lähteet tässä asiassa.

unitaari kirjoitti:

"Kastekäsky löytyy joka ikisestä tuntemastamme kreikankielisestä käsikirjoituksesta. Jos se on katolisen kirkon muokkaama, katolisen kirkon täytyi jotenkin onnistua muokkaamaan joka ikistä maailman tunnettua Matteuksen käsikirjoitusta."

Väärin. Riitti se, että kaikkiin uusiin kopioihin vaihdettiin katolisten isien keksimät sanat. Olemassaolevia kopioita ei tarvinnut muuttaa. Ne katosivat luonnollisella tavalla (hajosivat käytössä ja heitettiin pois, maatuivat tai paloivat).

Toisin kuin luulet, ei ensimmäisellä ja toisella ja kolmannella vuosisadalla ollut kovin paljon kopioita käytössä, koska ne olivat kalliita. Papyrus hajosi nopeasti ja sen vuoksi niistä varhaisimpia ei ole säilynyt meille asti. Myöhemmin 300-luvulla korvattiin papyrus pergamentilla eikä sekään säilynyt loputtoman pitkiä aikoja ilman vaurioita.

Tässä vaiheessa keskushallintoinen kirkko oli pitänyt huolen siitä, että sen kaikki kopiot alkoivat olla katolisessa muodossa tältä osin. Kirkon ulkopuolella toimi vain vähän uskovaisia eikä heillä ollut paljonkaan alkuperäisen tekstin mukaisia kopioita käytettävissä. Ja jos oli, niin katolinen kirkko poltatti ne 300-luvun alussa "harhaoppisten" vainoissa.

Tämä asia on paljastettu riittävän hyvin tuolla:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/09/kirkkoisien-kirjoituksista/#Matt_28-19

Petri Paavola taitaa mainita tuon käsikirjoitusten polttamisen 300-luvun alussa jossakin kirjoituksessaan, mutta en jaksa sitä nyt esille kaivaa - luotan siihen, että hän on tarkistanut lähteet tässä asiassa.

Lue lisää

Edelleen, melkoinen salaliittoteoria ja vaati vähän paksumman foliohatun, että voi uskoa että katolinen kirkko jotenkin onnistui muokkaamaan kaikkia niitä käsikirjoituksia, jotka säilyivät tuleville sukupolville. Eihän katolinen kirkko nyt hyvänen aika sentään voinut ennalta tietää mitkä kirjoitukset selviävät ja mitkä eivät. Tajuatko ollenkaan, kuinka naurettava tuo sinun selityksesi on? Siis ainuttakaan alkuperäistä kopiota ei ihmeen kaupalla säilynyt, vaan katolinen kirkko onnistui muokkaamaan joka ikistä käsikirjoitusta, joka selvisi tuleville sukupolville. Papyrus ja pergamentti oli tosin kallista, mutta käsikirjoituksia tehtiin valtavat määrät, siksi niitä on niin paljon selvinnyt meidän aikaamme. Ja koska ainuttakaan alkuperäistä ei ole säilynyt, meillä ei ole mitään todisteita siitä, että katolinen kirkko muokkasi tuota jaetta. Tismalleen samalla logiikalla minä voisin väittää, että areiolaiset onnistuivat muokkaaman apostolien tekoihin kastekäskyn muotoon "Jeesuksen nimeen". Se olisi aivan yhtä älytöntä.

Ja edelleen haluan korostaa sitä, että miksi ihmeessä katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa muokatakseen vain yhtä jaetta? Jos katolinen kirkko pystyi noin laajamittaiseen muokkaukseen, miten voimme ollenkaan luottaa Raamattuumme?

On erittäin vaarallista alkaa saksia jakeita irti Raamatusta ja väittää niitä katolisen kirkon muokkaamiksi. Sillä tiellä ei Raamatusta jää kohta mitään käteen.

Ja en ole katsonut tuota sinun linkkiäsi ylempänä, mutta ymmärtänet että minä en luota teidän unitaarien analyyseihin tässä asiassa. Laita linkki jonkun ei-unitaarin analyysiin niin saatan sen lukea. Tai referoi tänne mitä todisteita teillä unitaareilla on siitä, että Mt. 28:19 on katolisen kirkon muokkaama, muu kuin että se ei sovi teidän oppiinne, ja siksi sen täytyy olla katolisen kirkon muokkaama.

"Mitä mieltä olit niistä Bart D Ehrmanin tutkimuksista ja päätelmistä? "

En ole perehtynyt niihin (ei ole ollut aikaa ja katsottuani yhtä Ehrmanin videota petyin kuulemaani: ei mitään uutta ja hän käytti siinä trinitaarien tulkintoja ikään ne olisivat ainoat oikeat tulkinnat koskien Jeesuksen alkuperää ja "jumaluutta").

Pitää katsoa jossakin vaiheessa, mitä kaikkia linkkejä ehdin tutkia - aika on välillä kortilla.

Bernard D. Muller on kirjoittanut artikkelin ”John’s gospel, from original to canonical”, jossa käsitellään Johanneksen evankeliumin syntyä. Se ei ole syntynyt yhden kirjoittajan toimesta lyhyen ajan sisällä (tätä mieltä ovat monet tutkijat). Sitä on muokattu vähän kerrassaan ja niin alkuperäinen teksti on muovautunut aikojen saatossa kanoniseksi evankeliumiksi, jonka katolinen kirkko saattoi hyväksyä pyhien kirjoitustensa joukkoon: onhan se ainoa evankeliumi, joka tukee edes näennäisesti kolmiyhteisen jumalan opetusta ja Jeesuksen iankaikkista alkuperää ”Jumalan Poikana” ja jopa maailman luojana. Missään muualla Raamatussa ei ole niin paljon viittauksia Jeesuksen taivaalliseen alkuperään, vaikka nämäkin ovat tulkinnallisia ja moniselitteisiä.

Ei ole varmaa, onko Mullerin ja muiden tutkijoiden oletus Johanneksen evankeliumin synnystä ja sen jälkeisistä lisäyksistä sekä muokkauksista täysin oikeaan osunut. Varmaa on se, että evankeliumin loppu on myöhemmän kirjoittajan lisäys ja se on tehty Johanneksen kuoleman jälkeen. Opetuslasten keskuudessa oli nimittäin uskomus, että Johannes ei kuolisi ennen kuin Jeesus palaisi takaisin. Kun Johannes sitten lopulta kuoli eikä Jeesus ollut palannut takaisin (ylösnousemusta ei ollut tapahtunut), niin joku myöhempi kirjoittaja lisäsi evankeliumin loppuun selityksen Jeesuksen sanoille, jotka eivät toteutuneet kirjaimellisesti (tai sitten ne oli alunperin ymmärretty väärin). Evankeliumin lopun Pietaria korottava kohta voi sekin olla katolisten isien tekemä lisäys, sillä Pietarin sanotaan olleen ensimmäinen ”paavi”: muita apostoleja ylempi koko maailmanlaajuisen seurakunnan johtaja.

Kun Johanneksen evankeliumin loppua tutkitaan, niin sen viimeisen luvun täytyy olla kokonaan myöhempi lisäys. Alkuperäinen evankeliumi on hyvin todennäköisesti loppunut edellisessä luvussa, sillä ne sisältävät Johanneksen itsensä päätössanat.

Johanneksen evankeliumi:
20:30 Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
20:31 mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä.

On erittäin epätodennäköistä, että Johannes olisi jatkanut evankeliumiaan vielä noiden sanojen jälkeen ja kertonut Jeesuksen tekemästä ”kalaihmeestä” sekä päättänyt evankeliumin toteamukseen, joka viittaa ajassa taaksepäin hänen omaan kuolemaansa. Näyttää siis melko varmalta, että evankeliumin viimeinen luku on myöhempi lisäys ja kun evankeliumia tutkitaan tarkemmin, niin sitä on selvästi muokattu muuallakin jäljestäpäin ja sekoitettu tapahtumien aikajärjestystä. Emme voi olla tästä syystä varmoja kaikista Johanneksen evankeliumin sanoista, ovatko ne Johanneksen itsensä kirjoittamia vai myöhempi lisäys tai muokattua tekstiä.

Johanneksen evankeliumissa on myös epäjohdonmukaisuuksia, mikä johtaa oletukseen, että osa tekstistä on myöhempi lisäys tai että tekstiä on siirretty paikasta toiseen. Johanneksen mukaan Jeesuksen ensimmäinen ihme tapahtui Galilean Kaanassa hänen muuttaessaan veden viiniksi. (Joh 2:1-11) Toinen ihme mainitaan vasta luvussa neljä:

”Tämä oli taas tunnusteko, toinen, jonka Jeesus teki, tultuaan Juudeasta Galileaan.” (Joh 4:54)

Nämä molemmat ihmeet tapahtuivat Galileassa, mutta siinä välissä Jeesus on käynyt Jerusalemissa, ajanut ruoskalla rahanvaihtajat ja uhrieläinten myyjät pois temppelistä sekä keskustellut juutalaisen hallitusmiehen Nikodeemuksen kanssa, joka sanoi:

”Rabbi, me tiedämme, että sinun opettajaksi tulemisesi on Jumalasta, sillä ei kukaan voi tehdä niitä tunnustekoja, joita sinä teet, ellei Jumala ole hänen kanssansa.” (Joh 3:2)

Muut evankeliumit sijoittavat rahanvaihtajien ja uhrieläinten myyjien ulosajon temppelistä viimeisen pääsiäisen aikaan ja koska Nikodeemus tietää Jeesuksen tehneen monia ihmeitä ja tunnustekoja tavatessaan hänet, niin maininta pääsiäisestä Jerusalemissa ja Nikodeemuksen tapaamisesta on selvästi siirretty väärään paikkaan kronologisesti ajateltuna tai ne kertomukset on lisätty jäljestäpäin.

Tämä tukee sitä oletusta, että Johanneksen evankeliumia ei ole kirjoitettu yhdellä kertaa vaan sen teksti on koottu useista eri palasista ja muokattu sitä ajan kuluessa, joten se evankeliumi ei ole Johanneksen itsensä kirjoittama ainakaan kokonaan. Se voi sisältää Johanneksen sanoja, mutta siinä on selvästi myös muiden tekemiä lisäyksiä ja muokkausta: muokkaajat ja lisäysten tekijät ovat olleet joko Johanneksen opetuslapsia tai katolisia isiä, jotka elivät toisella vuosisadalla.

Katoliset isät ovat muokanneet tunnetusti muitakin Uuden testamentin kirjoituksia oman oppinsa tueksi, joten ei olisi ihme, jos he olisivat muokanneet Johanneksen evankeliumin nimellä kulkevaa tekstiä enemmänkin kuin vain muutaman sanan osalta. Muokattuja kohtia ja katolisten isien väärennöksiä oman oppinsa tueksi on monissa käsikirjoituksissa, mm. Matt 28:19; Apt 8:37 ja 1Joh 5:7-8. Näillä muutoksilla alkuperäiseen tekstiin on tuettu kasteen sakramentin oppia ja kasteen tapaa (mihin nimeen tulee kastaa) sekä kolmiyhteisen jumalan oppia, johon Jeesuksen korottaminen isän vertaiseksi Jumalaksi olennaisesti kuuluu.

Huomaa vielä ristiriidat evankeliumien välillä: niitä on paljon, mutta emme kirjoita niistä tässä yhteydessä tarkemmin. Tällaiset ristiriidat voivat selittyä huonolla muistilla (evankeliumit on kirjoitettu vuosikymmeniä itse tapahtumien jälkeen) tai kertomusten muuttumisella niiden kulkeutuessa suullisena perintönä ajassa eteenpäin tai sitten tapahtumista on ollut liikkeellä erilaisia versioita alusta asti. Ei pidä sulkea pois sitäkään vaihtoehtoa, että evankeliumeja on muokattu myöhemmin ja tehty se apostolien kuoleman jälkeen joko ensimmäisen vuosisadan lopulla tai toisen vuosisadan aikana katolisten isien toimesta.

Mullerin mukaan myöhempiä lisäyksiä ovat mm. Joh 15:1-17:26, 8:56-58, 13:2-4, 6:62 ja 21. luku kokonaisuudessaan, mistä voimme olla lähes täysin varmoja edellä esitetyn perustelun mukaan. Vanhimmista käsikirjoituksista puuttuvat myös jakeet 8:1-11, mistä syystä niiden alkuperästä ei voida olla varmoja. Otimme lisäyksistä esille vain nämä, koska niissä puhutaan Jeesuksen olemisesta isän tykönä ennen ihmiseksi syntymistä tai niin nämä jakeet on ainakin perinteisesti tulkittu. Etenkin jaetta 6:62 on vaikea selittää muulla tavalla kuin siten, että Jeesus olisi tullut alas taivaasta ja eläisi tapahtumien hetkellä ihmisen ruumiissa, vaikka on ikivanha taivaallinen henkiolento. Jos tämä ja nuo muut jakeet ovat katolisten isien lisäyksiä, niin se selittää paljon: ne on lisätty kolmiyhteisen jumalan opin ja Jeesuksen jumaluuden todistamisen vuoksi.

Mielenkiintoista on Mullerin tapa verrata Johanneksen evankeliumia ja sen sisältöä rinnakkaisevankeliumeihin ja Apostolien tekoihin. Näin on saatu hahmotettua Johanneksen evankeliumin vähittäinen rakentuminen nykyiseen muotoonsa: alkuperäinen versio on mukaillut Markuksen evankeliumia, mutta siihen on tehty lisäyksiä myöhemmin ilmestyneiden Luukkaan ja Matteuksen evankeliumien sekä Apostolien tekojen vuoksi. Näin ollen näyttää melko hyvin todistetulta se, että myös kohdat Joh 2:13-5:47 voisivat olla osittain myöhempää lisäystä. Ainakin sanat 2:14-3:21 sijoittuvat väärään ajankohtaan eli Jeesuksen viimeiseen pääsiäiseen.

Kertomus olisi johdonmukainen kronologisesti ja paikkojen suhteen, jos se jatkuisi jakeessa 3:22 jakeen 2:12 jälkeen.

2:12 Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää.

3:22 Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.

Tapahtumajärjestys ja paikat ovat johdonmukaisia myös siinä tapauksessa, että jätetään pois jakeet 2:13-5:47.

2:12 Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää.

6:1 Sen jälkeen Jeesus meni Galileaan, se on Tiberiaan, järven tuolle puolelle.

Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus opetti kansaa ja teki monta voimallista tekoa sekä paransi sairaita sen jälkeen, kun Johannes kastaja oli pantu vankeuteen. (Mark 1:14ss.) Johanneksen evankeliumin mukaan Johannes kastaja oli vielä vapaana sen jälkeen, kun Jeesus oli puhunut Nikodeemuksen kanssa, eikä Jeesus ollut tehnyt silloin vielä enempää tunnustekoja kuin sen yhden, joka mainitaan Johanneksen evankeliumin toisessa luvussa. (2:1-3:22; 4:54) Kertomukset eivät käy ajallisesti ja sisältönsä puolesta yksiin, jos pidetään jakeita Joh 2:13-4:54 alkuperäiseen evankeliumiin kuuluneina.

Jos alkuperäinen evankeliumi on jatkunut jakeen 2:12 jälkeen jakeella 6:1, niin silloin ei näin suurta ristiriitaa ole olemassa. On siis todennäköistä, että jakeet Joh 2:13-4:54 on joko siirretty väärään kontekstiin tai sitten ne on lisätty myöhemmin alkuperäiseen evankeliumiin jonkun toisen kirjoittajan toimesta, joka ei ole apostoli Johannes.

Lähde: Bernard D. Muller

John’s gospel, from original to canonical
The gospels according to ”John”
The complete text of the original John’s gospel
Additions to the original John’s gospel

http://historical-jesus.info/index.html#main (linkit ovat sivun lopussa)

Edellä esitetyn perusteella näyttää varmalta, että Johanneksen evankeliumi ei ole kokonaisuudessaan hänen itsensä kirjoittama ja siihen on tehty lisäyksiä sekä muokkauksia ajan kuluessa. Meidän tulee suhtautua sen vuoksi varauksella moniin sen sisältämiin opetuksiin ja väitteisiin. Ne voivat olla katolisten isien tekemiä lisäyksiä kirkon opin tueksi. Voimme itse asiassa nähdä katolisen opin kehityksen uuden liiton kirjoituksista, kun tutkimme niitä aikajärjestyksessä. Vanhimmissa kirjoituksissa on vain vähän tai ei yhtään viittauksia Jeesuksen olemiseen isän tykönä ennen maailman perustamista tai ihmiseksi syntymistään. (Matteus, Markus, Luukas, Apostolien teot, 1Tess, 2Tess, 1Kor, 2Kor, Gal, Room)

Tätä myöhemmissä kirjoituksissa on enemmän kyseenalaisia kohtia, joiden on tulkittu viittaavan Jeesuksen "edeltä olemiseen" ja jumaluuteen. Jos ne kohdat viittaavat näihin asioihin, niin ne ovat mitä ilmeisimmin katolisten isien muokkaamia ja lisäämiä sanoja alkuperäiseen tekstiin. Katoliset isät ovat lisänneet Matteuksen evankeliumin loppuun kastekäskyn ja sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen". Nämä ovat puuttuneet alkuperäisestä tai vanhemmasta käsikirjoituksesta, jonka mukaan Jeesus käski tehdä kaikista kansoista opetuslapsia hänen nimeensä ja opettaa heitä... (Matt 28:19-20) On siis mahdollista, että katoliset isät ovat muuttaneet Matteuksen evankeliumia enemmänkin. Sen kaksi ensimmäistä lukua tai vähintään neitseestä syntymisen kertomus ovat joidenkin Raamatun tutkijoiden mukaan myöhempi lisäys.

Myös Paavalin kirjeitä on epäilty joiltakin osin tai kokonaan myöhemmin eläneiden kirjoittajien tekemiksi. Tätä on perusteltu mm. erilaisella kieliasulla, mutta se ei ole riittävä perustelu. Paavali ei kirjoittanut kirjeitään itse vaan saneli ne monelle eri kirjurille. Kieliasun vaihtelu selittyy tällä seikalla. Ellei voida osoittaa joissakin kirjeissä käytetyn vasta toisella vuosisadalla tunnettuja kreikankielen sanoja tai ilmaisuja, niin pelkästään kielellisten erojen perusteella ei voida todistaa osaa Paavalin kirjeistä jonkun toisen kirjoittamaksi. Toki tämä on mahdollista ja sen vuoksi tulee tutkia kaikkia väitteet tarkoin, jotta emme eksyisi katolisten isien langettamaan ansaan, sikäli kuin niitä on myös Paavalin nimellä kulkevissa kirjeissä.

Paavalin kirjeissä on joitakin sellaisia kohtia, jotka eivät pidä perinteisen tulkinnan mukaan yhtä hänen saarnojensa ja puheidensa kanssa, joita luemme Apostolien teoista. (esim. Apt 17:1-3, 22-31; 13:14-41; 18:4-5; 26:17-23; 28:14-31) Paavali kuvaa niissä Jeesuksen pelkästään vanhurskaana miehenä ja sanoo isän olevan yksin kaiken luoja ja Kaikkivaltias. Jos Paavali olisi uskonut Jeesuksen olevan kaiken luonut kaikkivaltias iankaikkinen Jumala tai Jumalan toinen persoona, niin hän olisi varmasti maininnut sen asian yhdessä muiden apostolien kanssa evankeliulmia julistaessaan, etenkin jos sen asian totena pitäminen olisi pelastuksen kannalta ehdottoman välttämätöntä. Koska viittaukset Jeesuksen olemiseen isän tykönä ennen ihmiseksi syntymistä puuttuvat vanhimmista kirjoituksista eikä Jeesusta ole kuvattu niissä tämän maailman luojaksi, on hyvin kyseenalaista korottaa hänet Jumalaksi ja isän vertaiseksi. (ks. Jes 14:1-27; Hes 28:1-19; 2Tess 2; 2Kor 11:4; 5Moos 6:4-9; Ilm 13:11-18; 16:13ss; 1Tim 4:1-6)

Apostolien teot on luotettavampi kirjallinen lähde kuin Paavalin nimellä kulkevat kirjeet, koska se on vanhempi ja pitää yhtä muiden vanhimpien uuden liiton kirjoitusten kanssa sisältönsä ja jumaluusopin puolesta. On siis mahdollista, että jopa seitsemän Paavalin nimiin pantua kirjettä olisivat jonkun muun kirjoittamia kuin hänen itsensä sanelusta syntyneitä. Jos ne pitävät sisällään kyseenalaisia väitteitä Jeesuksen jumaluudesta tai olemisesta elävä olento ennen ihmiseksi syntymistä, niin ne voivat hyvinkin olla katolisten isien tekemiä myöhempiä lisäyksiä.

Paavali ei ole alkuperäinen apostoli niiden kahdentoista joukossa, mutta luultavasti hänet on laskettu niiden kahdentoista joukkoon, joiden nimet mainitaan Jerusalemin muurien perustuksena. (Ilm 21:14) Juudas Iskariotin tilalle valitusta Mattiaasta ei mainita sen koommin pyhissä kirjoituksissa, joten tuskinpa hänen opetustensa varaan mitään voidaan laittaa? (Apt 1:16-26) Ja koska uuden liiton kirjoituksissa on näin paljon epäselvyyttää niiden alkuperästä, niin mikä todistaa sen, että esimerkiksi Matteuksen evankeliumi olisi kokonaan apostoli Matteuksen kirjoittama sen sijaan, että se olisi kokonaan jonkun muun kirjoittama tai sisältäisi myöhemmin eläneiden katolisten isien muokkausta?

On muuten ihmeteltävää, että vain muutaman apostolin opetuksia on "Raamatussa", vaikka uuden Jerusalemin muurit on perustettu heidän opetustensa varaan ja niin myös koko "Jumalan huone" (seurakunta) kulmakivenä itse kristus Jeesus, meidän herramme. (Ilm 21:14; Efe 2:19-22) Jos kaikkien apostolien opetukset olisivat tärkeitä totuuden sanassa pysymisen vuoksi ja iankaikkisen elämän saavuttamiseksi, niin miksi vain Pietarin ja Johanneksen kirjeitä on Raamatussa (ja niitäkin pidetään jonkun muun kuin apostolin itsensä kirjoittamana)? Miksi apostolien nimeä kantavat kaksi evankeliumia ovat ainakin osittain muiden kirjoittamia ja pitävät sisällään väärennettyä "Jumalan sanaa"? Miksi evankeliumien kerrontaa eli ihmisten osuutta pidetään virheettömänä "Jumalan sanana", vaikka se pitää sisällään ilmiselviä virheitä ja ristiriitoja?

Olemme tietoisia siitä, että katoliset isät ovat muuttaneet joitakin Uuden testamentin kirjoituksia tukemaan paremmin omaa opetustaan ja kirkon käytäntöä (esim. Matt 28:19; Apt 8:37; 20:28; 1Joh 5:7-8 ja jotkut Johanneksen evankeliumin kohdat). Raamatun kirjoitukset eivät ole siten suojatut väärennöksiltä: niitä on muokattu eivätkä meille asti säilyneet vanhimmatkaan käsikirjoitukset ole aina välttämättä aitoja apostolien tai Jeesuksen todistajien kirjoituksia. Voimme itse asiassa nähdä katolisen opetuksen juuret jo Uudesta testamentista, sen nuorimmista kirjoituksista.

Vanhimmat kirjoitukset eivät pitäneet sisällään kovin paljon viitteitä siihen, että Jeesus olisi ollut olemassa ennen kuin syntyi äitinsä Marian kohdusta. (Matteus, Markus, Luukas, Apostolien teot, 1Tess, 2Tess, 1Kor, 2Kor, Gal, Room) Nämä kirjoitukset ovat luotettavampia kuin myöhemmin kirjoitetut, joissa on mahdollisesti jonkin verran katolisten isien tekemiä lisäyksiä ja väärennöstä alkuperäiseen tekstiin tai opetukseen. Vanhimmat kirjoitukset kuvaavat Jeesuksen pelkästään vanhurskaana miehenä, jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista, mutta nuoremmat pitävät sisällään viitteitä Jeesuksen jumaluudesta tai olemisesta isän tykönä ennen maailman perustamista.

Meillä on myös Raamatun ulkopuolisia lähteitä, joista voidaan nähdä joidenkin apostolien aikana tai pian heidän jälkeensä eläneiden juutalaisten opetuslasten uskoneen eri tavalla kuin katolinen kirkko opettaa etenkin jumaluudesta ja vesikasteesta. Ebioniitit pitivät Jeesusta pelkästään ihmisenä, joka ei ole syntynyt neitsyestä. Heidän käytössään oli sellainen evankeliumin versio, josta puuttui kokonaan kertomus neitseestä syntymisestä ja sen version on sanottu olevan jonkun heidän joukkoonsa kuuluneen opetuslapsen kirjoittama.

Ebioniittien evankeliumin alku mukailee Matteuksen evankeliumin kolmatta lukua. Siinä on silti viittauksia ainakin Luukkaan evankeliumiin ja se on syntynyt mahdollisesti vasta toisella vuosisadalla. Ei ole silti mahdotonta, että tästä evankeliumista olisi ollut olemassa myös varhaisempi versio, joka ajoittuu apostolien aikaan ennen temppelin tuhoa vuonna 70. Tämä voisi olla todiste sen puolesta, että Matteuksen evankeliumin kaksi ensimmäistä lukua ovat katolisten isien lisäystä ja alkuperäinen evankeliumi on alkanut luvusta kolme, joka kertoo Johannes kastajan toiminnasta.

Markuksen evankeliumi on oletettavasti vanhempi kuin Matteuksen evankeliumin ensimmäinen versio ja sekin alkaa Johannes kastajan toiminnasta, niin että jättää kokonaan pois Jeesuksen sukuluettelot ja mahdollisesti neitseestä syntymisestä kertovat kohdat. Jos ebioniitit ovat lainanneet jo ensimmäisellä vuosisadalla alkuperäistä Matteuksen evankeliumia, niin silloin siinä ei ole ollut lainkaan kahta ensimmäistä lukua. Tämä todistaisi neitseestä syntymisen opin olevan katolisten isien lisäämä harhaoppi evankeliumiin.

Apostolien aikana ja sen jälkeen on ollut Galileasta lähtöisin oleva ns. Nasaretilaisten lahko, jolla ei viitata kristittyihin vaan juutalaisiin, jotka uskoivat Jeesukseen messiaanaan ja jatkoivat Mooseksen lain noudattamista poiketen siten muista kristityistä. (Apt 15:28-29; 16:4; 21:25; 1Tess 4:1-12; Hebr 7-10; 1Joh 3:11-5:5) Nasaretilaiset (Nasarealaiset) uskoivat Jeesuksen syntyneen neitsyestä, mutta he eivät pitäneet häntä isän vertaisena Jumalana ja Kaikkivaltiaana. On mahdollista, että Nasarealaiset olivat ensimmäisiä näkemykseltään areiolaisia kristittyjä.

Apostoli Johanneksen aikana vaikutti Efeson kaupungissa muuan harhaoppinen mies nimeltä Cerinthus. Hänellä oli paljon oikeaa opetusta, mutta myös omia eriskummallisia tulkintoja. Hän uskoi, että Jeesus Nasaretilainen ja Kristus ovat kaksi eri olentoa. Jeesus on pelkkä ihminen, johon tuli taivaasta alas ikivanha jumalallinen henkiolento ja tämä henkiolento on Kristus, mutta hän on siis eri olevainen kuin ihminen kristus Jeesus. Raamatun perusteella tämä Cerinthuksen tulkinta on ilmeisen väärä, mutta hänkään ei uskonut Jeesuksen jumaluuteen katolisen kirkon opettamalla tavalla.

Ebioniiteista, Nasaretilaisten lahkosta ja Cerinthuksesta löytyy hyviä kirjoituksia Christian Classics Ethereal Library sivustolta, mutta ne ovat vain englanniksi, joten kohtalaista englanninkielen taitoa vaaditaan, jotta nämä kirjoitukset tulevat oikein ymmärretyiksi. Pääset kirjoituksiin näiden hakusivujen kautta:


http://www.ccel.org/search/fulltext/cerinthus
http://www.ccel.org/search/fulltext/ebionites
Nazarenes and Ebionites (Elkesaites, Mandoeans) History of the Christian Church, Volume II: Ante-Nicene Christianity. A.D. 100-325. by Schaff, Philip § 113. Nazarenes and Ebionites

Christadelphian veljesyhteisöstä kertovalla Wikipedian sivulla on mainintoja monista muista unitaareista alkaen apostolien ajoista.

Christadelphians: Other historical groups and individuals with some shared doctrines

Voimme nähdä kolmiyhteisen jumalan opin muotoutuneen vähän kerrassaan ja sen siemen on nähtävänä jopa Uuden testamentin kirjoituksissa. Paavali puhui laittomuuden salaisuudesta, joka vaikutti jo hänen aikanaan. (2Tess 2) Olisi tuleva ”synnin ihminen”, joka asettuu Jumalan temppeliin (ihmisen ruumiiseen) ja julistaa olevansa Jumala. Tämä riivaajahenki on se ”toinen Jeesus”, jota jotkut julistivat Korintton seurakukunnalle. (2Kor 11:4) Itse asiassa on kolme riivaajahenkeä, jotka väittävät olevansa Isä ja Poika ja Pyhä Henki, mutta näillä ei ole mitään tekemistä Raamatun ilmoittaman Jumalan ja hänen poikansa tai pyhän hengen kanssa. (Ilm 16:13ss.)

Nämä kolme riivaajahenkeä eksyttävät seurakuntaa ja jopa valittuja, niin että he uskovat valheen ja korottavat Jeesuksen isän vertaiseksi Jumalaksi opissaan, joka on vastoin alkuperäistä evankeliumia ja Jeesuksen omia sanoja. Profeetat puhuivat jo vanhan liiton kirjoituksissa siitä, miten saatana saa ihmisen korottamaan itsensä Jumalan vertaiseksi ja jopa yrittämään syöstä Jumala pois valtaistuimeltaan. (Jes 14:1-27; Hes 28:1-19) Ilmestyskirjassa kuvataan petoa kumartavat ja palvelevat ihmiset siten, että heillä on pedon merkki otsassa tai oikeassa kädessään. (Ilm 13:11-18) Jumalan valituilla on otsassa ja kädessään suurin käskyistä: rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseään. (5Moos 6:4-9; Mark 12:28-34)

Petoa kumartavat ihmiset palvelevat eri Jumalaa kuin sitä ainoaa totista Jumalaa, joka on yksin ainoa taivaan ja maan ja kaiken siinä olevan luoja. Hän on meidän taivaallinen isämme ja Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä. (Joh 5:42; 17:3; 20:17; Apt 4:24-31; 17:22-31; Ilm 3:12; 4:8-11; 14:6-8; Jes 44:24; 2Moos 20:8-11; 5Moos 4:35-39) Tämä sana sopii hyvin muslimeihin kirjaimen tasolla, mutta hengellisen puheen mukaan petoa kumartavat ihmiset ovat katolisen uskontunnustuksen ja ikuisen piinahelvettiopin totena pitäviä ihmisiä. Nämä opit nivoutuvat toisiinsa niin kuin oppi ihmisen luontaisesti kuolemattomasta sielusta tai hengestä. Lopulta tämän opin kannattajien uskonnollinen järjestelmä tuhotaan ja siinä sisällä olevat saavat maksaa synneistään kaksinkertaisesti. (Ilm 17-18)

Jeesuksen ja apostolien opetus Jumalasta oli se, että isä on yksin Jumala ja Jeesus on pelkästään vanhurskas ihminen, ei mitään muuta. Hänestä tuli hengellisesti Jumalan poika hänen saatuaan pyhän hengen isältään kasteensa jälkeen. (Luuk 3:31-33; Joh 1:32–34) Vähitellen seurakuntaan ilmestyi harhaoppisia juutalaisia ja pakanoita, jotka eivät pitäneet Jeesusta pelkkänä ihmisenä tai he kielsivät kokonaan sen, että Jeesus on ihminen. Apostoli Johanneksen elämän loppuaikana yleisin harhaoppi oli nimeltään doketismi. Doketistit eivät uskoneet sitä, että Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen, joka kärsi ruumiissaan ja sielussaan ristillä kuoleman, minkä jälkeen Jumala herätti hänet ylös kuolleista. Johannes kirjoitti kirjeensä ja evankeliuminsa näitä doketisteja vastaan.

Osa eksyneistä piti Jeesusta taivaasta alas tulleena henkiolentona, joka syntyi ihmiseksi Marian kohdusta. He uskoivat Jeesuksen olleen isän tykönä ennen maailman perustamista ja luoneen tämän nykyisen maailman isän Jumalan käskystä tai hänen apunaan. He eivät kuitenkaan uskoneet sitä, että Jeesus on isän vertainen Jumala. He olivat ensimmäisiä areiolaisia, jotka toivat väkevän eksytyksen siemenen seurakuntaan. Vähitellen tästä harhaopista kehittyi katolinen kolmiyhteisen jumalan oppi, jossa Jeesus on korotettu isän vertaiseksi kaikkivaltiaaksi kaiken luoneeksi Jumalaksi. Pyhästä hengestä tehtiin persoona, joka ajattelee ja tekee suunnitelmia itsenäisesti, niin että myös toimii ja puhuu itsenäisesti tarvitsematta ihmisen tai enkelin suuta kanavakseen. (vrt. Apt 1:2, 16; 4:25; 13:3; Hebr 1:1; 3:7; 9:8; 10:15)

Ensimmäisen vuosisadan lopulla kreikkalainen ja juutalainen filosofia saivat jalansijaa seurakunnassa, lähinnä apostoli Johanneksen opetuslasten kautta. Filon Aleksandrialainen oli soveltanut kreikkalaisen filosofian logos-oppia Raamattuun siten, että selitti ”Jumalan viisauden” olevan se sama ”logos”, jonka kautta Jumala (Korkein) on luonut tämän maailman. (Snl 8:22-31) Logoksella tarkoitettiin vielä silloin Jumalan prinsiippiä tai perimmäistä syytä, jonka mukaan tai kautta hän on luonut kaiken olevaisen. Seurakuntaan tulleet eksyneet filosofiaan perehtyneet sielut kehittivät tätä oppia siten, että tekivät Jeesuksesta isän vertaisen Jumalan ja sanoivat hänen olevan se Logos, jonka kautta Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. (Joh 1:1-14)

Apostolien aikana sana ”logos” tarkoitti vielä ”Jumalan sanaa”, joka on abstraktio samoin kuin viisaus, taito ja voima, joiden kautta Jumala on luonut tämän maailman. (Psa 33:6-9; Snl 1:20; 3:19; 8:12-36; Jer 10:12; 51:15) Jeesusta ei pidetty Jumalana, joka oli ollut isän tykönä ennen maailman luomista ja tullut sieltä alas Marian kohtuun ja syntynyt ihmiseksi. Jumalan sana tuli Jeesukselle niin kuin se tuli häntä ennen Johannes kastajalle ja sen sanan kautta Jeesus sai Jumalan pyhän hengen olemaan kanssaan ikuisesti. Jeesus julisti isältä saamansa Jumalan sanan opetuslapsille ja me uskomme heidän sanansa kautta Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen, hänen poikaansa, joka on ihminen. (Joh 12:42-50; 14:9-11, 24; 17:6, 8, 14, 20; 1Tim 2:5) Jeesus on isältään saamansa sanan kylväjä, mutta ei se sana itse. (Matt 13:3-23) Vaikka Jeesusta kutsutaan nimellä ”Jumalan sana”, niin on Jumalan sana silti abstraktio, ei henkilö, joka olisi ollut isän tykönä ennen maailman luomista. (Ilm 19:13)

Olemme nähneet nyt sen, miten katolinen oppi lähti kehittymään jo apostolien aikana ja miten se muotoutui Herrasta luopuneen kirkon sisällä. Paavali kertoi jo edeltä, että hänen jälkeensä seurakuntaan tulisi susia, jotka eivät laumaa säästäisi. (Apt 20:29) Heiltä puuttuu Jumalan rakkaus ja pyhä henki, mistä syystä he ovat vihanneet Jeesuksen aitoja opetuslapsia ja heidän opetustaan. Me tiedämme historiasta, miten katoliset isät vihasivat harhaoppiseksi nimittämiään areiolaisia ja muita kristittyjä.

Kun keisari Konstantinus Suuri kääntyi katoliseen uskontoon 310-luvulla, antoi hän ensin helpotuksia kristityille, mutta pian tämän jälkeen alettiin kirkon johtajien vaatimuksesta säätää lakeja heidän harhaoppisina pitämiään areiolaisia ja muita ”lahkolaisia” vastaan. Ensin kajottiin heidän omaisuuteensa ja sananvapauteen, sitten heitä karkoitettiin maasta ja lopulta sekä kasteen uusijat että antitrinitaarit määrättiin tapettaviksi Rooman lain käskyjen mukaan, kun katolisuudesta oli tullut valtion uskonto 390-luvulla. Uskonpuhdistajista Luther, Zwingli ja Calvin ottivat nämä lait käyttöön omissa valtakunnissaan ja niin on kristittyjen veri vuotanut kautta vuosisatojen nimeltään kristittyjen toimesta.

Näemme jo pelkästään siitä tavasta, jolla kolmiyhteisen jumalan oppia ja kasteen sakramenttia on puolustettu väkivaltaa hyväksi käyttämällä sen, että se oppi tai ainakaan sen kannattajat eivät ole Jumalasta. Uuden liiton seurakunnan oppia ei ole lupa puolustaa väkivaltaa käyttämällä eikä ketään saa tappaa eriuskoisuuden vuoksi. Sen sijaan, että kohtelisimme väärin lähimmäisiä, tulee meidän julistaa heille rauhan evankeliumia ja rakastaa jopa vihollisiamme sekä rukoilla heidän puolestaan. Meidän ei ole lupa kostaa pahaa pahalla ja vaikka joudumme kärsimään pitäessämme esillä totuuden sanaa harhaoppisten maailmassa, niin jätämme viimeisen tuomion Jumalalle toisin kuin monet ”katolisessa uskossa olevat”, jotka tuomitsevat meidät jo lähtökohtaisesti ikuiseen helvettiin erilaisen opillisen ymmärryksemme vuoksi.

unitaari kirjoitti:

Ensimmäisen vuosisadan lopulla kreikkalainen ja juutalainen filosofia saivat jalansijaa seurakunnassa, lähinnä apostoli Johanneksen opetuslasten kautta. Filon Aleksandrialainen oli soveltanut kreikkalaisen filosofian logos-oppia Raamattuun siten, että selitti ”Jumalan viisauden” olevan se sama ”logos”, jonka kautta Jumala (Korkein) on luonut tämän maailman. (Snl 8:22-31) Logoksella tarkoitettiin vielä silloin Jumalan prinsiippiä tai perimmäistä syytä, jonka mukaan tai kautta hän on luonut kaiken olevaisen. Seurakuntaan tulleet eksyneet filosofiaan perehtyneet sielut kehittivät tätä oppia siten, että tekivät Jeesuksesta isän vertaisen Jumalan ja sanoivat hänen olevan se Logos, jonka kautta Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa. (Joh 1:1-14)

Apostolien aikana sana ”logos” tarkoitti vielä ”Jumalan sanaa”, joka on abstraktio samoin kuin viisaus, taito ja voima, joiden kautta Jumala on luonut tämän maailman. (Psa 33:6-9; Snl 1:20; 3:19; 8:12-36; Jer 10:12; 51:15) Jeesusta ei pidetty Jumalana, joka oli ollut isän tykönä ennen maailman luomista ja tullut sieltä alas Marian kohtuun ja syntynyt ihmiseksi. Jumalan sana tuli Jeesukselle niin kuin se tuli häntä ennen Johannes kastajalle ja sen sanan kautta Jeesus sai Jumalan pyhän hengen olemaan kanssaan ikuisesti. Jeesus julisti isältä saamansa Jumalan sanan opetuslapsille ja me uskomme heidän sanansa kautta Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen, hänen poikaansa, joka on ihminen. (Joh 12:42-50; 14:9-11, 24; 17:6, 8, 14, 20; 1Tim 2:5) Jeesus on isältään saamansa sanan kylväjä, mutta ei se sana itse. (Matt 13:3-23) Vaikka Jeesusta kutsutaan nimellä ”Jumalan sana”, niin on Jumalan sana silti abstraktio, ei henkilö, joka olisi ollut isän tykönä ennen maailman luomista. (Ilm 19:13)

Olemme nähneet nyt sen, miten katolinen oppi lähti kehittymään jo apostolien aikana ja miten se muotoutui Herrasta luopuneen kirkon sisällä. Paavali kertoi jo edeltä, että hänen jälkeensä seurakuntaan tulisi susia, jotka eivät laumaa säästäisi. (Apt 20:29) Heiltä puuttuu Jumalan rakkaus ja pyhä henki, mistä syystä he ovat vihanneet Jeesuksen aitoja opetuslapsia ja heidän opetustaan. Me tiedämme historiasta, miten katoliset isät vihasivat harhaoppiseksi nimittämiään areiolaisia ja muita kristittyjä.

Kun keisari Konstantinus Suuri kääntyi katoliseen uskontoon 310-luvulla, antoi hän ensin helpotuksia kristityille, mutta pian tämän jälkeen alettiin kirkon johtajien vaatimuksesta säätää lakeja heidän harhaoppisina pitämiään areiolaisia ja muita ”lahkolaisia” vastaan. Ensin kajottiin heidän omaisuuteensa ja sananvapauteen, sitten heitä karkoitettiin maasta ja lopulta sekä kasteen uusijat että antitrinitaarit määrättiin tapettaviksi Rooman lain käskyjen mukaan, kun katolisuudesta oli tullut valtion uskonto 390-luvulla. Uskonpuhdistajista Luther, Zwingli ja Calvin ottivat nämä lait käyttöön omissa valtakunnissaan ja niin on kristittyjen veri vuotanut kautta vuosisatojen nimeltään kristittyjen toimesta.

Näemme jo pelkästään siitä tavasta, jolla kolmiyhteisen jumalan oppia ja kasteen sakramenttia on puolustettu väkivaltaa hyväksi käyttämällä sen, että se oppi tai ainakaan sen kannattajat eivät ole Jumalasta. Uuden liiton seurakunnan oppia ei ole lupa puolustaa väkivaltaa käyttämällä eikä ketään saa tappaa eriuskoisuuden vuoksi. Sen sijaan, että kohtelisimme väärin lähimmäisiä, tulee meidän julistaa heille rauhan evankeliumia ja rakastaa jopa vihollisiamme sekä rukoilla heidän puolestaan. Meidän ei ole lupa kostaa pahaa pahalla ja vaikka joudumme kärsimään pitäessämme esillä totuuden sanaa harhaoppisten maailmassa, niin jätämme viimeisen tuomion Jumalalle toisin kuin monet ”katolisessa uskossa olevat”, jotka tuomitsevat meidät jo lähtökohtaisesti ikuiseen helvettiin erilaisen opillisen ymmärryksemme vuoksi.

Lue lisää

Turhaan julistat harhaoppejasi. Sinua ei usko eikä arvosta kukaan.

Missä Raamatun versiossa on mielestäsi vähiten virheitä?

q.v kirjoitti:

Missä Raamatun versiossa on mielestäsi vähiten virheitä?

Kait hebrealaisessa. Kysy viisaammilta.

Jos Jeesus oli historiallinen henkilö niin hän oletettavasti opetti arameaksi. Toisaalta alkuseurakuntalaiset kirjoittivat ensimmäiset opetukset kreikaksi ja sieltä ne on käännetty mm. hebreaksi. Mikäli en aivan ole hakoteillä. Käyttäjä Unitaari varmaan on muodostanut tästä asiasta jonkinlaisen käsityksen?

Kirjoituksesi pohjalta oletan sinun pitävän Raamatun eri kirjojen ensimmäistä versioita Jumalallisena johdatuksena? Esimerkiksi kun Markuksen evankeliumi ensimmäisen kerran kirjoitettiin niin se oli virheetön, koska sillä oli yliluonnollinen ohjaus kirjoitushetkessä mukana?
Korjaa jos olen väärässä.

Tämän jälkeen ihmisten vaikutus astui mukaan kuvioon. Meillä ei ole ensimmäistä versiota tallella, joka on kovin valitettavaa. Tuolloin ei ollut paino eikä kopiokoneita, joten kirjat kopioitiin käsin. Käsin kopioidessa tulee virheitä. Ongelma on, että kun aiemmassa versiossa on virheitä niin ne virheet kopiodaan ja samalla tehdään uusia virheitä. Tunnemme tuhansia eri kopioituja kirjoituksia mutta niillä on vain yksi yhteinen nimittäjä. Ne kaikki poikkeavat toisistaan - ei ole yhtään kahta täysin samanlaista ennen kuin painokoneteknologia otettiin käyttöön.

Tietysti osa virheistä on varsin merkityksettömiä, kuten kirjoitusvirheitä tai sanan korvaamista synonyymilla, mutta on muunlaisiakin. Lisäksi eri kirjeisiin tai evankeliumeihin on lisätty tekstiä, kuten käyttäjä Unitaari tuolla ylempänä selkeästi kertookin. Oletko sitä mieltä, että myös nuo myöhemmin... ehkä satoja vuosia myöhemmin lisätyt kirjoitukset ovat myös alkuperäisen veroista? Ne eivät ole käännös tai kopioinnista johtuvaa muutosta vaan selkeää uutta tekstiä.

q.v kirjoitti:

Jos Jeesus oli historiallinen henkilö niin hän oletettavasti opetti arameaksi. Toisaalta alkuseurakuntalaiset kirjoittivat ensimmäiset opetukset kreikaksi ja sieltä ne on käännetty mm. hebreaksi. Mikäli en aivan ole hakoteillä. Käyttäjä Unitaari varmaan on muodostanut tästä asiasta jonkinlaisen käsityksen?

Kirjoituksesi pohjalta oletan sinun pitävän Raamatun eri kirjojen ensimmäistä versioita Jumalallisena johdatuksena? Esimerkiksi kun Markuksen evankeliumi ensimmäisen kerran kirjoitettiin niin se oli virheetön, koska sillä oli yliluonnollinen ohjaus kirjoitushetkessä mukana?
Korjaa jos olen väärässä.

Tämän jälkeen ihmisten vaikutus astui mukaan kuvioon. Meillä ei ole ensimmäistä versiota tallella, joka on kovin valitettavaa. Tuolloin ei ollut paino eikä kopiokoneita, joten kirjat kopioitiin käsin. Käsin kopioidessa tulee virheitä. Ongelma on, että kun aiemmassa versiossa on virheitä niin ne virheet kopiodaan ja samalla tehdään uusia virheitä. Tunnemme tuhansia eri kopioituja kirjoituksia mutta niillä on vain yksi yhteinen nimittäjä. Ne kaikki poikkeavat toisistaan - ei ole yhtään kahta täysin samanlaista ennen kuin painokoneteknologia otettiin käyttöön.

Tietysti osa virheistä on varsin merkityksettömiä, kuten kirjoitusvirheitä tai sanan korvaamista synonyymilla, mutta on muunlaisiakin. Lisäksi eri kirjeisiin tai evankeliumeihin on lisätty tekstiä, kuten käyttäjä Unitaari tuolla ylempänä selkeästi kertookin. Oletko sitä mieltä, että myös nuo myöhemmin... ehkä satoja vuosia myöhemmin lisätyt kirjoitukset ovat myös alkuperäisen veroista? Ne eivät ole käännös tai kopioinnista johtuvaa muutosta vaan selkeää uutta tekstiä.

Lue lisää

Tämä asia menee aika pitkälle arvailuksi, koska täysin luotettavaa tietoa ei ole saatavana.

Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot on kirjoitettu alunperin kreikaksi.

Markuksen evankeliumi on kirjoitettu alunperin kreikaksi kreikankielisille.

Johanneksen evankeliumi on syntynyt vähitellen usean eri muokkaajan toimesta ja se on kirjoitettu oletettavasti alunperin kreikaksi.

Matteuksen evankeliumin ensimmäinen versio on voitu kirjoittaa joko hepreaksi tai arameaksi, mutta tästä ei ole paljon näyttöä.

Ebioniittien evankeliumi alkaa Matteuksen evankeliumin kolmannesta luvusta eli siinä ei Markuksen evankeliumin tavoin ole sukuluetteloita eikä neitseestä syntymisestä kertovia kohtia. On siis mahdollista, että Matteuksen evankeliumin kaksi ensimmäistä lukua ovat kokonaan myöhempi lisäys sen kreikankieliseen versioon.

On puhuttu myös ns. Hepreankielisestä evankeliumista ja kahdentoista apostolin evankeliumeista, mutta en tiedä niistä juuri mitään: tuskinpa niistä on näyttöä, että sellaisia olisi ollut ja jos Jumala olisi evankeliumien takana, niin toki kaikki tärkeimmät evankeliumit olisivat säilyneet meille asti.

Minua ihmetyttää nykyään se, miten etenkin vapaissa suunnissa johdetaan jäseniä harhaan. Heille sanotaan, että "Raamattu on kokonaan Jumalan sana" ja jotkut pitävät sitä vielä kokonaan virheettömän ja erehtymättömänä. Siellä vaietaan lähes kokonaan Raamatun syntytavasta, useista eri kirjoittajista, siitä, että kirjoitukset eivät ole välttämättä sen henkilön kirjoituksia, jonka sanotaan kirjoittaneen kyseinen teksti ja että kirjoituksia on muokattu sen sijaan, että ne olisivat pysyneet alunperin samana tai että olisi edes ollut olemassa yhtä ainoata versiota alusta lähtien (esim. Johanneksen ja Matteuksen evankeliumit).

Olen sitä mieltä, että vapaissa suunnissa ja ääriliikkeissä ei vaelleta totuuden mukaan, kun pimitetään näin tärkeitä asioita seurakunnalta (ja maailmalta). Olen sen vuoksi iloinen siitä, että en ole sidoksissa mihinkään ryhmään tai opetukseen, niin että voin vapaasti muuttaa mieltäni, jos havaitsen olleeni väärässä jossakin asiassa (muiden ihmisten opetuksen eksyttämä). Ilman tällaista asennetta on uskovaisen hyvin vaikea löytää totuutta näistä perimmäisistä asioista.

Qumranin tekstilöydöt ovat tosin osoittaneet että masoreettien käyttämä VT:n teksti eli masoreettinen teksti (MT) perustuu jo 2. temppelin aikana tunnettuun tekstityyppiin, (1) ns. proto-masoreettiseen tekstiin. Mutta toisaalta tekstilöydöt osoittavat senkin että esim. viiden Mooseksen kirjan tekstistä oli näiden proto-masoreettisten tekstien lisäksi käytössä (2) ns. proto-samarialaisia tekstejä (eli pentateukkitekstejä joihin sittemmin samarialainen Pentateukki, SP, perustui) ja (3) sellaisia hepreankielisiä tekstejä joita on käytetty kreikankielistä Septuagintaa (LXX) käännettäessä. Ja näiden kolmen tekstityypin sisälläkin on samaan tekstityyppiin kuuluvien tekstien välillä jotain eroja. Lisäksi iso osa raamatunteksteistä on sellaisia joiden tekstityyppiä ei voida tarkasti määritellä. Joka tapauksessa, kreikankielisen ”Septuagintan merkitys on entisestään korostunut, kun Qumranin tekstit ovat osoittaneet, että Septuagintan poikkeavat lukutavat perustuvat todellakin olemassa olleeseen heprealaiseen tekstiin.”
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tarkastelutapoja/metodit3.html
Suomeksi tekstilöydöistä lyhyesti myös
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaanon2.html#6

Emanuel Tov, Jerusalemin Heprealaisen yliopiston professori joka on johtanut Qumranin tekstien julkaisua, kirjoittaa että Qumranin raamatuntekstien ryhmittäminen noiden kolmen tärkeimmän, jo ennen Qumranin löytöjä tunnetun VT:n tekstin (eli MT, SP ja LXX) perusteella ei tee oikeutta löydettyjen tekstien todelliselle kirjavuudelle, tästä enemmän esim. s.26
http://www.emanueltov.info/docs/papers/10.bibletexts.2008.pdf?v=1.0
(linkin teksti on luku Tovin kirjasta ”Hebrew Bible, Greek Bible and Qumran”)

Muualta Juudean erämaasta löydetyt tekstit jotka ajoittuvat Bar Kokhba -kapinan aikaan (132-135 jaa) ovat MT:iä lähempänä kuin Qumranin tekstit. Käytännössä ne ovat melkein identtisiä 1.vt:n jälkipuoliskolta tunnetuille MT:n käsikirjoituksille, (em. Tov, ss. 10-11, 20.)

Ss. 29-30 Tov mainitse että Qumranin tekstit ovat tärkeitä myös VT:n tekstien läpikäymien redaktioiden / editioiden tutkimukselle (eli raamatuntekstin kirjallisuus- / redaktiokriittiselle tutkimukselle). Niissä on säilynyt MT:iä lyhyempää, varhaisempaa tekstiä. Samoin esim. LXX:n lyhyempi versio Jeremian kirjasta ja jolle on vastineensa Qumranin teksteissä, edustaa varhaisempaa Jer-versiota kuin MT.