Toisessa ketjussa kysellään ns. ilmestystiedon perään. "Uskova" kuvittelee tuollaisen tiedon jumalalta, pyhältä hengeltä tms. tulevaksi informaatioksi. Suomalaisen peruskoulun oppimäärän suorittanut, ei-teistisen maailmankuvan omaava taikauskosta vapaa ihminen tietää ettei tuollaista tiedonlajia ole olemassa. Todellinen objektiivinen tieto ei tule ilmestyksinä, vaan alasta riippuen valideja tiedonkeruu- ja hankintamenetelmiä käyttäen.
Teistejä on mahdotonta saada ymmärtämään tätä asiaa, koska kaikki mikä uhkaa heidän maailmankuvaansa aiheuttaa emotionaalisen vastareaktion ahdistuksen muodossa. Tuolloin muutoin ehkä täysin selväjärkiseltä vaikuttavan ihmisen silmille ikään kuin putoaa taikauskolasit joiden läpi hän suodattaa jumaluskomuksiaan uhkaavan informaation.
Pahimmillaan "uskovien" teistiset, taikauskoiset uskomukset saavuttavat psykoottiset mittasuhteet, ja tuollaiseen tilaan aivan diagnostiikan mukaan kuuluvat erilaiset harha-aistimukset eli hallusinaatiot. Näistä on kyse "uskovien" ilmestyksissä, ilmoituksissa eli ns. ilmestystiedossa.
Ilmestystieto, hallusinaatio, teistinen ahdistus
33
3864
Vastaukset
- samaa.mieltä
asiaaaaaaaaa......
- rwyts
Näistä menneistä vaikuttajistakaan ei ole mitään tietoa minkä sortin ihmisiä he ovat olleet. Ovatko olleet skitsoja vai päihteitten käyttäjiä vai mitkä ovat olleet ne tekijät jotka heihin ovat vaikuttaneet.
- todellinen.ilmoitus
Olet erehtynyt koska käsityksesi perustuvat paikkansa pitämättömiin luuloihin. Uskovaiset eivät saa Jumalalta mitään "uutta tietoa", -ei ilmestysten, eikä minkään muunkaan kautta vaan Pyhän Raamatun eli profeetallisten ja apostolisten kirjoituksetn kautta meille välitetään jo yli 2000 vuoden takaa Jumalan antama ilmoitus. Muuta ilmoitusta ei ole eikä ole sen jälkeen tullut, eikä tule.
Kuvaamasi kaltaisia ilmestyksiä, pään sisäisiä tuntemuksia ja hallusinaatioita tapahtuu pääasiassa kristuksen kirkon ulkopuolisissa lahkoissa esim. vapaissa suunnissa, karsimaatikkojen keskuudessa sekä monenkirjavissa uudenaikaisuuksissa. Näitä lahkolais-asioita ei pidä sekoittaa Kristuksen kirkkoon jolla on yksi, pysyvä ilmoitus: Pyhä Raamattu.
Sitten on kyllä mahdollista, joskin tosi harvinaista että joku uskovainen voi saada esim. profetian sanat Jumalan Hengeltä mutta sellainen ei koskaan esitä mitään "uutta tietoa" eikä poikkea opillisesti evankelisluterilaisen kirkon uskonnäkemyksistä. Vapaiden suuntien lahkoissa esiintyy kyllä monenkirjavaa itseoppinutta profeettaa, ja ompa niitä kirkonkin piirissä muutamia. Myös kirkon liberaalishenkiset johtomiehet, joiden uskonnäkemys perustuu johonkin muuhun kuin Raamattuun, ovat tällaisia lahkolaisia ja vääriä profeettoja. Esim. naispappeuden hyväksyvät piispat ovat vääriä profeettoja, susia lammasten vaatteissa.
Kuten huomaat, hurmahenkisyys ei ole pelkkää karismaattisuutta, vaan kaikki mikä ei ammenna erehtymättömästä Jumalan sanasta eli yksin Raamatusta, on hurmahenkisyyttä. Sitä on siis myös nykypiispojen ja joidenkin kirkon jäsenten liberaalihenkisyys. Eivät tällaiset ole Jumalan sanan todistuksen edessä yhtään parempia kuin lahkolaisetkaan; -hurmahenkiä yhtä kaikki on jokainen joka hylkää jotain Raamatusta.
Raamattu, se Jumalan ainoa todellinen ilmoitus ja tiedon lähde uskossa ja opissa, sanoo ykskantaan että JOKAINEN joka ottaa yhdenkin sanan pois siitä ja siten opettaa, menettää autuutensa. Samoin se joka lisää jotain (mitä tahansa) siihen mitä Raamatussa lukee. Niin ovat siis kadotustuomion alle lausuttuja jokainen joka tietoisesti hylkää mitä tahansa raamatusta, Jumalan ilmoituksesta. Tämä koskee kaikkia hurmahenkisyyden alalajeja, niin karismaatikkoja kuin liberaalejakin, yhteiskristittyjä, kulttuurikristittyjä, nimikristittyjä, ateisteja, skeptikkoja ja mitä kaikkea maailma sisälleen vetääkään. Kaikki ne tuomitaan viimeisenä päivänä tekojensa mukaan. Ja heidän tekonsa eivät puhu hyvää heistä."Raamattu, se Jumalan ainoa todellinen ilmoitus ja tiedon lähde uskossa ja opissa, sanoo ykskantaan että JOKAINEN joka ottaa yhdenkin sanan pois siitä ja siten opettaa, menettää autuutensa. Samoin se joka lisää jotain (mitä tahansa) siihen mitä Raamatussa lukee."
Eli ne ketkä opettavat että Raamatun mukaan samaa sukupuolta olevien avioliitto ei ole sallittu menettävät autuutensa?
Kuten varmasti tiedät Raamatusta ei löydy kieltoa samaa sukupuolta olevien avioliitolle."Muuta ilmoitusta ei ole eikä ole sen jälkeen tullut, eikä tule."
Eikä tuokaan "ilmoitus" ole ilmoitus muuta kuin joidenkin kirkonmiesten päätöksellä.aivotko.hoi kirjoitti:
"Muuta ilmoitusta ei ole eikä ole sen jälkeen tullut, eikä tule."
Eikä tuokaan "ilmoitus" ole ilmoitus muuta kuin joidenkin kirkonmiesten päätöksellä.NIin, tämä on aivan totta. "Ilmoituksen" sisältö on sellainen jonka ihminen on päättänyt.
"muuta ilmoitusta ei tule".
Mistä sinä tiedät mitä Jumala tulee tekemään. Ei hän ainakaan Raamatussa sano, että ", tämä on nyt tässä,".aivotko.hoi kirjoitti:
"Muuta ilmoitusta ei ole eikä ole sen jälkeen tullut, eikä tule."
Eikä tuokaan "ilmoitus" ole ilmoitus muuta kuin joidenkin kirkonmiesten päätöksellä.Myöhempi ilmoitushan on tullut muhammadilta, viimeiseltä profeetalta, koraanin muodossa.
Samoin smithin vedätys ameriikan mantereella.
Yksi satu kelpaa kristinuskonharhaisille, mutta toinen ei.
"Teistejä on mahdotonta saada ymmärtämään tätä asiaa,"
Miksi sinä haluat saada heidät omaksmaan omia käsityksiäsi? Et kuitenkaan ole valmis hyväksymään heidän käsityksiään?
Kirjoittelit luonnehdintaa teisteitä ja koska et varmasti tarkoittanut kalaa, oletan sinun luonnehtivan uskovia. Kirjoitat ryhmästä, johon et itse kuulu? Ajattelet kuitenkin tietäväsi millaisia he ovat?
Minun on vaikea ymmärtää jonkun halua teilata toisen arvomaailmaa. Se ei taida kuitenkaan mitenkään olla itseltä pois, jos joku ajattelee jostakin eri tavalla ja kentien jopa uskoo johonkin, johon itse ei kykene uskomaan. Mistä sellainen toisen arvojen kiistäminen johtuu? Ovatko uskovat sinulle jokin uhka vai tarvitsetko jonkin ryhmän, jonka yläpuolelle voit asettua?
Kerro minulle..."Et kuitenkaan ole valmis hyväksymään heidän käsityksiään?"
En tietenkään ole. Miksi pitäisi hyväksyä taikauskoisia ja harhaisia käsityksiä todellisuudesta?
"oletan sinun luonnehtivan uskovia"
Kyllä. Mutta tässä nimenomaisessa yhteydessä luonnehdin melkoisen hard core-uskovia, siksi käytin lainausmerkkejä tuolla aloituksessa.
"Mistä sellainen toisen arvojen kiistäminen johtuu?"
Usko ei ole arvo, eikä varsinkaan taikausko!
" Ovatko uskovat sinulle jokin uhka vai tarvitsetko jonkin ryhmän, jonka yläpuolelle voit asettua?"
Eivät uhkaa millään tavalla, enkä tunne tarvetta asettua kenenkään yläpuolelle. Itse asiassa ketkäköhän sitä asettuvat muiden yläpuolelle? Eivätkö "uskovat" tuomitessaan lähimmäisiään ja esittäesstä "totuuksiaan", jotka perustuvat menneisiin taikauskoisiin käsityksiin. He asettuvat harhaisinen vakaumuksineen kaiken objektiivisen tiedon yläpuolelle, ja vaativat vielä jotakin kunnioitusta!
"Kerro minulle"
Tässähän tätä tuli kerrottua...aivotko.hoi kirjoitti:
"Et kuitenkaan ole valmis hyväksymään heidän käsityksiään?"
En tietenkään ole. Miksi pitäisi hyväksyä taikauskoisia ja harhaisia käsityksiä todellisuudesta?
"oletan sinun luonnehtivan uskovia"
Kyllä. Mutta tässä nimenomaisessa yhteydessä luonnehdin melkoisen hard core-uskovia, siksi käytin lainausmerkkejä tuolla aloituksessa.
"Mistä sellainen toisen arvojen kiistäminen johtuu?"
Usko ei ole arvo, eikä varsinkaan taikausko!
" Ovatko uskovat sinulle jokin uhka vai tarvitsetko jonkin ryhmän, jonka yläpuolelle voit asettua?"
Eivät uhkaa millään tavalla, enkä tunne tarvetta asettua kenenkään yläpuolelle. Itse asiassa ketkäköhän sitä asettuvat muiden yläpuolelle? Eivätkö "uskovat" tuomitessaan lähimmäisiään ja esittäesstä "totuuksiaan", jotka perustuvat menneisiin taikauskoisiin käsityksiin. He asettuvat harhaisinen vakaumuksineen kaiken objektiivisen tiedon yläpuolelle, ja vaativat vielä jotakin kunnioitusta!
"Kerro minulle"
Tässähän tätä tuli kerrottua...Kiitos sinulle.
Eerikatässämoi kirjoitti:
On aina hyvin avartavaa lukea ihmisten ajatuksia.
Joskus, ei aina...
aivotko.hoi kirjoitti:
Joskus, ei aina...
Minun mielestäni on aina mielenkiintoista ja hyvin avartavaa lukea toisten ajatuksia.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Minun mielestäni on aina mielenkiintoista ja hyvin avartavaa lukea toisten ajatuksia.
Hyvä niin jos tykkäät...
aivotko.hoi kirjoitti:
Riippuu tapauksesta...
Minun mielestäni ei riipu, kaikki ihmiset ovat mielenkiintoisia minusta.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Minun mielestäni ei riipu, kaikki ihmiset ovat mielenkiintoisia minusta.
Hyvä jos kiinnostaa...
- EstettyVäärinajattelija
Tällaista, foorumin aiheen vastaista viestintää S24 ei estä.
Mutta uusi vaihe sensuurissa: väärinajattelijoiden kirjoittaminen jo suoraan estetään! - äitis.on.subjekti
"Todellinen objektiivinen tieto ei tule ilmestyksinä"
Ja tuossa onkin koko jutun ydin -- henkilökohtainen kokemus. Subjekti olet sinäkin.Todellinen tieto perustuu toistettaviin kokeisiin.
Voit helposti tehdä testejä esimerkiksi painovoima vs. jeesus. Kiipeät katolle, rukoilet jeesusta pelastamaan ja loikkaat alas. Painovoima todetaan jeesusta vahvemmaksi jokaikinen kerta."Ja tuossa onkin koko jutun ydin -- henkilökohtainen kokemus. Subjekti olet sinäkin."
Mitäköhän yrität sanoa?- äitis.on.subjekti
aivotko.hoi kirjoitti:
"Ja tuossa onkin koko jutun ydin -- henkilökohtainen kokemus. Subjekti olet sinäkin."
Mitäköhän yrität sanoa?Sitä, että tuo lause paljastaa koko tulokulmasi kieroutuman. Ilmestysperäinen tieto ja ymmärrys ovat mitä suurimmassa määrin subjektiivisia ja erehdyt siinä, kun yleistät erityisestä yleiseksi (tai esität, että joku tekee näin). Empirismi on varteenotettava epistemologinen lähtökohta, erityisesti mitä tulee yksittäisen ihmisen käsityksestä maailmasta, mutta ei siitä voi objektiivista totuutta tehdä mitenkään. Ja tässäkin on eri asia se, kun ihminen __kokee__ toisen ihmisen ilmestyspohjaisen kokemuksen aidoksi ja todeksi, sekin menee empirismin piikkiin. Nää on hyvinkin perusjuttuja ja jos haluat raadella uskontoa yleisesti tai uskovaisia erityisesti, niin kannattaa miettiä vähän syvällisemmin, että mihin sen kritiikkinsä kärjen kohdistaa. Näin länkkärinäkökulmastakin näistä asioista on väännetty tuhansia vuosia, etkä tuo mitään uutta, jos et välitä perehtyä jo suht yleisestikin ymmärrettyihin seikkoihin.
äitis.on.subjekti kirjoitti:
Sitä, että tuo lause paljastaa koko tulokulmasi kieroutuman. Ilmestysperäinen tieto ja ymmärrys ovat mitä suurimmassa määrin subjektiivisia ja erehdyt siinä, kun yleistät erityisestä yleiseksi (tai esität, että joku tekee näin). Empirismi on varteenotettava epistemologinen lähtökohta, erityisesti mitä tulee yksittäisen ihmisen käsityksestä maailmasta, mutta ei siitä voi objektiivista totuutta tehdä mitenkään. Ja tässäkin on eri asia se, kun ihminen __kokee__ toisen ihmisen ilmestyspohjaisen kokemuksen aidoksi ja todeksi, sekin menee empirismin piikkiin. Nää on hyvinkin perusjuttuja ja jos haluat raadella uskontoa yleisesti tai uskovaisia erityisesti, niin kannattaa miettiä vähän syvällisemmin, että mihin sen kritiikkinsä kärjen kohdistaa. Näin länkkärinäkökulmastakin näistä asioista on väännetty tuhansia vuosia, etkä tuo mitään uutta, jos et välitä perehtyä jo suht yleisestikin ymmärrettyihin seikkoihin.
" Ja tässäkin on eri asia se, kun ihminen __kokee__ toisen ihmisen ilmestyspohjaisen kokemuksen aidoksi ja todeksi, sekin menee empirismin piikkiin. "
No ei kyllä mene. Empiirinen-termin filosofinen käyttö on ehkä hieman oma lajinsa, mutta itse viittaan empiirisellä havaintoihin ja kokeisiin perustuvaan tietoon.- äitis.on.subjekti
aivotko.hoi kirjoitti:
" Ja tässäkin on eri asia se, kun ihminen __kokee__ toisen ihmisen ilmestyspohjaisen kokemuksen aidoksi ja todeksi, sekin menee empirismin piikkiin. "
No ei kyllä mene. Empiirinen-termin filosofinen käyttö on ehkä hieman oma lajinsa, mutta itse viittaan empiirisellä havaintoihin ja kokeisiin perustuvaan tietoon.Otetaan esimerkkinä ihminen, joka ajattelee, että niin yhteiskunnan lakien kuin ihmisten käytöskoodin tulee pohjautua tieteellisiin (ihan kaikkien tieteenalojen) tutkimustuloksiin. Hänen on täytynyt altistua monenlaiselle asialle matkan varrella; päättelykykyä on täytynyt kehittää, kriittistä ajattelua on täytynyt kehittää siten, että hän kykenee vertailemaan erilaisia ajattelumalleja ja valitsemaan kyseisen ajattelutavan (valinnan moraalinen priorisointi on tietysti aivan oma prosessinsa), jne jne. Hän on altistunut vaikutteille, käynyt läpi ajatusprosesseja, havainnoinut ja kokenut -- ja lopulta hän pohjimmiltaan kuitenkin luottaa siihen, mitä muut hänelle kertovat. Ei mitenkään tavaton toimintatapa maassamme.
Silti samankaltainen kokemus on siinä, kun ihminen lukee vaikkapa Paavalin epistoloita, katsoo Youtubesta amerikkalaisia menestysteologeja tai kuuntelee kotiseurakuntansa jupinoita ja niiden pohjalta tulee johtopäätökseen siitä, miten yhteiskunnan ja ympäröivien ihmisten tulee toimia.
Voit saivarrella siitä, että ensimmäinen tapa sentään perustuu tieteelliseen ajatteluun ja toinen on sitä ilmestyspohjaista, subjektiivista tietoa, mutta mitä tulee siihen, että toisten ihmisten kokemukset ja havainnot muuttuvat omaksi empiiriseksi perusteluksi, on lopputulos aivan samanlainen. Sekään ei muuta tätä, että tieteelliset kokeet voidaan uusia, sillä meitä on kohta kahdeksan miljardia ja kaikilla ei ole aikaa, materiaalisia resursseja tai älyllistä ymmärrystä toistaa niitä kokeita.
- jeesusfani1
Sinun mukaasi siis ”suomalaisen peruskoulun oppimäärän suorittanut, ei-teistisen maailmankuvan omaava taikauskosta vapaa ihminen tietää ettei tuollaista tiedonlajia (ilmestystieto, =yliluonnollinen kokemus) ole olemassa.
Viime vuonna ilmestyi suomalainen tutkimus, jossa Turun yliopiston professori Marja-Liisa Honkasalon johtama tutkimusryhmä tutki yliluonnollisten ilmiöiden kokemista vuodesta 2013 lähtien.
Professori Honkasalon toteamuksia: ”Tiedemaailma on usein kääntänyt selkänsä yliluonnollisille kokemuksille ja niiden vaikutuksille. Meillä uskotaan vahvasti moderniin tieteeseen, joka määrittelee rajan, jolla normaali muuttuu epänormaaliksi”.
Honkasalon mukaan suomalaisten kokemissa yliluonnollisissa ilmiöissä tyypillisintä on ennaltakokeminen/-ennaltanäkeminen. Toinen iso ryhmä ovat visiot ja näyt tapahtumista tai vaikka kuolleista ihmisistä.
Kolmas yleinen kokemus on tunne siitä, että joku toinen on läsnä huoneessa. Neljäs iso ryhmä on kuuloaistimukset. (Lähde: yle UUTISET).
Hakusaanalla parapsykologia löytyy lisätietoa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Parapsykologia
Nk. parapsykologisia kokemuksia on ihmisillä ollut kautta ihmiskunnan historian olivatpa he nk. uskovia tai uskonnottomia."Sinun mukaasi siis ”suomalaisen peruskoulun oppimäärän suorittanut, ei-teistisen maailmankuvan omaava taikauskosta vapaa ihminen tietää ettei tuollaista tiedonlajia (ilmestystieto, =yliluonnollinen kokemus) ole olemassa."
Kyllä, niin tietää. Eri asia on sitten jos ON teisti, eli on altistunut henkiselle väkivallalle nimeltä uskonnollinen indoktrinaatio joka on valitettavan monesti jopa pysyvästi vaurioittanut hänen mieltään.
Nuo postaamasi kokemukset ns. yliluonnollisista ilmiöistä eivät liity teistiseen saastaan (paitsi niiden kokija voi toki olla teisti yhtä hyvin kuin olla olematta) vaan ovat aivojen monimutkaisissa hermokytköksissä esiintyviä ilmiöitä, joita voidaan nykyään paitsi tutkia ja kuvantaa myös aktiivisesrti tuottaa aivoja manipuloimalla.
Teistinen ahdistus! Hieno ilmaisu. "Och hjärnan blev mjuk av luthersk ångest inför Gud."
Noin muuten aloitus on tietysti hölynpölyä.aivotko.hoi kirjoitti:
"Noin muuten aloitus on tietysti hölynpölyä"
Haluaisitko vähän perustella?Aloitus sisältää väitteitä, jotka ovat epäjohdonmukaisia ja ristiriidassa tosiasioiden kanssa.
Ensimmäinen väite: "Suomalaisen peruskoulun oppimäärän suorittanut, ei-teistisen maailmankuvan omaava taikauskosta vapaa ihminen tietää ettei tuollaista tiedonlajia [ilmestystietoa] ole olemassa."
Tämä väite ei pidä paikkaansa, jos on olemassa yksikin suomalaisen peruskoulun suorittanut ei-teisti, joka ei väitä tietävänsä, ettei ilmestystietoa ole olemassa. Yleinen elämänkokemus osoittaa, että sellaisia ei-teistejä on pilvin pimein. Jotta siis tämä ensimmäinen väite pitäisi paikkansa, pitäisi väittää lisäksi, että kaikki nämä viimeksi mainitut ei-teistit joko valehtelevat tai ovat salaa teistejä, mikä olisi absurdia. Niinpä tämä ensimmäinen väite on ristiriidassa tosiasioiden kanssa.
Toinen väite: "Todellinen objektiivinen tieto ei tule ilmestyksinä, vaan alasta riippuen valideja tiedonkeruu- ja hankintamenetelmiä käyttäen."
Tämä liittyy ensimmäiseen väitteeseen. Jos tämä toinen väite pitää paikkansa, ensimmäinen väite ei voi olla tosi, ellei ole validein menetelmin todistettu, ettei ilmestystietoa ole olemassa. Sillä kuinka muuten jokainen suomalaisen oppimäärän suorittanut ei-teisti voisi tietää, ettei ilmestystietoa ole olemassa? Mutta totuus on, ettei mitään sellaista validia todistetta ole. Mutta jospa sellainen todiste sittenkin on ja minä vain en ole kuullut siitä? Siinä tapauksessa voin todistaa, ettei ensimmäinen väite pidä paikkaansa: olen nimittäin suorittanut suomalaisen peruskoulun ja tiedän, ettei siellä opeteta sellaista todistetta.
Kolmas väite: "Teistejä on mahdotonta saada ymmärtämään tätä asiaa, koska kaikki mikä uhkaa heidän maailmankuvaansa aiheuttaa emotionaalisen vastareaktion ahdistuksen muodossa."
Ymmärrän, että tämä väite on hyperbola. Mutta joka tapauksessa kirjaimellisesti otettuna väite tarkoittaisi sitä, ettei kukaan voi koskaan luopua teismistä ja hurahtaa esimerkiksi johonkin epäjohdonmukaiseen ja tosiasioiden kanssa ristiriidassa olevaan maailmankatsomukseen. Mutta yleinen elämänkokemus osoittaa, että paitsi ihmisiä, jotka löytävät Jumalan, on myös ihmisiä, jotka hukkaavat Jumalan, ja että jälkimmäisistä osa hukkaa samalla järkensä ja hurahtaa kuin hurahtaakin epäjohdonmukaiseen ja tosiasioiden kanssa ristiriidassa olevaan hölynpölyyn, josta tämä aloitus on miltei tyylipuhdas esimerkki.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904352
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?512806Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1132491Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1082268Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281957- 331956
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2131653Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91617- 291598
- 791436