Vanha testamentti ei tue pienimmässäkään määrin ajatusta kärsivästä ja kuolevasta messiaasta.
Jos ajatellaan vaikkapa Paavalia, voidaan kysyä, miksi hän aikanaan vainosi kristittyjä ? Siksikä että hei uskoivat johonkin Jeesukseen joka oli kuollut ristillä ?
Ei suinkaan.
Paavalille, ajatus kärsivästä ja kuolevasta messiaasta oli vastoin kaikkea sitä, mitä VT opettaa. Juuri siksi, hän katsoi, että kristityt levittivät vaarallista valhetta, jonka mukaan kaikkien juutalaisten odottama messias olisi kuollut ristillä häpeällisen kuoleman, sen sijaan, että olisi VT:n ennustusten mukaisesti taistellut voitokkaasti valloittajavaltaa vastaan ja johtanut Israelin kunniakkaaseen voittoon, ja etuoikeutettuun asemaan kaikkien kansojen keskellä.
Kuka ihmeen hyypiö sitten keksi tämän kärsivän messiaan stoorin ? No, itse asiassa, esim. 2 Sam 7:11-14 (yms. kohdat) kertoo, että Jumala lupasi Daavidille että tämän tälkeläiset tulevat aina hallitsemaan Israelia.
No toisin kävi. Sorry vaan, Samppa. Mönkään meni. Daavidin suku ei hallinnut Israelia ikuisesti. Bööp. Väärä arvaus.
Mutta vaikka Salomonin Psalmien kirjassakin kovasti yritettiin puhaltaa henkeä vanhaan taruun, niin eipä vaan se messias sitten Daavidin sukuun ilmaantunut, ja aika vaan kului.
Sitten tuli Jeesuksen aika. Jeesus, jonka vanhemmat elelivät ennen Jeesuksen syntymää joko Nasaretissa tai Betlehemissä (riippuen mitä evankeliumia lukee), oli otollinen messiaskandidaatti.
Mutta jotta Jeesus saataisiin Daavidin jälkeläiseksi, niin kova työ siinä sukuluetteloita penkoessa tehtiin. Mutta valitettavasti Luuk ja Matt sukuluettelot ovat AIVAN eri sukujen luetteloita. Hyvä yritys, kuitenkin. Korekeintaan toinen voi olla oikeassa, toinen on auttamatta väärennös, jollei kumpikin.
No, whatever.
Jeesuksen eläessä, synoptisten mukaan, Pietarilla oli aavistus että Jeesus voisi olla se odotettu messias. Mutta vaikka Jeesus lupasikin opetuslapsilleen osan kukin yhtä sukukuntaa tuomitessa, Jeesuksen kohtalo oli kuitenkin kuolla rikolisen asemassa, häpeällisesti, ristillä.
Opetuslapset, jotka väittivät nähneensä Jeesuksen elossa, halusivat kuitenkin julistaa hänet messiaaksi, Ja JUURI SIITÄ se Paavali-setä sitten tulistui. Olihan se hirveä loukkaus juutalaisille, että messias olisi kuollut, ennen kuin ehti edes vapauttaa Israelia Rooman vallasta.
Ajatus kärsivästä ja kuolevasta messiaasta ei pohjaudu VT:n opetuksiin. VT:ssä ei ole itse asiassa lainkaan kohtia, jotka suoraan viittaisivat Jeesuksen elämään. Nekin, jotka sieltä on nostettu (kuten Jes 53), puhuvat lähinnä Jumalan palvelijasta, jonka merkitys itse asiassa selviää Jes 49:3:sta, joka sanoo:
"1 Kuulkaa minua, te merensaaret, ja tarkatkaa, kaukaiset kansat. Herra on minut kutsunut hamasta äidinkohdusta saakka, hamasta äitini helmasta minun nimeni maininnut.
2 Hän teki minun suuni terävän miekan kaltaiseksi, kätki minut kätensä varjoon; hän teki minut hiotuksi nuoleksi, talletti minut viineensä.
3 Ja hän sanoi minulle: "Sinä olet minun palvelijani, sinä Israel, jossa minä osoitan kirkkauteni".
4 Mutta minä sanoin: "Hukkaan minä olen itseäni vaivannut, kuluttanut voimani turhaan ja tyhjään; kuitenkin on minun oikeuteni Herran huomassa, minun palkkani on Jumalan tykönä".
5 Ja nyt sanoo Herra, joka on minut palvelijakseen valmistanut hamasta äitini kohdusta, palauttamaan Jaakobin hänen tykönsä, niin että Israel koottaisiin hänen omaksensa-ja minä olen kallis Herran silmissä, minun Jumalani on tullut minun voimakseni-
6 hän sanoo: Liian vähäistä on sinulle, joka olet minun palvelijani, kohottaa ennalleen Jaakobin sukukunnat ja tuoda takaisin Israelin säilyneet: minä panen sinut pakanain valkeudeksi, että minulta tulisi pelastus maan ääriin asti."
Joten kärsivä ja kuoleva messias on puhtaasti huuhaata.
Kuka ihme keksi ajatuksen kärsivästä messiaasta ?
82
943
Vastaukset
- woe3
Voi sinnuu. Mitä sinulle voi sanoa vastaväitteeksi, jos ne osat raamatusta on väärennöstä, josta et pidä, ja suurimmat profeetatkin ovat ennustelleen valhetta.
Raamatussako väärennöstä ? Voi mittees sie oikeen oot piähäsi saanut ?
Kyllä nämä VT:n kohdat ovat juuri niin kuin kirjoitinkin.Kärsivän messiaan suurin ongelma lienee se, että se oli (on ollut ja on) täysin vieras käsite juutalaisille.
Sellainen ajatus on VT:lle täysin outo - täysin mahdoton.
Koska arviolta joskus Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset alkoivat saada ajatuksia, että Jeesus olisi messias, alettiin tutkia kirjoituksia ja etsiä kohtia joihin hänen toimintansa olisi jollakin tavalla sovitettavissa. Näitä sitten on ollut siitä asti, vaikka todellisuudessa Jeesusta ei voida liittää VT:n messiaaseen millään järkevällä tavalla.JESAJA 53
- Onsevaa
Matt 16:21/17::22,23/ 20:18,19
Mark 9:31
Jes 53 ei puhu messiaasta.
Yksi_usko kirjoitti:
Kyllä puhuu.
"Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä,"
Ai siis Jeesusko, jota tultiin kuulemaan pidempien matkojenkin päästä ?- pyhpyh22452
Exap kirjoitti:
"Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä,"
Ai siis Jeesusko, jota tultiin kuulemaan pidempien matkojenkin päästä ?Olet jumalaton sekä vailla Jumalaa ja pelastusta.
1. Piet. 2:24-25 lainaa suoraan Jes. 53:4-6, ja sanoo, että kyse on Jeesuksesta. Mutta sinähän haluatkin vain pilkata Jeesusta. Siksi et usko ja siksi menet helvettiin.
Valheesi ja lässytyksesi ei siis merkitse meille mitään. Olet vain vääräuskoinen eksyttäjä. pyhpyh22452 kirjoitti:
Olet jumalaton sekä vailla Jumalaa ja pelastusta.
1. Piet. 2:24-25 lainaa suoraan Jes. 53:4-6, ja sanoo, että kyse on Jeesuksesta. Mutta sinähän haluatkin vain pilkata Jeesusta. Siksi et usko ja siksi menet helvettiin.
Valheesi ja lässytyksesi ei siis merkitse meille mitään. Olet vain vääräuskoinen eksyttäjä."1. Piet. 2:24-25 lainaa suoraan Jes. 53:4-6, ja sanoo, että kyse on Jeesuksesta."
Joo, kuka hyvänsä se olikin joka tuon kirjoitti jossakin lähes 100-luvun paikkeilla, heijasteli sitä mielipidettä joka hänen aikanaan vallitsi. Apostoli Pietarihan tuo kirjoittaja ei missään tapauksessa ollut.
Kieltämättä oikeudenkäynti ja ristiinnaulitseminen on saattanut herättää mielenkiintoa. Lopulta juutalaiset taisivat kuitenkin hylätä Jeesuksen.
Kuka ihme keksi ajatuksen kärsivästä messiaasta?
Usko siihen, että Jeesus on sovittanut syntimme Golgatan ristillä, oli tunnettua jo 50-luvulla, jolloin Paavali kirjoitti kirjeensä olemassaoleville seurakunnille ja niissä oletuksen mukaan uskottiin sovituksen sanaan (sanaan rististä, evankeliumiin,..). Myös vanhimmat evankeliumit (niiden ensimmäiset versiot) on ajoitettu 50-luvulle ja niissä Jeesus kertoi jo edeltä tulevasta kärsimyksestään sekä kuolleista nousemisestaan, mitä seuraisi Jumalan valtakunnan tuleminen ja hänen kuninkuutensa, mutta ei sitä ennen...
Koska syntien sovitus Jeesuksen kristuksen uhrikuoleman ja ylösnousemuksen kautta tunnettiin jo 50-luvulla, niin kysymykseksi jää: kuka keksi sen ajatuksen ensimmäisen kerran ja milloin. Synoptisten evankeliumien mukaan Jeesus puhui jo ennen kuolemaansa useaan eri otteeseen tulevasta kuolemastaan, joten niiden mukaan Jeesus ei luullut tulevansa Israelin kuninkaaksi ainakaan ennen kuin olisi ensin kuollut ja herätetty sen jälkeen ylös kuolleista. Jeesushan ennusti synoptisten evankeliumien mukaan nousevansa kuolleista kolmantena päivänä...
On tietysti helppoa sanoa, että Jeesuksen sanat eivät ole autenttiset eivätkä lähellekään sitä, mitä hän todella sanoi, vaan ne on lisätty evankeliumeihin kenties 50-luvun jälkeen... jos Jeesus kuitenkin puhui jo edeltä kuolemisestaan ja kuolleista heräämisestään, ja uhrinsa merkityksestä syntien sovituksena ja sielujen lunastuksena ehtoollispuheessa, niin se pitää yhtä myöhemmän Paavalin teologian kanssa ja sen kanssa, mitä Paavali väitti ylösnousseen Jeesuksen käskeneen hänen saarnata ja opettaa, kun herra näyttäytyi hänelle hänen sekä Luukkaan sanojen mukaan. Toki kaikki tällainen voidaan sanoa myöhemmäksi lisäykseksi..."... Jeesuksen sanat eivät ole autenttiset eivätkä lähellekään sitä, mitä hän todella sanoi, vaan ne on lisätty evankeliumeihin kenties 50-luvun jälkeen... "
No ihan varmasti asia on niin, että sanat on kirjoitettu 50-luvun jälkeen !
Sillä yhtäkään evankeliumia ei oltu kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä.
Asian kannalta on sikäli irrelevanttia, perustuiko evankeliumin teksti osin Paavalin opetukseen vai ei. Mutta sikäli taas ei ole irrelevanttia, että on päivänselvää, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet arameankielisiä kalastajia. Kuten esimerkiksi jotkut opetuslapset.
Mutta en pidä ainakaan ilmiselvänä, että Paavali olisi itse keksinyt yhdistää messias-ennustuksia Jeesukseen.
On kuitenkin mielenkiintoista tiedostaa, että kaikista yli 40 evankeliumista löytyy mm. Jeesuksen sanoja ja ihmeitä, ja ne ihmeellisimmät ihmeet tapahtuivat niissä evankeliumeissa, jotka oli kirjoitettu kauimmin Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Olisi mielenkiintoista lukea, mitä ihmeitä Jeesuksen kerrottaisiin tehneen 40-luvulla kerrotussa evankeliumissa. Sikälihän meillä on hienoa dataa, että Paavalihan kertoo varsin laajasti mitä ihmeitä 50-luvulla Jeesuksen tekemäksi kerrottiin, eli... nooh, Paavali ei taida montaa ihmettä mainita. Miksiköhän ?Exap kirjoitti:
"... Jeesuksen sanat eivät ole autenttiset eivätkä lähellekään sitä, mitä hän todella sanoi, vaan ne on lisätty evankeliumeihin kenties 50-luvun jälkeen... "
No ihan varmasti asia on niin, että sanat on kirjoitettu 50-luvun jälkeen !
Sillä yhtäkään evankeliumia ei oltu kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä.
Asian kannalta on sikäli irrelevanttia, perustuiko evankeliumin teksti osin Paavalin opetukseen vai ei. Mutta sikäli taas ei ole irrelevanttia, että on päivänselvää, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet arameankielisiä kalastajia. Kuten esimerkiksi jotkut opetuslapset.
Mutta en pidä ainakaan ilmiselvänä, että Paavali olisi itse keksinyt yhdistää messias-ennustuksia Jeesukseen.
On kuitenkin mielenkiintoista tiedostaa, että kaikista yli 40 evankeliumista löytyy mm. Jeesuksen sanoja ja ihmeitä, ja ne ihmeellisimmät ihmeet tapahtuivat niissä evankeliumeissa, jotka oli kirjoitettu kauimmin Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Olisi mielenkiintoista lukea, mitä ihmeitä Jeesuksen kerrottaisiin tehneen 40-luvulla kerrotussa evankeliumissa. Sikälihän meillä on hienoa dataa, että Paavalihan kertoo varsin laajasti mitä ihmeitä 50-luvulla Jeesuksen tekemäksi kerrottiin, eli... nooh, Paavali ei taida montaa ihmettä mainita. Miksiköhän ?"No ihan varmasti asia on niin, että sanat on kirjoitettu 50-luvun jälkeen !
Sillä yhtäkään evankeliumia ei oltu kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä."
Joo, kyllä se ihan varmasti niin on.
"Asian kannalta on sikäli irrelevanttia, perustuiko evankeliumin teksti osin Paavalin opetukseen vai ei. Mutta sikäli taas ei ole irrelevanttia, että on päivänselvää, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet arameankielisiä kalastajia. Kuten esimerkiksi jotkut opetuslapset."
Matteus oli kristittyjen mukaan kalastaja, samoin Markus ja Luukas. Kyllä: evankeliumien kirjoittajat olivat aivan varmasti arameankielisiä kalastajia eivätkä he osanneet kirjoittaa tai puhua kreikkaa. Tämä asia on täysin varma (ihan varma).
"Mutta en pidä ainakaan ilmiselvänä, että Paavali olisi itse keksinyt yhdistää messias-ennustuksia Jeesukseen."
Paavali ei tietenkään yhdistänyt messias-ennustuksia Jeesukseen. Se nyt ainakin on ihan varmaa.
"On kuitenkin mielenkiintoista tiedostaa, että kaikista yli 40 evankeliumista löytyy mm. Jeesuksen sanoja ja ihmeitä, ja ne ihmeellisimmät ihmeet tapahtuivat niissä evankeliumeissa, jotka oli kirjoitettu kauimmin Jeesuksen kuoleman jälkeen."
Tämä todistaa tietysti siitä, että vanhimmat evankeliumit ovat lähes kokonaan sepitettä. Ihan varmasti.
"Olisi mielenkiintoista lukea, mitä ihmeitä Jeesuksen kerrottaisiin tehneen 40-luvulla kerrotussa evankeliumissa. Sikälihän meillä on hienoa dataa, että Paavalihan kertoo varsin laajasti mitä ihmeitä 50-luvulla Jeesuksen tekemäksi kerrottiin, eli... nooh, Paavali ei taida montaa ihmettä mainita. Miksiköhän ?"
Paavali ei mainitse Jeesuksen tekemiä ihmeitä (vai mainitseeko) sen vuoksi, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä. Paavali mainitsee kuitenkin apostolien ja itsensä tekemät ihmeet sekä kerskaa siitä, miten hän kävi kolmannessa taivaassa eli Jumalan paratiisissa ja näki Jeesuksen... selvästi keksittyjä tarinoita kaikki ja ovelasti yhteensommiteltua valhetta. Ihan varmasti.poleemikko kirjoitti:
"No ihan varmasti asia on niin, että sanat on kirjoitettu 50-luvun jälkeen !
Sillä yhtäkään evankeliumia ei oltu kirjoitettu ennen Paavalin kirjeitä."
Joo, kyllä se ihan varmasti niin on.
"Asian kannalta on sikäli irrelevanttia, perustuiko evankeliumin teksti osin Paavalin opetukseen vai ei. Mutta sikäli taas ei ole irrelevanttia, että on päivänselvää, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet arameankielisiä kalastajia. Kuten esimerkiksi jotkut opetuslapset."
Matteus oli kristittyjen mukaan kalastaja, samoin Markus ja Luukas. Kyllä: evankeliumien kirjoittajat olivat aivan varmasti arameankielisiä kalastajia eivätkä he osanneet kirjoittaa tai puhua kreikkaa. Tämä asia on täysin varma (ihan varma).
"Mutta en pidä ainakaan ilmiselvänä, että Paavali olisi itse keksinyt yhdistää messias-ennustuksia Jeesukseen."
Paavali ei tietenkään yhdistänyt messias-ennustuksia Jeesukseen. Se nyt ainakin on ihan varmaa.
"On kuitenkin mielenkiintoista tiedostaa, että kaikista yli 40 evankeliumista löytyy mm. Jeesuksen sanoja ja ihmeitä, ja ne ihmeellisimmät ihmeet tapahtuivat niissä evankeliumeissa, jotka oli kirjoitettu kauimmin Jeesuksen kuoleman jälkeen."
Tämä todistaa tietysti siitä, että vanhimmat evankeliumit ovat lähes kokonaan sepitettä. Ihan varmasti.
"Olisi mielenkiintoista lukea, mitä ihmeitä Jeesuksen kerrottaisiin tehneen 40-luvulla kerrotussa evankeliumissa. Sikälihän meillä on hienoa dataa, että Paavalihan kertoo varsin laajasti mitä ihmeitä 50-luvulla Jeesuksen tekemäksi kerrottiin, eli... nooh, Paavali ei taida montaa ihmettä mainita. Miksiköhän ?"
Paavali ei mainitse Jeesuksen tekemiä ihmeitä (vai mainitseeko) sen vuoksi, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä. Paavali mainitsee kuitenkin apostolien ja itsensä tekemät ihmeet sekä kerskaa siitä, miten hän kävi kolmannessa taivaassa eli Jumalan paratiisissa ja näki Jeesuksen... selvästi keksittyjä tarinoita kaikki ja ovelasti yhteensommiteltua valhetta. Ihan varmasti.Niin,... ihan varmasti siten kun kuvailit.
Mutta se faktahan nyt on se, että evankeliumit eivät ole keskenään yhteenpunottua valhetta. Matt ja Luuk ovat käyttäneet Mark tekstiä pohjana, mutta jättäneet tarkoituksella osan siitä kopioimatta. Se, onko Mark tehnyt saman jollekin lähteelle, on taas spekulointikysymys, kuten sekin, onko ns. Q-lähdettä ollut, vai onko Q-lähde sisältänyt Mark kertomuksen osia ja muuta tekstiä.
Joka tapauksessa, on mielenkiintoista miksei Paavali mainitse Jeesuksen elämästä ja toiminnasta oikeastaan mitään. Paitsi siinä tapauksessa, mikä on aivan ilmeinen muutenkin, että hän oli tuomassa omaa oppiaan kristinuskoksi.Exap kirjoitti:
Niin,... ihan varmasti siten kun kuvailit.
Mutta se faktahan nyt on se, että evankeliumit eivät ole keskenään yhteenpunottua valhetta. Matt ja Luuk ovat käyttäneet Mark tekstiä pohjana, mutta jättäneet tarkoituksella osan siitä kopioimatta. Se, onko Mark tehnyt saman jollekin lähteelle, on taas spekulointikysymys, kuten sekin, onko ns. Q-lähdettä ollut, vai onko Q-lähde sisältänyt Mark kertomuksen osia ja muuta tekstiä.
Joka tapauksessa, on mielenkiintoista miksei Paavali mainitse Jeesuksen elämästä ja toiminnasta oikeastaan mitään. Paitsi siinä tapauksessa, mikä on aivan ilmeinen muutenkin, että hän oli tuomassa omaa oppiaan kristinuskoksi."Mutta se faktahan nyt on se, että evankeliumit eivät ole keskenään yhteenpunottua valhetta. Matt ja Luuk ovat käyttäneet Mark tekstiä pohjana, mutta jättäneet tarkoituksella osan siitä kopioimatta. Se, onko Mark tehnyt saman jollekin lähteelle, on taas spekulointikysymys, kuten sekin, onko ns. Q-lähdettä ollut, vai onko Q-lähde sisältänyt Mark kertomuksen osia ja muuta tekstiä."
On ihan varmaa, että Matteus ja Luukas ovat jättäneet tarkoituksella kopioimatta osan Markuksen tekstistä. Se ei ole ihan varmaa, miksi Matteus ja Luukas ovat lisänneet Markuksen tekstiin aineksia, joita Markuksella ei ole. Kuka sepitti ne valheet heille? On nimittäin varmaa, että jos jokin toinen evankeliumi ei kerro jotakin tapahtumaa, jonka toinen evankeliumi kertoo, niin kyse on tarusta eikä totuudellisesta historiasta. Ja se, että kaikki kolme synoptista evankeliumia eivät ole sanasta sanaan täsmälleen samanlaisia, on varma todiste siitä, että ne kaikki ovat enimmäkseen tarua ja sepitettä. Jos kaikki evankeliumit olisivat sanaa ja kirjainta myöten samanlaiset, niin se todistaisi siitä, että todellinen historian Jeesus eli ja teki ne asiat, joita hänen väitetään tehneen, jne. Mutta koska eroja on, niin se on varma todiste siitä, että Jeesus on historiallinen henkilö, mutta hänestä kertovat kertomukset ovat enimmäkseen epäluotettavia satuja, jotka on kirjoitettu toisella vuosisadalla. Toisella vuosisadalla kirjoitetut kertomukset ovat todennäköisemmin totta kuin ensimmäisellä vuosisadalla kirjoitetut, mutta koska kaikki kirjoitukset ovat epätosia, niin mitäpä sitä enempää pääkoppaansa tällä asialla vaivaamaan...
"Joka tapauksessa, on mielenkiintoista miksei Paavali mainitse Jeesuksen elämästä ja toiminnasta oikeastaan mitään. Paitsi siinä tapauksessa, mikä on aivan ilmeinen muutenkin, että hän oli tuomassa omaa oppiaan kristinuskoksi."
Paavali kirjoitti seurakunnille, jotka pitivät totena hänen teologiansa ennen kuin hän kirjoitti niille.poleemikko kirjoitti:
"Mutta se faktahan nyt on se, että evankeliumit eivät ole keskenään yhteenpunottua valhetta. Matt ja Luuk ovat käyttäneet Mark tekstiä pohjana, mutta jättäneet tarkoituksella osan siitä kopioimatta. Se, onko Mark tehnyt saman jollekin lähteelle, on taas spekulointikysymys, kuten sekin, onko ns. Q-lähdettä ollut, vai onko Q-lähde sisältänyt Mark kertomuksen osia ja muuta tekstiä."
On ihan varmaa, että Matteus ja Luukas ovat jättäneet tarkoituksella kopioimatta osan Markuksen tekstistä. Se ei ole ihan varmaa, miksi Matteus ja Luukas ovat lisänneet Markuksen tekstiin aineksia, joita Markuksella ei ole. Kuka sepitti ne valheet heille? On nimittäin varmaa, että jos jokin toinen evankeliumi ei kerro jotakin tapahtumaa, jonka toinen evankeliumi kertoo, niin kyse on tarusta eikä totuudellisesta historiasta. Ja se, että kaikki kolme synoptista evankeliumia eivät ole sanasta sanaan täsmälleen samanlaisia, on varma todiste siitä, että ne kaikki ovat enimmäkseen tarua ja sepitettä. Jos kaikki evankeliumit olisivat sanaa ja kirjainta myöten samanlaiset, niin se todistaisi siitä, että todellinen historian Jeesus eli ja teki ne asiat, joita hänen väitetään tehneen, jne. Mutta koska eroja on, niin se on varma todiste siitä, että Jeesus on historiallinen henkilö, mutta hänestä kertovat kertomukset ovat enimmäkseen epäluotettavia satuja, jotka on kirjoitettu toisella vuosisadalla. Toisella vuosisadalla kirjoitetut kertomukset ovat todennäköisemmin totta kuin ensimmäisellä vuosisadalla kirjoitetut, mutta koska kaikki kirjoitukset ovat epätosia, niin mitäpä sitä enempää pääkoppaansa tällä asialla vaivaamaan...
"Joka tapauksessa, on mielenkiintoista miksei Paavali mainitse Jeesuksen elämästä ja toiminnasta oikeastaan mitään. Paitsi siinä tapauksessa, mikä on aivan ilmeinen muutenkin, että hän oli tuomassa omaa oppiaan kristinuskoksi."
Paavali kirjoitti seurakunnille, jotka pitivät totena hänen teologiansa ennen kuin hän kirjoitti niille."Ja se, että kaikki kolme synoptista evankeliumia eivät ole sanasta sanaan täsmälleen samanlaisia, on varma todiste siitä, että ne kaikki ovat enimmäkseen tarua ja sepitettä. "
Mutta kun ne osittain OVAT sanasta sanaan samaa tekstiä. Oletin sinun tämän jo tietävän.Exap kirjoitti:
"Ja se, että kaikki kolme synoptista evankeliumia eivät ole sanasta sanaan täsmälleen samanlaisia, on varma todiste siitä, että ne kaikki ovat enimmäkseen tarua ja sepitettä. "
Mutta kun ne osittain OVAT sanasta sanaan samaa tekstiä. Oletin sinun tämän jo tietävän.Ja jätä se ironia muiden kirjoitettavaksi.
Oisko tästä maalauksesta keksitty: https://aijaa.com/Noc5VU
No upea on tuo maalauksen tekijän kädenjälki joka tapauksessa. Se, ketä se esi9ttää, jäi hieman epäselväksi.
Exap kirjoitti:
No upea on tuo maalauksen tekijän kädenjälki joka tapauksessa. Se, ketä se esi9ttää, jäi hieman epäselväksi.
Jeesusta, erittäin kärsivää Jeesusta.
minkkilaukku kirjoitti:
Jeesusta, erittäin kärsivää Jeesusta.
Ok. No, ohan siinä *näkemystä* kerrakseen.
No jos Paavali ei keksinyt Jeesuksen sovittaneen syntejä ristillä, niin kuka sen keksi?
Paavali ainakin oli sen ajatuksen puolestapuhuja ja innokas leivttäjä.
Jos Paavali ei sitä keksinyt, niin kuka sen keksi ja milloin?
Miksi Paavali uskoi siihen "kertomukseen" (sana rististä, sovituksen sana, syntien sovitus Jeesuksen kristuksen uhrin kautta, evankeliumi), jos se ei ollut totta?On ihan varmaa, että Paavalin nimellä kulkeneiden kirjeiden kirjoittaja piti joko totena sovituksen sanan tai levitti sitä tarkoituksella totuutena, vaikka tiesi sen valheeksi. Kumpi mahtaa olla totuus tästä "Paavalista" ja hänen kirjeistään (ensimmäiset kirjeet 50-luvulta todellisille seurakunnille)?
Vai eivätkö ne kirjeet olekaan totuudellisia kirjeitä olemassaolleille seurakunnille vaan myöhempi sepitys?"Jos Paavali ei sitä keksinyt, niin kuka sen keksi ja milloin? "
Asiallinen kysymys, johon ei liene kiistatonta vastausta. Mutta jo synoptisten pohjalta tiedämme, että tuo ei selkeästi ollut Jeesuksen oma käsitys asioista.
Koska siis opetuslapset eivät tuollaista olisi esittäneet (?), niin kuka muu kuin Paavali ?poleemikko kirjoitti:
On ihan varmaa, että Paavalin nimellä kulkeneiden kirjeiden kirjoittaja piti joko totena sovituksen sanan tai levitti sitä tarkoituksella totuutena, vaikka tiesi sen valheeksi. Kumpi mahtaa olla totuus tästä "Paavalista" ja hänen kirjeistään (ensimmäiset kirjeet 50-luvulta todellisille seurakunnille)?
Vai eivätkö ne kirjeet olekaan totuudellisia kirjeitä olemassaolleille seurakunnille vaan myöhempi sepitys?"Vai eivätkö ne kirjeet olekaan totuudellisia kirjeitä olemassaolleille seurakunnille vaan myöhempi sepitys?"
Meillä on perustellut syyt olettaa, että Paavali on kirjoittanut 7 UT:ssä olevaa kirjettä, eli noin puolet niistä, jotka vuosisatoja myöhemmin oletettiin hänen kirjoittamikseen.
Tosin, ainakin vähimmillään kaksi näistä Paavalin "kirjeistä" on itse asiassa kokoomateoksia, jotka on koottu 2-5 pikkukirjeestä, editoiden pois alku- ja lopputervehdyksiä.
Joskus toisen vuosisadan alussa, Paavalin (ja muiden) kirjeitä koottiin yksiin kansiin, ja sieltä meille onkin jäänyt joitakin Paavalin kirjeitä ja niiksi oletettuja. Kai.
Sieltä sylttytehtaalta sitten ilmeisimmin on nuo UT:hen valitut kirjeet otettu. Reaalisesti, meillähän ei ole oikeastaan juuri mitään UT:stä, joka olisi suoraan 1. vuosisadalta.Exap kirjoitti:
"Vai eivätkö ne kirjeet olekaan totuudellisia kirjeitä olemassaolleille seurakunnille vaan myöhempi sepitys?"
Meillä on perustellut syyt olettaa, että Paavali on kirjoittanut 7 UT:ssä olevaa kirjettä, eli noin puolet niistä, jotka vuosisatoja myöhemmin oletettiin hänen kirjoittamikseen.
Tosin, ainakin vähimmillään kaksi näistä Paavalin "kirjeistä" on itse asiassa kokoomateoksia, jotka on koottu 2-5 pikkukirjeestä, editoiden pois alku- ja lopputervehdyksiä.
Joskus toisen vuosisadan alussa, Paavalin (ja muiden) kirjeitä koottiin yksiin kansiin, ja sieltä meille onkin jäänyt joitakin Paavalin kirjeitä ja niiksi oletettuja. Kai.
Sieltä sylttytehtaalta sitten ilmeisimmin on nuo UT:hen valitut kirjeet otettu. Reaalisesti, meillähän ei ole oikeastaan juuri mitään UT:stä, joka olisi suoraan 1. vuosisadalta.Rehellisesti, eikö ensimmäisellä vuosisadalla ollut seurakuntia, joille Paavali olisi kirjoittanut?
Ovatko kaikki tai suurin osa Ut:n kirjoituksista toisella vuosisadalla keksittyjä valheita uudelle uskonnolle, joka syntyi silloin? Vai miksi olisi väitetty Paavalin ja muiden kirjoittaneen asioista, jotka eivät totta ole? Toisella vuosisadalla on melko paljon sellaisia kirjoituksia, joissa pidetään totena Paavalin ja muiden väitteet koskien Jeesusta kristusta, Nasaretilaista. On hyvin epätodennäköistä, että valheet Kristuksesta olisi keksitty vasta Paavalin ajan jälkeen...poleemikko kirjoitti:
Rehellisesti, eikö ensimmäisellä vuosisadalla ollut seurakuntia, joille Paavali olisi kirjoittanut?
Ovatko kaikki tai suurin osa Ut:n kirjoituksista toisella vuosisadalla keksittyjä valheita uudelle uskonnolle, joka syntyi silloin? Vai miksi olisi väitetty Paavalin ja muiden kirjoittaneen asioista, jotka eivät totta ole? Toisella vuosisadalla on melko paljon sellaisia kirjoituksia, joissa pidetään totena Paavalin ja muiden väitteet koskien Jeesusta kristusta, Nasaretilaista. On hyvin epätodennäköistä, että valheet Kristuksesta olisi keksitty vasta Paavalin ajan jälkeen...Totta kai noita seurakuntia oli.
Seurakuntia, jotka olivat saaneet oppinsa Paavalilta, ja joita Paavali varoitti Jerusalemilaisten hapatuksesta. Siis... opetuslasten...Exap kirjoitti:
"Jos Paavali ei sitä keksinyt, niin kuka sen keksi ja milloin? "
Asiallinen kysymys, johon ei liene kiistatonta vastausta. Mutta jo synoptisten pohjalta tiedämme, että tuo ei selkeästi ollut Jeesuksen oma käsitys asioista.
Koska siis opetuslapset eivät tuollaista olisi esittäneet (?), niin kuka muu kuin Paavali ?Synoptiset evankeliumit kertovat yhdenmukaisesti siitä, että Jeesus kertoi edeltä tulevasta kärsimyksestään ja kuolemastaan sekä sen jälkeisestä kuolleista heräämisestä. Ne kertovat yhtäpitävästi siitä, että Jeesus sanoi uhrinsa olevan annettu syntien anteeksiantamiseksi ja sielujen lunastukseksi.
Jos kyse olisi siitä, että "lunnaat" tai "lunastus" olisi tarkoittanut Israelin kansan jäännöksen eli juutalaisten vapautusta Rooman valtakunnan ikeestä, niin miksi Jeesuksen piti kuolla sen vuoksi? Eikö olisi riittänyt se, että hän olisi ottanut kuninkuuden ja vapauttanut kansansa sotilaallisen voiman avulla vihollisen ikeestä? Nyt hän kuitenkin evankeliumien mukaan ennusti toisenlaista lunastusta ja vapautusta: sielujen lunastusta kuoleman vallasta ja vapautusta syntien orjuudesta päämääränä ikuinen elämä. Evankeliumit, Ut ja Vt:n profetiat ovat tältä osin yhtäpitävät.Exap kirjoitti:
Totta kai noita seurakuntia oli.
Seurakuntia, jotka olivat saaneet oppinsa Paavalilta, ja joita Paavali varoitti Jerusalemilaisten hapatuksesta. Siis... opetuslasten...Paavali sinun omien sanojesi mukaan alussa vastusti väitteitä, joiden mukaan Jeesus olisi sovittanut meidän syntimme Jumalan kanssa (että Jeesus olisi kuollut ristillä ja Jumala olisi herättänyt hänet kuolleista ja korottanut kaikkien herraksi sen jälkeen ja että tämä Kristuksen uhri olisi syntien sovitus ja sielujen lunastus).
Sinä itse väitit tuollaista avausviestissä. Se ei ole minun väärää tulkintaani tai jonkun keksintö siitä, mitä sinä olisit väittänyt.
Jos kerran Paavali aluksi vastusti evankeliumia eli sovituksen sanaa, mutta myöhemmin levitti sitä ja puolusti sitä kuolemaan asti, niin mikä sai hänet muuttamaan mielensä? Vai eikö hän muuttanutkaan mieltään vaan oli alusta asti ollut Jeesuksen opetuslapsi ja niin väitteet hänen vihastaan seurakuntaa kohtaan ovat valheita?poleemikko kirjoitti:
Paavali sinun omien sanojesi mukaan alussa vastusti väitteitä, joiden mukaan Jeesus olisi sovittanut meidän syntimme Jumalan kanssa (että Jeesus olisi kuollut ristillä ja Jumala olisi herättänyt hänet kuolleista ja korottanut kaikkien herraksi sen jälkeen ja että tämä Kristuksen uhri olisi syntien sovitus ja sielujen lunastus).
Sinä itse väitit tuollaista avausviestissä. Se ei ole minun väärää tulkintaani tai jonkun keksintö siitä, mitä sinä olisit väittänyt.
Jos kerran Paavali aluksi vastusti evankeliumia eli sovituksen sanaa, mutta myöhemmin levitti sitä ja puolusti sitä kuolemaan asti, niin mikä sai hänet muuttamaan mielensä? Vai eikö hän muuttanutkaan mieltään vaan oli alusta asti ollut Jeesuksen opetuslapsi ja niin väitteet hänen vihastaan seurakuntaa kohtaan ovat valheita?"Jos kerran Paavali aluksi vastusti evankeliumia eli sovituksen sanaa, mutta myöhemmin levitti sitä ja puolusti sitä kuolemaan asti, niin mikä sai hänet muuttamaan mielensä?"
Mistä minä tietäisin ?
Mutta hän ei suinkaan saarnannut Jerusalemin opetuslasten opettamaa oppia, vaan omaansa. Ja arvosteli kovin sanoin Jerusalemin opetuslapsia.
Exap
Jos Paavali ei keksinyt sovitusoppia Jeesuksen kristuksen uhrin kautta, niin kuka sen keksi ja milloin?
Paavali ihan varmasti levitti sitä oppia.No niin. Käytäisiinkö siis asiaan ? Otetaan faktat faktoina.
Paavali ja Ellu ovat siinä kohden samassa asemassa, että kumpikaan heistä ei saanut opetusta suoraan Jeesuksen opetuslapsilta (Paavali sanoi itse näin, Ellun kohdalla se on realistinen oletus).
Molemmat VÄITTIVÄT saaneensa ilmestyksen suoraan Jeesuksesta ja sanansa suoraan Jeesukselta.
Erona oli se, että Ellulla oli kaikki Raamatun kirjoitukset käytössään, Paavalilla ei. Paavali oli oman juutalaisen uskonsa varassa, paitsi se, mitä hän itse VÄITTÄÄ saaneensa suoraan Jumalalta.
Kerropa siis, miksi minun pitäisi uskoa Paavalia eikä pitää sen sijaan paljon paremmassa "asemassa" olevaa Ellua erehtymättömänä sanansaattajana ?
Aivan sama pätee David Wilkersoniin. Tai Carl H. Stevensiin. Tai Russelliin. Tai ... ???
Jos uskot siis Paavaliin, on ilmiselvää, että sinun tulee pitää Ellua, Carlia, Wilkersonia ja Russellia erehtymättömänä, eikö ? Ai eikö vai ? Miksi ihmeessä ???Exap kirjoitti:
No niin. Käytäisiinkö siis asiaan ? Otetaan faktat faktoina.
Paavali ja Ellu ovat siinä kohden samassa asemassa, että kumpikaan heistä ei saanut opetusta suoraan Jeesuksen opetuslapsilta (Paavali sanoi itse näin, Ellun kohdalla se on realistinen oletus).
Molemmat VÄITTIVÄT saaneensa ilmestyksen suoraan Jeesuksesta ja sanansa suoraan Jeesukselta.
Erona oli se, että Ellulla oli kaikki Raamatun kirjoitukset käytössään, Paavalilla ei. Paavali oli oman juutalaisen uskonsa varassa, paitsi se, mitä hän itse VÄITTÄÄ saaneensa suoraan Jumalalta.
Kerropa siis, miksi minun pitäisi uskoa Paavalia eikä pitää sen sijaan paljon paremmassa "asemassa" olevaa Ellua erehtymättömänä sanansaattajana ?
Aivan sama pätee David Wilkersoniin. Tai Carl H. Stevensiin. Tai Russelliin. Tai ... ???
Jos uskot siis Paavaliin, on ilmiselvää, että sinun tulee pitää Ellua, Carlia, Wilkersonia ja Russellia erehtymättömänä, eikö ? Ai eikö vai ? Miksi ihmeessä ???"Paavali ja Ellu ovat siinä kohden samassa asemassa, että kumpikaan heistä ei saanut opetusta suoraan Jeesuksen opetuslapsilta (Paavali sanoi itse näin, Ellun kohdalla se on realistinen oletus). "
Paavali itse sanoi tavanneensa Pietari, Johanneksen ja Jaakobin, Herran veljen. Ellu eikä kukaan myöhemmin elänyt henkilö ole väittänyt tavanneensa näitä apostoleja ja Herran veljeä. Etkö siis näe mitään eroa Paavalin väitteiden ja myöhemmin eläneiden ihmisten elämän välillä koskien yhteyttä apostoleihin ja Jeesukseen kristukseen, meidän Herraamme?poleemikko kirjoitti:
"Paavali ja Ellu ovat siinä kohden samassa asemassa, että kumpikaan heistä ei saanut opetusta suoraan Jeesuksen opetuslapsilta (Paavali sanoi itse näin, Ellun kohdalla se on realistinen oletus). "
Paavali itse sanoi tavanneensa Pietari, Johanneksen ja Jaakobin, Herran veljen. Ellu eikä kukaan myöhemmin elänyt henkilö ole väittänyt tavanneensa näitä apostoleja ja Herran veljeä. Etkö siis näe mitään eroa Paavalin väitteiden ja myöhemmin eläneiden ihmisten elämän välillä koskien yhteyttä apostoleihin ja Jeesukseen kristukseen, meidän Herraamme?"Paavali itse sanoi tavanneensa Pietari, Johanneksen ja Jaakobin, Herran veljen. Ellu eikä kukaan myöhemmin elänyt henkilö ole väittänyt tavanneensa näitä apostoleja ja Herran veljeä."
Niin, itse asiassa Paavali käväisi heitä opettamassa siitä, miten asiat ovat. Ja kun Paavalin opettamia oli noin yhdeksän kymmenestä kristitystä, niin toki juutlaistenkin vainoamat Jerusalemin opetuslapset suostuivat olemaan aselevossa.
Terve järkikin neuvo samaan, Vaikka ei samaa mieltä olisikaan.
Keskustelu asiasta on kuitenkin hyödytöntä, jollet suostu katsomaan asioita neutraalisti.poleemikko kirjoitti:
"Paavali ja Ellu ovat siinä kohden samassa asemassa, että kumpikaan heistä ei saanut opetusta suoraan Jeesuksen opetuslapsilta (Paavali sanoi itse näin, Ellun kohdalla se on realistinen oletus). "
Paavali itse sanoi tavanneensa Pietari, Johanneksen ja Jaakobin, Herran veljen. Ellu eikä kukaan myöhemmin elänyt henkilö ole väittänyt tavanneensa näitä apostoleja ja Herran veljeä. Etkö siis näe mitään eroa Paavalin väitteiden ja myöhemmin eläneiden ihmisten elämän välillä koskien yhteyttä apostoleihin ja Jeesukseen kristukseen, meidän Herraamme?"Etkö siis näe mitään eroa Paavalin väitteiden ja myöhemmin eläneiden ihmisten elämän välillä koskien yhteyttä apostoleihin ja Jeesukseen kristukseen, meidän Herraamme?"
Näen tosiaankin. Myöhemmin elävät ihmiset eivät ole haukkuneet opetuslapsia päin simiä, ja jopa kehuskelleet asiasta muille seurakunnille. Nykyään elävät ihmiset kokevat edes tarvetta sivistyneeseen kommunikointiin.
Niin, Paavali vastusti ensin sellaisia väitteitä, joiden mukaan Jeesus olisi kuollut ristillä ja Jumala olisi herättänyt hänet ylös kuolleista. Vaikka tähän ei liitetä oletusta syntien sovituksesta, niin silti Paavalin väitetään vastustaneen väitteitä, joiden mukaan Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista. Kun Paavali sitten itse kääntyi kristityksi, niin hän piti totena sen, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja että sen tapahtuman merkitys on syntien sovitus ja sielujen lunastus. Niinpä kaikkien tähän asiaan viittaavien kirjoitusten pitäisi olla myöhempi väärennös ja valhe, ellei Paavali olisi 50-luvulla pitänyt totena tätä asiaa.
Exap tuossa avausviestissä esitti ponnekkaasti väitteen, jonka mukaan Paavali olisi ensin voimakkaasti vastustanut väitteitä siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja Kristuksen uhri olisi tuonut sovituksen synneistä ja lunastuksen sieluistamme. Kuitenkin, kääntymyksensä jälkeen Paavali levitti tätä sanomaa. Mikä sai entisen evankeliumin vastustajan voimallisesti puolustamaan sitä myöhemmin?
On suorastaan idioottimaista sanoa Paavalin keksineen itse oman teologiansa sen jälkeen, kun joku (Exap) on sanonut, että hän vastusti sitä teologiaa alussa hyvin voimakkaasti. On siis oletettavaa, että Paavali näki parhaana vaihtoehtona hylätä aiempi uskomuksensa sovituksen sanaa vastaan ja kääntyä sen kannattajaksi, jos hänen kirjeensä puhuvat totuudellisesti tästä asiasta. Miksi ne kirjeet olisivat epätosia tai myöhemmin keksittyjä valheita?
Olen sitä mieltä, että Paavalin kirjeet seurakunnille koskien Kristuksen uhria ja sovitusta ovat hänen autenttisia sanojaan sen sijaan, että olisivat myöhemmin keksittyä valhetta. Niinpä usko Kristuksen uhrin kautta tulleeseen sovitukseen ei ole Paavalin keksintöä vaan häntä ennen eläneiden opetuslasten sanoma, jonka Paavali piti totena. Ja koska Paavali väitti nähneensä Jeesuksen, niin... on ihan sama, onko se kohta myöhempää väärennöstä vai ei, sillä Paavali siitä huolimatta piti totena sen, että Jeesus on kuollut syntiemme vuoksi niiden sovitukseksi ja Jumala on hänet kuolleista herättänyt.
Jos evankeliumin sanoma on valhetta, niin se valhe on saanut alkunsa ennen Paavalin kääntymystä... ja jos kyse on siitä, että jossakin vaiheessa vilpittömät ihmiset alkoivat pitää totena taruja, niin jossakin on kulkenut se raja, jossa tarujen levittäjät eivät ole enää tienneet totuutta vaan ovat alusta asti pitäneet totena väitteet Kristuksen ylösnousemuksesta ja korotuksesta..."Niinpä usko Kristuksen uhrin kautta tulleeseen sovitukseen ei ole Paavalin keksintöä vaan häntä ennen eläneiden opetuslasten sanoma, jonka Paavali piti totena."
Tämän Paavali itse kiistää, joten ajatuspolkusi on misson impossible.Exap kirjoitti:
"Niinpä usko Kristuksen uhrin kautta tulleeseen sovitukseen ei ole Paavalin keksintöä vaan häntä ennen eläneiden opetuslasten sanoma, jonka Paavali piti totena."
Tämän Paavali itse kiistää, joten ajatuspolkusi on misson impossible.Paavali nimenomaan vainosi Herran seurakuntaa, joka oli olemassa ennen hänen kääntymistään. Paavali sanoo tämän itse kirjeissään. Seurakunta uskoi jo ennen Paavalia siihen, että Jeesus on sovittanut syntimme ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Vai onko sinulla esittää kovaa faktaa siitä, että näin ei ollut: että esim. Pietari, Johannes ja Jaakob (Jeesuksen veli) eivät uskoneet syntien sovitukseen? Väitän siis sitä, että Paavali ei keksinyt oppia syntien sovituksesta messiaan uhrin kautta, mutta sinä taidat väittää päinvastaista. Todistaa et tietenkään väitteitäsi voi... vai voitko?
poleemikko kirjoitti:
Paavali nimenomaan vainosi Herran seurakuntaa, joka oli olemassa ennen hänen kääntymistään. Paavali sanoo tämän itse kirjeissään. Seurakunta uskoi jo ennen Paavalia siihen, että Jeesus on sovittanut syntimme ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Vai onko sinulla esittää kovaa faktaa siitä, että näin ei ollut: että esim. Pietari, Johannes ja Jaakob (Jeesuksen veli) eivät uskoneet syntien sovitukseen? Väitän siis sitä, että Paavali ei keksinyt oppia syntien sovituksesta messiaan uhrin kautta, mutta sinä taidat väittää päinvastaista. Todistaa et tietenkään väitteitäsi voi... vai voitko?
" Seurakunta uskoi jo ennen Paavalia siihen, että Jeesus on sovittanut syntimme ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Vai onko sinulla esittää kovaa faktaa siitä, että näin ei ollut: että esim. Pietari, Johannes ja Jaakob (Jeesuksen veli) eivät uskoneet syntien sovitukseen? "
Hienosti muotoiltu kysymys jälleen. Kysymyksen asettelussa esität väitteen, ja oletat, että väitteesi on oikea, jos sitä ei kukaan pysty osoittamaan vääräksi ???
Sinulla ei ole mitään todistusta oman väitteesi tueksi. Ei sitten pienintäkään. Yhtäkään UT:n kirjoitusta ei ole kirjoitettu ennen 50-lukua, ja ne ensimmäiset olivat Paavalin kirjoituksia !!!
Sinun oletuksesi: Jeesuksen kuoltua, seurakunta USKOI Jeesuksen sovittaneen koko maailman synnit. Minun oletukseni: tuo oppi tuli vasta kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen, ehkä noin 20 vuoden päästä.
Otetaanpa tuo kysymys siis uudelleen, ja tarkastellaan, mitä tiedetään (tai on kirjoitettu) ajasta ennen kuin Paavali alkoi levittää evankeliumia. Tarkastellaan apostolien toimintaa, jotta näemme, mitä he ajattelivat ja odottivat.
1. Opetuslapset eivät uskoneet Jeesuksen nousevan kuolleista, eikä vielä Jeesuksen nähtyäänkään olleet mitenkään super-riemuissaan siitä että synnit on sovitettu ja maailma on pelastettu. He pelkäsivät juutalaisia, ja Pietarikin lähti kalaan. Ei kuulosta toiminnalta jota tehdään silloin, kun maailmanhistorian suurin ja tärkein tapahtuma eli syntien sovitus on juuri suoritettu ???
2. Kun luet, mitä apostolit saarnasivat, siitä käy selkeästi ilmi ettei häntä uskottu Jumalaksi, vaan Jumalan herättämäksi ihmiseksi. Vielä Paavalikaan ei pitänyt häntä Jumalana. Mutta apostolien mukaan Jumala oli hänet herättänyt, sen lupauksensa mukaan että hän nostaisi Daavidin jälkeläisen hallitsemaan kansoja.
Apt 2: "19 Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois,
20 että virvoituksen ajat tulisivat Herran kasvoista ja hän lähettäisi hänet, joka on teille edeltämäärätty, Kristuksen Jeesuksen.
21 Taivaan piti omistaman hänet niihin aikoihin asti, jolloin kaikki jälleen kohdallensa asetetaan, mistä Jumala on ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta.
22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu.
23 Ja on tapahtuva, että jokainen, joka ei sitä profeettaa kuule, hävitetään kansasta.'
24 Ja kaikki profeetat Samuelista alkaen ja kaikki järjestään, jotka puhuneet ovat, ovat myös ennustaneet näitä päiviä.
25 Te olette profeettain ja sen liiton lapsia, jonka Jumala teki meidän isiemme kanssa sanoen Aabrahamille: 'Ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki maan sukukunnat'.
26 Teille ensiksi Jumala on herättänyt Poikansa ja lähettänyt hänet siunaamaan teitä, kun käännytte itsekukin pois pahuudestanne.""
Jeesusta pidettiin siis Daavidin jälkeläisenä, ihmisenä, Mooseksen kaltaisena ja profeettana, jonka Jumala on korottanut nostaessaan hänet ylös kuolleista, ja jonka hän asettaisi hallitsemaan. Jeesuksen mukaan hyvin pian - "tämän sukupolven" aikana.
Apt 1: "4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.
5 Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."
6 Niin he ollessansa koolla kysyivät häneltä sanoen: "Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?""
Koko maailman syntien sovitus ei suinkaan ollut ensimmäisenä esillä apostolien puheissa ja teoissa.Exap kirjoitti:
" Seurakunta uskoi jo ennen Paavalia siihen, että Jeesus on sovittanut syntimme ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Vai onko sinulla esittää kovaa faktaa siitä, että näin ei ollut: että esim. Pietari, Johannes ja Jaakob (Jeesuksen veli) eivät uskoneet syntien sovitukseen? "
Hienosti muotoiltu kysymys jälleen. Kysymyksen asettelussa esität väitteen, ja oletat, että väitteesi on oikea, jos sitä ei kukaan pysty osoittamaan vääräksi ???
Sinulla ei ole mitään todistusta oman väitteesi tueksi. Ei sitten pienintäkään. Yhtäkään UT:n kirjoitusta ei ole kirjoitettu ennen 50-lukua, ja ne ensimmäiset olivat Paavalin kirjoituksia !!!
Sinun oletuksesi: Jeesuksen kuoltua, seurakunta USKOI Jeesuksen sovittaneen koko maailman synnit. Minun oletukseni: tuo oppi tuli vasta kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen, ehkä noin 20 vuoden päästä.
Otetaanpa tuo kysymys siis uudelleen, ja tarkastellaan, mitä tiedetään (tai on kirjoitettu) ajasta ennen kuin Paavali alkoi levittää evankeliumia. Tarkastellaan apostolien toimintaa, jotta näemme, mitä he ajattelivat ja odottivat.
1. Opetuslapset eivät uskoneet Jeesuksen nousevan kuolleista, eikä vielä Jeesuksen nähtyäänkään olleet mitenkään super-riemuissaan siitä että synnit on sovitettu ja maailma on pelastettu. He pelkäsivät juutalaisia, ja Pietarikin lähti kalaan. Ei kuulosta toiminnalta jota tehdään silloin, kun maailmanhistorian suurin ja tärkein tapahtuma eli syntien sovitus on juuri suoritettu ???
2. Kun luet, mitä apostolit saarnasivat, siitä käy selkeästi ilmi ettei häntä uskottu Jumalaksi, vaan Jumalan herättämäksi ihmiseksi. Vielä Paavalikaan ei pitänyt häntä Jumalana. Mutta apostolien mukaan Jumala oli hänet herättänyt, sen lupauksensa mukaan että hän nostaisi Daavidin jälkeläisen hallitsemaan kansoja.
Apt 2: "19 Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois,
20 että virvoituksen ajat tulisivat Herran kasvoista ja hän lähettäisi hänet, joka on teille edeltämäärätty, Kristuksen Jeesuksen.
21 Taivaan piti omistaman hänet niihin aikoihin asti, jolloin kaikki jälleen kohdallensa asetetaan, mistä Jumala on ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta.
22 Sillä Mooses on sanonut: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta; häntä kuulkaa kaikessa, mitä hän teille puhuu.
23 Ja on tapahtuva, että jokainen, joka ei sitä profeettaa kuule, hävitetään kansasta.'
24 Ja kaikki profeetat Samuelista alkaen ja kaikki järjestään, jotka puhuneet ovat, ovat myös ennustaneet näitä päiviä.
25 Te olette profeettain ja sen liiton lapsia, jonka Jumala teki meidän isiemme kanssa sanoen Aabrahamille: 'Ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki maan sukukunnat'.
26 Teille ensiksi Jumala on herättänyt Poikansa ja lähettänyt hänet siunaamaan teitä, kun käännytte itsekukin pois pahuudestanne.""
Jeesusta pidettiin siis Daavidin jälkeläisenä, ihmisenä, Mooseksen kaltaisena ja profeettana, jonka Jumala on korottanut nostaessaan hänet ylös kuolleista, ja jonka hän asettaisi hallitsemaan. Jeesuksen mukaan hyvin pian - "tämän sukupolven" aikana.
Apt 1: "4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.
5 Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."
6 Niin he ollessansa koolla kysyivät häneltä sanoen: "Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?""
Koko maailman syntien sovitus ei suinkaan ollut ensimmäisenä esillä apostolien puheissa ja teoissa.Oletko sitä mieltä, että seurakunnat kääntyivät vasta Paavalin opetuksen kautta sellaiseen uskoon, jonka mukaan Jeesuksen kuolema on tapahtunut syntien sovitukseksi? Sitä ennen sellaista opetusta ei olisi seurakunnassa ollut? Ja kun Paavali oli lyhyen ajan sisällä saanut seurakunnat kääntymään itse keksimäänsä sovitusoppiin, niin hän sitten 50-luvulla kirjoitti heille siitä opista ja mainitsi Pietarin työtoverinaan (1Kor 3) ja sanoi Juudean seurakuntien iloinneen hänen kääntymyksestään niiden ensimmäisten vuosien aikana, jolloin hän evankeliumia julisti? (Gal 1-2)
Sinähän peräänkuulutat sitä asiaa avausviestissä, kuka keksi messiaan sovittaneen syntimme. Näytät olevan sitä mieltä, että Paavali oli ensimmäinen, joka sellaista opetti. Oletko ihan varma? Ai niin: et tietenkään ole sellaista väittänyt, että Paavali olisi sitä sovitusoppia ensimmäisenä opettanut ja keksinyt sen opin. Et tietenkään, koska olet sitä mieltä, että...?poleemikko kirjoitti:
Oletko sitä mieltä, että seurakunnat kääntyivät vasta Paavalin opetuksen kautta sellaiseen uskoon, jonka mukaan Jeesuksen kuolema on tapahtunut syntien sovitukseksi? Sitä ennen sellaista opetusta ei olisi seurakunnassa ollut? Ja kun Paavali oli lyhyen ajan sisällä saanut seurakunnat kääntymään itse keksimäänsä sovitusoppiin, niin hän sitten 50-luvulla kirjoitti heille siitä opista ja mainitsi Pietarin työtoverinaan (1Kor 3) ja sanoi Juudean seurakuntien iloinneen hänen kääntymyksestään niiden ensimmäisten vuosien aikana, jolloin hän evankeliumia julisti? (Gal 1-2)
Sinähän peräänkuulutat sitä asiaa avausviestissä, kuka keksi messiaan sovittaneen syntimme. Näytät olevan sitä mieltä, että Paavali oli ensimmäinen, joka sellaista opetti. Oletko ihan varma? Ai niin: et tietenkään ole sellaista väittänyt, että Paavali olisi sitä sovitusoppia ensimmäisenä opettanut ja keksinyt sen opin. Et tietenkään, koska olet sitä mieltä, että...?"Ja kun Paavali oli lyhyen ajan sisällä saanut seurakunnat kääntymään itse keksimäänsä sovitusoppiin, niin hän sitten 50-luvulla kirjoitti heille siitä opista ja mainitsi Pietarin työtoverinaan (1Kor 3)"
No kenties lähelle tuolla tavoin, paitsi että 1 Kor 3:ssa Paavali ei mainitse Pietaria "työtoverikseen", vaan viittasi lähinnä siihen että jotkut ovat Paavalin puolta, toiset Apolloksen, kolmannet siis kenties Keefaan puolta, koska hän hänet mainitsee tuossa yhteydessä.
Jos kerran Korinttilaiset olivat jonkun puolta, kai se sinullekin selvää on, että se puolen valitseminen tarkoittaa lähinnä sitä etteivät nuo ole samaa mieltä kaikista asioista ? Eikö ?
... ja ei, en ole väittänyt Paavalin ensimmäisenä tuota opettaneen. Mutta hän opetti sitä, vaikka se ei kuulunut Jeesuksen tai opetuslasten opetukseen.
Sitäpaitsi Jeesuksen veli Jaakob oli tunnettu lainkiivailija, ja Jerusalemin seurakunnan johtaja - seurakunnan, jossa lähes kaikki olivat lainkiivailijoita. Sellainen oli se seurakunta, josta Paavali itse toteaa, ettei ole oppiaan heiltä saanut.- eikirj
Exap kirjoitti:
"Ja kun Paavali oli lyhyen ajan sisällä saanut seurakunnat kääntymään itse keksimäänsä sovitusoppiin, niin hän sitten 50-luvulla kirjoitti heille siitä opista ja mainitsi Pietarin työtoverinaan (1Kor 3)"
No kenties lähelle tuolla tavoin, paitsi että 1 Kor 3:ssa Paavali ei mainitse Pietaria "työtoverikseen", vaan viittasi lähinnä siihen että jotkut ovat Paavalin puolta, toiset Apolloksen, kolmannet siis kenties Keefaan puolta, koska hän hänet mainitsee tuossa yhteydessä.
Jos kerran Korinttilaiset olivat jonkun puolta, kai se sinullekin selvää on, että se puolen valitseminen tarkoittaa lähinnä sitä etteivät nuo ole samaa mieltä kaikista asioista ? Eikö ?
... ja ei, en ole väittänyt Paavalin ensimmäisenä tuota opettaneen. Mutta hän opetti sitä, vaikka se ei kuulunut Jeesuksen tai opetuslasten opetukseen.
Sitäpaitsi Jeesuksen veli Jaakob oli tunnettu lainkiivailija, ja Jerusalemin seurakunnan johtaja - seurakunnan, jossa lähes kaikki olivat lainkiivailijoita. Sellainen oli se seurakunta, josta Paavali itse toteaa, ettei ole oppiaan heiltä saanut."No kenties lähelle tuolla tavoin, paitsi että 1 Kor 3:ssa Paavali ei mainitse Pietaria "työtoverikseen", vaan viittasi lähinnä siihen että jotkut ovat Paavalin puolta, toiset Apolloksen, kolmannet siis kenties Keefaan puolta, koska hän hänet mainitsee tuossa yhteydessä.
Jos kerran Korinttilaiset olivat jonkun puolta, kai se sinullekin selvää on, että se puolen valitseminen tarkoittaa lähinnä sitä etteivät nuo ole samaa mieltä kaikista asioista ? Eikö ?"
Se, että seurakunnassa on erimielisyyksiä, ei tarkoita sitä, että seurakunta on eri mieltä siitä, mikä merkitys Kristuksen kuolemalla oli kaikissa seurakunnissa. Se ei tarkoita myöskään sitä, että evankeliumin työntekijät eivät olisi työtovereita, vaikka osa seurakunnasta asettui jonkun toisen tulkinnan puolelle jossakin nimeltä mainitsemattomassa asiassa. Paavali nimenomaan sanoo, että kyse on työtovereista (Apollos ja hän, 1Kor 3:9) ja mainitsee Pietarin evankeliumin totuuden levittäjänä ja työtoverinaan. (Gal 2:7; 1Kor 3:22) Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta, sillä tuskinpa Paavali muuten olisi pitänyt Pietaria työtoverinaan ja evankeliumin totuuden levittäjänä? Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus.
"... ja ei, en ole väittänyt Paavalin ensimmäisenä tuota opettaneen. Mutta hän opetti sitä, vaikka se ei kuulunut Jeesuksen tai opetuslasten opetukseen."
Et tietenkään ole sellaista väittänyt: senhän jo totesinkin. Mutta kuka sitä ensimmäisenä väitti? Ja missä vaiheessa Paavali sai käännytettyä 9/10 seurakunnan jäsenestä kannattamaan sellaista oppia, jota ensimmäiset opetuslapset ja apostolit eivät edes tunteneet? Mikä sai Paavalin itsensä kääntymään sellaiseen sovitusoppiin, jota ei löydy esikuvina Vt:sta eivätkä apostolit ennen häntä sitä opettaneet? Millä arvovallalla joku opetuslapsi ennen Paavalia sai sellaisen opetuksen juurtumaan seurakuntaan jopa siinä laajuudessa, että Paavali sai kosketuksen siitä opista kääntymisensä jälkeen, sen sijaan, että olisi saanut oppinsa suoraan Jeesukselta niin kuin hän väittää ja että muut apostolit jo ennen häntä uskoivat sovituksen sanan? Sinähän et usko sitä, että Paavali keksi sen sovitusopin omasta päästään ensimmäisenä vaan taisit tuossa hetki sitten olettaa sen opin olleen tunnettua jo ennen hänen kääntymystään, mutta apostolit eivät sitä ilmeisesti sinun mielestäsi levittäneet ja ehkäpä eivät sitä tuolloin vielä edes tunteneet tai jos tunsivat, niin tuomitsivat harhaoppina samoin kuin myöhemmin Paavalin levittäessä sitä sovitusoppia?
"Sitäpaitsi Jeesuksen veli Jaakob oli tunnettu lainkiivailija, ja Jerusalemin seurakunnan johtaja - seurakunnan, jossa lähes kaikki olivat lainkiivailijoita. Sellainen oli se seurakunta, josta Paavali itse toteaa, ettei ole oppiaan heiltä saanut. "
Paavali sanoi, että ei ole saanut evankeliumia heiltä vaan suoraan Jeesukselta niin kuin myös Luukas (jota Paavali ei tuntenut ja joka eli paljon Paavalin jälkeen) kertoo. Mitä on evankeliumi? Se on ainakin sitä, että Jeesus on kuollut ristillä ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Tätä kaikki opetuslapset julistivat: voittoa kuolemasta Kristuksen kuolleista heräämisen kautta. Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme, mutta jostakin syystä sinä luulet apostolien ja Paavalin olleen tästä asiasta eri mieltä. Näyttää siltä, että sotket toisiinsa "lain kiivailun" ja "sovitusopin" ikään kuin ne kumoaisivat toisensa ja sen vuoksi apostolit olivat eri mieltä Paavalin kanssa. Nehän eivät toisiaan kumoa, sillä monet fariseukset uskoivat sovitukseen (tai ainakin Kristuksen kuolleista heräämiseen), mutta vaativat silti Mooseksen lain kaikkien käskyjen ja juutalaisten tapojen noudattamista...
näytät siis luulevan, että Paavali riiteli muiden apostolien kanssa siitä, sovittiko Jeesus syntimme vai ei, vaikka sellaisesta "riidasta" tai erimielisyydestä ei ole missään yhtään historiallista todistetta. Siitä oli erimielisyyttä joidenkin juutalaisten kesken, tulisiko seurakunnan ja etenkin pakanoiden noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja ympärileikkauttaa miespuolensa vai ei. Sovituksesta ei ollut ristiriitaa ainakaan Ut:n kirjoitusten ja perimätiedon perusteella: seurakunta kaikkialla maailmassa piti totena sen, että Jeesus kristus on sovittanut syntimme oman uhrinsa kautta. eikirj kirjoitti:
"No kenties lähelle tuolla tavoin, paitsi että 1 Kor 3:ssa Paavali ei mainitse Pietaria "työtoverikseen", vaan viittasi lähinnä siihen että jotkut ovat Paavalin puolta, toiset Apolloksen, kolmannet siis kenties Keefaan puolta, koska hän hänet mainitsee tuossa yhteydessä.
Jos kerran Korinttilaiset olivat jonkun puolta, kai se sinullekin selvää on, että se puolen valitseminen tarkoittaa lähinnä sitä etteivät nuo ole samaa mieltä kaikista asioista ? Eikö ?"
Se, että seurakunnassa on erimielisyyksiä, ei tarkoita sitä, että seurakunta on eri mieltä siitä, mikä merkitys Kristuksen kuolemalla oli kaikissa seurakunnissa. Se ei tarkoita myöskään sitä, että evankeliumin työntekijät eivät olisi työtovereita, vaikka osa seurakunnasta asettui jonkun toisen tulkinnan puolelle jossakin nimeltä mainitsemattomassa asiassa. Paavali nimenomaan sanoo, että kyse on työtovereista (Apollos ja hän, 1Kor 3:9) ja mainitsee Pietarin evankeliumin totuuden levittäjänä ja työtoverinaan. (Gal 2:7; 1Kor 3:22) Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta, sillä tuskinpa Paavali muuten olisi pitänyt Pietaria työtoverinaan ja evankeliumin totuuden levittäjänä? Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus.
"... ja ei, en ole väittänyt Paavalin ensimmäisenä tuota opettaneen. Mutta hän opetti sitä, vaikka se ei kuulunut Jeesuksen tai opetuslasten opetukseen."
Et tietenkään ole sellaista väittänyt: senhän jo totesinkin. Mutta kuka sitä ensimmäisenä väitti? Ja missä vaiheessa Paavali sai käännytettyä 9/10 seurakunnan jäsenestä kannattamaan sellaista oppia, jota ensimmäiset opetuslapset ja apostolit eivät edes tunteneet? Mikä sai Paavalin itsensä kääntymään sellaiseen sovitusoppiin, jota ei löydy esikuvina Vt:sta eivätkä apostolit ennen häntä sitä opettaneet? Millä arvovallalla joku opetuslapsi ennen Paavalia sai sellaisen opetuksen juurtumaan seurakuntaan jopa siinä laajuudessa, että Paavali sai kosketuksen siitä opista kääntymisensä jälkeen, sen sijaan, että olisi saanut oppinsa suoraan Jeesukselta niin kuin hän väittää ja että muut apostolit jo ennen häntä uskoivat sovituksen sanan? Sinähän et usko sitä, että Paavali keksi sen sovitusopin omasta päästään ensimmäisenä vaan taisit tuossa hetki sitten olettaa sen opin olleen tunnettua jo ennen hänen kääntymystään, mutta apostolit eivät sitä ilmeisesti sinun mielestäsi levittäneet ja ehkäpä eivät sitä tuolloin vielä edes tunteneet tai jos tunsivat, niin tuomitsivat harhaoppina samoin kuin myöhemmin Paavalin levittäessä sitä sovitusoppia?
"Sitäpaitsi Jeesuksen veli Jaakob oli tunnettu lainkiivailija, ja Jerusalemin seurakunnan johtaja - seurakunnan, jossa lähes kaikki olivat lainkiivailijoita. Sellainen oli se seurakunta, josta Paavali itse toteaa, ettei ole oppiaan heiltä saanut. "
Paavali sanoi, että ei ole saanut evankeliumia heiltä vaan suoraan Jeesukselta niin kuin myös Luukas (jota Paavali ei tuntenut ja joka eli paljon Paavalin jälkeen) kertoo. Mitä on evankeliumi? Se on ainakin sitä, että Jeesus on kuollut ristillä ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Tätä kaikki opetuslapset julistivat: voittoa kuolemasta Kristuksen kuolleista heräämisen kautta. Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme, mutta jostakin syystä sinä luulet apostolien ja Paavalin olleen tästä asiasta eri mieltä. Näyttää siltä, että sotket toisiinsa "lain kiivailun" ja "sovitusopin" ikään kuin ne kumoaisivat toisensa ja sen vuoksi apostolit olivat eri mieltä Paavalin kanssa. Nehän eivät toisiaan kumoa, sillä monet fariseukset uskoivat sovitukseen (tai ainakin Kristuksen kuolleista heräämiseen), mutta vaativat silti Mooseksen lain kaikkien käskyjen ja juutalaisten tapojen noudattamista...
näytät siis luulevan, että Paavali riiteli muiden apostolien kanssa siitä, sovittiko Jeesus syntimme vai ei, vaikka sellaisesta "riidasta" tai erimielisyydestä ei ole missään yhtään historiallista todistetta. Siitä oli erimielisyyttä joidenkin juutalaisten kesken, tulisiko seurakunnan ja etenkin pakanoiden noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja ympärileikkauttaa miespuolensa vai ei. Sovituksesta ei ollut ristiriitaa ainakaan Ut:n kirjoitusten ja perimätiedon perusteella: seurakunta kaikkialla maailmassa piti totena sen, että Jeesus kristus on sovittanut syntimme oman uhrinsa kautta." Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta,"
Näitä asioita toki.
"Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus. "
Jerusalemin opin moittiminen julkisesti olisikin ollut typerä moka. Sitä hän vältti. Mutta toisaalta, heidän suhteensa käy ilmi esim. Gal 1-2:sta. Ja se ei ollut kovin vuoropuhelupainotteinen koko Paavalin toiminta-aikana.
"Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme..."
Sekotat taas asioita. Synoptiset kirjoitettiin parisenkymmentä vuotta sen jälkeen kun Paavalin opettamia kristittyjä oli lähes kaikki maailman kristityt, ja hänen oppinsa oli de facto standardi - koska se oli hän joka sitä opetti.
Meillä on hyvin vahva osoitus siitä, että apostolit heti Jeesuksen kuoleman jälkeen nimenomaan eivät pitäneet Jeesusta syntien sovittajana, vaan profeettana ja ihmisenä, jonka Jumala herätti kuolleista tehden hänet pojakseen nimenomaan siinä yhteydessä.Exap kirjoitti:
" Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta,"
Näitä asioita toki.
"Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus. "
Jerusalemin opin moittiminen julkisesti olisikin ollut typerä moka. Sitä hän vältti. Mutta toisaalta, heidän suhteensa käy ilmi esim. Gal 1-2:sta. Ja se ei ollut kovin vuoropuhelupainotteinen koko Paavalin toiminta-aikana.
"Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme..."
Sekotat taas asioita. Synoptiset kirjoitettiin parisenkymmentä vuotta sen jälkeen kun Paavalin opettamia kristittyjä oli lähes kaikki maailman kristityt, ja hänen oppinsa oli de facto standardi - koska se oli hän joka sitä opetti.
Meillä on hyvin vahva osoitus siitä, että apostolit heti Jeesuksen kuoleman jälkeen nimenomaan eivät pitäneet Jeesusta syntien sovittajana, vaan profeettana ja ihmisenä, jonka Jumala herätti kuolleista tehden hänet pojakseen nimenomaan siinä yhteydessä.Galatalaiskirjeessä mainitussa kiistassa näyttäisi olleen lain noudattamisessa paljolti kysymys ympärileikkauksesta. Ja sillä taas on ainakin minusta kovin vähän tekemistä moraalisesti hyvän elämän kanssa, vaan oikeastaan päinvastoin. Lasten silpominen on minun etiikassani yksiselitteisesti väärin.
- Gglhlhlglhh
eikirj kirjoitti:
"No kenties lähelle tuolla tavoin, paitsi että 1 Kor 3:ssa Paavali ei mainitse Pietaria "työtoverikseen", vaan viittasi lähinnä siihen että jotkut ovat Paavalin puolta, toiset Apolloksen, kolmannet siis kenties Keefaan puolta, koska hän hänet mainitsee tuossa yhteydessä.
Jos kerran Korinttilaiset olivat jonkun puolta, kai se sinullekin selvää on, että se puolen valitseminen tarkoittaa lähinnä sitä etteivät nuo ole samaa mieltä kaikista asioista ? Eikö ?"
Se, että seurakunnassa on erimielisyyksiä, ei tarkoita sitä, että seurakunta on eri mieltä siitä, mikä merkitys Kristuksen kuolemalla oli kaikissa seurakunnissa. Se ei tarkoita myöskään sitä, että evankeliumin työntekijät eivät olisi työtovereita, vaikka osa seurakunnasta asettui jonkun toisen tulkinnan puolelle jossakin nimeltä mainitsemattomassa asiassa. Paavali nimenomaan sanoo, että kyse on työtovereista (Apollos ja hän, 1Kor 3:9) ja mainitsee Pietarin evankeliumin totuuden levittäjänä ja työtoverinaan. (Gal 2:7; 1Kor 3:22) Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta, sillä tuskinpa Paavali muuten olisi pitänyt Pietaria työtoverinaan ja evankeliumin totuuden levittäjänä? Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus.
"... ja ei, en ole väittänyt Paavalin ensimmäisenä tuota opettaneen. Mutta hän opetti sitä, vaikka se ei kuulunut Jeesuksen tai opetuslasten opetukseen."
Et tietenkään ole sellaista väittänyt: senhän jo totesinkin. Mutta kuka sitä ensimmäisenä väitti? Ja missä vaiheessa Paavali sai käännytettyä 9/10 seurakunnan jäsenestä kannattamaan sellaista oppia, jota ensimmäiset opetuslapset ja apostolit eivät edes tunteneet? Mikä sai Paavalin itsensä kääntymään sellaiseen sovitusoppiin, jota ei löydy esikuvina Vt:sta eivätkä apostolit ennen häntä sitä opettaneet? Millä arvovallalla joku opetuslapsi ennen Paavalia sai sellaisen opetuksen juurtumaan seurakuntaan jopa siinä laajuudessa, että Paavali sai kosketuksen siitä opista kääntymisensä jälkeen, sen sijaan, että olisi saanut oppinsa suoraan Jeesukselta niin kuin hän väittää ja että muut apostolit jo ennen häntä uskoivat sovituksen sanan? Sinähän et usko sitä, että Paavali keksi sen sovitusopin omasta päästään ensimmäisenä vaan taisit tuossa hetki sitten olettaa sen opin olleen tunnettua jo ennen hänen kääntymystään, mutta apostolit eivät sitä ilmeisesti sinun mielestäsi levittäneet ja ehkäpä eivät sitä tuolloin vielä edes tunteneet tai jos tunsivat, niin tuomitsivat harhaoppina samoin kuin myöhemmin Paavalin levittäessä sitä sovitusoppia?
"Sitäpaitsi Jeesuksen veli Jaakob oli tunnettu lainkiivailija, ja Jerusalemin seurakunnan johtaja - seurakunnan, jossa lähes kaikki olivat lainkiivailijoita. Sellainen oli se seurakunta, josta Paavali itse toteaa, ettei ole oppiaan heiltä saanut. "
Paavali sanoi, että ei ole saanut evankeliumia heiltä vaan suoraan Jeesukselta niin kuin myös Luukas (jota Paavali ei tuntenut ja joka eli paljon Paavalin jälkeen) kertoo. Mitä on evankeliumi? Se on ainakin sitä, että Jeesus on kuollut ristillä ja Jumala on herättänyt hänet kuolleista. Tätä kaikki opetuslapset julistivat: voittoa kuolemasta Kristuksen kuolleista heräämisen kautta. Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme, mutta jostakin syystä sinä luulet apostolien ja Paavalin olleen tästä asiasta eri mieltä. Näyttää siltä, että sotket toisiinsa "lain kiivailun" ja "sovitusopin" ikään kuin ne kumoaisivat toisensa ja sen vuoksi apostolit olivat eri mieltä Paavalin kanssa. Nehän eivät toisiaan kumoa, sillä monet fariseukset uskoivat sovitukseen (tai ainakin Kristuksen kuolleista heräämiseen), mutta vaativat silti Mooseksen lain kaikkien käskyjen ja juutalaisten tapojen noudattamista...
näytät siis luulevan, että Paavali riiteli muiden apostolien kanssa siitä, sovittiko Jeesus syntimme vai ei, vaikka sellaisesta "riidasta" tai erimielisyydestä ei ole missään yhtään historiallista todistetta. Siitä oli erimielisyyttä joidenkin juutalaisten kesken, tulisiko seurakunnan ja etenkin pakanoiden noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja ympärileikkauttaa miespuolensa vai ei. Sovituksesta ei ollut ristiriitaa ainakaan Ut:n kirjoitusten ja perimätiedon perusteella: seurakunta kaikkialla maailmassa piti totena sen, että Jeesus kristus on sovittanut syntimme oman uhrinsa kautta." Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta, sillä tuskinpa Paavali muuten olisi pitänyt Pietaria työtoverinaan ja evankeliumin totuuden levittäjänä? Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus. "
Tämä on niin totta...
Sillä jos muut apostolit olisivat opettaneet jotenkin toisin niin Paavali olisi puuttunut asiaan mutta nyt ei ollut tarvetta työtovereita tässä asiassa moittia. - Gglhlhlglhh
Jo ennen Paavalin kääntymistä opetuslapset (alkukristityt) saarnasivat evankeliumin ilosanomaa ylösnousseesta Jeesuksesta ja nimenomaan USKON vanhurskautta.
Ap 6:7 "Ja Jumalan sana menestyi, ja opetuslasten luku lisääntyi suuresti Jerusalemissa. Ja lukuisa joukko pappeja tuli USKOLLE kuuliaisiksi."
Ja vielä tuolloin kun Stefanos kivitettiin Paavali hyväksyi sen:
Ap 8:1 "Myös Saulus hyväksyi Stefanuksen surmaamisen" - Gglhlhlglhh
exap: "Jeesusta pidettiin siis Daavidin jälkeläisenä, ihmisenä, Mooseksen kaltaisena ja profeettana, jonka Jumala on korottanut nostaessaan hänet ylös kuolleista, ja jonka hän asettaisi hallitsemaan. Jeesuksen mukaan hyvin pian - "tämän sukupolven" aikana.
Apt 1: "4 Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupauksen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.
5 Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."
6 Niin he ollessansa koolla kysyivät häneltä sanoen: "Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?""
.....Ja Helluntai tuli mutta unohdit seuraavat jakeet?...
1:7 Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut,
1:8 vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka". - Gglhlhlglhh
Ja kun Pietari sanoo näin: AP 2:38 "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."
Niin tässä Pietari puhuu juuri USKON VANHURSKAUDESTA ja tämä sana "parannus" tässä ei tarkoita "lain alle menemistä" vaan juuri niinkuin alkukielikin sen sanoo " Metanoēsate" eli "tehdä mielenmuutos""muuttaa tarkoitusta","muuttaa ajattelua".
Tätä sinäkin exap tarvitsisit elämässäsi ja opetuksessasi. - Gglhlhlglhh
Ja huomatkaamme myös tämä, Pyhä Henki erotti Paavalin lähetystyöhön ei siis Paavali erottanut itse itseään tähän tehtävään, n.47jkr :
AP 13:1 Ja Antiokian seurakunnassa oli profeettoja ja opettajia: Barnabas ja Simeon, jota kutsuttiin Nigeriksi, ja Lukius, kyreneläinen, ja Manaen, neljännysruhtinas Herodeksen kasvinkumppani, ja Saulus (PAAVALI).
13:2 Ja heidän toimittaessaan palvelusta Herralle ja paastotessaan Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa minulle Barnabas ja Saulus (PAAVALI) siihen työhön, johon minä olen heidät kutsunut".
13:3 Silloin he paastosivat ja rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä ja laskivat heidät menemään.
13:4 Niin he Pyhän Hengen lähettäminä menivät Seleukiaan ja purjehtivat sieltä Kyproon Exap kirjoitti:
" Pietarin on siis täytynyt levittää samanlaista sanomaa Paavalin kanssa koskien Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta,"
Näitä asioita toki.
"Paavali ei moiti yhdessäkään kirjeessään Pietaria tai muita apostoleja siitä, että nämä eivät olisi uskoneet Jeesuksen uhrin olleen sovitus synneistä ja sielujen lunastus. "
Jerusalemin opin moittiminen julkisesti olisikin ollut typerä moka. Sitä hän vältti. Mutta toisaalta, heidän suhteensa käy ilmi esim. Gal 1-2:sta. Ja se ei ollut kovin vuoropuhelupainotteinen koko Paavalin toiminta-aikana.
"Se, että Kristuksen uhri on myös synti- ja sovitusuhri, mainitaan synoptisissa evankeliumeissa. Meillä ei ole yhtä ainoaa vakavasti otettavaa todistetta sen puolesta, että apostolit ennen Paavalia eivät olisi uskoneet Jeesuksen sovittaneen syntejämme..."
Sekotat taas asioita. Synoptiset kirjoitettiin parisenkymmentä vuotta sen jälkeen kun Paavalin opettamia kristittyjä oli lähes kaikki maailman kristityt, ja hänen oppinsa oli de facto standardi - koska se oli hän joka sitä opetti.
Meillä on hyvin vahva osoitus siitä, että apostolit heti Jeesuksen kuoleman jälkeen nimenomaan eivät pitäneet Jeesusta syntien sovittajana, vaan profeettana ja ihmisenä, jonka Jumala herätti kuolleista tehden hänet pojakseen nimenomaan siinä yhteydessä."Meillä on hyvin vahva osoitus siitä, että apostolit heti Jeesuksen kuoleman jälkeen nimenomaan eivät pitäneet Jeesusta syntien sovittajana, vaan profeettana ja ihmisenä, jonka Jumala herätti kuolleista tehden hänet pojakseen nimenomaan siinä yhteydessä. "
Missä se hyvin vahva osoitus on ja mikä se on?- Gglhlhlglhh
Gglhlhlglhh kirjoitti:
Ja huomatkaamme myös tämä, Pyhä Henki erotti Paavalin lähetystyöhön ei siis Paavali erottanut itse itseään tähän tehtävään, n.47jkr :
AP 13:1 Ja Antiokian seurakunnassa oli profeettoja ja opettajia: Barnabas ja Simeon, jota kutsuttiin Nigeriksi, ja Lukius, kyreneläinen, ja Manaen, neljännysruhtinas Herodeksen kasvinkumppani, ja Saulus (PAAVALI).
13:2 Ja heidän toimittaessaan palvelusta Herralle ja paastotessaan Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa minulle Barnabas ja Saulus (PAAVALI) siihen työhön, johon minä olen heidät kutsunut".
13:3 Silloin he paastosivat ja rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä ja laskivat heidät menemään.
13:4 Niin he Pyhän Hengen lähettäminä menivät Seleukiaan ja purjehtivat sieltä KyproonJa tätähän samaa muiden alkukristittyjen kanssa Paavali sitten Pyhän Hengen johtamana kertoi:
Ap 13:39 " jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla." - Gglhlhlglhh
v.aari kirjoitti:
Galatalaiskirjeessä mainitussa kiistassa näyttäisi olleen lain noudattamisessa paljolti kysymys ympärileikkauksesta. Ja sillä taas on ainakin minusta kovin vähän tekemistä moraalisesti hyvän elämän kanssa, vaan oikeastaan päinvastoin. Lasten silpominen on minun etiikassani yksiselitteisesti väärin.
Alunperinhän kiista oli se että Juudeasta oli tullut "muutamia" Antiokiaan sanomaan että pakanakristitytkin pitäisi ympärileikata "pelastumisen ehtona"ja siksi Barnabas ja Paavali lähetettiin "apostolien ja vanhinten tykö Jerusalemiin". Tässä Jerusalemin apostolisessa kokouksessa sittemmin päätettiin Pietarin johdolla, että tähän ei ole tarvetta ns."pakanoiden" kohdalla:
Vertaa Ap 15:7 Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitten teki teidän keskuudessanne sen valinnan, että pakanat minun suustani saisivat kuulla evankeliumin sanan ja tulisivat uskoon.
15:8 Ja Jumala, sydänten tuntija, todisti heidän puolestansa, antaen heille Pyhän Hengen samoinkuin meillekin.
15:9 eikä tehnyt mitään erotusta meidän ja heidän kesken, sillä hän puhdisti heidän sydämensä USKOLLA.
15:10 Miksi te siis nyt kiusaatte Jumalaa ja tahdotte panna opetuslasten niskaan ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä mekään ole jaksaneet kantaa?
15:11 Mutta me USKOMME Herran Jeesuksen ARMON KAUTTA pelastuvamme, samalla tapaa kuin hekin."
Ja näin siis koko apostolinen alkuseurakunta yhdessä olivat yksimielisiä ns. USKONVANHURSKAUDESTA! Gglhlhlglhh kirjoitti:
Ja tätähän samaa muiden alkukristittyjen kanssa Paavali sitten Pyhän Hengen johtamana kertoi:
Ap 13:39 " jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla."Olen huomannut sen, että Apostolien teoissa ei saarnata sovituksen sanaa eli Jeesuksen uhrin merkitystä syntien sovituksena ja sielujen lunastuksena, pois lukien tämä yksi kohta:
Apostolien teot:
13:38 Olkoon siis teille tiettävä, miehet ja veljet, että hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus
13:39 ja että jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla.
Paavali saarnaa nämä sanat juutalaisille, joille Mooseksen laki ja sen uhrit sekä niiden tuoma sovitus ja anteeksianto synneistä olivat tuttuja. Pakanoille oli kenties tarpeetonta alkaa saarnata syntien sovituksesta heti alussa, ellei se ollut heille tuttu Vt:n pohjalta. Opetuslapset nimittäin todistivat juutalaisille sen, että hän on Kirjoitusten (Vt) mukaan Kristus, mutta pakanoille he julistivat ylösnousemusta kuolleista ja iankaikkisen elämän toivoa Kristuksen kuolleista heräämisen kautta. Saarnan sisältö oli siis hieman eri riippuen siitä, olivatko kuulijat juutalaisia vai pakanoita: tunsivatko he Vt:n kirjoitukset vai eivät.
Siis, se että Apostolien teoissa ei saarnata juuri lainkaan syntien sovitusta Kristuksen uhrin kautta, ei välttämättä tarkoita sitä, että opetuslapset olivat kuitenkin tietoisia siitä asiasta ja opettivat sitä etenkin juutalaisille jo evankeliumin julistuksen yhteydessä. Pakanoille opetettiin sitten myöhemmin (uskoontulon jälkeen) sitä, että vanhan liiton uhrit olivat käyneet tarpeettomiksi, koska Kristuksen uhri oli korvannut ne ja uskova tuli vanhurskaaksi uskomalla sovituksen sanan sen sijaan, että olisi pitänyt uhrata Mooseksen lain mukaisia uhreja...Gglhlhlglhh kirjoitti:
Alunperinhän kiista oli se että Juudeasta oli tullut "muutamia" Antiokiaan sanomaan että pakanakristitytkin pitäisi ympärileikata "pelastumisen ehtona"ja siksi Barnabas ja Paavali lähetettiin "apostolien ja vanhinten tykö Jerusalemiin". Tässä Jerusalemin apostolisessa kokouksessa sittemmin päätettiin Pietarin johdolla, että tähän ei ole tarvetta ns."pakanoiden" kohdalla:
Vertaa Ap 15:7 Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitten teki teidän keskuudessanne sen valinnan, että pakanat minun suustani saisivat kuulla evankeliumin sanan ja tulisivat uskoon.
15:8 Ja Jumala, sydänten tuntija, todisti heidän puolestansa, antaen heille Pyhän Hengen samoinkuin meillekin.
15:9 eikä tehnyt mitään erotusta meidän ja heidän kesken, sillä hän puhdisti heidän sydämensä USKOLLA.
15:10 Miksi te siis nyt kiusaatte Jumalaa ja tahdotte panna opetuslasten niskaan ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä mekään ole jaksaneet kantaa?
15:11 Mutta me USKOMME Herran Jeesuksen ARMON KAUTTA pelastuvamme, samalla tapaa kuin hekin."
Ja näin siis koko apostolinen alkuseurakunta yhdessä olivat yksimielisiä ns. USKONVANHURSKAUDESTA!Juuri näin, mutta eräät eivät ymmärrä tätä asiaa. He luulevat, että Jeesus olisi opettanut pelastumista tekojen kautta (lain käskyjen pitämisen ansiosta) sen sijaan, että myös Jeesus painotti syntien anteeksisaamista pelastumisen ehtona ja sen vuoksi pelastus on yksin armosta eikä lain tekojen kautta. Jeesus ei nimittäin opettanut yhdessäkään evankeliumin kohdassa sellaista oppia, että ihmisen pitää tehdä hyviä tekoja ja noudattaa lain käskyjä, jotta voisi saada syntinsä anteeksi ja pelastua. Ja kun opetuslapset kysyivät Jeesukselta "Kuka sitten voi pelastua?" niin herra vastasi:
"Ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista." (Matt 19:26)
Jeesus tiesi syntien anteeksisaamisen olevan pelastumisen ehto niille, jotka ovat syntiä tehneet eikä tehnyt tyhjäksi Jumalan armoa anteeksiantamuksen kautta vaan päinvastoin vahvisti sen. Se, että Mooseksen lain mukaan kansan synnit tuli sovittaa eläimiä uhraamalla, jotta ne saadaan anteeksi, on vanhan liiton sovitusoppi, jonka uuden liiton sovitusoppi Kristuksen uhrin kautta on korvannut ja tehnyt tarpeettomaksi: jopa kumonnut ja syrjäyttänyt sen opetuksen (vanhan liiton opetus syntien sovituksesta pappien toimittamien uhrien kautta on kumottu ja uuden liiton usko on korvannut "lain teot" eli uhraamisen vanhurskauden saamiseksi: vanhurskauttaminen on sama asia kuin saada syntinsä anteeksi sovituksen kautta).
En ole löytänyt Raamatun sovitusopista mitään virhettä, vaikka epäuskoiset niitä virheitä löytävät, koska eivät ymmärrä sovitusoppia eivätkä Raamatun ilmoittaman tuomion perusteita: teot ovat merkittäviä ja osoittavat sen, onko joku vanhurskas vai ei, riippumatta siitä, onko hän kuullut evankeliumin tai lukenut Raamatun kirjoituksia. On toki tunnustettava T. P. Virkkusen tavoin se, että Raamatussa on monenlaista opetusta, joka on ristiriidassa keskenään: tämä koskee jumalakuvaa, maailmankuvaa ja teologiaa. Raamatussa ei ole siten vain yhtä ainoaa oikeaa oppia vaan niitä on siellä monia, joten jokainen voi valita sieltä mieleisensä ja perustella sen Raamatulla. :-) Tämä todistaa Raamatun kirjoitukset ihmisten ajatusten tuotteiksi sen sijaan, että Jumalan ajatukset olisivat ainoa, mitä sieltä on löydettävissä...- Gglhlhlglhh
poleemikko kirjoitti:
Olen huomannut sen, että Apostolien teoissa ei saarnata sovituksen sanaa eli Jeesuksen uhrin merkitystä syntien sovituksena ja sielujen lunastuksena, pois lukien tämä yksi kohta:
Apostolien teot:
13:38 Olkoon siis teille tiettävä, miehet ja veljet, että hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus
13:39 ja että jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla.
Paavali saarnaa nämä sanat juutalaisille, joille Mooseksen laki ja sen uhrit sekä niiden tuoma sovitus ja anteeksianto synneistä olivat tuttuja. Pakanoille oli kenties tarpeetonta alkaa saarnata syntien sovituksesta heti alussa, ellei se ollut heille tuttu Vt:n pohjalta. Opetuslapset nimittäin todistivat juutalaisille sen, että hän on Kirjoitusten (Vt) mukaan Kristus, mutta pakanoille he julistivat ylösnousemusta kuolleista ja iankaikkisen elämän toivoa Kristuksen kuolleista heräämisen kautta. Saarnan sisältö oli siis hieman eri riippuen siitä, olivatko kuulijat juutalaisia vai pakanoita: tunsivatko he Vt:n kirjoitukset vai eivät.
Siis, se että Apostolien teoissa ei saarnata juuri lainkaan syntien sovitusta Kristuksen uhrin kautta, ei välttämättä tarkoita sitä, että opetuslapset olivat kuitenkin tietoisia siitä asiasta ja opettivat sitä etenkin juutalaisille jo evankeliumin julistuksen yhteydessä. Pakanoille opetettiin sitten myöhemmin (uskoontulon jälkeen) sitä, että vanhan liiton uhrit olivat käyneet tarpeettomiksi, koska Kristuksen uhri oli korvannut ne ja uskova tuli vanhurskaaksi uskomalla sovituksen sanan sen sijaan, että olisi pitänyt uhrata Mooseksen lain mukaisia uhreja...Ei suoranaisesti "syntien sovitusta" Jeesuksen akutta saarnata mutta tämä antaa minusta osviittaa asiaan: (Paavalihan ei tässä vaiheessa ollut kääntynyt eli saanut "mielenmuutosta")
Ap 6:7 "Ja Jumalan sana menestyi, ja opetuslasten luku lisääntyi suuresti Jerusalemissa. Ja lukuisa joukko PAPPEJA tuli USKOLLE kuuliaisiksi."
Eli tämähän selvästi kertoo että he "Papit"nyt ymmärsivät, että "lain kautta vanhurskauttaminen" ei onnistukaan vaan tarvitaan "sovitusuhri" Jeesus Kristus! - Gglhlhlglhh
Gglhlhlglhh kirjoitti:
Ei suoranaisesti "syntien sovitusta" Jeesuksen akutta saarnata mutta tämä antaa minusta osviittaa asiaan: (Paavalihan ei tässä vaiheessa ollut kääntynyt eli saanut "mielenmuutosta")
Ap 6:7 "Ja Jumalan sana menestyi, ja opetuslasten luku lisääntyi suuresti Jerusalemissa. Ja lukuisa joukko PAPPEJA tuli USKOLLE kuuliaisiksi."
Eli tämähän selvästi kertoo että he "Papit"nyt ymmärsivät, että "lain kautta vanhurskauttaminen" ei onnistukaan vaan tarvitaan "sovitusuhri" Jeesus Kristus!Siis ei "akutta" vaan "Jeesuksen kautta" ;)
Gglhlhlglhh kirjoitti:
Ei suoranaisesti "syntien sovitusta" Jeesuksen akutta saarnata mutta tämä antaa minusta osviittaa asiaan: (Paavalihan ei tässä vaiheessa ollut kääntynyt eli saanut "mielenmuutosta")
Ap 6:7 "Ja Jumalan sana menestyi, ja opetuslasten luku lisääntyi suuresti Jerusalemissa. Ja lukuisa joukko PAPPEJA tuli USKOLLE kuuliaisiksi."
Eli tämähän selvästi kertoo että he "Papit"nyt ymmärsivät, että "lain kautta vanhurskauttaminen" ei onnistukaan vaan tarvitaan "sovitusuhri" Jeesus Kristus!Näinhän se voidaan ymmärtää. On hyvä pitää mielessä vielä se, että Apostolien teoissa mainitut saarnat eivät ole sanasta sanaan opetuslasten sanoja vaan tiivistelmiä tai pääkohtia siitä, mitä saarnattiin. On siis mahdollista, että syntien sovituksesta olisi kuitenkin puhuttu jo heti evankeliumia julistettaessa eikä vasta myöhemmin uskoville... todistaa tätä ei tietenkään voida, ei ainakaan Apt:n avulla.
Voisimme itse asiassa verrata "sovituksen sanan saarnaa" nykyään julistettavaan "evankeliumiin" ja "kehotuksen sanaan" herätyskokouksissa. Syntien sovitus mainitaan vain harvoin eikä läheskään joka kerta, kun "evankeliumia" saarnataan. Silti siitä opetetaan ainakin niissä seurakunnissa, joissa opetuksen taso ei ole aivan surkea. Ei siis ole välttämätöntä julistaa sovituksesta heti alussa sellaisille, joille se asia on outo ja vieras. Ja onhan se sovitusoppi vaikea ymmärtää vielä sellaisenkin, joka on ollut kauan uskossa, mutta ei ole saanut siitä opetusta... vain harvat tuntuvat sen opin ymmärtävän...v.aari kirjoitti:
Galatalaiskirjeessä mainitussa kiistassa näyttäisi olleen lain noudattamisessa paljolti kysymys ympärileikkauksesta. Ja sillä taas on ainakin minusta kovin vähän tekemistä moraalisesti hyvän elämän kanssa, vaan oikeastaan päinvastoin. Lasten silpominen on minun etiikassani yksiselitteisesti väärin.
Kiistassa oli paljon muuta mukana, eikä se suinkaan ollut mikään Galatia-ongelma, vaan paljon pahempi Paavalin kannalta.
Paavali kirjoitteli monelle seurakunnalle puolustaakseen asemaansa, jota Jerusalemin seurakunnan lähettämät olivat horjuttaneet... koska Jerusalemin seurakunta ei jakanut Paavalin oppia.
Ei pidä unohtaa tässäkään asiassa sitä, että evankeliumit kaikki kirjoitettiin vasta kauan sen jälkeen, kun Paavali oli voittanut "kisan" Jerusalemin seurakuntaa vastaan jo yksistään kristittyjen määrässä ! Näin ollen, evankeliumien ja Apt:n teksti mukailee "Paavalin näkemyksiä". Tottakai, enemmistö voittaa aina, vaikka se ei edustaisi Jeesuksen opetusta.
Tässä olisi hyvin valaiseva sivu, joka käsittelee yksityiskohtaisesti sitä asiaa, keitä olivat nuo Paavalin "haastajat":
http://www.geocities.ws/paulntobin/paulvpeter.html
Kun sen sisältämät asiat ja kohdat on tutkinut, alkaa tämä asia olla paljon selkeämpi.- eikirj
Exap kirjoitti:
Kiistassa oli paljon muuta mukana, eikä se suinkaan ollut mikään Galatia-ongelma, vaan paljon pahempi Paavalin kannalta.
Paavali kirjoitteli monelle seurakunnalle puolustaakseen asemaansa, jota Jerusalemin seurakunnan lähettämät olivat horjuttaneet... koska Jerusalemin seurakunta ei jakanut Paavalin oppia.
Ei pidä unohtaa tässäkään asiassa sitä, että evankeliumit kaikki kirjoitettiin vasta kauan sen jälkeen, kun Paavali oli voittanut "kisan" Jerusalemin seurakuntaa vastaan jo yksistään kristittyjen määrässä ! Näin ollen, evankeliumien ja Apt:n teksti mukailee "Paavalin näkemyksiä". Tottakai, enemmistö voittaa aina, vaikka se ei edustaisi Jeesuksen opetusta.
Tässä olisi hyvin valaiseva sivu, joka käsittelee yksityiskohtaisesti sitä asiaa, keitä olivat nuo Paavalin "haastajat":
http://www.geocities.ws/paulntobin/paulvpeter.html
Kun sen sisältämät asiat ja kohdat on tutkinut, alkaa tämä asia olla paljon selkeämpi."Paavali kirjoitteli monelle seurakunnalle puolustaakseen asemaansa, jota Jerusalemin seurakunnan lähettämät olivat horjuttaneet... koska Jerusalemin seurakunta ei jakanut Paavalin oppia."
Tarkoitatko tässä Paavalin opilla sovitusoppia: että Jerusalemin seurakunta ja Juudean seurakunnat eivät pitäneet oikeana sovitusoppia?
Oliko Jerusalemin seurakunta lähettänyt pakanoiden seurakuntiin lähettejä, jotka opettivat, että Jeesus ei ole sovittanut syntejä uhrillaan? Exap kirjoitti:
Kiistassa oli paljon muuta mukana, eikä se suinkaan ollut mikään Galatia-ongelma, vaan paljon pahempi Paavalin kannalta.
Paavali kirjoitteli monelle seurakunnalle puolustaakseen asemaansa, jota Jerusalemin seurakunnan lähettämät olivat horjuttaneet... koska Jerusalemin seurakunta ei jakanut Paavalin oppia.
Ei pidä unohtaa tässäkään asiassa sitä, että evankeliumit kaikki kirjoitettiin vasta kauan sen jälkeen, kun Paavali oli voittanut "kisan" Jerusalemin seurakuntaa vastaan jo yksistään kristittyjen määrässä ! Näin ollen, evankeliumien ja Apt:n teksti mukailee "Paavalin näkemyksiä". Tottakai, enemmistö voittaa aina, vaikka se ei edustaisi Jeesuksen opetusta.
Tässä olisi hyvin valaiseva sivu, joka käsittelee yksityiskohtaisesti sitä asiaa, keitä olivat nuo Paavalin "haastajat":
http://www.geocities.ws/paulntobin/paulvpeter.html
Kun sen sisältämät asiat ja kohdat on tutkinut, alkaa tämä asia olla paljon selkeämpi.Avast antoi virusvaroituksen laittamastasi linkistä. En sitten lukenut.
Rajoituin edellisessä kommentissa pelkästään Galatalaiskirjeen alussa viitattuun kiistakysymykseen ja siinä näyttäisi olevan kysymys lähinnä ympärileikkauksesta.
Sen sijaan uskon kautta vanhurskautuminen on minun parhaan ymmärrykseni mukaan silkkaa hölynpölyä, jossa jo Paavalikin sotkeentuu viittansa liepeisiin, myöhemmistä teologeista puhumattakaan. Martin Luther oli totaalisen kuutamolla tuon juttunsa takia. Mutta seuraajia on riittänyt siitä huolimatta. Ehkä tietty helppouden vaikutelma houkuttelee.v.aari kirjoitti:
Avast antoi virusvaroituksen laittamastasi linkistä. En sitten lukenut.
Rajoituin edellisessä kommentissa pelkästään Galatalaiskirjeen alussa viitattuun kiistakysymykseen ja siinä näyttäisi olevan kysymys lähinnä ympärileikkauksesta.
Sen sijaan uskon kautta vanhurskautuminen on minun parhaan ymmärrykseni mukaan silkkaa hölynpölyä, jossa jo Paavalikin sotkeentuu viittansa liepeisiin, myöhemmistä teologeista puhumattakaan. Martin Luther oli totaalisen kuutamolla tuon juttunsa takia. Mutta seuraajia on riittänyt siitä huolimatta. Ehkä tietty helppouden vaikutelma houkuttelee.Täysi F-Secure ei havaitse virusta, joten minulla on kai sitten sitä paljon puhuttua uskoa siihen ettei siellä virusta ole ? Vai onko se enää uskoa, kun se perustuu "luotettavan tahon analyysiin" ?
Suosittelen kyllä lukemaan, tuo on melkoinen asiapaketti, johon läheisesti kytkeytyy myös tuo ympärileikkaus... osana isompaa ja aivan ilmeistä asiaa.- Aiheesta
"Avast antoi virusvaroituksen laittamastasi linkistä."
- wertyq
Exap kirjoitti:
Kiistassa oli paljon muuta mukana, eikä se suinkaan ollut mikään Galatia-ongelma, vaan paljon pahempi Paavalin kannalta.
Paavali kirjoitteli monelle seurakunnalle puolustaakseen asemaansa, jota Jerusalemin seurakunnan lähettämät olivat horjuttaneet... koska Jerusalemin seurakunta ei jakanut Paavalin oppia.
Ei pidä unohtaa tässäkään asiassa sitä, että evankeliumit kaikki kirjoitettiin vasta kauan sen jälkeen, kun Paavali oli voittanut "kisan" Jerusalemin seurakuntaa vastaan jo yksistään kristittyjen määrässä ! Näin ollen, evankeliumien ja Apt:n teksti mukailee "Paavalin näkemyksiä". Tottakai, enemmistö voittaa aina, vaikka se ei edustaisi Jeesuksen opetusta.
Tässä olisi hyvin valaiseva sivu, joka käsittelee yksityiskohtaisesti sitä asiaa, keitä olivat nuo Paavalin "haastajat":
http://www.geocities.ws/paulntobin/paulvpeter.html
Kun sen sisältämät asiat ja kohdat on tutkinut, alkaa tämä asia olla paljon selkeämpi.Lue Pietarin ensimmäisen kirjeen alku 1-12.
wertyq kirjoitti:
Lue Pietarin ensimmäisen kirjeen alku 1-12.
Pietarin kirjeet ovat tunnetusti pseudoepigrafeja, jotka kirjoitettiin todella kauan sen jälkeen kun Pietari ja Paavali olivat kuolleet.
- pyhpyh237489234
Exap kirjoitti:
Pietarin kirjeet ovat tunnetusti pseudoepigrafeja, jotka kirjoitettiin todella kauan sen jälkeen kun Pietari ja Paavali olivat kuolleet.
Valehtelet.
Exap kirjoitti:
Täysi F-Secure ei havaitse virusta, joten minulla on kai sitten sitä paljon puhuttua uskoa siihen ettei siellä virusta ole ? Vai onko se enää uskoa, kun se perustuu "luotettavan tahon analyysiin" ?
Suosittelen kyllä lukemaan, tuo on melkoinen asiapaketti, johon läheisesti kytkeytyy myös tuo ympärileikkaus... osana isompaa ja aivan ilmeistä asiaa.Tietyn tasoinen pragmaattinen luottaminen johonkin virustorjuntaohjelmistoon on kiinnostava vertailukohde fundamentalistiselle kirjaan uskomiselle. Se pitäisi varmaankin käsitellä eri keskusteluketjussa, ettei kokonaan eksytä aiheesta.
Avasin sitten tuon sivun ja lukaisin sen läpi.
Kyllähän Paavalin esiintyminen on aika rehvakkaa, muistuttaen tunnettua eteläpohjalaista olla-verbin taivutusta: Moon oikias, soot vääräs, soon kans vääräs, jne.
Nähtävästi Jerusalemin seurakunnan kanssa oltiin napit vastakkain muutenkin suhteesta Mooseksen lakiin kuin vain ympärileikkauksen osalta.
Minua hiukan kiinnostaisi se, oliko tuossa kinassa joku, joka olisi suosittanut mielen muutosta pois itsekkyydestä ja moraalisesti hyvää elämää, viis veisaten Mooseksen lain kummallisuuksista. Mutta nyt taitaa olla niin surullisesti, että minulla ei riitä aikaa ja kiinnostusta niin paljon, että selvittäisin asian itse.
** PS. ** Näin ilmoitti Avast.
Uhka estetty
Yhteys sivustoon JS:ScriptIP-inf[Tri] on estetty. Sivuston sisältämä tartunta oli www.urldelivery.com
Lisää uhkia voi olla väijymässä!- wertyq
Exap kirjoitti:
Pietarin kirjeet ovat tunnetusti pseudoepigrafeja, jotka kirjoitettiin todella kauan sen jälkeen kun Pietari ja Paavali olivat kuolleet.
tunnetusti?
Harmi, koska ne olisivat kaataneet Paavali vs. Jerusalem salaliittoteoriat heti.
Esim 2. kirjeessä Pietari puhuu Paavalin KAIKISTA kirjeistä pyhinä kirjoituksina. Aika raffia sinänsä puhua aikalaisten kirjeistä pyhinä kirjoituksina.
Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut.
Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.
Onko tämä -tunnetusti- Paavalilaisten väärentämä kirjoitus?
Muusta tietämättä, ja vain raamattua lukien, Ei aavalin ja Pietarin eikä kenenkään muunkaan apostolin kirjeistä löydy mitään vastakkainasettelua, pois lukien Paavalin pieni tölväisy Pietarille. Muuten kuin väkisin vääntämällä.
Tuollaiset höpöhöpö spekuloinnit kuin tuossa linkissä oli ei oikein riitä todistukseksi.
- ei_jaksa_hölmöjä
Noh, aloittaja on itse vaan huuhaata. Jos ei ymmärrä asioita, on kai parasta, että edes miettisi niitä?
Jeshua oli kyllä kärsivän ja kuolevan Messiaan esitäyttymys, vaikka ei vielä varsinainen täyttymys. Erään käsityksen mukaan Kalki inkarnaatio tulee olemaan täyttymys tuosta kärsivästä Messiaasta. Vaikka suuri osa käsittää Kalki Inkarnaation kyllä ehkä jumalattomia vastaan raivoisasti taistelevaksi soturiksi. Käsittääkseni esim. Kreikan viisaat filosofit päättivät jättää Jeshuan väliin ja jäivät odottamaan Kalki inkarnaatiota. Koska he ymmärsivät tarvitsevansa sellaisen Messiaan joka on kärsivä ja kantaa sairaudet. Mutta saatan erehtyä ajatuksissani.
- pyhpyh23748234
Valehtelet.
- wertyq
Mutta Jeesus vastasi heille: "Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki.
Matt 27
Hänen päänsä yläpuolelle he kiinnittivät kirjoituksen, josta kävi ilmi hänen tuomionsa syy: "Tämä on Jeesus, juutalaisten kuningas."
Yhdessä Jeesuksen kanssa ristiinnaulittiin kaksi rosvoa, toinen hänen oikealle, toinen hänen vasemmalle puolelleen. [Jes. 53:12]
Ohikulkijat pilkkasivat häntä. Päätään nyökyttäen he sanoivat: "Sinähän pystyt hajottamaan temppelin ja rakentamaan sen uudelleen kolmessa päivässä. Pelasta nyt itsesi, jos kerran olet Jumalan Poika. Tule alas ristiltä!"
Ylipapit yhtyivät hekin pilkkaan yhdessä lainopettajien ja vanhimpien kanssa. He sanoivat:
"Muita hän kyllä on auttanut, mutta itseään hän ei pysty auttamaan. Onhan hän Israelin kuningas, tulkoon nyt ristiltä alas! Silloin me uskomme häneen.
Hän on pannut luottamuksensa Jumalaan -- pelastakoon Jumala nyt hänet, jos on häneen mieltynyt! Onhan hän sanonut olevansa Jumalan Poika."Kun Matt kirjoitettiin, haettiin yhtäläisyyttä Jes 53 tekstiin. Siksi ristiinnaulitsemiskertomuksissa esitettiin kahden muun olleen ryöväreitä: " ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon".
Toisessa evankeliumissa molemmat pilkkasivat, toisessa vain toinen pilkkasi. Mene ja tiedä siitäkin kumpi on oikein, vaiko kumpikaan.
Jeesusta ei kuitenkaan oikeasti luettu pahantekijäin joukkoon. Sellaisesta ei ole mitään viitettä.
Sitäpaitsi ryöväreitä ei Roomassa ristiinnaulittu. Ristiinnaulitseminen oli rangaistus kapinasta yms. valtiota vastaan tehdystä teosta, koska Roomalaiset halusivat julkisella ristiinnaulitsemisella osoittaa mitö tapahtuu niille jotka nousevat Roomaa vastaan.
Tavallisille rosvoille ja ryöväreille tätä rangaistusta ei kuulunut.- wertyq
Exap kirjoitti:
Kun Matt kirjoitettiin, haettiin yhtäläisyyttä Jes 53 tekstiin. Siksi ristiinnaulitsemiskertomuksissa esitettiin kahden muun olleen ryöväreitä: " ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon".
Toisessa evankeliumissa molemmat pilkkasivat, toisessa vain toinen pilkkasi. Mene ja tiedä siitäkin kumpi on oikein, vaiko kumpikaan.
Jeesusta ei kuitenkaan oikeasti luettu pahantekijäin joukkoon. Sellaisesta ei ole mitään viitettä.
Sitäpaitsi ryöväreitä ei Roomassa ristiinnaulittu. Ristiinnaulitseminen oli rangaistus kapinasta yms. valtiota vastaan tehdystä teosta, koska Roomalaiset halusivat julkisella ristiinnaulitsemisella osoittaa mitö tapahtuu niille jotka nousevat Roomaa vastaan.
Tavallisille rosvoille ja ryöväreille tätä rangaistusta ei kuulunut.että silloin siis ristiinnaulittiinkin hyväntekijöitä?? hmm.
Julius Caesar muistaakseni ristiinnaulitutti merirosvoja.
- pyhpyh928374982374
Exap valehtelee taas.
Paavi?
Kirjan oikolukijat?- nähtyon
Miksi lukisitte jotain mitä Exap kirjoittaa. Jos hän ei usko raamattuun, hän ei voi olla kristinuskon edustaja. Hän edustaa vain itseään!
Lukekaa raamattua ja olkaa välittämättä näistä itseviisaista raamatunvääristelijöistä.
Olisipa sellainen ryhmä kuin ateistiset ja epäraamatulliset tulkinnat, niin hän voisi kirjoittaa omalla palstallaan.
Nyt hän esiintyy lammasten vaatteista, mutta puree ja hajoittaa uskovia. Hänen tiensä on: Joka epäilee, se pelastuu, mutta joka uskoo, se joutuu naurun kohteeksi. Tieteellinen Raamatun tutkimus on osoittanut sen, että Luukas kirjoitti evankeliuminsa 20-30 vuotta apostolien kuoleman jälkeen 70-80 -luvuilla eikä hän tuntenut Pietaria, Johannesta ja Jaakobia, herran Jeesuksen veljeä, eikä hän tuntenut edes Paavalia, vaikka oli hänen puolueensa kannattaja. Niinpä Luukas ei kirjoittanut Apostolien tekoihin mitään syntien sovituksesta, koska Paavali opetti sitä ja piti sitä opetusta hyvin tärkeänä asiana: Luukas tuki tällä tavalla Paavalin teologiaa, joka oli Jerusalemin seurakunnan linjaa vastaan vielä 70-80 -luvuilla. Jos Luukas olisi ollut Paavalin sovitusoppia vastaan, niin hän olisi kirjoittanut siitä paljon Apostolien teoissa ja evankeliumissaan, mutta koska ei kirjoittanut, niin se todistaa Luukkaan olleen Paavalin sovitusopin ja teologian kannalla, mikä oli vastoin apostolien ja Jerusalemin seurakunnan linjaa. Tämä on ihan varmasti totta.
Sekin kohta, jossa Luukas evankeliumissaan puhuu Jeesuksen ristinkuolemasta syntien sovituksen ja anteeksisaamisen ehtona sekä sielujen lunnaina, on jonkun myöhemmin eläneen katolisen isän tekemä muutos Luukkaan evankeliumiin. Onhan selvää, että Jeesus puhui lunnaista siinä mielessä, että hänen kuolemansa ristillä, josta hän ennusti, tarkoitti vapautumista Rooman vallan ikeestä eikä syntien sovitusta, niin kuin harhaoppiset paavalilaiset luulivat ja yhä vielä luulevat. Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset ja apostolit olivat heti alusta asti tällaista sovitusoppia vastaan ja siitä on olemassa paljon todisteita varhaisissa kirjallisissa lähteissä sekä perimätiedossa. Samat lähteet todistavat aukottomasti sen, että Paavali kääntyi apostolien ja Jeesuksen opetusta vastaan, niin että sai opetuksellaan käännytettyä koko seurakunnan pois alkuperäisestä opetuksesta (tai ainakin 9/10 kristityistä kääntyi Paavalin opetuksen kautta apostoleja ja Jeesuksen opetuksia vastaan).
Luukas ei yksinkertaisesti tuntenut oppia syntien sovituksesta, vaikka oli Paavalin puolueen kannattaja ja sen opin levittäjä vai oliko? Luukashan antaa Apostolien teossa kuvan täydestä sovusta Paavalin ja apostolien sekä Jerusalemin seurakunnan välillä, mutta Paavali kirjoittaa toistuvasti vihamielisiä kirjoituksia ja solvauksia apostoleista ja vastustaa heidän opetustaan vasten kasvoja. Apostolit nimittäin vaativat kaikkien Mooseksen lain käskyjen noudattamista ja lihan ympärileikkausta pakanoiden seurakunnilta, mutta Paavali oli vapauttanut nämä siitä raskaasta kuormasta yksin oman päätöksensä nojalla, jota yksikään apostoli tai Jerusalemin seurakunnan vanhin ei ollut koskaan tukenut. Nämä olivat nimittäin opettaneet pakanoita alusta asti siten, että heidän pitää noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä ja lihan ympärileikkauksen käskyä, niin että nämä opetukset olivat kaikkien tiedossa siinä vaiheessa, kun Paavali alkoi käännyttää heitä pois apostolien opetuksesta ja käänsi heidät Jerusalemin seurakuntaa sekä apostoleja vastaan.
Ei siis tapahtunut sellaista, että Jerusalemista olisi lähetetty lähettejä vapauttamaan pakanat Mooseksen laista ja lihan ympärileikkauksesta, niin kuin Luukas valheellisesti kirjoittaa, vaan Jerusalemista lähetettiin lähettejä vaatimaan pakanoilta näiden asioiden noudattamista, mutta Paavali vastusti sitä henkeen ja vereen asti. On toisaalta outoa, että Jerusalemista piti lähettää lähettejä kertomaan pakanoille se asia, minkä nämä olivat apostolien opetuksen kautta jo alusta asti tienneet: että Mooseksen lakia ja lihan ympärileikkauksen käskyä tuli noudattaa. No, mitäpä väliä sillä on, mikä on totuus ja mikä on totuudellista, kunhan vain saadaan kirjoitella kaikenlaista ateistien ja liberaaliteologien suoltamaa paskaa tällaiselle foorumille ja tehdään se vielä ylpeänä ja muita halveksuvalla sekä pilkkaavalla tyylillä. Sellainen sopii...- pyhpyhjapyh56115
"... eikä hän tuntenut Pietaria, Johannesta ja Jaakobia, herran Jeesuksen veljeä, eikä hän tuntenut edes Paavalia, vaikka oli hänen puolueensa kannattaja."
Ei ole todistanut eikä osoittanut mitään tuollaista. Valehtelet. - Gglhlhlglhh
<<"Luukas kirjoitti evankeliuminsa 20-30 vuotta apostolien kuoleman jälkeen 70-80 -luvuilla eikä hän tuntenut Pietaria, Johannesta ja Jaakobia, herran Jeesuksen veljeä, eikä hän tuntenut edes Paavalia, vaikka oli hänen puolueensa kannattaja. "<<
Puhut potaskaa:
Tässä Paavalin 2 lähetysmatkan kohdassa Luukas oli liittynyt Paavalin seurueeseen koska Luukas jatkaa kertomustaan 16 luvusta eteenpäin nyt Apostolien teoissa ME-muodossa!
HUOMAA: Ap 16:8 Niin HE vaelsivat ohi Mysian ja menivät Trooaaseen.
16:9 Ja Paavali näki yöllä näyn: makedonialainen mies seisoi ja pyysi häntä sanoen: "Tule yli Makedoniaan ja auta meitä".
16:10 Ja kun hän oli nähnyt sen näyn, niin ME kohta tahdoimme päästä lähtemään Makedoniaan, sillä ME käsitimme, että Jumala oli kutsunut MEITÄ julistamaan heille evankeliumia.! Gglhlhlglhh kirjoitti:
<<"Luukas kirjoitti evankeliuminsa 20-30 vuotta apostolien kuoleman jälkeen 70-80 -luvuilla eikä hän tuntenut Pietaria, Johannesta ja Jaakobia, herran Jeesuksen veljeä, eikä hän tuntenut edes Paavalia, vaikka oli hänen puolueensa kannattaja. "<<
Puhut potaskaa:
Tässä Paavalin 2 lähetysmatkan kohdassa Luukas oli liittynyt Paavalin seurueeseen koska Luukas jatkaa kertomustaan 16 luvusta eteenpäin nyt Apostolien teoissa ME-muodossa!
HUOMAA: Ap 16:8 Niin HE vaelsivat ohi Mysian ja menivät Trooaaseen.
16:9 Ja Paavali näki yöllä näyn: makedonialainen mies seisoi ja pyysi häntä sanoen: "Tule yli Makedoniaan ja auta meitä".
16:10 Ja kun hän oli nähnyt sen näyn, niin ME kohta tahdoimme päästä lähtemään Makedoniaan, sillä ME käsitimme, että Jumala oli kutsunut MEITÄ julistamaan heille evankeliumia.!Luukas kertoo merimatkoista ja siihen liittyvästä me-muodossa, mikä oli sen ajan tapa. Samaa voi havaita lukuisissa säilyneissä (ei-Raamatun) kertomuksissa, merimatkan ajaksi muutetaan kertomus me-muotoon.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j2181831Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101738Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse531122Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku
Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.16956TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."
Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi14927Onko telepatia totta
Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki74910- 45790
Nainen, olen niin pettynyt
Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään84781- 69762
Oli pakko saada sut suuttumaan
Muuten et olis jättäny rauhaan. Miks miehet häiritsee intiimeil wa viesteillä vaik kieltää niit tekemästä18752