Vähässä valossa kuvatessaan voi yrittää nostaa ISO:ta. Aiheutuu ehkä rakeisuutta tai kohinaa. Toisaalta voi yrittää kuvata hitaalla suljinajalla. Sillä riskillä, että kuvasta tulee suttuisen, pehmytpiirtoisen näköinen. Toisaalta se voi sopia joihinkin aiheisiin. Aina ei ole pakko pyrkiä maksimaaliseen terävyyteen.
Mitä vaikutuksia kullakin tavalla? Kumpi parempi?
Aiheuttaako rakeisuus värisävyjen määrän vähentymistä? Mutta kuva näyttää terävämmältä rakeisenakin - parempi kuin tärähtänyt? Vai sopiiko yksi tapa yhdenlaisiin tilanteisiin, ja toinen tapa toisenlaisiin? Minkälaisia mielipiteitä?
Rakeet vai tärähdys, kumpi parempi?
Tsuumikosh
34
615
Vastaukset
- tärähtäneetrakeet
Eikös nuo jotka neuvovat muita, toisin sanoen opettavat valokuvausta, sano että rakeinen parempi kuin tärähtänyt, koska kohinaa voi poistaa kuvankäsittelyssä, mutta tärähtäneelle kuvalle et voi oikein tehdä mitään. Onhan noita epäteräviä kuvia valittu vuoden luontokuvaksikin, ei kait siinä jos joku tykkää. Mutta jos on kamera, jolla voi kuvata suurilla iso arvoilla ilman häiritsevää kohinaa, ei ole ongelmia, toki toinen minkä hämäräkuvaus vaatii, on valovoimainen objektiivi. ISO arvon nostaminen heikentää värien lisäksi myös kennon dynamiikkaa. Pehmytpiirto on ihan toista kuin tärähtänyt kuva, tärähtäneessä kuvassa näkyy liike-epätervyys, pehmyt piirto on vain pehmeää piirtoa.
Tärähdys ja liike-epäterävyys ovat kaksi aivan eri asiaa. Tässä on esimerkki, ettei pieni tärähdys ihan toivoton ole:
https://lh3.googleusercontent.com/iHlNJTc_jGxtzYDekVq6DlEKz6UnYoGhDUzYu0j5FSocxLC1le1nzzvDmdiO_zrW_GjGe5l9kERJW1ghrcmSg8LHPlrmL14xqXabriEP-FgR7sN-ifIRf-J2IFwlQA1FSKyEDLheBDDEjy6EqvZsCWHYZcyc_90-t7j-MPKvDBeXQ8XmkYbNk8MBxvtd6VAGsffR9AblXb_UrAeajLf3_vqpxnusvf0YbVFPSsm3Q6RaSw6-swMrrWDj_WqdKiD9_ym17BdSI0DjKzoUjzId3mnjOrZ4BcgN_rjyy-8LmolNoY69LlSXhjMBblsLwNr7WpZVvyL0NjznkfgCIhdd7_-7KJnXzzhaai4zkVmrv827AlSGKaGdGGPLJjOofjwfOOu6pq8bsxCukhrt49-E-2fG98EvrCtL5qbOZdLsXn11BbazpoKqP51dxiQbS8tCfjqHF3IPYzM4k9xgWh53TECZuSygzxToP17Yi9GVQYvYuG-pCFFPPuAUCPFgY94yeViQQlUyWA6VcRYR1Rki2wr22ZrPvqkaIDC6_9rc3rJk4T1lyR-ldhcOu24dKYsQxglN3S5MlCwaSruowFdv4zchuNTKG4TSX7JPmPWlGKWfZmniFHBlucoAKQ=w1061-h708-no
Toki pikselitasolla näkee, että se on korjattu.- Tsuumikosh
Suttuiselle tai tärähtäneelle kuvalle saattaa joku ohjelma osata tehdä jälkikäteen terävöintiä, keinotekoista terävöintiä. Mediasoitin kuten VLC saattaa osata tehdä terävöintiä jopa videokuvalle soiton aikana. Myös äänentoistoon on vastaavanlaisia toimintoja - ekvalisaattori, kompressori (voimakkuuden tasoitus)....
- kgjdfjhhhhj
Käytä jalustaa.
Jotkut täräyttää kuvan tarkoituksella. Pitkälläkin ajalla saa suoraan liikkuvasta kohteesta terävän kuvan taustan kustannuksella, kunhan vain osaa kääntää kameraa liikkuvan kohteen tahdissa. Kyllä tärähtänyt kuva on selvemmin epäonnistunut. Kohinaa on myös helpompi poistaa lälkikäsittelyssä. Toki photarilla voi tärähdystäkin korjata, mutta tulos on aina korjatun näköinen.
Paras on ottaa enemmän kuvia, niin onnistuu. Ota ensin yksi korkealla ISO:lla, pudota ISO puoleen ja ota sarjana 2-4, pudota puoleen ja ota 4-8, pudota puoleen ja ota 10-20. Toki voi säätää suoran aikaa, jos se on luontevampaa.- Canonisti
Tärähtäminen on eri asia kuin liike-epäterävyyden käyttö tehokeinona. Ylempänä mainittu tärähtänyt vuoden luontokuva oli mielestäni juuri tärähtänyt ja huono valinta.
Kuvattaessa digitaalisesti ei synny rakeita vaan kohinaa. Ne ovat eri asia. Rakeitakin on käytetty tehokeinona. Kohina on selkeä virhe, jonka käyttö tehokeinona on hyvin, hyvin harvinaista.
Kohinaa pystyy poistamaan ja kohinan poisto on yleinen ominaisuus. Ylempänä oli esimerkki, että jotkut ohjelmistot kykenevät korjaamaan myös tärähtänyttä kuvaa.
Oletetaan että käytössä on etsimellinen kamera ja kuvaaja osaa ottaa oikean, tukevan kuvausasennon, eikä se riitä. Paras neuvo tämän jälkeen on minunkin mielestäni jalusta. Jos on pakko ottaa virheellinen kuva, niin sanoisin kohinan olevan pienempi paha ja pienissä määrin helpohko poistaa.- Tsuumikosh
Minulla on ollut käytössä mm. yksi pikkuruisen kennon pokkari. Jolla teoriassa ei pitäisi pystyä kuvaamaan hämärässä maisemakuvia. Mutta minäpä olen onnistunut. Tällainen kokeilunhalu tai tutkijan mieli, asenne, saattaa joskus tuottaa tulosta, vaikka en tiedä, voiko tästä yleistä neuvoa vääntää kaikille.
Esim. eilen oli pikkuruisen kennon kamera takataskussa muistiinpanovehkeenä mukana. Illan tullen katselin maisemia, saisiko kuvan tuosta... Valaistu rakennus, eri värejä. Kuljin kauemmas, tein asiasta vaikeamman. Mutta se pelasti tilanteen. Kuva-alalle tuli mukaan katulampun valaisemaa asfalttia ja maahan pudonneita ruskaisen punaisia lehtiä. Syntyi vaakasuoraa kuvaa, jossa ylemmässä puolikkaassa kirjavan värinen valaistu rakennus, reunoilla runsaasti mustaa, ja kuvan alemmassa puolikkaassa katulampun, tai ehkä kohinankin, punaiseksi sävyttämä lehti-katumaisema. Tulos on komea, vaikka ei erityisen terävä. Olympuksen iESP-tarkennustapa osasi mahtavasti löytää tarkennuspisteen koko kuva-alalta.
Oli niin pimeää/hämärää, että muistaakseni tekniset tiedot olivat suunnilleen seuraavaa: kinovastaavuus 36 mm, suljinaika muutamia sekunnin murto-osia, aukko noin 3, valotuksen korjailu -2 aukkoa, ISO 800, ja päivänvalon valkotasapaino! Tämä kameralla, jolla teoriassa ei pystyisi tuollaista kuvaa ottamaan edes. Mutta minäpä otin kuitenkin. Ja olen tulokseen tyytyväinen. Se on melko kaunis. Mutta en sanoisi, että menkää tekemään sama perässä. Luulisin, että hämäräkuvaukseen on parempi XF10, tai joku muu yhden polttovälin kamera, tai järjestelmä vähintään MFT-kokoisella kennolla.
On mahdollista yrittää kuvata käsivaralta aivan tolkuttoman tuntuisilla arvoilla, esim. puoli sekuntia tai kolmasosa. Välillä saattaa tulla erittäin tärähtäneen näköinen kuva, välillä terävämpi. Yksi taktiikka, jota voi kokeilla, on sarjalaukaisun kytkeminen päälle. Jos se jalusta jäi, voi surruttaa sarjakuvauksella esim. viisi kuvaa yhteen menoon. Ehkä keskimmäinen kuva, tai joku sarjassa, on hivenen terävämpi kuin muut.
Periaatteessa, teorioista tietäen, valokuvaus on silti toisaalta edelleen luovaa, kokeilevaa, tutkivaa harrastusta: teorioista huolimatta voidaan itse tutkia, miten oman kameran saa toimimaan, mitä tapahtuu jos kuvaan näin tai noin.
- Tsuumikosh
Rakeet vai kohina? Vai molemmat?
Mielestäni olen onnistunut tekemään rakeisia kuvia pienellä digitaalisella kompaktikameralla. Myös kohinaisia kuvia. Moiresta en tiedä. Mutta mitäkö tarkoitan, että rakeita ja kohinaa molempia?
Eikö rakeisuutta tule digitaalikameran kuvaan, jos kuvataan tarpeettoman suurella ISO:lla, silloin kun pienempi riittäisi - ja kun tilanne on se, ettei aiheudu kohinaa, koska ei ole vielä niin hämärää? Tällaista tarkoitin rakeisuudella. Esim. kuvaamista keinovalossa tarpeettoman suurella ISO:lla, mutta niin ettei tule värillistä kohinaa, vaan vastaavaa rakeisuuden tuntua kuin aikoinaan filmikameralla tuli, korkean ISO:n filmille.
Eri kameramerkeissä on ollut eroja. Tuntuu, että yksi pikkukompakti teki herkemmin kohinaa, värillistä, mutta toinen säilytti realistisemmat, ehkä hieman kuitenkin haalistuneet värit, rakeiseen kuvaan. Eikö filmiaikana ollut jo kohinaa vastaava ilmiö: Esim. Kodakin negatiivifilmi saattoi olla erittäin jyrkkäkontrastista, ja kuvan valokohdissa korostui punainen, varjokohdissa vihreä. Eikö tämä ole aivan samaa kuin kohina, mutta aiheutui filmille siitä, että filmin eri värikerrosten herkkyys oli hieman erilainen: valokohdissa ei korostunut täysin valkoinen vaan yksittäinen väri, varjokohdissa ei täysin musta, vaan jokin yksittäinen väri..? Eikös tämä ole aivan vastaava ilmiö kuin kohina? Eri kennoilla tai eri prosessoreissa on eri värien käsittely erilaista. Eikös se muistuta tuota filmikerrosten herkkyyden eroa... mitä tekee ns. tärähtäneellä kuvalla?
- Tsuumikosh
Mitä tekee millään kuvalla? Oletko tullut ajatelleeksi seuraavaa:
Yleensä on suositeltu suljinajaksi polttovälin käänteislukua tai nopeampaa suljinaikaa, jos kuvataan käsivaralta. Näin kuva saattaa näyttää kohtuullisen terävältä. Mutta mitä jos tämä pätee vain tiettyyn kuvasuurennokseen asti? Jos tämä 1/polttoväli suljinajaksi riittää noin A4-kokoon asti, tai 20x30 cm suurennokseen, niin eikö sitten tarvita kaksinkertaisesti nopeampi suljinaika, jos teet suurennoksen kokoa 40x60 cm? Tällä logiikalla voitaisiin väittää, että kaikki käsivaralta ilman salamaa ottamasi kuvat ovat tärähtäneitä, enemmän tai vähemmän. Mutta suljinajan nopeus vaikuttaa sen, mihin asti kuvaa voidaan suurentaa, ja saada vielä suhteellisen tärähtämättömän näköinen tulos. Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Keskustelussa lienee ollut alunperin tarkoituksenani kannustaa kokeilemaan, minkälaisia suljinaikoja ja ISO-lukuja voi käytellä, ja minkälaisia värejä. Jos aikoo tehdä impressionistisia, tärähtäneitä yömaisemakuvia, niin siinä korostuu mieluummin tunnelma: sommittelu, värit ja kuviot, kuin maksimaalisen terävyyden tavoittelu. Esim. yllä mainittu yömaisemakuva: yläosassa geometrisen säännönmukaisen näköinen, mutta värikäs, valkoisen sinisen vihreän kirjava rakennus, kuvan alaosassa punaisen katuvalon sävyttämää syyslehtimaisemaa abstraktimpi kuvio - tulos oli yksinkertaisesti esteettinen sinällään, herkullisen näköinen tunnelmaltaan, väreiltään ja kuvioiltaan, vaikka ei ollutkaan mikään tahallinen puoluepoliittinen symbolinen uutiskuva: punaiset oppositiossa ja muita hallituksessa.
Toisaalta muistui mieleeni tällainenkin kokeilu, että kuvasin vähässä valossa tekstiä parin kuvan verran. Ensin pienellä ISO:lla. Kun on sellainen omituinen päähänpinttymä jostain opittu, että pitää käyttää pientä ISO:ta, jos halutaan terävyyttä kuvaan. Tuloksena oli kuin kaksi kuvaa päällekkäin: yhdestä näkyy kyllä tekstiä selvästi, mutta lisäksi on tärähdyksen myötä kuvaan tullut suttuinen kaksoiskuva, joka sotkee näkymiä hiukan. Toisen kuvan kokeilin ottaa korkealla ISO:lla. Siitä tuli terävän ja selkeän näköinen, mutta mielestäni rakeinen, ei kohinainen. Ehkä siitä syystä, että valaistus oli vaaleaa, ja kohteessa paljon vaaleata. Tsuumikosh kirjoitti:
Mitä tekee millään kuvalla? Oletko tullut ajatelleeksi seuraavaa:
Yleensä on suositeltu suljinajaksi polttovälin käänteislukua tai nopeampaa suljinaikaa, jos kuvataan käsivaralta. Näin kuva saattaa näyttää kohtuullisen terävältä. Mutta mitä jos tämä pätee vain tiettyyn kuvasuurennokseen asti? Jos tämä 1/polttoväli suljinajaksi riittää noin A4-kokoon asti, tai 20x30 cm suurennokseen, niin eikö sitten tarvita kaksinkertaisesti nopeampi suljinaika, jos teet suurennoksen kokoa 40x60 cm? Tällä logiikalla voitaisiin väittää, että kaikki käsivaralta ilman salamaa ottamasi kuvat ovat tärähtäneitä, enemmän tai vähemmän. Mutta suljinajan nopeus vaikuttaa sen, mihin asti kuvaa voidaan suurentaa, ja saada vielä suhteellisen tärähtämättömän näköinen tulos. Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Keskustelussa lienee ollut alunperin tarkoituksenani kannustaa kokeilemaan, minkälaisia suljinaikoja ja ISO-lukuja voi käytellä, ja minkälaisia värejä. Jos aikoo tehdä impressionistisia, tärähtäneitä yömaisemakuvia, niin siinä korostuu mieluummin tunnelma: sommittelu, värit ja kuviot, kuin maksimaalisen terävyyden tavoittelu. Esim. yllä mainittu yömaisemakuva: yläosassa geometrisen säännönmukaisen näköinen, mutta värikäs, valkoisen sinisen vihreän kirjava rakennus, kuvan alaosassa punaisen katuvalon sävyttämää syyslehtimaisemaa abstraktimpi kuvio - tulos oli yksinkertaisesti esteettinen sinällään, herkullisen näköinen tunnelmaltaan, väreiltään ja kuvioiltaan, vaikka ei ollutkaan mikään tahallinen puoluepoliittinen symbolinen uutiskuva: punaiset oppositiossa ja muita hallituksessa.
Toisaalta muistui mieleeni tällainenkin kokeilu, että kuvasin vähässä valossa tekstiä parin kuvan verran. Ensin pienellä ISO:lla. Kun on sellainen omituinen päähänpinttymä jostain opittu, että pitää käyttää pientä ISO:ta, jos halutaan terävyyttä kuvaan. Tuloksena oli kuin kaksi kuvaa päällekkäin: yhdestä näkyy kyllä tekstiä selvästi, mutta lisäksi on tärähdyksen myötä kuvaan tullut suttuinen kaksoiskuva, joka sotkee näkymiä hiukan. Toisen kuvan kokeilin ottaa korkealla ISO:lla. Siitä tuli terävän ja selkeän näköinen, mutta mielestäni rakeinen, ei kohinainen. Ehkä siitä syystä, että valaistus oli vaaleaa, ja kohteessa paljon vaaleata.Minun mietteeni oli lähinnä korostaa sitä seikka, että epäterävällä kuvalla ei tee mitään, mutta (riittävän)terävällä kuvalla kyllä voi jotain tehdäkin, vaikka se vähän kohisisikin.
- Tsuumikosh
ladamies_nyt_ja_aina kirjoitti:
Minun mietteeni oli lähinnä korostaa sitä seikka, että epäterävällä kuvalla ei tee mitään, mutta (riittävän)terävällä kuvalla kyllä voi jotain tehdäkin, vaikka se vähän kohisisikin.
Niin, riippuu käyttötarkoituksesta, kuinka terävää kuvan tarvitsee olla. Esim. tällainen vesiputouksen kuva näyttää kyllä epäterävältä. Silti siitä saa selvää, mitä se esittää. Ja mikä kummallista, onko se käsittelemätön, vai miksi näyttää siltä, että sateenkaari olisi alhaallapäin, eikä taivaalla... http://www.faqs.org/outdoor-photography/images/odph_0001_0001_0_img0172.jpg
Samalta sivustolta lisää esim. tuossa...
http://www.faqs.org/outdoor-photography/
http://www.faqs.org/outdoor-photography/Light.html
Terävyydestä:
http://www.faqs.org/outdoor-photography/Essentials-for-Crisp-Focus.html
http://www.faqs.org/outdoor-photography/Essentials-for-Crisp-Sharp-Landscape-Photos.html - realistiset_vaatimukset
Tsuumikosh kirjoitti:
Mitä tekee millään kuvalla? Oletko tullut ajatelleeksi seuraavaa:
Yleensä on suositeltu suljinajaksi polttovälin käänteislukua tai nopeampaa suljinaikaa, jos kuvataan käsivaralta. Näin kuva saattaa näyttää kohtuullisen terävältä. Mutta mitä jos tämä pätee vain tiettyyn kuvasuurennokseen asti? Jos tämä 1/polttoväli suljinajaksi riittää noin A4-kokoon asti, tai 20x30 cm suurennokseen, niin eikö sitten tarvita kaksinkertaisesti nopeampi suljinaika, jos teet suurennoksen kokoa 40x60 cm? Tällä logiikalla voitaisiin väittää, että kaikki käsivaralta ilman salamaa ottamasi kuvat ovat tärähtäneitä, enemmän tai vähemmän. Mutta suljinajan nopeus vaikuttaa sen, mihin asti kuvaa voidaan suurentaa, ja saada vielä suhteellisen tärähtämättömän näköinen tulos. Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Keskustelussa lienee ollut alunperin tarkoituksenani kannustaa kokeilemaan, minkälaisia suljinaikoja ja ISO-lukuja voi käytellä, ja minkälaisia värejä. Jos aikoo tehdä impressionistisia, tärähtäneitä yömaisemakuvia, niin siinä korostuu mieluummin tunnelma: sommittelu, värit ja kuviot, kuin maksimaalisen terävyyden tavoittelu. Esim. yllä mainittu yömaisemakuva: yläosassa geometrisen säännönmukaisen näköinen, mutta värikäs, valkoisen sinisen vihreän kirjava rakennus, kuvan alaosassa punaisen katuvalon sävyttämää syyslehtimaisemaa abstraktimpi kuvio - tulos oli yksinkertaisesti esteettinen sinällään, herkullisen näköinen tunnelmaltaan, väreiltään ja kuvioiltaan, vaikka ei ollutkaan mikään tahallinen puoluepoliittinen symbolinen uutiskuva: punaiset oppositiossa ja muita hallituksessa.
Toisaalta muistui mieleeni tällainenkin kokeilu, että kuvasin vähässä valossa tekstiä parin kuvan verran. Ensin pienellä ISO:lla. Kun on sellainen omituinen päähänpinttymä jostain opittu, että pitää käyttää pientä ISO:ta, jos halutaan terävyyttä kuvaan. Tuloksena oli kuin kaksi kuvaa päällekkäin: yhdestä näkyy kyllä tekstiä selvästi, mutta lisäksi on tärähdyksen myötä kuvaan tullut suttuinen kaksoiskuva, joka sotkee näkymiä hiukan. Toisen kuvan kokeilin ottaa korkealla ISO:lla. Siitä tuli terävän ja selkeän näköinen, mutta mielestäni rakeinen, ei kohinainen. Ehkä siitä syystä, että valaistus oli vaaleaa, ja kohteessa paljon vaaleata.>Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Totanoin, jalustallakin olevaa kameraa riivaa laukaisun aiheuttama tärähdys, joten lisätään listalle vielä pelitön runko ja sähköisen etuverhon käyttö ;-D
Tosiaan jos oikeassa elämässä tuppaa kuvat aina olemaan vähän tärähtäneitä tai liike-epäterävyyttä sisältäviä. Esim vetäistään hatusta 24 megapikselin kenno, siis 6000x4000 pikseliä, 1/100 s valotusaika ja vaaditaan, ettei kuvassa tapahdu kuin max. 0,3 pikselin verran liikettä valotuksen aikana. Jos kuvakulma on vaakatasossa 20 ° (100 mm polttoväli), niin kamera saa valotuksen aikana kiertyä 0,3x20/6000=0,001°. Tasaisena liikkeenä nopeus on 0,1°/s tai 6°/min. Kellon minuuttiviisari liikkuu samaa tahtia...
Kellä on noin vakaat kädet? Tai jalusta, josta (tai kiinnityksestä kameraan) ei löydy edes 0,001 asteen verran klappia...
On siis itsekin tullut havaittua, ettei digikameroiden tarkkuuksilla perinteinen valotusaika = 1/polttoväli -sääntö ole riittänyt kuin tuurilla. Tai sillä edellytyksillä, että tyydytään esitysmuotona vaikka ns. kymppikuvaan, jossa epäterävyyttä voi olla reilusti ennen kuin sen nousee näkyväksi.
Noh, onneksi valtaosa keskittyy oleelliseen eli väittelemään objektiivien piirrosta DXO mittaustulosten ym. pohjalta. Kun ei kuvanlaatua mikään muu uhkaa kuin huonot lasit ;-D realistiset_vaatimukset kirjoitti:
>Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Totanoin, jalustallakin olevaa kameraa riivaa laukaisun aiheuttama tärähdys, joten lisätään listalle vielä pelitön runko ja sähköisen etuverhon käyttö ;-D
Tosiaan jos oikeassa elämässä tuppaa kuvat aina olemaan vähän tärähtäneitä tai liike-epäterävyyttä sisältäviä. Esim vetäistään hatusta 24 megapikselin kenno, siis 6000x4000 pikseliä, 1/100 s valotusaika ja vaaditaan, ettei kuvassa tapahdu kuin max. 0,3 pikselin verran liikettä valotuksen aikana. Jos kuvakulma on vaakatasossa 20 ° (100 mm polttoväli), niin kamera saa valotuksen aikana kiertyä 0,3x20/6000=0,001°. Tasaisena liikkeenä nopeus on 0,1°/s tai 6°/min. Kellon minuuttiviisari liikkuu samaa tahtia...
Kellä on noin vakaat kädet? Tai jalusta, josta (tai kiinnityksestä kameraan) ei löydy edes 0,001 asteen verran klappia...
On siis itsekin tullut havaittua, ettei digikameroiden tarkkuuksilla perinteinen valotusaika = 1/polttoväli -sääntö ole riittänyt kuin tuurilla. Tai sillä edellytyksillä, että tyydytään esitysmuotona vaikka ns. kymppikuvaan, jossa epäterävyyttä voi olla reilusti ennen kuin sen nousee näkyväksi.
Noh, onneksi valtaosa keskittyy oleelliseen eli väittelemään objektiivien piirrosta DXO mittaustulosten ym. pohjalta. Kun ei kuvanlaatua mikään muu uhkaa kuin huonot lasit ;-D"Noh, onneksi valtaosa keskittyy oleelliseen eli väittelemään objektiivien piirrosta DXO mittaustulosten ym. pohjalta. Kun ei kuvanlaatua mikään muu uhkaa kuin huonot lasit ;-D "
Kun vielä kinataan pokkarit vs järkkärit vs kännykkäkamerat, niin kaikki oleellinen on toki siinä, mitä instaan saa työnnettyä.- Tsuumikosh
realistiset_vaatimukset kirjoitti:
>Periaatteessa tärähtämätön kuva tulee vain jalustalla (kolmijalkaisella) tai salamalla.
Totanoin, jalustallakin olevaa kameraa riivaa laukaisun aiheuttama tärähdys, joten lisätään listalle vielä pelitön runko ja sähköisen etuverhon käyttö ;-D
Tosiaan jos oikeassa elämässä tuppaa kuvat aina olemaan vähän tärähtäneitä tai liike-epäterävyyttä sisältäviä. Esim vetäistään hatusta 24 megapikselin kenno, siis 6000x4000 pikseliä, 1/100 s valotusaika ja vaaditaan, ettei kuvassa tapahdu kuin max. 0,3 pikselin verran liikettä valotuksen aikana. Jos kuvakulma on vaakatasossa 20 ° (100 mm polttoväli), niin kamera saa valotuksen aikana kiertyä 0,3x20/6000=0,001°. Tasaisena liikkeenä nopeus on 0,1°/s tai 6°/min. Kellon minuuttiviisari liikkuu samaa tahtia...
Kellä on noin vakaat kädet? Tai jalusta, josta (tai kiinnityksestä kameraan) ei löydy edes 0,001 asteen verran klappia...
On siis itsekin tullut havaittua, ettei digikameroiden tarkkuuksilla perinteinen valotusaika = 1/polttoväli -sääntö ole riittänyt kuin tuurilla. Tai sillä edellytyksillä, että tyydytään esitysmuotona vaikka ns. kymppikuvaan, jossa epäterävyyttä voi olla reilusti ennen kuin sen nousee näkyväksi.
Noh, onneksi valtaosa keskittyy oleelliseen eli väittelemään objektiivien piirrosta DXO mittaustulosten ym. pohjalta. Kun ei kuvanlaatua mikään muu uhkaa kuin huonot lasit ;-D"On siis itsekin tullut havaittua, ettei digikameroiden tarkkuuksilla perinteinen valotusaika = 1/polttoväli -sääntö ole riittänyt kuin tuurilla. Tai sillä edellytyksillä, että tyydytään esitysmuotona vaikka ns. kymppikuvaan"....
Tarkoitetaanko tuossa, että oikeampi kaava olisi 1/polttoväli nimenomaan kinovastaavuutena, eikä fyysisen millimetrilukeman mukaan? Itselleni on pikku kompakteja käytellessä syntynyt illuusio, että puolen sekunnin tai neljäsosan valotusajalla saa esim. tekstistä kuvan, jota pystyy kameran näyttöruudulta lukemaan. Välillä olen ihmetellyt, onko iän karttuessa minusta tullut niin tasainen, ettei jaksa enää hötkyillä eikä täristä.
Taas Suomi24 alkoi tuputtaa monivalintatehtäviä. Olikohan yli kymmenen kuvaa tällä kertaa. Että missä on suojatie, paloposteja, liikennevaloja, jne. - kuvakulma_ratkaisee
Tsuumikosh kirjoitti:
"On siis itsekin tullut havaittua, ettei digikameroiden tarkkuuksilla perinteinen valotusaika = 1/polttoväli -sääntö ole riittänyt kuin tuurilla. Tai sillä edellytyksillä, että tyydytään esitysmuotona vaikka ns. kymppikuvaan"....
Tarkoitetaanko tuossa, että oikeampi kaava olisi 1/polttoväli nimenomaan kinovastaavuutena, eikä fyysisen millimetrilukeman mukaan? Itselleni on pikku kompakteja käytellessä syntynyt illuusio, että puolen sekunnin tai neljäsosan valotusajalla saa esim. tekstistä kuvan, jota pystyy kameran näyttöruudulta lukemaan. Välillä olen ihmetellyt, onko iän karttuessa minusta tullut niin tasainen, ettei jaksa enää hötkyillä eikä täristä.
Taas Suomi24 alkoi tuputtaa monivalintatehtäviä. Olikohan yli kymmenen kuvaa tällä kertaa. Että missä on suojatie, paloposteja, liikennevaloja, jne.> Tarkoitetaanko tuossa, että oikeampi kaava olisi 1/polttoväli nimenomaan kinovastaavuutena, eikä fyysisen millimetrilukeman mukaan?
Nimenomaan kinovastaavuudesta kyse. Jos absoluuttisia arvoja haluat käyttää, niin sitten pitää laskelmat tehdä kuvakulman mukaan. Ehkä vanholle parroille nämä kinokoon millit kuitenkin helpommin nieltäviä?
Mutta pointti oli se, että tämä 1/polttoväli sääntö on ikivanha ja toimii vain kohtuu pieniä printtejä tehtäessä. Jos kuvan pitää olla terävä myös näytöllä zoomailtaessa (mikä helposti vastaa ison julisteen tarkastelua läheltä), onkin syytä käyttääkin valotusaikaa, joka onkin puolet tai vain kolmasosa em. peukalosäännön ohjeistamasta.
Tietty nykykameroiden kuvanvakaajat vetävät toiseen suuntaan ja aina on olemassa myös tuurilaukauksen mahdollisuus, joten ei kannata upottaa kirvestä kaivoon, vaikkei aina voikaan paukuttaa 1/500 s ajoilla.
- otamolemmat
Jos ei ole hetkessä ohi mennyt tilanne niin voi ottaa molemmat versiot, isolla ja pienellä ISOlla, ja vaikka useammankin yrityksen. Jalusta tosiaan on paras lääke, paitsi jos kuvassa on tarpeen pysäyttää liikkuva kohde, jolloin pitää kuitenkin saada suljinaika lyhyeksi niin että tärähdyksen voi välttää käsivaraltakin.
Muita vaihtoehtoja on vielä suuremman aukon käyttö, jossa haittapuolena syvyysterävyyden kapeneminen, ja kohteen valaiseminen, salamalla tai muuten, joka ei tosin kohteesta riippuen ole välttämättä mahdollista. - Nikon_D50-D300s-D700-D4
"Vähässä valossa kuvatessaan voi yrittää nostaa ISO:ta. Aiheutuu ehkä rakeisuutta tai kohinaa. Toisaalta voi yrittää kuvata hitaalla suljinajalla. "
https://www.google.com/search?q=improvised photo stand&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiM2-G4jZPfAhVB2ywKHeMYDd0Q_AUIDigB&biw=1691&bih=1054
Älkää unohtako innovatiivisyyttä. Pokkari ja järkkäri on varsin helppo tukea melkein-mihin-vaan tukeen, ja käyttää vaikka parin sekunnin vitkalaukaisua, että pystyy sommittelun jälkeen keskittymään kameran paikallaan pitämiseen. Ja olenpa ollut ulkoluodolla kovassa tuulessa 17m/sek, kun piti jalusta laittaa pois, ja tukea kamera ja 300mm f 2.8 optiikalla sen sijaan kiven päälle nostettua trukkilavaa vasten. Tuulessa jalusta ei vaan antanut riittävää tukea kun tuokin optiikka on jo kohtalainen purje. Toimi! Eipä silti, jalustaa on tullut raahattua aika lailla ympäri maailmaa. Benrosta "travel Flat" saa laukkuun menevän littanan kun ottaa kuulapään pois.
https://www.scandinavianphoto.fi/tuote/12019237/jalusta-travel-flat-c2180t-hiilikuitu
-Mielestäni tärähtänyt kuva on pilalla. Piste.- jkhcjdshghvf
Mös pitkä suljinaika aiheuttaa kohinaa. Mitään pakomahdollisuutta ei ole. Joku "myrkky" on kuitenkin syötävä, ellei lisävaloa ole saatavilla. Niin oli jo filmilläkin.
- vesivärikuvat
jkhcjdshghvf kirjoitti:
Mös pitkä suljinaika aiheuttaa kohinaa. Mitään pakomahdollisuutta ei ole. Joku "myrkky" on kuitenkin syötävä, ellei lisävaloa ole saatavilla. Niin oli jo filmilläkin.
Pitkän suljinajan aiheuttama kohina on sadasosa siitä, mitä korkean herkkyyden käyttö aiheuttaa!
Jo miekka ja sarvikypärä -ajan kompakteilla 30 s valotus teki siistimpää jälkeä kuin 1/100 s ja herkkyys tapissa. Vaikka se "tapissa" saattoi silloin olla ISO800.
Noilla varhaisilla kameroilla muuten oli helppo tutkia asioiden vaikutusta, kun ei ollut kummoisia kohinanpoistoalgoritmeja mittauksia sotkemassa. Esim. kameran jäähdyttäminen jääkaapissa paransi kuvanlaatua pitkillä valotusajoilla ja kesällä otetuissa kuvissa näkyi kuuma pikseli, joka katosi aina talveksi...
Nykykameroiden kohinanpoisto häivyttää näitä ilmiöitä ja voi jopa johtaa harhaan. Esim. tasaväristä pintaa kuvattaessa herkkyyden nosto ei näy lisääntyneenä kohinana, kun kohinanpoiston tehoa nostetaan vastaavasti. Vaan kuvaapa kangasta tai nurmikkoa... tarpeeksi kovalle kun ruuvin vääntää, kohinanpoisto popsii kuvasti pienet yksityiskohdat ja lopputulos muistuttaa vesivärimaalausta.
Tärähtäneitä kuvia kannattaa tietysti välttää. Kovin paljoa ei kannata alivalottaa terävämpien kuvien toivossa. Rakeisuus kasvaa kovasti kun valotusta korjaa jälkikäteen. Valovoimaisella laajakulmalla kuvaa melko hämärässä nykyjärkkärillä. Tapahtumissa joissa vaikka tanssitaan ei voi kovin pitkää aikaa käyttää. Tulee sitä liike-epäterävyyttä. 1/30 s ei riitä jos kuvaa liikkuvaa ihmistä ja haluaa terävän kuvan.
- Tsuumikosh
"1/30 s ei riitä jos kuvaa liikkuvaa ihmistä ja haluaa terävän kuvan. "
Joistakin ihmisistä ei saa terävän näköistä millään? Olisiko hyvä sellainen vakaaja, joka pysäyttäisi maisemassa heiluvat ihmiset esim. huutamalla amerikkalaisella tyylillä: freeze!
- kumpikin
Aiheutuu ehkä rakeisuutta tai kohinaa. Toisaalta voi yrittää kuvata hitaalla suljinajalla …
Rakeisuus ja kohina ovat kaikkien digikuvien (kennojen) ominaisuuksia joita käytetään myös tehokeinoina . Rakeetonta ja kohinatonta digikuvaa ei ole olemassa. Näihin vaikuttaa myös kennon pikselien laatu ja koko/lukumäärä.
”Tärähtäminen” on vastaava ominaisuus joka tulee ensisijassa siitä, että kuvaaja ei osaa/halua tukea kameraa pitkillä valotusajoilla. Osaan on syynä kameran peilin tärähdys. Pitkä valotusaika aiheuttaa aina myös kohinaa.
… Aina ei ole pakko pyrkiä maksimaaliseen terävyyteen.
Millonkaan ei ole pakko pyrkiä
… Mitä vaikutuksia kullakin tavalla? Kumpi parempi?
Riippuu täysin kuvan katsojasta.
… Aiheuttaako rakeisuus värisävyjen määrän vähentymistä?
Kyllä, varsinkin kuvan tummissa kohdissa.
… Mutta kuva näyttää terävämmältä rakeisenakin - parempi kuin tärähtänyt?
Riippuu myös katsomisetäisyydestä.
… Vai sopiiko yksi tapa yhdenlaisiin tilanteisiin, ja toinen tapa toisenlaisiin?
Riippuu katsojasta
Minkälaisia mielipiteitä?
Kannattaa opiskella kuvaamista ja kuvankäsittelyä. Yleensä kuvan arvo tulee aivan muista asioista kuin rakeista, kohinasta ja terävyydestä.- Tsuumikosh
"Rakeetonta ja kohinatonta digikuvaa ei ole olemassa."
Niin kyllä, terveellinen muistutus.
"Yleensä kuvan arvo tulee aivan muista asioista kuin rakeista, kohinasta ja terävyydestä. "
Niinpä niin. Eri keskustelussa kun oli tekijänoikeudesta, niin tuli tässä sitten mieleeni: tekijällä on oikeus määrittää kuvansa arvoa. Esim. siinäkin, kun itse hävittää niitä. Mutta miten saisi sitä tolkkua kuvaamiseen varhaisempaan vaiheeseen. Tarkoitan: jos kuvistani on omasta mielestäni säilytettäviä ehkä yksi kolmasosa (muiden mielestä 100 prosenttia) tai pidemmän ajan kuluessa kymmenesosa, niin miten olisin voinut jo kuvatessa välttää tekemästä niitä turhia kahta kolmasosaa, tai yhdeksää kymmenesosaa... - vai onko tämä kuvaamisprosessiin väistämättä kuuluva ilmiö? Kuvasivatko Cartier-Bresson ja muut kuuluisat niin, että joka laukauksella syntyi huippu erinomainen kuva pelkästään, eikä ollenkaan niitä hävitettäviä?
Nykystandardeilla arvostellen, ehkä jotkut huiput olivat erittäin epäteräviä ja rakeisia jne.
Kameran tahallinen heiluttaminen sitten eri asia. Tylsistäkin aiheista voi saada mielenkiintoisia kuvia.
- Tsuumikosh
Minulla on liittynyt jonkin verran magiaa tai profeetallisuutta kuvien tekemiseen. Esim. joskus tein piirustuksen jostain naisen naamasta, ja sitten tuli sen näköinen, täysin tuntematon, vastaan kaupungilla. Pari päivää sitten tein pienen miniatyyripelleilykuvan. Laitoin pienelle pöydälle valaisimia, esineitä sellaiseen järjestykseen, että se muistutti ulkoavaruudesta tulleiden muukalaisten leiriä, kun otin pienellä kompaktikameralla lähikuvan erittäin hämärässä valaistuksessa. Seuraavana päivänä yllättäen eräs kohtaamani ihminen otti puheeksi nykyaikaiset ohjusjärjestelmät, star wars -tyyliset asiat. Sain tietoiskua tällaisesta, jota en ollut uutisista seurannut lainkaan.
Tuossa pikku asetelman kuvassa oli hiukan kohinaa, mutta se vain sopi tilanteeseen. Kuin olisi ollut jotain pienten vihreiden miesten vihreää pierukaasu-utua ilmassa, leijailemassa leirin tuntumassa.
- kumpikin
”… tekijällä on oikeus määrittää kuvansa arvoa.”
Rohkenen olla eri mieltä. Valouvan arvon määrittää aina katsoja, rahallisen arvon määrää ostaja.
… olisin voinut jo kuvatessa välttää tekemästä niitä turhia kahta kolmasosaa, tai yhdeksää kymmenesosaa...
Digikameralla kuvatessa ”turhien” kuvien määrällä ei ole merkitystä. Enne oli toisin kun jokainen kuva maksoi ”maltaita”
- vai onko tämä kuvaamisprosessiin väistämättä kuuluva ilmiö?
Riippuu täysin ennakkoon tehdystä valmistelusta, tilanteesta, ajankohdasta jne (vrt sarjakuvaus). Joskus tilaisuus ei toistu, on oltava oikealla hetkellä oikeassa paikassa:
http://www.mucem.org/media/3872
Tuolla kannattaa poiketa,
http://www.cnap.fr/livresse-du-mouvement-sport-et-photographie
saatat oppia jotakin merkittävää kuvan arvosta
Kuvasivatko Cartier-Bresson ja muut kuuluisat niin, että joka laukauksella syntyi huippu erinomainen kuva pelkästään, eikä ollenkaan niitä hävitettäviä?
Jos tarkoitat kuvan rahallista arvoa niin parempi esimerkki olisi ehkä Edward Steichen jonka kuvasta(lähde kuutamolla) maksettiin muistaakseni n. 3 000 000 dollaria
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Pond—Moonlight#/media/File:ThePondMoonlight.jpg
Joskus Niepcen aikoihin oli usein ”pakko” onnistua kerralla, valotusaikakin oli pahimmillaan monta tuntia
… olivat erittäin epäteräviä ja rakeisia jne.
Tuollaisilla asioilla on merkitystä vain niille ”pilkunviilaajille” jotka eivät muuta osaa.
Ajattelen, että kuvan todellinen arvo tulee siitä mitä tapahtuu katsojan päässä.- Tsuumikosh
"Rohkenen olla eri mieltä. Valouvan arvon määrittää aina katsoja, rahallisen arvon määrää ostaja."
Katsoja se on kuvaajakin. Liikeneuvottelujen abc:stä voisi mainita, että aina voi kieltäytyä tekemästä sopimusta, olla myymättä, jos ei saa sopivaa hintaa. Myyjällä on oikeus määritellä, millä hintaa myy tuotettaan. Vastaavasti ostajan ei ole pakko ostaa.
Mielestäni tuo Lähde kuutamolla -kuva oli aivan karsean näköinen. Ainakin ensivaikutelma. En tiedä, ihastuisiko siihen, jos sitä kävisi vilkaisemassa joka aamu vessapaperirullasta. Tai jos sitä tuijottaisi muutaman tunnin, kuunnellen Pink Floydia samalla. - PinkFloydia
”Lähde kuutamolla -kuva oli aivan karsean näköinen”
Eli kuvan arvo syntyy katsojan päässä, eikö niin. Hinta on aivan eri asia.
Usein kuvan hinta johtuu tekijästä tai/ja siitä mitä/ketä on kuvattu, kuvan teknisestä laadusta riippumatta. Vähän kuin maalaustaiteessa jossa hinta määräytyy paljolti tekijän mukaan ja riippumatta siitä näkyykö kuvassa siveltimen jälkiä ja rosoisuutta (rakeita ja kohinaa). Kalleimmat maalaukset myydään usein hutokaupassa jossa niistä maksetun hinnan määrää yksin ostaja.
”Myyjällä on oikeus määritellä, millä hintaa myy tuotettaan.”
Ihanko totta. Jos minä määrittelen, että myyn ottamiani kuvia á 200 000 €. Niin onko se niiden kuvien todellinen arvo, vai se jonka ostaja suostuu maksamaan esim 200 €? - Tsuumikosh
PinkFloydia kirjoitti:
”Lähde kuutamolla -kuva oli aivan karsean näköinen”
Eli kuvan arvo syntyy katsojan päässä, eikö niin. Hinta on aivan eri asia.
Usein kuvan hinta johtuu tekijästä tai/ja siitä mitä/ketä on kuvattu, kuvan teknisestä laadusta riippumatta. Vähän kuin maalaustaiteessa jossa hinta määräytyy paljolti tekijän mukaan ja riippumatta siitä näkyykö kuvassa siveltimen jälkiä ja rosoisuutta (rakeita ja kohinaa). Kalleimmat maalaukset myydään usein hutokaupassa jossa niistä maksetun hinnan määrää yksin ostaja.
”Myyjällä on oikeus määritellä, millä hintaa myy tuotettaan.”
Ihanko totta. Jos minä määrittelen, että myyn ottamiani kuvia á 200 000 €. Niin onko se niiden kuvien todellinen arvo, vai se jonka ostaja suostuu maksamaan esim 200 €?"Jos minä määrittelen, että myyn ottamiani kuvia á 200 000 €. Niin onko se niiden kuvien todellinen arvo, vai se jonka ostaja suostuu maksamaan esim 200 €? "
Silloinhan olisit itse pitämässä kuvat, eli olisit katsoja, joka pitää niitä 200 000 euron arvoisina, eikö totta? - Eräässä taidenäyttelyssä oli maalari esittelemässä kuviaan. Sanoi, että kuva on ilmainen, mutta raamit maksavat niin ja niin monta sataa. En tiedä perustuiko se ajattelu Raamatun Sananlaskuihin, joissa sanotaan sen suuntaista, että osta totuutta, älä myy. Hankalaa media-alan kannalta tuollainen neuvo, ja kuvien hinnoittelun kannalta. Jos vain soopaa saa myydä. - PinkFloydia
Tsuumikosh kirjoitti:
"Jos minä määrittelen, että myyn ottamiani kuvia á 200 000 €. Niin onko se niiden kuvien todellinen arvo, vai se jonka ostaja suostuu maksamaan esim 200 €? "
Silloinhan olisit itse pitämässä kuvat, eli olisit katsoja, joka pitää niitä 200 000 euron arvoisina, eikö totta? - Eräässä taidenäyttelyssä oli maalari esittelemässä kuviaan. Sanoi, että kuva on ilmainen, mutta raamit maksavat niin ja niin monta sataa. En tiedä perustuiko se ajattelu Raamatun Sananlaskuihin, joissa sanotaan sen suuntaista, että osta totuutta, älä myy. Hankalaa media-alan kannalta tuollainen neuvo, ja kuvien hinnoittelun kannalta. Jos vain soopaa saa myydä.… olisit katsoja, joka pitää niitä 200 000 euron arvoisina, eikö totta?
En olisi katsoja vaan kuvaaja joka ei ymmärrä kuviensa rahallista arvoa ja syyttäisin harrastajia jotka polkevat hintoja ja vievät leivän keiltä ammattilaisilta, - Tsuumikosh
PinkFloydia kirjoitti:
… olisit katsoja, joka pitää niitä 200 000 euron arvoisina, eikö totta?
En olisi katsoja vaan kuvaaja joka ei ymmärrä kuviensa rahallista arvoa ja syyttäisin harrastajia jotka polkevat hintoja ja vievät leivän keiltä ammattilaisilta,Mielestäni "Comfortably numb" on mahtavimpia Pink Floyd -kappaleita, joita olen kuullut. Ei ehkä laulun ja sanoituksien osalta, mutta siellä on niitä kitarasooloja. Tietynlainen tunnelma. Lienee yhtyeen musiikki jotain psykedeelis-progressiivis-rockkia, jota yleensä muuten ei ole tullut kuunneltua. En tykkää esim. Rushista, vaikka tunnistankin, että siinä on jotain teknisesti taitavaa sinänsä.
https://www.youtube.com/watch?v=_FrOQC-zEog
Aikoinaan, kun innostuin kirjoittamaan, inspiraationa oli se, kun kuulin aggressiivista terävältä kuulostavaa punk-musiikkia. Yllättäen Bob Marley jossain haastattelussa väitti, että sama punk-kappale oli inspiroinut häntä myös.
Onkohan valokuvauksen alalla paljon tällaista, että inspiraatiota saadaan poikkitaiteellisesti muiden taiteenalojen kautta? - PinkFloydia
Maailman kallein taulu katosi!
Saudien ostama Leonardo da Vincin teos ”Salvator Mundi”, Christie’sin huutokauppakamarilla 450 miljoonalla dollarilla (380 miljoonalla eurolla). Hinta on korkein, mitä taideteoksesta on koskaan maksettu.
Taulun piti olla uuden Abu Dhabin Louvre-taidemuseon vetonaulana – Sen aitoutta epäillään ja näyttelyä ei avatakkaan.
https://www.theguardian.com/artanddesign/2018/oct/14/leonardo-da-vinci-mystery-why-is-his-450m-masterpiece-really-being-kept-under-wraps-salvator-mundi
- kumpikin
ps.
Nykyvalokuvaajista arvostan eniten Albert Watsonia (mm. Pirelli 2019 kalenteri)
http://www.albertwatson.net
https://shotkit.com/albert-watson/
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 662975
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai252093Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä671678Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t241530- 281281
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian161277Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61196Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja281160Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik101117Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu621001