Taas kysymys

Tämä argumentti on siitä ikävä, että se asettaa tieteenvastustajan äärimmäisen tukalaan asemaan. Siksi tämä keskustelu on poistatettu monta kertaa palstalta.

Yksinkertaistettuna: tieteenvastustajan pitäisi pystyä perustelemaan edes itselleen, miten on mahdollista, että GW-teoriaa ei ole kumottu tieteen piirissä. Perustelun keksiminen on äärimmäisen hankalaa, siksi tämä kysymys on niin hankala tämän palstan tieteen vastustajille.

Kaikki virheelliset teoriat korvataan tieteessä paremmilla, miksi ei siis GW-teoriaa?

Selityksenä ei riitä höpiseminen jostakin salaliitosta tms. Jos öljy-yhtiöt haistaisivat jossakin kunnolliset perusteet GW:tä vastaan, ne palkkaisivat tutkimusryhmän, joka tekisi teoriasta selvää jälkeä. Ja hankkisivat aivan varmasti julkisuutta tälle asialle riittävästi. Moni valtiokin tukisi tätä paljastusta.

Mutta yhtiöissä on älykkäitä ihmisiä, toisin kuin täällä, siksi kukaan yhtiöiden edustaja ei suoraan lähde perusteluineen tieteen piiriin. tulisi ikävää julkisuutta. Yhtiöt rahoittavat niitä, jotka eivät tieteestä mitään ymmärrä ja tätä kautta saavutetaan hyviä tuloksia. Moni republikaanipäättäjä ei usko GW:n, joten siten asioihin vaikutetaan mutkan kautta.

Vaan asia on nyt vain niin, että kukaan ei pysty tieteellisin menetelmin kumoamaan GW.tä, siksi käydään sitä vastaan propagandasotaa, myös tällä palstalla,

Missä on siis se salattu tieto, jolla GW kumotaan. Älkää ujosteltko yhtään, viekää tietonne tieteelliseen keskusteluun, niin nähdään, mitä jää jäljelle.

Minä epäilen, että jäljelle ei jää atomiakaan tieteenvastustajien salatusta tiedosta.

Tuo sama jokainen-näkökanta-on-yhtä-arvokas - ajattelu on tällä hetkellä vallalla monessa uutislähteessä varsinkin politiikkaan liittyvissä asioissa. Siksi se tunkee tännekin eli syytä sen yleisyydelle voi lähteä hakemaan uutisia toimittavien ihmisten asenteista. Toisissa yhteyksissä ilmiötä kutsutaan nimellä kulttuurimarxismi.

Jokainen näkökanta ei todellakaan ole yhtä arvokas. Osalle näkökannoista on olemassa tieteen avulla tarkistettavissa olevat perusteet ja osa näkökannoista taas perustuu paikkansapitämättömiin ja virheellisiin väitteisiin. Kun tehdään päätöksiä niin niiden pitää perustua parhaaseen kulloinkin saatavissa olevaan tietoon asioiden tilasta. Luonnontiedeiden osalta tuo paras saatavissa oleva tieto on tieteellisen menetelmän avulla hankittua.

Ilmastonmuutoksen osalta kulttuurimarxismin hengessä väitetään, että agw:tä epäilevän pienen joukon *mielipide* pitää ottaa samalla lailla huomioon kuin agw:tä tukeva tieteellinen tutkimus. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että agw:tä epäilevien tekemä tieteellinen tutkimus otetaan huomioon kun se on osa tieteentekemisen prosessia mutta mielipiteiden nostaminen tutkimuksen kanssa samalle tasolle ei mielestäni ole asiallista.

Tiedemiehien sopima konsensus ei kestäisi hetkeäkään, jos olisi olemassa perusteet GW:n kumoamiselle.

Öljy-yhjtiöiden markkina-arvo huitelee biljoonissa dollareissa. Jos yhtiöt laittaisivat hiukan sivuun tutkijoiden palkkaamiseen, tieteellinen konsensus olisi tiessään. Kaksinkertainen palkka huippututkijoille ja oma tutkimuslaitos kaikkine fasiliteetteineen tuhoaisi tieteellisen konsensuksen alta aikayksikön.

Mutta, tämä on olennaista, ensin pitää olla olemassa jokin peruste, edes jokin mahdollisuus, että GW voitaisiin kumota tieteellisin menetelmin.

Se, joka tuntee esim. fysiikan historiaa, tietää, että 1900-luvun alussa fysiikka oli huippututkijoiden mielestä valmis tiede. Oli todellakin konsensus. Mutta pian astui areenalle Einstein ja soppa oli valmis. Älykkäät ihmiset kyllä ymmärtävät perusteet, jos ne kestävät tieteellisen tarkastelun. Ja kun vielä kvantti-ilmiöt huomattiin, alun konsensuksesta ei ollut mitään jäljellä. Fysiikka ei ollutkaan valmis. Ja tähän vaadittiin vain toisin ajatteleva ajattelija.

Mutta vaadittiin myös vahvat perusteet.

Ja tähän kaatuu denialismi. Se elää blogistien suunsoitossa, mutta pupu menee pöksyyn heti kun pitäisi mennä tiedeyhteisöön vakuuttamaan muutkin.

Miettikääpä vielä: jos denialismi olisi totta, kuinka moni huippututkija olisi valmis kituuttamaan yliopistopalkoilla, jos samasta duunista saisi tupla tai tripla palkan ja mahdollisuuden kaataa vaikutusvaltainen tieteellinen teoria?

viimeinenkysymys kirjoitti:

Tiedemiehien sopima konsensus ei kestäisi hetkeäkään, jos olisi olemassa perusteet GW:n kumoamiselle.

Öljy-yhjtiöiden markkina-arvo huitelee biljoonissa dollareissa. Jos yhtiöt laittaisivat hiukan sivuun tutkijoiden palkkaamiseen, tieteellinen konsensus olisi tiessään. Kaksinkertainen palkka huippututkijoille ja oma tutkimuslaitos kaikkine fasiliteetteineen tuhoaisi tieteellisen konsensuksen alta aikayksikön.

Mutta, tämä on olennaista, ensin pitää olla olemassa jokin peruste, edes jokin mahdollisuus, että GW voitaisiin kumota tieteellisin menetelmin.

Se, joka tuntee esim. fysiikan historiaa, tietää, että 1900-luvun alussa fysiikka oli huippututkijoiden mielestä valmis tiede. Oli todellakin konsensus. Mutta pian astui areenalle Einstein ja soppa oli valmis. Älykkäät ihmiset kyllä ymmärtävät perusteet, jos ne kestävät tieteellisen tarkastelun. Ja kun vielä kvantti-ilmiöt huomattiin, alun konsensuksesta ei ollut mitään jäljellä. Fysiikka ei ollutkaan valmis. Ja tähän vaadittiin vain toisin ajatteleva ajattelija.

Mutta vaadittiin myös vahvat perusteet.

Ja tähän kaatuu denialismi. Se elää blogistien suunsoitossa, mutta pupu menee pöksyyn heti kun pitäisi mennä tiedeyhteisöön vakuuttamaan muutkin.

Miettikääpä vielä: jos denialismi olisi totta, kuinka moni huippututkija olisi valmis kituuttamaan yliopistopalkoilla, jos samasta duunista saisi tupla tai tripla palkan ja mahdollisuuden kaataa vaikutusvaltainen tieteellinen teoria?

Lue lisää

Miksi öljy-yhtiöt laittaisivat rahaa GW:n kumoamiseen. Eihän tästä GW hörhöilystä ole ollut mitään haittaa öljy-yhtiöille. Päinvastoin öljyn hinta pysyy korkealla ja kauppa käy hyvin. Koko GW-hörhöily on niin suuri bisnes, että siihen haluavat kaikki mukaan. Miljardeja on siirtynyt toisten taskuun tässä kusetuksessa.

Vaikkapa tämän vuoksi: https://www.maailma.net/uutiset/new-york-haastaa-oljy-yhtiot-oikeuteen-ilmastonmuutoksen-aiheuttamisesta

Öljy-yhtiöt käyvät hyvin taitavaa viivytystaistelua. Ehkäpä joku keksii vielä keinon, miten siirtää liiketoiminta vaarattomammalle alalle. Mutta riskibisneksestä on kysymys.

Jos jatkuvaa lobbausta ei ole olisi tapahtunut, tilanne maailmalla olisi jo hyvin toisenlainen. Öljy-yhtiöt olisivat pian muisto vain. Toisin on käynyt: Trumpin kaudella niiden toiminnan jatkuvuus on turvattu ja varmaan myös demokraattipäättäjien kaudella.

Tulevaisuus olisi huomattavasti riskittömämpi niiden kannalta, jos joku voisi todistaa GW:n olevan valhetta. Valitettavasti Exxon on tehnyt tällä alalla itse tutkimuksia, jotka osoittivat GW:n olevan totta. Silti se myös edelleen sponsoroi GW:n vastustajia. Kahdella tuolilla on mukavami istua.

Tämän saman kuvion voi huoletta kopioida tupakkateollisuudesta. Sen sijaan, että kiistetään GW, markkinoidaan entistä parempia polttoainelaatuja, koetetaan vihreyttää koko tuotannonala ja etsitään sellaisia markkinoita, joissa GW ei vaikuta päättäjien toimintaan.

viimeinenkysymys kirjoitti:

Vaikkapa tämän vuoksi: https://www.maailma.net/uutiset/new-york-haastaa-oljy-yhtiot-oikeuteen-ilmastonmuutoksen-aiheuttamisesta

Öljy-yhtiöt käyvät hyvin taitavaa viivytystaistelua. Ehkäpä joku keksii vielä keinon, miten siirtää liiketoiminta vaarattomammalle alalle. Mutta riskibisneksestä on kysymys.

Jos jatkuvaa lobbausta ei ole olisi tapahtunut, tilanne maailmalla olisi jo hyvin toisenlainen. Öljy-yhtiöt olisivat pian muisto vain. Toisin on käynyt: Trumpin kaudella niiden toiminnan jatkuvuus on turvattu ja varmaan myös demokraattipäättäjien kaudella.

Tulevaisuus olisi huomattavasti riskittömämpi niiden kannalta, jos joku voisi todistaa GW:n olevan valhetta. Valitettavasti Exxon on tehnyt tällä alalla itse tutkimuksia, jotka osoittivat GW:n olevan totta. Silti se myös edelleen sponsoroi GW:n vastustajia. Kahdella tuolilla on mukavami istua.

Tämän saman kuvion voi huoletta kopioida tupakkateollisuudesta. Sen sijaan, että kiistetään GW, markkinoidaan entistä parempia polttoainelaatuja, koetetaan vihreyttää koko tuotannonala ja etsitään sellaisia markkinoita, joissa GW ei vaikuta päättäjien toimintaan.

Lue lisää

Aika naurettavaa. Onko New York kieltänyt fossiilisten polttoaineiden käytön kaupunkinsa alueella? Jos ei niin miksi ei jos se kerran on noin suuri synti?

Niinkuin aikaisemmin sanoin, niin tällä hetkellä ollaan riippuvaisia öljystä. Jos öljyntuotanto loppuisi nyt niin sehän olisi käytännössä maailmanloppu. Ei siellä New Yorkissakaan pystyisi elämään, jos liikenne pysähtyisi.

jäätävääkeliä kirjoitti:

Aika naurettavaa. Onko New York kieltänyt fossiilisten polttoaineiden käytön kaupunkinsa alueella? Jos ei niin miksi ei jos se kerran on noin suuri synti?

Niinkuin aikaisemmin sanoin, niin tällä hetkellä ollaan riippuvaisia öljystä. Jos öljyntuotanto loppuisi nyt niin sehän olisi käytännössä maailmanloppu. Ei siellä New Yorkissakaan pystyisi elämään, jos liikenne pysähtyisi.

Lue lisää

Se, mitä tapahtuu, jos öljyä ei käytetä polttoaineena on täysin riippumatonta siitä, mitkä käytön vaikutukset maailmalle ovat. Jos case menee kuten oletetaan, silloin korvauksetkin ovat tähtitieteellistä luokkaa. Ja tämä ei silloin jää viimeiseksi oikeusjutuksi.
Vaikka yhtiöt virallisesti ovatkin niin vihreitä, että hirvittää, kyllä hiukan logon pintaa raaputtamalla edelleen löytyy öljynmustaa väriä.

Viimeinenkysymys kirjoitti:

Se, mitä tapahtuu, jos öljyä ei käytetä polttoaineena on täysin riippumatonta siitä, mitkä käytön vaikutukset maailmalle ovat. Jos case menee kuten oletetaan, silloin korvauksetkin ovat tähtitieteellistä luokkaa. Ja tämä ei silloin jää viimeiseksi oikeusjutuksi.
Vaikka yhtiöt virallisesti ovatkin niin vihreitä, että hirvittää, kyllä hiukan logon pintaa raaputtamalla edelleen löytyy öljynmustaa väriä.

Lue lisää

Mitkä on ne öljyn käytön vaikutukset maailmalle?

Tuohon on hyvin yksinkertainen selitys. USA:n johdossa on vanha pask-nen, joka ei piittaa pätkääkään maailmasta hänen jälkeensä. Hän haluaa varmistaa talouden pyörien pyörivän, mikä taas voi taata hänen uudelleenvalintansa.

Voisit yhtä hyvin kysyä, miksi monet osavaltiot eivät halua noudattaa keskushallinnon GW:n vastaista linjaa.

Mitään epäselvyyttä ei ole siitä, mitä USA:n tiede-eliitti ajattelee Trumpin ilmastopolitiikasta.

Linkki vielä kaiken 30 vuoden ilmastonmuutoskeskustelun jälkeen? Varmaan jokainen tietää, että GW- teoriaan kuuluu kaksi osaa ja valtava määrä tutkimuksia. Nämä kaksi osaa ovat ilmaston lämpeneminen ja lämpenemisen syyt. Lämpeneminen on osoitettu tilastoanalyyseilla sääasemien lämpötilojen mittaustuloksista ja lämpenemisen syyt liittyvät kasvihuonekaasujen lisääntymiseen ilmakehässä.
Käy nyt ihmeessä esim. ilmatieteenlaitoksen sivulla, löytyy materiaalia asiasta.

Galileus kirjoitti:

Linkki vielä kaiken 30 vuoden ilmastonmuutoskeskustelun jälkeen? Varmaan jokainen tietää, että GW- teoriaan kuuluu kaksi osaa ja valtava määrä tutkimuksia. Nämä kaksi osaa ovat ilmaston lämpeneminen ja lämpenemisen syyt. Lämpeneminen on osoitettu tilastoanalyyseilla sääasemien lämpötilojen mittaustuloksista ja lämpenemisen syyt liittyvät kasvihuonekaasujen lisääntymiseen ilmakehässä.
Käy nyt ihmeessä esim. ilmatieteenlaitoksen sivulla, löytyy materiaalia asiasta.

Lue lisää

Mutta et löytänyt edes yhtä linkkiä, missä ko. teoria esiteltäisiin?
Eli ei taida löytyä.

Galileus kirjoitti:

Linkki vielä kaiken 30 vuoden ilmastonmuutoskeskustelun jälkeen? Varmaan jokainen tietää, että GW- teoriaan kuuluu kaksi osaa ja valtava määrä tutkimuksia. Nämä kaksi osaa ovat ilmaston lämpeneminen ja lämpenemisen syyt. Lämpeneminen on osoitettu tilastoanalyyseilla sääasemien lämpötilojen mittaustuloksista ja lämpenemisen syyt liittyvät kasvihuonekaasujen lisääntymiseen ilmakehässä.
Käy nyt ihmeessä esim. ilmatieteenlaitoksen sivulla, löytyy materiaalia asiasta.

Lue lisää

Joo, keskusteltu ja väitelty kyllä on mutta missä on se teoria, joka yksiselitteisesti laskisi esim. ilmastoherkkyyden arvon, eli kuinka paljon ilmasto lämpenee, jos hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä kaksinkertaistuu. IPCC ja ilmatieteenlaitoskin esittävät vain hatusta vedettyä haarukkaa 1.5-4.5°C mutta eivät edes yritä perustella väitettä millään fysiikkaan perustuvalla teorialla.
https://ilmatieteenlaitos.fi/ilmakeha-abc/Ilmastoherkkyys

rakuuna.kvg kirjoitti:

Joo, keskusteltu ja väitelty kyllä on mutta missä on se teoria, joka yksiselitteisesti laskisi esim. ilmastoherkkyyden arvon, eli kuinka paljon ilmasto lämpenee, jos hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä kaksinkertaistuu. IPCC ja ilmatieteenlaitoskin esittävät vain hatusta vedettyä haarukkaa 1.5-4.5°C mutta eivät edes yritä perustella väitettä millään fysiikkaan perustuvalla teorialla.
https://ilmatieteenlaitos.fi/ilmakeha-abc/Ilmastoherkkyys

Lue lisää

Jotta luvut ja teoriat olisivat täsmällisiä pitäisi meillä olla täsmällinen malli Maapallon ilmaston toiminnasta ja kaikista siihen liittyvistä mekanismeista. Sitä odoteltaessa joudumme tyytymään parhaisiin tällä hetkellä tiedossa oleviin arvioihin asiasta.

Wigley et al 2005 tutkivat artikkelissa 10.1029/2004JD005557 tulivuorten purkausten tuottamien hiukkaspäästöjen vaikutusta ilmastoon. Ilmastoherkkyys tarkoittaa ilmaston reaktiota tulevan säteilyenergian muutoksiin, joita voi hiilidioksidin määrän muutoksen lisäksi aiheuttaa esimerkiksi Auringon säteily varjostuminen ilmakehän pölyn vuoksi tai Auringon kirkkauden muutokset. Suuri tulivuoren purkaus tuottaa ilmakehään pölyä, joka varjostaa Maan pinnalle pääsevän Auringon säteilyn määrää. Tuo sitten aiheuttaa lämpötilan putoamista. Kun ilmastoherkkyys tarkoittaa ilmaston lämpötilan muuttumista tietyn suuruisen alas pääsevän tehon muutoksen aiheuttamana on siis tulivuorten purkausten avulla mahdollista laskea arvio ilmastoherkkyydelle.

Tutkimuksen perusteella Pinatubon purkauksesta laskettu ilmastoherkkyys on arvoltaan noin 3.03ºC. Kahden keskihajonnan suuruinen vaihteluväli (eli 95% luottamusrajat) ilmastoherkkyydelle olisi tuon analyysin perusteella 1.79ºC....5.21°C.

Jos annetaan ilmastoherkkyyden olla edes 1.5ºC niin AGW on edelleenkin olemassaoleva ilmiö ihmisen tuottamien hiilidioksidipäästöjen vuoksi. IPCC lähtee siitä oletuksesta, että on hyvin epätodennäköistä että ilmastoherkkyys olisi tuota matalampi luku. Oletusta tukevaa tutkimusta on niinikään havaintoihin perustuva 10.1038/ngeo2414 eli Mauritsen, Stevens 2015.

ilmastoherkkyyksiä kirjoitti:

Jotta luvut ja teoriat olisivat täsmällisiä pitäisi meillä olla täsmällinen malli Maapallon ilmaston toiminnasta ja kaikista siihen liittyvistä mekanismeista. Sitä odoteltaessa joudumme tyytymään parhaisiin tällä hetkellä tiedossa oleviin arvioihin asiasta.

Wigley et al 2005 tutkivat artikkelissa 10.1029/2004JD005557 tulivuorten purkausten tuottamien hiukkaspäästöjen vaikutusta ilmastoon. Ilmastoherkkyys tarkoittaa ilmaston reaktiota tulevan säteilyenergian muutoksiin, joita voi hiilidioksidin määrän muutoksen lisäksi aiheuttaa esimerkiksi Auringon säteily varjostuminen ilmakehän pölyn vuoksi tai Auringon kirkkauden muutokset. Suuri tulivuoren purkaus tuottaa ilmakehään pölyä, joka varjostaa Maan pinnalle pääsevän Auringon säteilyn määrää. Tuo sitten aiheuttaa lämpötilan putoamista. Kun ilmastoherkkyys tarkoittaa ilmaston lämpötilan muuttumista tietyn suuruisen alas pääsevän tehon muutoksen aiheuttamana on siis tulivuorten purkausten avulla mahdollista laskea arvio ilmastoherkkyydelle.

Tutkimuksen perusteella Pinatubon purkauksesta laskettu ilmastoherkkyys on arvoltaan noin 3.03ºC. Kahden keskihajonnan suuruinen vaihteluväli (eli 95% luottamusrajat) ilmastoherkkyydelle olisi tuon analyysin perusteella 1.79ºC....5.21°C.

Jos annetaan ilmastoherkkyyden olla edes 1.5ºC niin AGW on edelleenkin olemassaoleva ilmiö ihmisen tuottamien hiilidioksidipäästöjen vuoksi. IPCC lähtee siitä oletuksesta, että on hyvin epätodennäköistä että ilmastoherkkyys olisi tuota matalampi luku. Oletusta tukevaa tutkimusta on niinikään havaintoihin perustuva 10.1038/ngeo2414 eli Mauritsen, Stevens 2015.

Lue lisää

Alla linkki IPCC:n raporttiin, mikä selkeästi osoittaa, ettei esim. ilmastoherkkyyden laskemiseksi ole olemassa mitään teoriaa, mikä pitäisi tai minkä voisi kumota. On vain lukuisa joukko erilaisia malleja, joiden tuloksista raportti sitten laatii omat parhaat ennusteensa (eli arvauksensa).
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html

rakuuna.kvg kirjoitti:

Alla linkki IPCC:n raporttiin, mikä selkeästi osoittaa, ettei esim. ilmastoherkkyyden laskemiseksi ole olemassa mitään teoriaa, mikä pitäisi tai minkä voisi kumota. On vain lukuisa joukko erilaisia malleja, joiden tuloksista raportti sitten laatii omat parhaat ennusteensa (eli arvauksensa).
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html

Lue lisää

Edellä mainituissa kahdessa julkaisussa ilmastoherkkyyttä ei määritetty simulaatiomalleista vaan havaintoihin perustuen. Ensimmäisessä lähtökohtana oli ilmastoherkkyyden määritelmä ja tulivuorenpurkausten aiheuttama äkillinen muutos maan pinnalle tulevassa Auringon tehossa.

mittaus-ei-simulointi kirjoitti:

Edellä mainituissa kahdessa julkaisussa ilmastoherkkyyttä ei määritetty simulaatiomalleista vaan havaintoihin perustuen. Ensimmäisessä lähtökohtana oli ilmastoherkkyyden määritelmä ja tulivuorenpurkausten aiheuttama äkillinen muutos maan pinnalle tulevassa Auringon tehossa.

Lue lisää

Alla linkki myös tutkimukseen, jota kukaan ei ole kumonnut ja jossa fysiikan lakeihin ja havaintoihin perustuen ilmastoherkkyyden arvoksi on LASKETTU 0.22°C (kaava 22) tai 0.14°C (kaava 23).
http://butler.cc.tut.fi/~trantala/opetus/files/FS-1550.Fysiikan.seminaari/Fileita/J.Kauppinen-IREPHY-21Nov13.pdf

rakuuna.kvg kirjoitti:

Alla linkki myös tutkimukseen, jota kukaan ei ole kumonnut ja jossa fysiikan lakeihin ja havaintoihin perustuen ilmastoherkkyyden arvoksi on LASKETTU 0.22°C (kaava 22) tai 0.14°C (kaava 23).
http://butler.cc.tut.fi/~trantala/opetus/files/FS-1550.Fysiikan.seminaari/Fileita/J.Kauppinen-IREPHY-21Nov13.pdf

Lue lisää

,,, mutta kuten jo tuossa aiemmin kirjoitit ei ilmastolle ole olemassa toimivaa mallia. Kaikki yksinkertaistettujen mallien perusteella tehdyt arviot antavat vääriä tuloksia, joka oli oleellinen peruste IPCC:n käyttämiä arvioita kritisoidessasi. Mitä yksinkertaisempi malli sitä enemmän siinä on oikaistu ja vähemmän luotettava tulos. Kauppinen et al laskevat ilmastoherkkyyden yksinkertaistetusta mallista.

Itse luottaisin havaintoihin perustuviin arvioihin ilmastoherkkyydestä. Niiden perusteella ilmastoherkkyyden alaraja on 1.5ºC yläpuolella.

havaintoihin-perustuvaa kirjoitti:

,,, mutta kuten jo tuossa aiemmin kirjoitit ei ilmastolle ole olemassa toimivaa mallia. Kaikki yksinkertaistettujen mallien perusteella tehdyt arviot antavat vääriä tuloksia, joka oli oleellinen peruste IPCC:n käyttämiä arvioita kritisoidessasi. Mitä yksinkertaisempi malli sitä enemmän siinä on oikaistu ja vähemmän luotettava tulos. Kauppinen et al laskevat ilmastoherkkyyden yksinkertaistetusta mallista.

Itse luottaisin havaintoihin perustuviin arvioihin ilmastoherkkyydestä. Niiden perusteella ilmastoherkkyyden alaraja on 1.5ºC yläpuolella.

Lue lisää

Itse asiassa kirjoitin tai ainakin tarkoitin, että AGW uskovaisilla ei ole tieteellisesti perusteltua teoriaa uskonsa tueksi, pelkkiä mallinnuksia vain. Skeptikoilla sen sijaan tuota ongelmaa ei ole. Hiilidioksidin mitätön vaikutus ilmastonmuutoksessa on sekä teoreettisesti että havaintoihin perustuen ollut helppo osoittaa todeksi.

hohhoijjaaa kirjoitti:

Mutta et löytänyt edes yhtä linkkiä, missä ko. teoria esiteltäisiin?
Eli ei taida löytyä.

Jos et todellakaan tiedä, mistä on kysymys, voit lukea vaikkapa tämän: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

Sen sijaan ihmettelen, miksi moinen linkkien metsästys on tarpeen, sillä luulisi nyt GW:n vastustajillakin olevan tietoa teoriasta.

rakuuna.kvg kirjoitti:

Itse asiassa kirjoitin tai ainakin tarkoitin, että AGW uskovaisilla ei ole tieteellisesti perusteltua teoriaa uskonsa tueksi, pelkkiä mallinnuksia vain. Skeptikoilla sen sijaan tuota ongelmaa ei ole. Hiilidioksidin mitätön vaikutus ilmastonmuutoksessa on sekä teoreettisesti että havaintoihin perustuen ollut helppo osoittaa todeksi.

Lue lisää

Hiilidioksidin vaikutusta voi arvioida juurikin tuon ilmastoherkkyyden avulla. Kun herkkyyden voimakkuus on määritetty ilmastomallista riippumattomalla tavalla ollaan asian ytimessä. Ei tarvitse miettiä erilaisten simulaatiomallien ongelmia kun lähdetään havainnoista liikkeelle.

Tulivuorenpurkaukset muuttivat säteilypakotetta joka havaittavasti muutti lämpötiloja ilmastoherkkyydestä riippuvalla tavalla. Kun säteilypakotteen muutokset tunnettiin ja lämpötilan muutokset tunnettiin niin siitä voitiin laskea ilmastopakotteen suuruus virherajoineen. Hiilidioksidin määrän lisääntyminen muuttaa säteilypakotetta joka samalla lailla muuttaa lämpötilaa ilmastoherkkyyden määräämällä tavalla.

galileius kirjoitti:

Jos et todellakaan tiedä, mistä on kysymys, voit lukea vaikkapa tämän: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

Sen sijaan ihmettelen, miksi moinen linkkien metsästys on tarpeen, sillä luulisi nyt GW:n vastustajillakin olevan tietoa teoriasta.

Lue lisää

Tuo wikipedian linkkisi on kyllä hyvä mutta kaukana tieteellisestä teoriasta. Sehän lähinnä vain kuvailee miten lämpötila tai kasvihuonekaasujen pitoisuudet ovat aikojen saatossa muuttuneet. Ainoa teoriaan viittaava lause sepustuksessa oli tuo:
"The scientific description of global warming was further developed in the 1930s through 1960s by Guy Stewart Callendar."
Entä millainen tieteen jättiläinen tuo Callendar sitten oli? Lukekaa tuosta.
https://history.aip.org/history/climate/co2.htm#SC

rakuuna.kvg kirjoitti:

Tuo wikipedian linkkisi on kyllä hyvä mutta kaukana tieteellisestä teoriasta. Sehän lähinnä vain kuvailee miten lämpötila tai kasvihuonekaasujen pitoisuudet ovat aikojen saatossa muuttuneet. Ainoa teoriaan viittaava lause sepustuksessa oli tuo:
"The scientific description of global warming was further developed in the 1930s through 1960s by Guy Stewart Callendar."
Entä millainen tieteen jättiläinen tuo Callendar sitten oli? Lukekaa tuosta.
https://history.aip.org/history/climate/co2.htm#SC

Lue lisää

Onneksi ilmastoherkkyyden määrittäminen ei edellytä täydellisen tarkkaa teoriaa ilmaston mekanismeista. Ilmastoa voidaan käsitellä osin yksityiskohdiltaan tuntemattomana systeeminä, joka reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin mitattavissa olevalla tavalla. Pakotteen muuttuminen on tuollainen ulkoinen ärsyke. jonka avulla ilmastoherkkyys on noissa edellä mainituissa artikkeleissa määritetty.

Molempiin artikkeleihin löytyy viittauksia runsaasti eli ne ovat tiedeyhteisöä kiinnostaneet. Onko tiedelehdissä esitetyssä palauteessa mielestäsi tullut esille jotakin joka falsifioisi artikkeleissa esitetyt arviot ilmastoherkkyydelle?

rakuuna.kvg kirjoitti:

Tuo wikipedian linkkisi on kyllä hyvä mutta kaukana tieteellisestä teoriasta. Sehän lähinnä vain kuvailee miten lämpötila tai kasvihuonekaasujen pitoisuudet ovat aikojen saatossa muuttuneet. Ainoa teoriaan viittaava lause sepustuksessa oli tuo:
"The scientific description of global warming was further developed in the 1930s through 1960s by Guy Stewart Callendar."
Entä millainen tieteen jättiläinen tuo Callendar sitten oli? Lukekaa tuosta.
https://history.aip.org/history/climate/co2.htm#SC

Lue lisää

Näköjään haluat toiselta nikiltä linkkejä siksi, että näkemyksesi mukaan mitään teoriaa ei ole olemassa, jolloin sitä ei voi kumotakaan. On tuokin yksi tapa välttää todistustaakkaa.
https://royalsociety.org/topics-policy/projects/climate-change-evidence-causes/basics-of-climate-change/

Tuon julkaisun taustalla on kelpo porukkaa. Olennaista nyt kumminkin on, että luonnontieteessä teoriaksi tavataan kutsua juuri GW:n kaltaista havaintojen ja teoreettisen tiedon yhdistelmää, joka lisäksi antaa ennusteita.

GW-teoria on kumottavissa, jos joku vertaiskritiikin läpäissyt alan tiedemiesten julkaisema tutkimus osoittaa, että co2 vaikutus ilmastonlämpenemiseen ei ole teoriassa oletetun kaltainen. Tällöin pitäisi etsiä se toinen syyllinen lämpemiseen. Lämpemistä ei sentään kukaan terveen papereilla liikkuva kiistä.

Toinen tapa kumoamiseen on se, että ennustettua ilmastonlämpemistä ei havaita tulevaisuudessa, eli vuonna 2050 ei ole tapahtunut mitään lämpenemistä vuoteen 2018 verrattaessa. Valitettavasti odottaminen käy kalliiksi ihmiskunnalle, jos tieteeseen ylipäätään voidaan luottaa.

Siksi olisi ihmiskunnan kannalta erittäin hyvä asia, jos joku GW:n vastustajista ottaisi sydämenasiakseen teorian kumoamisen. Tarvelistalla on siis liuta huipputiedemiehiä, jotka pukevat ylleen supertiedemiestakin ja pelastavat ihmiskunnan inhalta GWltä.

Mutta miksi sitä ei ole tehty jo, vai ovatko huiputkin jotenkin hidasälyisiä?

Suuri joukko punaniskoista tuskin edes tietää, mikä on ilmastonmuutos. Eipä keskellä mannerta pohdita sellaisia asioita. On paljon tärkeämpää, että saa omistaa tussarin, ostaa dollarilla bensaa, omistaa mahdollisimman suuren katumaasturin ja sitä rataa. Vapaus tulee aina ennen vastuuta.
Trump aavisti, vaikka ei ollut tietenkään varma, että näitten äänillä voisi tulla valituksi. Pohjimmiltaan tyhmä ihminen vihaa sitä, että joku on häntä viisaampi. On paljon helpompi nauraa tiedemiehille ja kuunnella sutkeja poliitikkoja kuin yrittää oikeasti ymmärtää tiedettä.
Trump on vain seuraus, ei syy typeryyteen.

"insinööritiedettä".... "Minä kumosin AGW teorian."
Taas saatiin päivän naurut. Oikeastihan AGW teorian kumoajalle olisi luvassa maailmnalaajuinen kuuluisuus ja rahaa tulisi ikkunoista ja ovista. Ei taida kelvata "insinööritieteilijälle?

voivoisentäänhörhöä kirjoitti:

"insinööritiedettä".... "Minä kumosin AGW teorian."
Taas saatiin päivän naurut. Oikeastihan AGW teorian kumoajalle olisi luvassa maailmnalaajuinen kuuluisuus ja rahaa tulisi ikkunoista ja ovista. Ei taida kelvata "insinööritieteilijälle?

Lue lisää

No esitä nyt ensin se teoria.
Sitä tässä odotellaan.

voivoisentäänhörhöä kirjoitti:

"insinööritiedettä".... "Minä kumosin AGW teorian."
Taas saatiin päivän naurut. Oikeastihan AGW teorian kumoajalle olisi luvassa maailmnalaajuinen kuuluisuus ja rahaa tulisi ikkunoista ja ovista. Ei taida kelvata "insinööritieteilijälle?

Lue lisää

Eli et tiedä, että on olemassa insinöörtiede. Sitä minä olen arvellut, että alarmistiti ei tiedä edes sitä. Diplomi-insinöörit om lukeneet insinööritiedettä yliopistossa. Opistoinsinööärit taas on opiskelleet ammttikorkeakoulussa.

Molemmilla on sama tieto ilmakehän kaasuista, ja se tieto on totta. Tiedettä opiskelleet ja tiedettä tekevät on muka tieteenkieltäjiä. Se joka viimeksi nauraa se parhaiten nauraa, sanoo vanha sananlasku.

Niitä ei vaan tippaakaan naurata, joille on aiheutettu ilmastoahdistus kannattamallasi harhaopilla. Mitään teorioita näille palstoille on aivan turha laittaa, Osa täällä ymmärtää muutenkin. Ne jotka ei ymmärrä ei edelleenkään ymmärrä

Ei olllut edes kysymys teoriasta. Oli kysymys tutkittujjen tietojen yhdistämisestä kokonaisuudeksi. En minä taatusti ollut ensimmäinen, Mutta karva siinä ilmeisesti on onnistunut. Alarmistit on pelkästään kiusaajia. Jotku muut oikeasti tietää.

Minä olen tehnyt insinööritason suunniteluakin ja ne laitteet toimi. Yksi oli näytteillä messuilla. Minä myöskin tein sen itse. Tämmösiä kavereita täällä nettikiusaajat pilkkaa.

antidenialisti kirjoitti:

Eli et tiedä, että on olemassa insinöörtiede. Sitä minä olen arvellut, että alarmistiti ei tiedä edes sitä. Diplomi-insinöörit om lukeneet insinööritiedettä yliopistossa. Opistoinsinööärit taas on opiskelleet ammttikorkeakoulussa.

Molemmilla on sama tieto ilmakehän kaasuista, ja se tieto on totta. Tiedettä opiskelleet ja tiedettä tekevät on muka tieteenkieltäjiä. Se joka viimeksi nauraa se parhaiten nauraa, sanoo vanha sananlasku.

Niitä ei vaan tippaakaan naurata, joille on aiheutettu ilmastoahdistus kannattamallasi harhaopilla. Mitään teorioita näille palstoille on aivan turha laittaa, Osa täällä ymmärtää muutenkin. Ne jotka ei ymmärrä ei edelleenkään ymmärrä

Ei olllut edes kysymys teoriasta. Oli kysymys tutkittujjen tietojen yhdistämisestä kokonaisuudeksi. En minä taatusti ollut ensimmäinen, Mutta karva siinä ilmeisesti on onnistunut. Alarmistit on pelkästään kiusaajia. Jotku muut oikeasti tietää.

Minä olen tehnyt insinööritason suunniteluakin ja ne laitteet toimi. Yksi oli näytteillä messuilla. Minä myöskin tein sen itse. Tämmösiä kavereita täällä nettikiusaajat pilkkaa.

Lue lisää

Ai tarkoitat siis tekniikan alaa. Sitä vähän arvelin. Mutta käytät niin kömpelöä kieltä ja käytät todella vanhanaikaisia termejä, että on vaikea ymmärtää. Minulla on yksi tuttu teknillisen fysiikan tohtori, professorismies ja toiminut useissa suurissa kansainvälisissä firmoissa. Käytiin lukiota samaan aikaan. Terävä kuin partaveitsi, kuusi ällää nappasi silloin aikanaan ihan tuosta vaan. Niin hän on vaan vielä huolestuneempi tästä ihmisperäisestä ilmastonlämpenemisestä kuin minä. Sellaisia ne "insinööritieteilijät" on....

voivoisentäänhörhöä kirjoitti:

Ai tarkoitat siis tekniikan alaa. Sitä vähän arvelin. Mutta käytät niin kömpelöä kieltä ja käytät todella vanhanaikaisia termejä, että on vaikea ymmärtää. Minulla on yksi tuttu teknillisen fysiikan tohtori, professorismies ja toiminut useissa suurissa kansainvälisissä firmoissa. Käytiin lukiota samaan aikaan. Terävä kuin partaveitsi, kuusi ällää nappasi silloin aikanaan ihan tuosta vaan. Niin hän on vaan vielä huolestuneempi tästä ihmisperäisestä ilmastonlämpenemisestä kuin minä. Sellaisia ne "insinööritieteilijät" on....

Lue lisää

Olisi mukava tietää mitkä on ne vanhanaikaiset termit ja mikä on se kömpelö kieli. Ettei vaan olisi niin, että sinulla itselläsi on vaikeuksia ymmästää vähän rikkaampaa kieltä, jonka minä olen oppinut lukemalla paljon kirjallisuutta.

Jos sinulla on todellakin tuttava professori, joka on vetänyt kuusi ällää, niin voitko olla vakuuttunut, että sinä ymmärrät häntä oikein. Jos ihmisillä on 7 pisteen ero älykkyysosamäärässä heillä on vaikeuksia ymmärtää toisiaan.

1990-luvulla opettaja, joka teki psykologisia testejä, määräsi meidät laatimaan itsestämme esittelyn mahdolliselle tulevalle työnantajalle. Kun hän näki minun laatiman, hän halusi sen välttämättä itselleen esimerkiksi muille.

Ihmettelin, että mitä ihmeellistä tässä nyt on. Hän vastasi, että täytyy lukea todella paljon pystyäkseeen kirjoittamaan tuolla tavalla. Minä olen lukenut todella paljon. Minulla on itselläkin melkoinen kirjasto.

Luin uudelleen tuon kommenttini. Mielestäni siinä ei edes ollut yhtään termiä. Jos ihminen on oppinut vaikka Helsingin murteen, todellinen Suomen kieli voi tuntua "vanhanaikaislta"

Jos nyt profesori on oikeasti hirveän huolestunut lämpenemisestä, niin silloin tiedoissa on paha aukko lämpöopin ja kaasujen osalta. Täällä on tekniikan tohtori, joka ei ole lainkaan huolestunut. Hän on kehittänyt maailman suosituinta tietokonemallinnusta 38 vuotta.

Hän on myöskin lämpöopin erityisasiantuntija, ja taatusti tuntee kaasujen ominaisuudet. Hän on mallintanut teollisuuden prosesseja 38 vuotta, ja on sitä mieltä, ettei mallinnus sovi lainkaaan ilmaston mallintamiseen. Ilmasto on mallinnuklselle liian monimutkainen ja kaoottinen juttu.

Esitin tohtorille kaksi vuotta sitten pari kysymystä. Ensinnäkin mikä on elämän kannalta CO2 tason alaraja. Kuinka lähellä alarajaa oltiin 1800-löuvulla. Ei hän tiennyt, mutta otti asiasta selvää, ja laittoi lehteen jutun otsikolla: Hiiliddioksidipäästöt pelastaa ihmiskunnana. Minulla on vieläkin se juttu tallessa.

Seuraus oli se, että hän joutui vaihtamaan puhelinnumerot salaisiksi. Alarmistit alkoi häiriköimään. Sain sitten keväällä hänen numeronsa hänen työpaikaltaan. Kun soitin hänelle, kävi ilmi, että hän oli perin juurin kyllästynyt taistelemaan valtavirtaa vastaan.

Niitä, jotka tietää totuuden ilmastoasiassa on kyllä olemassa, mutta he on pieni vaiennettu vähemistö. Olen sitä mieltä, että me tulemme kyllä voittamaan ennenpitkää. Se on vaan harmi, että sitä ennen voidaan aiheuttaa varsinkin Euroopassa paljon vahinkoa sillä 1800-luvun harhaopilla.

Tääläkään ei jotku suostu uskomaan edes sitä, että CO2 päästöjen supistaminen on täysin mahdotonta. Ne tulee väistämättä lisääntymään. Siitä pitää kehittyvät maat huolen. Täällä pienessä Suomessa on aivan turha sairastuttaa kansa ilmastoahdistukseen.

Kun tietää muutaman ison maan CO2 päästöt, niin voi arvioida, että ihmiskunnan CO2 päästöt on luokkaa 15 000 gigatonnia vuodessa. Suomesta olen nähnyt kaksi arviota 33-55 gigatonnia. Suomessa on siis aivan turha riekkua CO2 päästöistä. Suomi on siinä asiassa todella pieni peluri.

Kun CO2 on todellisuudessa heikko kasvihuonekaasu, eikä muillakaan ns. kasvihuonekaasuilla ole mitään merkitystä, niin kaikki riekkuminen asiasta on yksinomaan vahingollista. Happi ja typpi on ilmakehässä pääosassa väitti ilmastotiede mitä tahansa.

Asiasta ollaan professoritasoa myöten aivan sekaisin. kun kukaan ei ole viitsinyt selvittää millaisille väittämille perustuu ilmastotieten teoria. Jos tajuaa hiukankin lämpöoppia, tajuaa että väittämät on täysin järjettömiä.

Väitetään ettei happi ja typpi absorboi lainkaan lämpöä. Kuitenkin kaasumaista happea ja typpeä voi olla olemasa vain jos ne absorboi lämpöä. Tämä on hoitoalalta ja metalliteollisuudesta minulle tuttu juttu. Molemmat käyttää nesteytettyjä kaasuja.

Ei näitä asioita sairaaloissa hoitohenkilökunta yleisesti tiedä, mutta huoltopuolelle jonku täytyy tietää. Minulle on näitä asioita opetettu sekä hoitoalan että metallipuolen koulutuksessa. Nämä asiat tiedetään vain tietyillä aloilla.

Pyydät palstalle lisää ylivertaisuusvinouman vallassa riehuvan tyypin kuvitteellisia elämänkertamuistelmia kun niitä jo nyt aktiivisesti poistetaan aiheeseen liittymättöminä?

Älkää ruokkiko trollia.

älä-ruoki-trolleja kirjoitti:

Pyydät palstalle lisää ylivertaisuusvinouman vallassa riehuvan tyypin kuvitteellisia elämänkertamuistelmia kun niitä jo nyt aktiivisesti poistetaan aiheeseen liittymättöminä?

Älkää ruokkiko trollia.

Lue lisää

Olisiko niin että minulla sinyyn verraten se ylivertaisuus ja sinulla se vinouma. Sillä se vinouma on joka vittuilee itseään etevämmälle vaikka,nyt vain kirjolittajalle. Kyllä seuraajat meidät rankkaa. Nyt minä en ole enään kunnolla vedossa. mutta kyllä minä aikanaan olin ylivertaisten rinnalla. Sitä on sitten vaikea arvioida kuka meistä oli paras.

Minulla on äärettömän harvinainen kolulutusyhdistelmä. Se johtuu pitkälti siitä, että olin aika monta vuotta työttömänä 1990-luvulla, ja kävin kurssin toisensa perään. Viimeksi olin 15 v CNC koneistaja. Ohjelmat joutui koodaamaan suoraan koneelle. Aika harva sen osaa enkä minäkään enään osaa. Lähes kaikki on jo unohtunut.

Aika monta vuotta työttömänä..... Ja ylivertainen - omasta mielestään. Yrittääkö tämä kaveri naurattaa meidät kuoliaaksi?

Neuvoisin, että voisi ensin vaikka hankkia alkeet suomen kielen taidoissa. Luku- ja kirjoitustaito on ihan tärkeitä, "kirjolittajalle" - herran jestas sentään. Sen jälkeen antidenialisti voisi tutustua ilmastonmuutoksen perusteisiin (ilmastonmuutospalstalla kun ollaan), täällä on ollut esillä paljon hyviä linkkejä.

hohhohhohhoo kirjoitti:

Aika monta vuotta työttömänä..... Ja ylivertainen - omasta mielestään. Yrittääkö tämä kaveri naurattaa meidät kuoliaaksi?

Neuvoisin, että voisi ensin vaikka hankkia alkeet suomen kielen taidoissa. Luku- ja kirjoitustaito on ihan tärkeitä, "kirjolittajalle" - herran jestas sentään. Sen jälkeen antidenialisti voisi tutustua ilmastonmuutoksen perusteisiin (ilmastonmuutospalstalla kun ollaan), täällä on ollut esillä paljon hyviä linkkejä.

Lue lisää

Kun henkilöllä on paha ylivertaisuusvinouma niin omasta mielestään hän on muita niin paljon viisaampi, ettei mitään perusteita enää tarvitse kerrata. Siksi sellaisen henkilön valistamisesta ja virheiden osoittamisesta sen viesteissä ei ole mitään apua. Sitä on palstalla kokeiltu moneen kertaan ja tulokset (mikään ei muutu) ovat näkyvissä. Omat kykynsä yliarvioiva "tietää" olevansa oikeassa joten määritelmänomaisesti kaikki hänen kanssaan eri mieltä olevat ovat hänen omasta mielestään väärässä.

Jos täällä moderointi toimisi niin palstalle ilmaantuva tauhka poistettaisiin palstalta samassa tahdissa sitä mukaa kun sitä ilmaantuu, olipa kyseessä ikuinen työntyminen tai kaasuhorinat. Vaan kun ei toimi niin jäljelle jää käytännössä vain se vaihtoehto, että ei kiinnitetä huomiota eikä vastailla tauhaviesteihin.

dunning-kruger kirjoitti:

Kun henkilöllä on paha ylivertaisuusvinouma niin omasta mielestään hän on muita niin paljon viisaampi, ettei mitään perusteita enää tarvitse kerrata. Siksi sellaisen henkilön valistamisesta ja virheiden osoittamisesta sen viesteissä ei ole mitään apua. Sitä on palstalla kokeiltu moneen kertaan ja tulokset (mikään ei muutu) ovat näkyvissä. Omat kykynsä yliarvioiva "tietää" olevansa oikeassa joten määritelmänomaisesti kaikki hänen kanssaan eri mieltä olevat ovat hänen omasta mielestään väärässä.

Jos täällä moderointi toimisi niin palstalle ilmaantuva tauhka poistettaisiin palstalta samassa tahdissa sitä mukaa kun sitä ilmaantuu, olipa kyseessä ikuinen työntyminen tai kaasuhorinat. Vaan kun ei toimi niin jäljelle jää käytännössä vain se vaihtoehto, että ei kiinnitetä huomiota eikä vastailla tauhaviesteihin.

Lue lisää

Etpä sinä ymmärrä mitä minä täällä puuhaan. En minä täällä sinulle ole kirjolittanutkaan. Sinun miielipiteesi on täysin yhdentekevä. Sinä olet pelkkä räkyttäjä, jolta ei ikkinä mitään asiaa tule.

hohhohhohhoo kirjoitti:

Aika monta vuotta työttömänä..... Ja ylivertainen - omasta mielestään. Yrittääkö tämä kaveri naurattaa meidät kuoliaaksi?

Neuvoisin, että voisi ensin vaikka hankkia alkeet suomen kielen taidoissa. Luku- ja kirjoitustaito on ihan tärkeitä, "kirjolittajalle" - herran jestas sentään. Sen jälkeen antidenialisti voisi tutustua ilmastonmuutoksen perusteisiin (ilmastonmuutospalstalla kun ollaan), täällä on ollut esillä paljon hyviä linkkejä.

Lue lisää

Kyllä todistukset löytyy, eikä niissä ole moitittavaa. Mitä taas suomen kielen taitoon tulee, niin minä olen aina ollut lukutoukka,.joten eiköhän se ole niinpäin, että sinä et vaan ymmärrä minun suomenkieltäni. Hyvän kielitaidon voi oppia vain lukemalla paljon, ja konnollisen kiroittamisenkin voi oppia vain lukemalla paljon.

Siknulla ei taida olla mitään käitystä 1990-luvun tilanteesta. Silloin oli työttömiä ainakin 650 tuhatta. Ei silloin ollut yli neljäktmppiselle mitään muuta tarjolla kuinm koulutusta. Hyvä että pääsi koulutukseen. Sai pinettyä päivärahat voimassa ja pääsi sitten vihdoin 2000 vuonna taas töihin

Veikkaisin, että aika hjarva on selvinnyt 7 vuoden työttömyyden jälkeen töihin.ja vielä vaativaan nykyajan ammattiin. Sen taitajista on nykyään melkoinen pula.