Saksalaiset eivät osanneet keskittyä mihinkään yhteen asiaan, esimerkiksi sitä yhtä ja kunnollista Shermanin kaltaista tankkia ei osattu kehittää, vaan jatkuvasti poukkoiltiin kaikkialla kuin päättömät kanat mikä näkyi kaluston valtavassa kirjossa.
Minkä takia eivät saaneet aikaiseksi helposti valmistettavaa ja huollettavaa panssarivaunua kuten Sherman? Panzer IV olisi ollut hyvä alusta tuollaisen kehittelyyn, mutta sitten lähtivät tekemään Pantheria mikä oli monella tapaa epäonnistunut vaunu.
Olihan Panzer IV tietty niitä "yksinkertaistettuja" versioita mutta nuo tulivat auttamattomasti liian myöhään koska aikaa sekä materiaaleja tuhlailtiin tiikereiden ja panthereiden kaltaisiin ainoastaan hieman parempiin vaunuihin.
Minkä takia eivät saaneet aikaiseksi helposti valmistettavaa ja huollettavaa panssarivaunua kuten Sherman? Panzer IV olisi ollut hyvä alusta tuollaisen kehittelyyn, mutta sitten lähtivät tekemään Pantheria mikä oli monella tapaa epäonnistunut vaunu.
Olihan Panzer IV tietty niitä "yksinkertaistettuja" versioita mutta nuo tulivat auttamattomasti liian myöhään koska aikaa sekä materiaaleja tuhlailtiin tiikereiden ja panthereiden kaltaisiin ainoastaan hieman parempiin vaunuihin.
Vastaukset 58
Vanhimmat
”mutta sitten lähtivät tekemään Pantheria mikä oli monella tapaa epäonnistunut vaunu. ”
Jota monessa teoksessa luonnehditaan toisen maailmansodan parhaaksi keskiraskaaksi vaunuksi:-D
Saahan sitä kynäilijät olla mitä mieltä tahansa.
Panther oli aikaa vievä valmistaa, kallis valmistaa, työlästä pitää taistelukunnossa, suunnitteluvirheitä, samanlainen kanuuna mikä olisi mahtunut muokattuun Panzer IV:hen, ei tarjonnut mitään mullistavaa edeltäjäänsä nähden.
Kyse oli siitä, mikä olisodan paras ps-vaunu kentällä ja sihen virkaan on tarjottu Saksan Pantteria. Leveät telat, erinomainen 75 mm:n tykki ja hyvä suojaus viistoine panssareineen!
Massavalmistuksen helppous, luotettavuus ja huollon helppouson sitten asia erikseen.
Pantterissa oli pitempi 75 mm kanuuna kuin Panzer IV:ssä (jolloin parempi läpäisy!) ja sillä oli jopa parempi läpäisy kuin venäläisten 85 mm:sellä tai saksalaisten kuululla 88 mm:sellä!
"hyvä suojaus viistoine panssareineen"
Itseasiassa Pantherin sivupanssarointi oli vaunun painoon nähden huono. Se aiheutti erityistä ongelmaa sivukoteloihin sijoitetuille ammusvarastoille, jotka kukkuivat helposti katastrofaalisesti osuman sattuessa kohdalle.
Samoin kannet oli heikosti suojattu, ekoissa malleissa oli jopa jätetty shot trap tornin alaosaan joka kimmotti osumat suoraan kuskin, radistin ja etuosan ammusvaraston niskaan ohuen kansipanssarin läpi.
Etusuojaus oli hyvä, mutta vaunu oli sen ja ison tykin vuoksi erittäin etupainoinen = ongelmia maastoliikkuvuudelle ja isoja ongelmia tekniikalle.
Panther+maksoi++117+100+Reichmarkkaa+ja+esim.+Pzkw+IV+maksoi+103+462+Rm.+Ei+siis+kovin+paljon+enempää,+vaikka+teho+oli+Pantherissa+paljon+suurempi.+Tiger+I+muuten+maksoi++250+800+Rm....
"32-tonnisessa Shermannissa kylkien paksuus oli 38 mm. Ja Tornin sivun 50 mm. Panssarit olivat lähes 90 asteen kulmassa. Pantherissa vastaavasti 45 mm. Ja 45 mm"
Tuossapa se tärkein näkyykin: 45 tonnisessa Pantherissa oli sama kylkipanssari kuin 32-tonnisessa Shermanissa. Eli Pantherin sivusuojaus oli lyhyesti sanottuna huono sen painoiseen vaunuun.
Lisäksi saksalainen panssariteräs oli vuodesta 1944 alkaen selvästi huonompaa kuin länsimainen laatuteräs ja murtui sen vuoksi helpommin.
Panssarivaunutuotannon+arvo+on+ollut+paljon+muutakin+kuin+mikä+julkaisemat+vaunujen+kappalehinnat+x+tuotettu+vaunumäärä+vaikka+siihen+ei+lasketa+edes+aseita.+Saksan+AFV+tuotannon+arvo+oli+vuoden+1943+kokonaistuotannosta+noin+7%+eli+noin+2.5+miljardia+RM:ää.+Tuotanto+oli+kaikkiaan++12,063+panssarivaunua,+rynnäkkötykkiä+ja+muita+ns+self-propelled+tykkejä.+Keskimääräiseksi+hinnaksi+tulee+yli+200+000+RM:ää+huomioiden+sen+että+22.7%+tuotannosta+käsitti+muita+kuin+panssarivaunuja+ja+rynnäkkötykkejä.+Telatykit+olivat+tietenkin+halvempia+kuin+Pantherit+tai+Pzkw+IV-vaunut.
Poukkoilu johtui paljolti Hitlerin johtamistavasta. Hän seurasi neronleimauksiaan ja vaati niiden välitöntä toteuttamista.
Kyllä hän oli joskus oikeassa, mutta ei se auttanut.
Sitten Göring, jokaoli vastuussa tuotannosta kokonaisuutena oli täysin kyvytön tehtäväänsä.
Ja lopuksi: Saksan resurssit eivät riittäneet kaikkeen mahdolliseen, mitä milloinkin vaadittiin.
Mikä oli se pöty!
": Saksan resurssit eivät riittäneet kaikkeen mahdolliseen"
Ja viisaat olisivat ymmärtäneet kohdistaa rajalliset resurssit tarpeeksi hyvään vaunuun sen sijaan että olisivat poukkoilleet kaikkialle.
"Saksalaiset eivät osanneet keskittyä mihinkään yhteen asiaan, esimerkiksi sitä yhtä ja kunnollista Shermanin kaltaista tankkia ei osattu kehittää, vaan jatkuvasti poukkoiltiin kaikkialla kuin päättömät kanat mikä näkyi kaluston valtavassa kirjossa."
No, oikeastaan jos katsot saksalaisten tuottamaa panssarikalustoa niin se ei käsitä hirveän montaa massatuotettua runkoa. Ensimmäisen sukupolven "täytevaunut" kuten P-I ja P-II olivat alkujaankin suunniteltu antamaan tilaa P-III:n ja P-IV:n taisteluparille, josta toinen sittemmin antoi tilaa uudelle Pantterille. Tietysti kahden noin samanlaisen vaunun suunnitteleminen rinnakkaisrooleihin ei ollut fiksuinta mahdollista ajattelua, mutta tämä piiskavaunujen ja tukivaunujen kompleksi vaivasi käytännössä kaikkia muitakin armeijoita 30-luvulla. Toiseksi oli tietenkin Saksan teollisuuskoneiston kapasiteetin rajoitteet, joidenkin vuoksi se joutui lähtemään sivupoluille, kuten tsekkiläisen P-38:n tuotantoon.
"Minkä takia eivät saaneet aikaiseksi helposti valmistettavaa ja huollettavaa panssarivaunua kuten Sherman?"
No, periaatteessa juuri tuota ja enemmän Pantterin oli tarkoitus olla; kaltevista, isoista panssarilevyistä kasattu, massatuotantoa varten ajateltu runko vastoin P-III:n ja P-IV:n kubismipainajaista, yhdistettynä tietenkin raskaimpaan mahdolliseen panssarointiin ja aseistukseen. Tämä jälkimmäinen osa suunnitelmaa sitten kusikin ja pahasti, koska halpatuotantoa oleva voimansiirto ei jaksanutkaan lähes 50 tonnin painon alla ;)
"Panzer IV olisi ollut hyvä alusta tuollaisen kehittelyyn..."
Ei ilman todella radikaaleja rakennemuutoksia, jotka tekivät siitä käytännössä aivan uuden vaunutyypin, joka ei enää panssarivaunu-nimen alle oikeastaan sovikaan. P-IV:n viimeiset evoluutiomallit, P-IV/70 (V) ja (A), luopuivat kääntyvästä tornista ja toisessa luovuttiin tornista kokonaan, yrityksessä nostaa vaunun tulivoimaa Pantterin tykillä ja parantaa suojausta kaltevilla pinnoilla. Ne olivat yksinkertaistettuja kyllä, mutta on kyseenalaista oliko normaalien P-IV:n tuotannon korvaaminen niillä lopulta kovinkaan fiksua.
"joidenkin vuoksi se joutui lähtemään sivupoluille, kuten tsekkiläisen P-38:n tuotantoon."
Tsekkiläistä vaunua 38 (t) oli tehty jo ennen v. 1939 jolloin Saksa miehitti maan tsekinkielisen osan. Tämän vaunun tuotantoa jatkettiin Böömin ja Määrin alueella kuten ennenkin. Vaunusta tuotettiin myös erinomianen rynnäkkötykki "Hetzer" eli Jagdpanzer 38(t)
"Tsekkiläistä vaunua 38 (t) oli tehty jo ennen v. 1939 jolloin Saksa miehitti maan tsekinkielisen osan."
Millä ei oikeastaan ole mitään tekemistä asian kanssa, koska kyse oli saksalaisten tuotantovalinnoista ;)
"Tämän vaunun tuotantoa jatkettiin Böömin ja Määrin alueella kuten ennenkin. "
Johtuen paljolti syistä;
A) Saksa ei pystynyt valmistamaan riittävästi vaunuja oman teollisuutensa kautta.
B) Tsekkoslovakian tehtaiden kapasiteetti ei juuri riittänyt isompiin runkoihin, joten se oli tyhjää parempi.
"Vaunusta tuotettiin myös erinomianen rynnäkkötykki "Hetzer" eli Jagdpanzer 38(t)"
Hetzer oli parempi kuin hinattava tykki, mutta sen "erinomaisuudesta" esimerkiksi vaunutyypillä operoinut veteraani Armin Sohns oli hyvin eri mieltä:
http://www.pzfahrer.net/armin.html
Vaunu oli niin äärimmäisen kiikkerä, että sen ergonomia oli jouduttu suunnittelemaan vain vähän sinnepäin. Sinänsä ymmärrettävää, koska se oli tarkoitettu halvaksi massatuotantoartikkeliksi.
StuG+III+rynnäkkötykki+oli+sodan+paras+kustannusteholtaan+panssaritaistelujen+hyökkäysvaunu+vihollisen+tankkien+tuhoamisessa.+Lisäksi+se+oli+alkuperäisen+tarkoituksensakin+mukaan+hyvä+jalkaväen+tulituki+painopistesuunnilla.
Huvittavaa lukea tilastoja miinojen antamasta tulituesta jalkaväelle, tai kuinka monessa esim. vastahyökkäyksessä miinat auttoivat valtamaan menetetyn kukkulan takaisin....
"StuG+III+rynnäkkötykki+oli+sodan+paras+kustannusteholtaan+panssaritaistelujen+hyökkäysvaunu+vihollisen+tankkien+tuhoamisessa."
Ardennien taistelussa Panther-yksikköjen ilmoitukset tappioista ja tuhotuista vaunuista olivat suhdeluvultaan pienimmät kaikista Saksan panssariyksiköistä. Paras tapposuhde oli StuG III-yksiköillä. Siis saksalaisten väitteet ja brittien raportit olivat yhteneväiset: rynnäkkötykit olivat suurempi uhka liittoutuneiden tankeille kuin saksalaisten panzerit.
Eli hävisit jälleen tämänkin kädenväännön.
"Ardennien taistelussa Panther-yksikköjen ilmoitukset tappioista ja tuhotuista vaunuista olivat suhdeluvultaan pienimmät kaikista Saksan panssariyksiköistä."
Mikä ei tarkoita hemmetin paljoa, koska kymmenessä osallistuneessa panssarirykmentissä oli ainoastaan neljä puhdasta Pantteriosastoa, loppujen Pantterien operoidessa sekaosastoina P-IV:n kanssa. Lisäksi, puhtaasti panssarivaunuista puhuttaessa Pantteri oli muutenkin saksalaisten menetetyin vaunutyyppi Ardenneilla.
"Paras tapposuhde oli StuG III-yksiköillä."
Puhtaasti ilmoitusten perusteella myös Yhdysvaltaltalaisten pst-vaunuosastot omasivat parhaat tapposuhteet, tosin niidenkin rooli oli merkittävästi erilainen kuin panssariosastojen. Tietenkin yksikköjen omat ilmoitukset molemmilla puolilla olivat käytännössä aina todellisuutta suuremmat ;)
"Siis saksalaisten väitteet..."
Jos saksalaisten väitteisiin mennään niin panssarirykmenttien raportit eivät ole kadonneet mihinkään; P-IV oli panssarivaunun roolissa ylivoimaisesti rynnäkkötykkejä pjoustavampi ja myös myös niiden ns. tappoilmoitukset olivat suuremmat.
"...brittien raportit olivat yhteneväiset..."
Paitsi, että minä huomautin jo minkälaisia ongelmia tuohon yritykseen luotettavasti erotella ps-vaunujen, pst-tykkien ja rynnäkkötykkien uhrit liittyi ;)
"Eli hävisit jälleen tämänkin kädenväännön."
Tämä on itseasiassa yksi niitä harvoja kertoja kun olet löytänyt rohkeutta edes yrittää vastata kritiikkiin kuvitellulle yleisölle saarnaamisen sijaan, mikä sinänsä on parannus aiempaan, mutta muuten väittämäsi ei ole parantunut neljässä vuodessa yhtään ja edustaa edelleen samaa kokoelmaa varmuusvinoumaa ja melkein kaikkia muitakin oppikirjan mukaisia metodivirheitä.
Shermanin+oli+sovelluttava+Usan+laivojen+kuljetettavaksi+ja+siksi+se+miten+panssari+saadaan+laivaan+ja,sieltä+pois+oli+oleellinen+kriteeri.+Tottakai+siitä+oli+maksettava+tietty+hinta+mutta+lopulta+sen+osaalueet+kuten+ergonomia+ja+käyttökelpoisuus+teki+siitä+mainettaan+huomattavasti+paremman+taistelupanssarin.
Paras ergonomia oli Pzkw IV :ssa.
”Shermanin oli sovelluttava Usan laivojen kuljetettavaksi ja siksi se miten panssari saadaan laivaan ja,sieltä pois oli oleellinen kriteeri. Tottakai siitä oli maksettava tietty hinta mutta lopulta sen osaalueet kuten ergonomia ja käyttökelpoisuus teki siitä mainettaan huomattavasti paremman taistelupanssarin.”
Asiaa voi tarkastella monesta näkökulmasta. Normandiassa ja sen jälkeen oli monelle USA:n ja brittien tankkimiehelle tuskainen paikka edetassä peitteisessä maastossa kun toesi, että edessä saattoi olla Tiikereitä. Miksi! He tiesivät, että Tiikerin osuma tuhosi oman vaunun laakista kun taan Shermannissa vakiona oleva kanuuna ei läpäissyt Tiikerin etupanssaria. Lisäksi Shermanilla oli ikävä tapa syttyä osumasta tuleen ja sotilaat ivailivat sitä tästä syystä nimellä ’Ronson’. Syntyi varsin usein tilanteita, joissa ei ollut tungosta halukkaista kärkietenijöistä tiukassa tilanteessa.
Shermannista tehtiin ”Firefly”-niminen pitkällä 76 mm:n tykillä varustettu versio, joka oli vaarallinen myös Tiikerille, mutta niitä oli vähän verrattuna vakio-Shermaneihin.
"Shermannista tehtiin ”Firefly”-niminen pitkällä 76 mm:n tykillä varustettu versio, joka oli vaarallinen myös Tiikerille, mutta niitä oli vähän verrattuna vakio-Shermaneihin. "
Kärkivaunujen kärsimään Tiikerikammoon auttoi kuitenkin Shermanista tehty raskas versio "Jumbo", jossa oli keulaan laitettu sellaiset ekstrapanssarit että siinä sai jo Tiikeri ja Pantterikin tehdä olan takaa töitä jos halusi sen läpäistä.
Eipä muuten ollut suurempia teknisiä ongelmia Shermanilla käsitellä tuo lisäpaino. Kyseessä kun oli laatusuunnittelua ja tuotantoa edustava panssarivaunu.
"Kärkivaunujen kärsimään Tiikerikammoon auttoi kuitenkin Shermanista tehty raskas versio "Jumbo", jossa oli keulaan laitettu sellaiset ekstrapanssarit että siinä sai jo Tiikeri ja Pantterikin tehdä olan takaa töitä jos halusi sen läpäistä. "
Paljonko se auttoi jos kerran vakioasennuksena oleva tykki ei läpäissyt vastapuolen etupanssaria. Ei se jumbokaan montaa osumaa kestä!
"Eipä muuten ollut suurempia teknisiä ongelmia Shermanilla käsitellä tuo lisäpaino. Kyseessä kun oli laatusuunnittelua ja tuotantoa edustava panssarivaunu. "
Joka paloi hereästi
"Normandiassa ja sen jälkeen oli monelle USA:n ja brittien tankkimiehelle tuskainen paikka edetassä peitteisessä maastossa kun toesi, että edessä saattoi olla Tiikereitä."
Saksalaisille panssarijoukoille oli aivan yhtä tuskaista edetä Normandian pensasaitamaastossa heidän yrittäessään vastaiskuja heinä-elokuussa, joten se nyt ei ollut varsinaisesti riippuvainen Tiikereistä tai niiden läsnäolosta ;)
"Miksi! He tiesivät, että Tiikerin osuma tuhosi oman vaunun laakista kun taan Shermannissa vakiona oleva kanuuna ei läpäissyt Tiikerin etupanssaria."
Normandiassa taisteluetäisyydet harvoin olivat niin suuria, että panssarointi olisi todella tehnyt mitään todella merkittävää eroa, varsinkaan kun vaunujen kyljet olivat melkein yhtä yleisiä kohteita kuin etupanssari.
"Lisäksi Shermanilla oli ikävä tapa syttyä osumasta tuleen ja sotilaat ivailivat sitä tästä syystä nimellä ’Ronson’."
No, periaatteessa sama vika oli myös Pantterissa ja mitä ilmeisimmin samasta syystä eli kylkimakasiinien vuoksi. Saksalaiset itse syyttivät Pantterin hydraulista järjestelmää paloherkkyydestä, missä saattaa olla perää myös.
"Syntyi varsin usein tilanteita, joissa ei ollut tungosta halukkaista kärkietenijöistä tiukassa tilanteessa."
En ole tähän asti nähnyt yhtään mainittavaa esimerkkiä sellaisesta ongelmasta. Jopa Kobran läpimurrossa panssariosastot syöksyivät toisinaan jopa liiankin suurella estottomuudella eteenpäin tuntemattomattomaan maastoon ilman riittävää jalkaväen tukea.
"Shermannista tehtiin ”Firefly”-niminen pitkällä 76 mm:n tykillä varustettu versio, joka oli vaarallinen myös Tiikerille, mutta niitä oli vähän verrattuna vakio-Shermaneihin."
Tässä mennään siihen semantiikkaan siitä mitä "vähän" oikeastaan merkitsee ja kenelle. Liittoutuneille 200 - 400 jotain vaunutyyppiä saattoi olla melko vähän, mutta saksalaisten termeillä tuo olisi tehnyt varsin yleisen vaunutyypin ;)
"Paljonko se auttoi jos kerran vakioasennuksena oleva tykki ei läpäissyt vastapuolen etupanssaria. Ei se jumbokaan montaa osumaa kestä!"
Spesifisesti E2 ei ollut suunniteltu panssaritaisteluja varten vaan juurikin toimimaan kärkivaununa eli ottamaan vastaan tulitusta, nimellisesti ajatellen tulevaa taistelua Länsivallista.
"Joka paloi hereästi"
Pantteri paloi myös herkästi, mutta ei kai se deletoi sen vahvaa etupanssaria ;)
"Eipä muuten ollut suurempia teknisiä ongelmia Shermanilla käsitellä tuo lisäpaino. Kyseessä kun oli laatusuunnittelua ja tuotantoa edustava panssarivaunu."
No, E2 vaati tiettyjä fiksauksia eli nimellisesti telan levennysosien tehdasasennuksen ylimääräisen painon vuoksi, mutta periaatteessa ihan oikein ;)
"Eipä muuten ollut suurempia teknisiä ongelmia Shermanilla käsitellä tuo lisäpaino. Kyseessä kun oli laatusuunnittelua ja tuotantoa edustava panssarivaunu. "
HVSS-jousituksella ja dieselillä varustettu Sherman kykeni mukisematta kantamaan myös Pantherin tykin jatkokehitelmän ja jopa 105mm psv-kanuunan myöhempinä vuosina, kun Israel päätti vähän modailla omia vaunujaan ja käytti näitä Super Shermaneja menestyksellisesti aina 80-luvulle asti.
Kyseessä ehdottomasti sodan paras vaunu tekniikaltaan ja suunnittelultaan! Asia, mitä sakufanit ja ronsonit eivät kykene millään ymmärtämään.
"Ei se jumbokaan montaa osumaa kestä"
Kesti todella hyvin. Esimerkkitapaus marraskuulta 1944: Jumbo kesti huimat 3kpl 88mm PAKin, eli todella tehokkaan tykin, osumaa 700 metristä eli aika läheltä. Vasta neljäs laukaus läpäisi vaunun. Yleensähän 88mm osuma oli aina läpäisevä jopa 1500-2000 metrin matkoilta, kun sillä Shermanin tai T-34:n tapaista medium tankkia ammuttiin.
On siinä ollut saksalaisten moraali monesti koetuksella, kun aivan normaalin näköinen Sherman ei ole moksiskaan vaikka voittamattomalla kasikasilla ammuskelee kerran toisensa jälkeen. Varmaan aaveiksi luulivat, oikeiksi myyttisiksi hirviöiksi.
"On siinä ollut saksalaisten moraali monesti koetuksella, kun aivan normaalin näköinen Sherman ei ole moksiskaan vaikka voittamattomalla kasikasilla ammuskelee kerran toisensa jälkeen. Varmaan aaveiksi luulivat, oikeiksi myyttisiksi hirviöiksi."
On muuten mahdollista, että nämä kohtaamiset raskaampien Shermaneiden ja Churchillien kanssa inspiroivat niitä rynnäkkötykkiprikaatien ilmoituksia 75mm Kwk40:n riittämättömästä tehosta vuoden -44 lopulla, joiden seurauksena länsirintaman rynnätykkiprikaateille alettiin vuodenvaihteen jälkeen jakaa pieniä määriä P-IV/70 vaunuja tukemaan vanhemman mallisia StuGeja.
Pz IV oli Churchillin kanssa samaa tasoa. Ainut nykyaikaisen tapainen vaunu oli Hellcat, amerikkalaisilla oli kopioituna useita sakujen raskaita vaunuja, sillä erotuksella, että ne toimivat, ehkä sakuilla oli 88 mm flak se juttu.
Melkoisen eri mieltä olen ihan kaikesta mitä sanoit.
Tuo on niin hyvin puettu, että ei tarvitse enempää kommentoida ;)
Tässä on amerikkalainen vastine.
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/431399-t30e1/
Mietitäänpäs+nyt+hieman.+Brittien+oman+tutkimuksen+mukaan+Italiassa+1943-45+ja+Luoteis-Euroopan+taisteluissa+1944-45+heidän+TAISTELUISSA+MENETTÄMISTÄ+panssareista+saksalaiset+panssarit+(panzer)+olivat+syynä+keskim+12-14%.+Sen+sijaan+rynnäkkötykit+ja+tankintuhoajavaunut+26%,+pst-tykit+24%,+miinat+22%+ja+lähitorjunta-aseet+7-9%.+Lopuista+vastasi+lähinnä+tykistö+ja+heittimet.+
Miten britit päättelivät että vaunun tuhosi pst-vaunu/rynnäkkötykki, eikä samaa tykkiä käyttävä panssarivaunu? Näköhavaintoihin ei ole luottaminen taistelussa, eivätkä he taatusti löytäneet aina kyseistä tuhoajaa tuhottuna tai hylättynä taistelun jälkeen että kas tässäpä se joka varmaan tuhosi sen ja sen meidän vaunun.
Jos+vastassa+on+ollut+saksalainen+jalkaväkidivisioona+on+täysin+selvä+asia+että+tankin+on+tuhonnut+joko+pst-tykki,+rynnäkkötykki,+pst-taisteluvaunu,+miina,+lähitorjunta-ase+tai+kenttätykki+kuin+saksalainen+panssarivaunu.+Jos+taas+vastassa+on+ollut+saksalainen+panssaridivisioona+on+tykin+ammus+tulkittu+todennäköisesti+panssarivaunun+aiheuttamaksi+vaikka+se+on+voinut+olla+myös+StuG+III+tai+Pak+pst-tykki.
"Lisäksi vastoin yleistä luuloa panssarivaunujen päätehtävä ei ollut vihollisen panssarivaunujen tuhoaminen. Sherman-miehistöt käyttivät 2, 3 jopa 4 kertaa enemmän sirpaleammuksia kuin panssariammuksia."
Tässähän ei ole mitään ihmeellistä: liittoutuneiden, erityisesti USA:n, doktriinin mukaan Shermanien tehtävä oli enemmänkin jalkaväen tukeminen ja siihen niiden lyhyt 75mm tykki oli etupäässä tarkoitettukin. Panssarivaunujen tuhoaminen puolestaan oli pitkäputkisten pst-vaunujen tehtävä ja niitä edustivat mm. M36, M18 ja M10. Amerikkalaisten pst-vaunuthan oli kevyitä, nopeita ja varustettu tornilla, eli täysin erityylisiä kuin saksalaisten rynnäkkötykit ja jagdpanzerit.
Eli jos Shermani olisi käyttänyt enemmän ps-ammuksia kuin sirpalekranuja, olisi se hoitanut tehtäviään varsin huonosti.
"Jos vastassa on ollut saksalainen jalkaväkidivisioona on täysin selvä asia että tankin on tuhonnut joko pst-tykki, rynnäkkötykki, pst-taisteluvaunu..."
Mikäli otat jonkin naiivin näkökulman, jossa jv-divisioona operoi tyhjiössä. Saksalaisten doktriini määritteli panssarireservien aggressiivisen käytön aina tunnistetuilla vihollisen painopistealueilla, joilla myös panssarit operoivat suurimmissa määrin.
"Kannattaa muistaa että jokaisessa saksalaisessa panssaridivisioonassa oli rynnäkkötykeillä tai pst-vaunuilla varustettu pst-pataljoona ellei vaunujen puutteessa joukot varustettu Pak pst,tykeillä."
Kansankrenatööridivisioonien pst-osasto ei taatusti vastannut panssaridivisioonien omaa, sillä useimmilla edellisistä oli riittävästi vaikeuksia saada ja pitää edes yhden komppanian verran pst-vaunuja/rynnäkkötykkejä. Edes normaali pst-tykkejä ei useimmissa rakenteissa enää ollut yhtä komppaniaa enempää ja kolmanneksi komppaniaksi vaihtui it-osasto.
"Ja jopa panssaridivisioonissa varsinaiset panssarivaunut jäivät usein vähemmistöön varsinkin vuonna 1944."
Vasta vuoden -44 lopulta lähtien vaaka alkoi merkittävästi kallistumaan pst-vaunujen ja rynnäkkötykkien puolelle, mutta siinäkin oli caveat; P-IV/70 esimerkiksi ei enää virallisesti ollut pst-vaunu vaan se oli määritelty panssarivauksi syksystä -44 edespäin. Sen sijaan vielä kesällä -44 Länsiarmeijassa tasapaino oli ollut noin 3:1 panssarivaunujen hyväksi.
"Panssarit vs panssarit taistelut ovat olleet harvinaisempia kuin yleensä luullaan."
Ja sekin puolestaan riippuu siitä, mitä oikeastaan tarkoitetaan. Panssaridivisioonien kohdatessa rintamasuuntaisesti, taisteluun yleensä osallistui iso määrä vaunuja hajanaisissa kahakoissa, jotka saattoivat jatkua intensiivisinä vuorokausia. Tuhoamistaistelussa yksi puoli saattoi menettää ison osan vaunuistaan ilman, että olisi kovinkaan helppoa määritellä lopullista syytä. Elokuun -44 ja huhtikuun -45 liikuntasodissa esmes liittotutuneiden panssarikärjet valtasivat useitakin verstaita, varikoita ja junakuljetuksia, joissa olleet vaunut eivät edes saaneet tilaisuutta ampua takaisin.
"Tosin kova tykistökeskitys painevaikutuksen (ja maaston kaltevuuden) kautta saattoi kellauttaa vaunun nurin."
Todellinen heikkous useimmiten sellaisissa tapauksissa eivät olleet vaunun ominaisuudet vaan miehistön. Liittoutuneiden taistelukertomuksissa varsinkin sodan viimeisiltä kuukausilta usein tapaa mainintoja vaunuista, jotka oli hylätty pelkästään intensiivisen tulituksen vuoksi.
"Mutta ei vaunu kyllä "tuhoutunut"."
Se taas menee semantiikkaan siitä milloin vaunu todella on tuhoutunut. Klassinen esimerkki on PsKlD:n verstasalueen menetys Normandian rintaman romahtaessa, jolloin liikuntakyvyttömät vaunuhylyt, joita ei ollut merkitty "tuhotuiksi" eli poiskirjatuiksi, koska ne olivat periaatteessa korjattavissa, menetettiin vastustajalle. Sama onnettomuus tapahtui samalle divisioonalle toisenkin kerran heti seuraavana keväänä, joten kysymyksessä ei edes ollut mikään superharvinainen tilanne ja varovaisestikin arvioiden divisioona menetti näissä tapauksissa osaston edestä vaunuja. Efektiivisesti nuo vaunut oli menetetty vihollisen panssareille, vaikka näiden ei tarvinnutkaan käydä ritarillista kaksintaistelua voiton saavuttamiseksi ;)
Kaikesta lapsellisesta Shermanin mollaamisesta huolimatta on faktatieto olemassa joka osoittaa sen olleen turvallisemman panssarin kuin useimmat luulevatkaan. II maailmansodassa näet kuoli taisteluissa menehtyneinä tai haavoihinsa vain 1,400 amerikkalaista panssarivaunumiehistön jäsentä. Koska Sherman oli turvallisempi kuin esim Grant tai muut tankit on luultavaa ettei Sherman-miehistöjen kuolonuhreja ole ollut edes tuhatta. Sitä paitsi hyvin huomattava osa kuolleista miehistä ei menehtynyt tankin sisälle vaan kuoli vaunun ulkopuolella esim avakuiontivaiheessa tai tarkaillessa maastoa.
On arvioitu että jokaista täysosuman saanutta Shermania kohden kaatuneita ja haavoittuneita olisi ollut vain noin 0.4. Esim T-34:ssä miehistötappiot olivat lähes 2 ja saksalaisillakin lähes 1. Tankin sisällä mahdollisuus kuolla oli paljon paljon pienempi kuin kiväärimiehillä.
Todellinen panssarisodan ruumisarkku oli T-34, ei taatusti Sherman.
Oravakomppanialla huonot tiedot tankeista.
Taidat sitten olla ko. komppanian päällikkö. Häneltä edellytetään että ei tiedä mitään.
Oravakomppaniaa ajelutettiin tällaisilla tankeilla.
https://www.militaryfactory.com/armor/ww2-finnish-tanks.asp
Perusongelma+miksi+Saksa+ja+muut+akselivallat+hävisivät+toisen+maailmansodan+selittyy+taloudellisilla+voimavaroilla.+Saksan+olisi+pitänyt+voittaa+sota+lyhemmässä+ajassa,+sillä+sen+jälkeen+kun+Yhdysvallat+tulivat+sotaan+mukaan+joulukuussa+1941,+taloudelliset+voimavarat+olivat+selkeästi+liittoutuneiden+puolella.+Vaikka+Wehrmatch+pärjäsi+edelleen+hyvin+taistelukenttätasolla,+niin+liittoutuneiden+oli+pidemmän+päälle+helpompi+korvata+miehistö-+ja+materiaalitappiot+yksittäisten+taistelujen+lopputuloksesta+riippumatta.+Esimerkiksi+Tyynenmeren+taisteluissa+Japanin+teollisuustuotanto+oli+1940-luvulla+vain+noin+10+%+Yhdysvaltoihin+verrattuna+ja+suurin+osa+Japani+asevoimista+oli+sidottu+maataisteluihin+Kiinan+tasavaltaa+vastaan+v:sta+1937+lähtien.+
Saksan+rynnäkkötykki-+pst-vaunujen+tuotanto+vuonna+1944+ylitt+panssarivaunutuotannon+yli+tuhannella+kappaleella.++Kaikista+19+665+AFV:sta+vajaat+41%+oli+panssareita.
Saksan+mahdollisuudet+saada+riittävästi+polttoainetta+olivat+huonot.+Neuvostoliiton+öljytuotanto+oli+lähes+90%:sti+Bakun+ja+pienemmässä+määtin+Maikopin+alueen+varassa.+Noiden+kenttien+haltuunotto+olisi+johtanut+varmuudella+länsivaltojen+operaatioihin+tulevaa+tuotantoa+vastaan.
Tuo on yksi lisää siihen miksi kaikenlaiset Tiikeri 2 yms vaunut olisivat melkoisia turhakkeita sillä melkoinen osa niistäkin jouduttiin bensan puutteen takia hylkäämään. Oliko esimerkiksi Panther niin paljon parempi kuin viimeisimmät Panzer 4 mallit että kannatti perustaa uusi tuotantolinja ja saada melko keskeneräiset vaunut kentälle? Kuten joku aikaisemmin huomautti Pantherin sivupanssari ei ollut huomattavasti parempi kuin mitä muut kevyemmät vaunut omasivat.
” Tuo on yksi lisää siihen miksi kaikenlaiset Tiikeri 2 yms vaunut olisivat melkoisia turhakkeita sillä melkoinen osa niistäkin jouduttiin bensan puutteen takia hylkäämään. ”
Se kai ei nyt ollut vaunun suunnittelijan vika? Olet huvittavan epälooginen!
”Oliko esimerkiksi Panther niin paljon parempi kuin viimeisimmät Panzer 4 mallit että kannatti perustaa uusi tuotantolinja ja saada melko keskeneräiset vaunut kentälle? ”
Oli selkeästi parempi. Uusi tuotantolinja kannatti perustaa, koska muutoin olisi Tarkkispoika syyttänyt, ettei vuosina 1943-1945 perustettu uutta linjaa!
”Kuten joku aikaisemmin huomautti Pantherin sivupanssari ei ollut huomattavasti parempi kuin mitä muut kevyemmät vaunut omasivat.”
Et näemmä lue edes omaa tekstiäsi? Se oli paksumpi, parempaa terästä ja kaltevampi kuin ”amerikan Ronson”!
"Oliko esimerkiksi Panther niin paljon parempi kuin viimeisimmät Panzer 4 mallit että kannatti perustaa uusi tuotantolinja ja saada melko keskeneräiset vaunut kentälle?"
Tuotannollisessa mielessä varmaan kyllä. Pantteri oli valmistusteknisesti paljon paremmin optimoitu sodanaikaiseen tuotantoon kun vanha P-IV, joka oli enemmän tehtaassa valmistettu käsityötekele. Lisäksi P-IV ei selvinnyt isommista pääaseista ilman huomattavia muutoksia sen rakenteeseen.
///MeAgaln
"Se oli paksumpi, parempaa terästä ja kaltevampi kuin ”amerikan Ronson”!"
No, ei sanottavasti. Alempi sivurunko oli noin 40-45mm suora, mikä on kutakuinkin sama kuin Shermanissa ja ainoastaan ylempi osa oli kalteva. Trendi sodan loppua kohden (M26 ja T44) oli pyrkiä pienentämään sivupanssarin pinta-alaa tekemällä vaunu mahdollisimman matalaksi sen sijaan, että panssarointia olisi vahvistettu.
///MeAgaln
saksalaisten erikoisosaaminen on varastaminen
jopa kuplavolkkari on varastettu malli
ei se ole saksalaisen, eikä edes hitlerin luomus,
se varasti sen ja ne karkotti suunnittelijan pois maasta
Ei ne ole niin fiksuja ja organisoituneita, kuin annetaan ymmärtää.
Varastaminen ja komentaminen,
sen ne osaa
” jopa kuplavolkkari on varastettu malli
ei se ole saksalaisen, eikä edes hitlerin luomus,
se varasti sen ja ne karkotti suunnittelijan pois maasta”
Yölläkö se ne pirustukset vei?
Malli on kuitenkin sitten suunniteltu Saksassa!
Ei ne ole niin fiksuja ja organisoituneita, kuin annetaan ymmärtää.
Varastaminen ja komentaminen, sen ne osaa”
Osaahan ne myös erottaa kelvolliset tiskijukat luusereista!
Jostakin syystä liittoutuneet sodan jälkeen kaappasivat innolla
Näitä kelvottomia ’suunnittelijoita’?
Ehkä he olivat tyhmempiä kuin Tarkkispoika?
Modernisoitu Pzkw IV oli riittävän hyvä panssari ja StuG III kuin vahingossa kehittyi yllättävän tehokkaaksi tappokoneeksi. Tiikerit olivat kivireki jo logistisesti.
Tiikeri oli kova luu puolustustaisteluissa Itärintamalla!
Yksittäinen Tiikeri saattoi tuhota yli 100 kpl T-34:ia. Yhdessä Tiikerissä oli liki 150 kpl pst-kiväärin osumia ja kulki vielä!
"Yksittäinen Tiikeri saattoi tuhota yli 100 kpl T-34:ia."
No, ainakin ne saattoivat ilmoittaa niin monta tuhotuksi, mutta se on tavallaan sama kuin KV-vaunujen kanssa sikäli, että ilmoitusten varmistaminen on toinen maailma ;)
"Yhdessä Tiikerissä oli liki 150 kpl pst-kiväärin osumia ja kulki vielä!"
Tuo on vähän tavallaan se ongelma noiden lausumien kanssa. Osumien suurta määrää monesti käytetään todisteena jonkun vaunutyypin haavoittumattomuudesta, mutta jos kysymyksessä on useat osumat melko pienistä ammuksista ja ei-kriittisiin komponentteihin, tuskin voisi muuta odottaakaan.
-----------------
"Modernisoitu Pzkw IV oli riittävän hyvä panssari"
P-IV meni läpi useammankin modernisointivaiheen, joista viimeinen, P-IV/70 (A), luopui kääntyvästä tornista kokonaan mahduttaakseen kwk42 tykin tuohon alustaan. Se oli tavallaan tulossa ongelmaksi sodan viimeisen vuoden aikana, sillä Pantterin lisäksi tuotannossa ei oikein enää ollut alustoja, jotka olisivat pystyneet ottamaan tuon tykin torniinsa.
///MeAgaln
Pzkw III osoittautui kokonaisvertailussa paremmaksi suorituskyvyltään kuin T34/76.
Pzkw lll: en torniin mahtui max. 50 mm:n tykki ja se ei riittänyt T-34/76:lle. Rynnäkkötykin alustana 75 mm;n tykillä oli Pzwk lll tehokas panssarivaunun tuhooja.
Saksalaisen 75 mm:n tykin lähtönopeus ja läpäisykyky olivat parempia kuin venäläisten 76:2 tai 85 mm:n tykillä tai saksalaisten kuululla 88 mm:n tykillä!
"Saksalaisen 75 mm:n tykin lähtönopeus ja läpäisykyky olivat parempia kuin venäläisten 76:2 tai 85 mm:n tykillä tai saksalaisten kuululla 88 mm:n tykillä!"
Se riippuu mitä saksalaista 75mm tykkiä tarkoitetaan. Rynnäkkötykki kantoi normaalia kwk40-kanuunaa ja pitemmillä matkoilla rynnäkkötykkiprikaatit tarvitsivat apua P-IV/70 vaunuilta.
///MeAgaln
Hellcat oli edistyksellisin vaunu, alkeellisesta vakaajasta Shermanissa liene hyötyä ollut. Briteillä oli tietotaitoa seuraavan sukupolven panssariin, mutta sitä ei laitettu tuotantoon sodan aikana.
Panther akseli taisi kestää noin 300km ajoa eli saman kuin T-34 akseli kuitenkin Neukkuvaunu saa kritiikkiä huonosta kestävyydestä kun taas Pantheria ylistetään.
T-34:n kopiohan Panther olikin. Ei sitä saksmannit itse keksineet.