Aineesta henki

Kyseessä on itseohjelmoituva prosessi. Sellaiset oliot menestyvät, jotka ohjelmoituvat elossa pysymisen ja lisääntymisen näkökulmasta tarkoituksenmukaisesti. Monimuotoisuuden hintana on yksilön kuolema. Syntyminen antaa mahdollisuuden uudistumiseen ja kehittymiseen sen kautta. Informaatio välittyy dnan kautta. Mitään "erillistä" henkeä ei tarvita.

Anonyymi kirjoitti:

Kyseessä on itseohjelmoituva prosessi. Sellaiset oliot menestyvät, jotka ohjelmoituvat elossa pysymisen ja lisääntymisen näkökulmasta tarkoituksenmukaisesti. Monimuotoisuuden hintana on yksilön kuolema. Syntyminen antaa mahdollisuuden uudistumiseen ja kehittymiseen sen kautta. Informaatio välittyy dnan kautta. Mitään "erillistä" henkeä ei tarvita.

Lue lisää

Erillinen ihmisen henki voi silti myös olla. Se on yksi luomisen osuus ihmisen synnyssä. Kuolematon sielu, Jumalan lapsi taivaasta tulee sikiöön tai lapseen jossakin vaiheessa, ja se myös jää eloon kuollessa.

Eläimillä voi olla jotain vastaavaa ensimmäisestä elävästä solusta alkaen tai myöhemmin.

Hyvä että huomasit avauksen. Sinulle tämä oli tarkoitettukin jatkoksi.

Minusta evoluutio voi tuottaa myös laadullisia muutoksia, hyppäyksiä korkeammalle tasolle. Ei sitä mikään estä. Ne ongelmatasot ovat juuri aineesta elämään, elämästä ihmiseen, ihmisestä jumaliin.

Maapallolla voidaan ajatella että täällä on luomistakin jo. Eikä täällä ole ainakaan kehitytty jumaliksi asti. Mikään ei myöskään estä että muualla on kehitytty jumaliksi asti ja että he ovat jo huseeranneet täällä. Tai että asiassa on ollut ikuinen ympyrä jo ikuisesti.

Pitäisi olla vertailumahdollisuus erilaisiin elämän ja ihmisen kehityksiin erilaisilla planeetoilla. Sitä ei ole, jolloin on tyydyttävä filosofointeihin mitä voimme päätellä tästä yhdestä planeetasta.

Minusta meidän planeetalla on luomistakin.

”Tämä ei ole ajasta kiinni vaan kyse on laadullisesta erosta. 4-ulotteisessa aika-avaruudessa voi syntyä vain erilaisia geometrisia rakenteita.”

Järkisyitä:
Olen eri mieltä. Usein maailmankaikkeus halutaan ajatella yksinkertaisen ”mekaanisena”, mutta kun katsotaan millaisia itseoppivia rakenteita siitä pystytään tekemään, niin kyse on paljon enemmästä kuin vain geometriasta. Itseasiassa on jo selvää, että on mahdollista tehdä neuroverkko, jonka erottaminen ajattelevasta ja tuntevasta ihmisestä on mahdotonta. Mutta onko kyseessä vain täydellinen mallinnus - zombie ilman kokemusmaailmaa - vai syntyykö tuossa samalla tunteva olento, on epäselvää. Onko tietoisuus vain aivojen toiminnasta syntyvä illuusio ja mitä tarvitaan tuon illuusion synnyttämiseksi, on täysin epäselvää. Silti väite, ettei sitä voi syntyä neuroverkon tuloksena on varsin perustelematon.

Anonyymi kirjoitti:

”Tämä ei ole ajasta kiinni vaan kyse on laadullisesta erosta. 4-ulotteisessa aika-avaruudessa voi syntyä vain erilaisia geometrisia rakenteita.”

Järkisyitä:
Olen eri mieltä. Usein maailmankaikkeus halutaan ajatella yksinkertaisen ”mekaanisena”, mutta kun katsotaan millaisia itseoppivia rakenteita siitä pystytään tekemään, niin kyse on paljon enemmästä kuin vain geometriasta. Itseasiassa on jo selvää, että on mahdollista tehdä neuroverkko, jonka erottaminen ajattelevasta ja tuntevasta ihmisestä on mahdotonta. Mutta onko kyseessä vain täydellinen mallinnus - zombie ilman kokemusmaailmaa - vai syntyykö tuossa samalla tunteva olento, on epäselvää. Onko tietoisuus vain aivojen toiminnasta syntyvä illuusio ja mitä tarvitaan tuon illuusion synnyttämiseksi, on täysin epäselvää. Silti väite, ettei sitä voi syntyä neuroverkon tuloksena on varsin perustelematon.

Lue lisää

"Usein maailmankaikkeus halutaan ajatella yksinkertaisen ”mekaanisena”, mutta kun katsotaan millaisia itseoppivia rakenteita siitä pystytään tekemään, niin kyse on paljon enemmästä kuin vain geometriasta. "

Kaikki tunnetut itseoppivat rakenteet perustuvat ihmisten suunnittelemaan tietotekniikkaan ja algoritmeihin joten niiden tapauksessa ei voi puhua kokemuksellisesta tietoisuudesta vaan mekaanisesta automatiikasta.

"Itseasiassa on jo selvää, että on mahdollista tehdä neuroverkko, jonka erottaminen ajattelevasta ja tuntevasta ihmisestä on mahdotonta. "

Vaikea sanoa onko se mahdotonta koska ns. ajattelevien ja tuntevien ihmistenkin joukossa on runsaasti yksilöitä jotka ajattelevat, tuntevat ja toimivat hyvinkin mekaanisesti ja automaattisesti suuren osan elämästään mikä ei sellaisenaan ole aina huono asia koska omaksutut tai ehdollistuneet tavat ja rutiinit voivat sekä helpottaa että tietyissä tapauksissa (esim. addiktiot) myös vaikeuttaa huomattavasti arkielämää.

Tietoiselta näyttävää käyttäytymistä on aika helppo feikata mutta jos ko. oppivaa hermoverkkoa on mahdollista testata pidemmän aikaa niin uskon että hermoverkon tunnistaminen ei-tietoiseksi on mahdollista. Kyse on lähinnä siitä kuinka taitavasti se oppiva hermoverkko on suunniteltu.

"Mutta onko kyseessä vain täydellinen mallinnus - zombie ilman kokemusmaailmaa - vai syntyykö tuossa samalla tunteva olento, on epäselvää. "

Varmasti niitä eroja löytyy koska algoritminen käytös on tunnistettavissa eikä kaikkea voi ohjelmoida valmiiksi eikä sellainen algoritmisesti toimiva systeemi kykene oppimaan samalla tavalla kuin ihminen. Mitä kehittyneempi tekoäly niin sitä vaikeampaa se tunnistaminen tietysti on.

"Silti väite, ettei sitä voi syntyä neuroverkon tuloksena on varsin perustelematon."

Ei se ole perustelematon vaan paljon paremmin perusteltu kuin kuvitelmat ja haaveet tietoisista ja kokevista koneista jotka kuuluvat tyypilliseen lupailevan materialismin hypetykseen. Tekoäly on muodikasta vaikka kyseessä on vain näennäisäly ja nokkelasti suunniteltu algoritminen automatiikka.

Kokemuksellisuudelle ei ole olemassa mitään algoritmia eikä edes oppiva hermoverkko kykene tuottamaan kokemuksellisuutta vaan korkeintaan tuottaa sellaista käyttäytymistä että se onnistuu huijaamaan suuren osan ihmisistä.

Erllaisia ihmisen kognitiivisia toimintoja voi mallintaa algoritmisesti ainakin jossain määrin mutta se kognitio kuuluukin niihin tietoisuuden "helppoihin" ongelmiin.


Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Usein maailmankaikkeus halutaan ajatella yksinkertaisen ”mekaanisena”, mutta kun katsotaan millaisia itseoppivia rakenteita siitä pystytään tekemään, niin kyse on paljon enemmästä kuin vain geometriasta. "

Kaikki tunnetut itseoppivat rakenteet perustuvat ihmisten suunnittelemaan tietotekniikkaan ja algoritmeihin joten niiden tapauksessa ei voi puhua kokemuksellisesta tietoisuudesta vaan mekaanisesta automatiikasta.

"Itseasiassa on jo selvää, että on mahdollista tehdä neuroverkko, jonka erottaminen ajattelevasta ja tuntevasta ihmisestä on mahdotonta. "

Vaikea sanoa onko se mahdotonta koska ns. ajattelevien ja tuntevien ihmistenkin joukossa on runsaasti yksilöitä jotka ajattelevat, tuntevat ja toimivat hyvinkin mekaanisesti ja automaattisesti suuren osan elämästään mikä ei sellaisenaan ole aina huono asia koska omaksutut tai ehdollistuneet tavat ja rutiinit voivat sekä helpottaa että tietyissä tapauksissa (esim. addiktiot) myös vaikeuttaa huomattavasti arkielämää.

Tietoiselta näyttävää käyttäytymistä on aika helppo feikata mutta jos ko. oppivaa hermoverkkoa on mahdollista testata pidemmän aikaa niin uskon että hermoverkon tunnistaminen ei-tietoiseksi on mahdollista. Kyse on lähinnä siitä kuinka taitavasti se oppiva hermoverkko on suunniteltu.

"Mutta onko kyseessä vain täydellinen mallinnus - zombie ilman kokemusmaailmaa - vai syntyykö tuossa samalla tunteva olento, on epäselvää. "

Varmasti niitä eroja löytyy koska algoritminen käytös on tunnistettavissa eikä kaikkea voi ohjelmoida valmiiksi eikä sellainen algoritmisesti toimiva systeemi kykene oppimaan samalla tavalla kuin ihminen. Mitä kehittyneempi tekoäly niin sitä vaikeampaa se tunnistaminen tietysti on.

"Silti väite, ettei sitä voi syntyä neuroverkon tuloksena on varsin perustelematon."

Ei se ole perustelematon vaan paljon paremmin perusteltu kuin kuvitelmat ja haaveet tietoisista ja kokevista koneista jotka kuuluvat tyypilliseen lupailevan materialismin hypetykseen. Tekoäly on muodikasta vaikka kyseessä on vain näennäisäly ja nokkelasti suunniteltu algoritminen automatiikka.

Kokemuksellisuudelle ei ole olemassa mitään algoritmia eikä edes oppiva hermoverkko kykene tuottamaan kokemuksellisuutta vaan korkeintaan tuottaa sellaista käyttäytymistä että se onnistuu huijaamaan suuren osan ihmisistä.

Erllaisia ihmisen kognitiivisia toimintoja voi mallintaa algoritmisesti ainakin jossain määrin mutta se kognitio kuuluukin niihin tietoisuuden "helppoihin" ongelmiin.


Belisario

Lue lisää

”Kaikki tunnetut itseoppivat rakenteet perustuvat ihmisten suunnittelemaan tietotekniikkaan ja algoritmeihin”

Eivät todellakaan perustu! Löydät eläinmaailmasta paljon esimerkkejä itseoppivuudesta. Näistä ehkä tunnetuin lienee ihminen, joka on tiettävästi kehittynyt pitkän evoluution seurauksena toisista vähemmän tietoisista eliömuodoista.

Neuroverkko ei ole algoritmi eikä sitä ola ohjelmoitu. Se on rakenne, joka oppii keräämällä lisää dataa esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Tämä on muistuttaa kovasti sitä mekanismia, miten me ihmisetkin opimme.Silti voimme olla varmoja, että nykyiset neuroverkot eivät ole tietoisia.

Eräs mielenkiintoinen tutkimuspolku on yritys mallintaa ihmisaivojen osia hermosolutasolla. Tämä on mielenkiintoinen idea vaikkakin herättää myös moraalisia kysymyksiä.

Järkisyitä kirjoitti:

”Kaikki tunnetut itseoppivat rakenteet perustuvat ihmisten suunnittelemaan tietotekniikkaan ja algoritmeihin”

Eivät todellakaan perustu! Löydät eläinmaailmasta paljon esimerkkejä itseoppivuudesta. Näistä ehkä tunnetuin lienee ihminen, joka on tiettävästi kehittynyt pitkän evoluution seurauksena toisista vähemmän tietoisista eliömuodoista.

Neuroverkko ei ole algoritmi eikä sitä ola ohjelmoitu. Se on rakenne, joka oppii keräämällä lisää dataa esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Tämä on muistuttaa kovasti sitä mekanismia, miten me ihmisetkin opimme.Silti voimme olla varmoja, että nykyiset neuroverkot eivät ole tietoisia.

Eräs mielenkiintoinen tutkimuspolku on yritys mallintaa ihmisaivojen osia hermosolutasolla. Tämä on mielenkiintoinen idea vaikkakin herättää myös moraalisia kysymyksiä.

Lue lisää

"Eivät todellakaan perustu! Löydät eläinmaailmasta paljon esimerkkejä itseoppivuudesta. "

Eläimillä on tietoisuus mutta itseoppivalla tekoälyllä ei ole eikä voi olla. Tietoisuutta ei voi oppia eikä opettaa - se joko on tai ei ole.

"Se on rakenne, joka oppii keräämällä lisää dataa esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta."

Darwinistinen algoritmi ei myöskään voi kehittää elottomasta eikä tiedottomasta aineesta elollista eikä tietoista.

"Silti voimme olla varmoja, että nykyiset neuroverkot eivät ole tietoisia."

Niin. Miksi sitten oletat että suurempi neuroverkko kokemuksellisen tietoisuuden pystyy kehittämään ?

"Eräs mielenkiintoinen tutkimuspolku on yritys mallintaa ihmisaivojen osia hermosolutasolla."

Hermosolut ovat eläviä joten minusta on aivan mahdollista että hermosolujen joukko voi heijastaa tai resonoida sen olion tietoisuutta mistä se hermosolu on otettu tai minkä olion kantasolusta se hermosoluverkko on kasvatettu.

Aivot ja hermosto eivät kuitenkaan tuota tietoisuutta vaan toimivat informaation välittäjinä (vastaavasti kuin genomi) ja ikäänkuin käyttöliittymänä yksilöllisen tietoisuuden ja fysikaalisten aivojen välillä vähän samaan tapaan kuin radiovastaanotin vastaanottaa ohjelmia.

Aivot indusoivat tietoisuuden ja voivat myös indusoida vieraan tietoisuuden. Tästäkin on esimerkkejä historiassa ja ne ilmiöt ovat sivupersoona-ilmiön tai psyykkisen dissosiaation kaltaisia asioita.

Muistaakseni esim. Elon Musk ja jotkut muutkin ovat varoittaneet että tekoäly voi indusoida tähän maailmaan jonkinlaisia demoneita eli aineettomia toisen tason entiteettejä. Tällaisille ajatuksille voi naureskella mitä hymyt voi hyytyä kun sellaisesta tietotekniikkaa hallitsevasta ihmisille vihamielisestä entiteetistä voi olla vaikea päästä eroon kun sen on kerran indusoinut tälle tasolle. Tietyillä piireillä on jo vuosisatoja ellei tuhansia vuosia ollut näitä ns. pimeitä okkulttisia harrastuksia.... :D

"Tämä on mielenkiintoinen idea vaikkakin herättää myös moraalisia kysymyksiä."

Olemassaolevaa biologista aine on mielestäni kyllä periaatteessa yhdistettävissä tietotekniikkaan (eli aivot koneeseen) mutta se biologinen aine-energia toimiikin jo aivan eri tasolla kuin silikonipohjaiset tai vastaavat rakenteet.

Tällainen biologian ja tietotekniikan yhdistäminen olisi sekä tarpeetonta, vaarallista että todennäköisesti myös hyvin typerää ja kohtalokasta pidemmällä aikavälillä koko ihmislajille ja ympäristölle kaikista juhlapuheista huolimatta.


Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Eivät todellakaan perustu! Löydät eläinmaailmasta paljon esimerkkejä itseoppivuudesta. "

Eläimillä on tietoisuus mutta itseoppivalla tekoälyllä ei ole eikä voi olla. Tietoisuutta ei voi oppia eikä opettaa - se joko on tai ei ole.

"Se on rakenne, joka oppii keräämällä lisää dataa esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta."

Darwinistinen algoritmi ei myöskään voi kehittää elottomasta eikä tiedottomasta aineesta elollista eikä tietoista.

"Silti voimme olla varmoja, että nykyiset neuroverkot eivät ole tietoisia."

Niin. Miksi sitten oletat että suurempi neuroverkko kokemuksellisen tietoisuuden pystyy kehittämään ?

"Eräs mielenkiintoinen tutkimuspolku on yritys mallintaa ihmisaivojen osia hermosolutasolla."

Hermosolut ovat eläviä joten minusta on aivan mahdollista että hermosolujen joukko voi heijastaa tai resonoida sen olion tietoisuutta mistä se hermosolu on otettu tai minkä olion kantasolusta se hermosoluverkko on kasvatettu.

Aivot ja hermosto eivät kuitenkaan tuota tietoisuutta vaan toimivat informaation välittäjinä (vastaavasti kuin genomi) ja ikäänkuin käyttöliittymänä yksilöllisen tietoisuuden ja fysikaalisten aivojen välillä vähän samaan tapaan kuin radiovastaanotin vastaanottaa ohjelmia.

Aivot indusoivat tietoisuuden ja voivat myös indusoida vieraan tietoisuuden. Tästäkin on esimerkkejä historiassa ja ne ilmiöt ovat sivupersoona-ilmiön tai psyykkisen dissosiaation kaltaisia asioita.

Muistaakseni esim. Elon Musk ja jotkut muutkin ovat varoittaneet että tekoäly voi indusoida tähän maailmaan jonkinlaisia demoneita eli aineettomia toisen tason entiteettejä. Tällaisille ajatuksille voi naureskella mitä hymyt voi hyytyä kun sellaisesta tietotekniikkaa hallitsevasta ihmisille vihamielisestä entiteetistä voi olla vaikea päästä eroon kun sen on kerran indusoinut tälle tasolle. Tietyillä piireillä on jo vuosisatoja ellei tuhansia vuosia ollut näitä ns. pimeitä okkulttisia harrastuksia.... :D

"Tämä on mielenkiintoinen idea vaikkakin herättää myös moraalisia kysymyksiä."

Olemassaolevaa biologista aine on mielestäni kyllä periaatteessa yhdistettävissä tietotekniikkaan (eli aivot koneeseen) mutta se biologinen aine-energia toimiikin jo aivan eri tasolla kuin silikonipohjaiset tai vastaavat rakenteet.

Tällainen biologian ja tietotekniikan yhdistäminen olisi sekä tarpeetonta, vaarallista että todennäköisesti myös hyvin typerää ja kohtalokasta pidemmällä aikavälillä koko ihmislajille ja ympäristölle kaikista juhlapuheista huolimatta.


Belisario

Lue lisää

Järkisyitä:

"Eläimillä on tietoisuus mutta itseoppivalla tekoälyllä ei ole eikä voi olla. Tietoisuutta ei voi oppia eikä opettaa - se joko on tai ei ole."

Aikamoista musta-valko ajattelua. Jos katsotaan ihmisen kehitystä, niin tietoisuus ei tule mistään saman tien vaan nykyinen tutkimus osoittaa, että se kehittyy vähitellen. Vastasyntyneen vauvan tietoisuus ei ole samaa tasoa kuin aikuisen ihmisen.

Samoin voisin kysyä, onko esimerkiksi kala samalla tavalla tietoinen kuin ihminen? Entä koira? Hyttynen?

Olen samaa mieltä, ettei tietoisuutta voine opetella. Se ei ole älyllinen asia.

"Miksi sitten oletat että suurempi neuroverkko kokemuksellisen tietoisuuden pystyy kehittämään ?"

En ole tuollaista väittänyt. Uskon, että kyse on arkkitehtuurista - ei neuroverkon koosta.


"Hermosolut ovat eläviä joten minusta on aivan mahdollista että hermosolujen joukko voi heijastaa tai resonoida sen olion tietoisuutta"

Elävyydellä tuskin on merkitystä. Se on pelkkää kemiaa. Mitä tarkoitat "heijastamisella" tai "resonoinnilla" - mikä heijastuu tai resonoi?

"Aivot ja hermosto eivät kuitenkaan tuota tietoisuutta vaan toimivat informaation välittäjinä (vastaavasti kuin genomi) ja ikäänkuin käyttöliittymänä yksilöllisen tietoisuuden ja fysikaalisten aivojen välillä vähän samaan tapaan kuin radiovastaanotin vastaanottaa ohjelmia. "

Tuo on dualistinen väittämä, mutta onko sinulla mitään todisteita esittää sen tueksi? Miten pystymme testaamaan onko tuo hypoteesi oikea?

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä:

"Eläimillä on tietoisuus mutta itseoppivalla tekoälyllä ei ole eikä voi olla. Tietoisuutta ei voi oppia eikä opettaa - se joko on tai ei ole."

Aikamoista musta-valko ajattelua. Jos katsotaan ihmisen kehitystä, niin tietoisuus ei tule mistään saman tien vaan nykyinen tutkimus osoittaa, että se kehittyy vähitellen. Vastasyntyneen vauvan tietoisuus ei ole samaa tasoa kuin aikuisen ihmisen.

Samoin voisin kysyä, onko esimerkiksi kala samalla tavalla tietoinen kuin ihminen? Entä koira? Hyttynen?

Olen samaa mieltä, ettei tietoisuutta voine opetella. Se ei ole älyllinen asia.

"Miksi sitten oletat että suurempi neuroverkko kokemuksellisen tietoisuuden pystyy kehittämään ?"

En ole tuollaista väittänyt. Uskon, että kyse on arkkitehtuurista - ei neuroverkon koosta.


"Hermosolut ovat eläviä joten minusta on aivan mahdollista että hermosolujen joukko voi heijastaa tai resonoida sen olion tietoisuutta"

Elävyydellä tuskin on merkitystä. Se on pelkkää kemiaa. Mitä tarkoitat "heijastamisella" tai "resonoinnilla" - mikä heijastuu tai resonoi?

"Aivot ja hermosto eivät kuitenkaan tuota tietoisuutta vaan toimivat informaation välittäjinä (vastaavasti kuin genomi) ja ikäänkuin käyttöliittymänä yksilöllisen tietoisuuden ja fysikaalisten aivojen välillä vähän samaan tapaan kuin radiovastaanotin vastaanottaa ohjelmia. "

Tuo on dualistinen väittämä, mutta onko sinulla mitään todisteita esittää sen tueksi? Miten pystymme testaamaan onko tuo hypoteesi oikea?

Lue lisää

"Aikamoista musta-valko ajattelua. Jos katsotaan ihmisen kehitystä, niin tietoisuus ei tule mistään saman tien vaan nykyinen tutkimus osoittaa, että se kehittyy vähitellen. Vastasyntyneen vauvan tietoisuus ei ole samaa tasoa kuin aikuisen ihmisen."

Kyllä vastasyntyneilläkin on jonkinlainen kokemuksellinen tietoisuus.Sama ei kuitenkaan päde hermoverkkooihin eikä tekoälyyn koska ne perustuvat puhtaasti algoritmeihin, tilastotieteeseen ja tietokantoihin. Tekoäly ei ole elävä eikä sillä ole kokemusta.

"Samoin voisin kysyä, onko esimerkiksi kala samalla tavalla tietoinen kuin ihminen? Entä koira? Hyttynen?"

Kyllä ne kaikki voivat olla ainakin kokemuksellisella tasolla tietoisia yhtä tietoisia kuin ihmisetkin vaikka kognitiiviset kyvyt voivat olla keskimäärin heikompia kuin ihmisillä.

"Uskon, että kyse on arkkitehtuurista - ei neuroverkon koosta."

Ei se neuroverkon arkkitehtuuri vaikutaa asiaan mitenkään koska minkäänlainen tietotekninen arkkitehtuuri ei kykene tuottamaan kokemuksellista tietoisuusta sillä tavalla että se tekoääly oikeasti kokosi jotain eikä vain se korkeintaam suorittaisi valmiiksimohjelmointua kokemukselliselta käytökseltä vaikuttavaa toimintaa.

"Elävyydellä tuskin on merkitystä. Se on pelkkää kemiaa. "

On sillä merkitystä eikä kyse ole pelkästä kemiasta - kyse on korkemmasta aine-energian tasosta joka organisoi sitä kemiallista tasoa hyvin monimutkaisilla tavoilla.

"Tuo on dualistinen väittämä, mutta onko sinulla mitään todisteita esittää sen tueksi?"

Ei se ole dualistinen väittämä mutta edellyttää sen ymmärtämisen että kaikki aine ei ole samantasoista vaan ylemmän tason aine organisoi alemman tason ainetta.

Ehkä se hypoteesi tulee aikanaan tekoälyn kautta testatuksi kun vihdoin tiedostetaan että kehittyneinkin tekoäly on vain automaattista tietojenkäsittelyä joka ei sellaisenaan kykene tuottamaanminkäänaiasta kokemuksellista tietoisuutta eikä aitoa älyäkään.

Voisin tietysti ottaa myös esille todisteita valtavirtatieteen ulkopuolelta mutta se olisi turhan työlästä tässä yhteydessä. Vaikka itse olen harrastanut tietotekniikkaa ja ohjelmointia jo vuodesta 1982 niin ole koskaan edes kuvitellut enkä haaaveillut että tulevaisuuden tietotekniikka voisi jotenkin tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden.

Tietokone on puhtaasti automaattinen ja mekaaninen laite jossa pienetkin ohjelmointivirheet tai käyttäjävirheet voivat tuottaa massiivista vahinkoa hyvin nopeasti eikä yksikään laaja tietokoneohjelmisto ole koskaan ollut täysin virheetön. Aina voi todelisessa elämässä ilmaantua jokin sellainen uusi tilanne jota ei ole valmiiksi ohjelmoituna ja sitten aiheuttaa koko järjestelmän kaatumisen tai osittaisen toimimattomuuden. Laajassa tekoälyn käyttöönotossa piilee kaikki suuren katastrofin ainekset.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Aikamoista musta-valko ajattelua. Jos katsotaan ihmisen kehitystä, niin tietoisuus ei tule mistään saman tien vaan nykyinen tutkimus osoittaa, että se kehittyy vähitellen. Vastasyntyneen vauvan tietoisuus ei ole samaa tasoa kuin aikuisen ihmisen."

Kyllä vastasyntyneilläkin on jonkinlainen kokemuksellinen tietoisuus.Sama ei kuitenkaan päde hermoverkkooihin eikä tekoälyyn koska ne perustuvat puhtaasti algoritmeihin, tilastotieteeseen ja tietokantoihin. Tekoäly ei ole elävä eikä sillä ole kokemusta.

"Samoin voisin kysyä, onko esimerkiksi kala samalla tavalla tietoinen kuin ihminen? Entä koira? Hyttynen?"

Kyllä ne kaikki voivat olla ainakin kokemuksellisella tasolla tietoisia yhtä tietoisia kuin ihmisetkin vaikka kognitiiviset kyvyt voivat olla keskimäärin heikompia kuin ihmisillä.

"Uskon, että kyse on arkkitehtuurista - ei neuroverkon koosta."

Ei se neuroverkon arkkitehtuuri vaikutaa asiaan mitenkään koska minkäänlainen tietotekninen arkkitehtuuri ei kykene tuottamaan kokemuksellista tietoisuusta sillä tavalla että se tekoääly oikeasti kokosi jotain eikä vain se korkeintaam suorittaisi valmiiksimohjelmointua kokemukselliselta käytökseltä vaikuttavaa toimintaa.

"Elävyydellä tuskin on merkitystä. Se on pelkkää kemiaa. "

On sillä merkitystä eikä kyse ole pelkästä kemiasta - kyse on korkemmasta aine-energian tasosta joka organisoi sitä kemiallista tasoa hyvin monimutkaisilla tavoilla.

"Tuo on dualistinen väittämä, mutta onko sinulla mitään todisteita esittää sen tueksi?"

Ei se ole dualistinen väittämä mutta edellyttää sen ymmärtämisen että kaikki aine ei ole samantasoista vaan ylemmän tason aine organisoi alemman tason ainetta.

Ehkä se hypoteesi tulee aikanaan tekoälyn kautta testatuksi kun vihdoin tiedostetaan että kehittyneinkin tekoäly on vain automaattista tietojenkäsittelyä joka ei sellaisenaan kykene tuottamaanminkäänaiasta kokemuksellista tietoisuutta eikä aitoa älyäkään.

Voisin tietysti ottaa myös esille todisteita valtavirtatieteen ulkopuolelta mutta se olisi turhan työlästä tässä yhteydessä. Vaikka itse olen harrastanut tietotekniikkaa ja ohjelmointia jo vuodesta 1982 niin ole koskaan edes kuvitellut enkä haaaveillut että tulevaisuuden tietotekniikka voisi jotenkin tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden.

Tietokone on puhtaasti automaattinen ja mekaaninen laite jossa pienetkin ohjelmointivirheet tai käyttäjävirheet voivat tuottaa massiivista vahinkoa hyvin nopeasti eikä yksikään laaja tietokoneohjelmisto ole koskaan ollut täysin virheetön. Aina voi todelisessa elämässä ilmaantua jokin sellainen uusi tilanne jota ei ole valmiiksi ohjelmoituna ja sitten aiheuttaa koko järjestelmän kaatumisen tai osittaisen toimimattomuuden. Laajassa tekoälyn käyttöönotossa piilee kaikki suuren katastrofin ainekset.

Belisario

Lue lisää

"Kyllä vastasyntyneilläkin on jonkinlainen kokemuksellinen tietoisuus."

Totta, mutta se ei ole vastaavanlainen tietoisuus kuin aikuisella. Missä vaiheessa katsot, että ihmisen kehityksessä ihmiselle tulee tietoisuus? Onko se sidoksissa aivojen kehitykseen vai miten sen tuleminen tapahtuu?

"Sama ei kuitenkaan päde hermoverkkooihin eikä tekoälyyn koska ne perustuvat puhtaasti algoritmeihin, tilastotieteeseen ja tietokantoihin."

Totta. Nykyiset tekoälyt eivät ole tietoisia, mutta tästä ei seuraa, että on olemassa neuroverkko-arkkitehtuuri kuten ihmisaivot, jolla saadaan tietoisuus aikaiseksi.

"Ei se neuroverkon arkkitehtuuri vaikutaa asiaan mitenkään koska minkäänlainen tietotekninen arkkitehtuuri ei kykene tuottamaan kokemuksellista tietoisuusta sillä tavalla että se tekoääly oikeasti kokosi jotain eikä vain se korkeintaam suorittaisi valmiiksimohjelmointua kokemukselliselta käytökseltä vaikuttavaa toimintaa."

Ei oppivuus vaadi ohjelmointia - ainoastaan sopivan arkkitehtuurin, tavoitteen ja dataa. Esimerkiksi google teki joukon robottikäsiä ja kameroita, joiden ohjaukseen kytkettiin neuroverkko ilman minkäänlaista ohjelmointia. Neuroverkko sai palautatta (vertaa tyydytys vs kipu) sen mukaan kuinka hyvin se onnistui poimimaan esineen koriin. Robotti oppi paitsi ohjaamaan käsivartta ja tartuntaa myös tunnistamaan ulkonäöltään pehmeät ja kovat esineet ja tarttumaan näitä eri tavalla. Samoin Robottikäsi oppi työntämään tarttumisen tiellä olevat esineet sivuun. Kaikki tämä tapahtui ilman algoritmia oppivan neuroverkon avulla yrityksen ja erehdyksen kautta.

"On sillä merkitystä eikä kyse ole pelkästä kemiasta - kyse on korkemmasta aine-energian tasosta joka organisoi sitä kemiallista tasoa hyvin monimutkaisilla tavoilla."

Tuo on pelkkä taikaluuloa. Et varmaan löydä tuolle tukea mistään biologian tutkimuksesta.

"Aina voi todelisessa elämässä ilmaantua jokin sellainen uusi tilanne jota ei ole valmiiksi ohjelmoituna ja sitten aiheuttaa koko järjestelmän kaatumisen tai osittaisen toimimattomuuden."

Tuo onkin oppivien neuroverkkojen etu. Ne muokkautuvat uusiin tilanteisiin, joita niihin ei ole ohjelmoitu. Neuroverkkkojen haitta on se, ettei niiden tekijäkään ymmärrä, miten ne ongelmat ratkaisevat. On täten mahdollista, että tulee eteen tilanne, jossa neuroverkko tekee täysin väärän johtopäätöksen. Onneksi me ihmiset olemme rationaalisia, emmekä koskaan mene ajatuksissamme metsään vai mitä ;-)

"Laajassa tekoälyn käyttöönotossa piilee kaikki suuren katastrofin ainekset."

Tuossa olemme samaa mieltä. Esimerkiksi moraalisäännöt vaikuttaisivat olevan pitkälti opittuja, mutta pohjalla lienee myös meille lajina tyypillisiä piirteitä kuten reiluuden käsite, empatia yms. Jos onnistuisimme luomaan tietoisen koneen ilman tunteita ja moraalikäsityksiä, niin sen ratkaisut voisivat olla täysin meidän moraalinormiemme vastaisia - jopa pelottavia. Ei ole triviaalia, minkälaisia estoja ja tavoitteita ja millainen tunnemaailma pitäisi luoda tietoiselle robotille. Pahinta olisi, jos emme ymmärrä mitä teemme ja loisimme jonkinlaisia psykopaatteja, joilla olisi valtava älyllinen kapasiteetti. Onneksi tämä on vielä pelkkää scifiä.

Täysin automaattiset ajoneuvot nostavat tosin kysymyksen, mikä on nykyisin yritysten koodarien ja laatuihmisten vastuulla: Jos ajoneuvo joutuu onnettomuuteen, mitä sen tekoälyn pitäisi ottaa huomioon törmätessään? Ajaako automaattiohjauksessa oleva auto esimerkiksi päiväkotilapsi-ryhmän päälle välttääkseen ajamasta ulos tieltä, mistä aiheutuisi ajoneuvolle suuremmat vauriot?

Järkisyitä kirjoitti:

"Kyllä vastasyntyneilläkin on jonkinlainen kokemuksellinen tietoisuus."

Totta, mutta se ei ole vastaavanlainen tietoisuus kuin aikuisella. Missä vaiheessa katsot, että ihmisen kehityksessä ihmiselle tulee tietoisuus? Onko se sidoksissa aivojen kehitykseen vai miten sen tuleminen tapahtuu?

"Sama ei kuitenkaan päde hermoverkkooihin eikä tekoälyyn koska ne perustuvat puhtaasti algoritmeihin, tilastotieteeseen ja tietokantoihin."

Totta. Nykyiset tekoälyt eivät ole tietoisia, mutta tästä ei seuraa, että on olemassa neuroverkko-arkkitehtuuri kuten ihmisaivot, jolla saadaan tietoisuus aikaiseksi.

"Ei se neuroverkon arkkitehtuuri vaikutaa asiaan mitenkään koska minkäänlainen tietotekninen arkkitehtuuri ei kykene tuottamaan kokemuksellista tietoisuusta sillä tavalla että se tekoääly oikeasti kokosi jotain eikä vain se korkeintaam suorittaisi valmiiksimohjelmointua kokemukselliselta käytökseltä vaikuttavaa toimintaa."

Ei oppivuus vaadi ohjelmointia - ainoastaan sopivan arkkitehtuurin, tavoitteen ja dataa. Esimerkiksi google teki joukon robottikäsiä ja kameroita, joiden ohjaukseen kytkettiin neuroverkko ilman minkäänlaista ohjelmointia. Neuroverkko sai palautatta (vertaa tyydytys vs kipu) sen mukaan kuinka hyvin se onnistui poimimaan esineen koriin. Robotti oppi paitsi ohjaamaan käsivartta ja tartuntaa myös tunnistamaan ulkonäöltään pehmeät ja kovat esineet ja tarttumaan näitä eri tavalla. Samoin Robottikäsi oppi työntämään tarttumisen tiellä olevat esineet sivuun. Kaikki tämä tapahtui ilman algoritmia oppivan neuroverkon avulla yrityksen ja erehdyksen kautta.

"On sillä merkitystä eikä kyse ole pelkästä kemiasta - kyse on korkemmasta aine-energian tasosta joka organisoi sitä kemiallista tasoa hyvin monimutkaisilla tavoilla."

Tuo on pelkkä taikaluuloa. Et varmaan löydä tuolle tukea mistään biologian tutkimuksesta.

"Aina voi todelisessa elämässä ilmaantua jokin sellainen uusi tilanne jota ei ole valmiiksi ohjelmoituna ja sitten aiheuttaa koko järjestelmän kaatumisen tai osittaisen toimimattomuuden."

Tuo onkin oppivien neuroverkkojen etu. Ne muokkautuvat uusiin tilanteisiin, joita niihin ei ole ohjelmoitu. Neuroverkkkojen haitta on se, ettei niiden tekijäkään ymmärrä, miten ne ongelmat ratkaisevat. On täten mahdollista, että tulee eteen tilanne, jossa neuroverkko tekee täysin väärän johtopäätöksen. Onneksi me ihmiset olemme rationaalisia, emmekä koskaan mene ajatuksissamme metsään vai mitä ;-)

"Laajassa tekoälyn käyttöönotossa piilee kaikki suuren katastrofin ainekset."

Tuossa olemme samaa mieltä. Esimerkiksi moraalisäännöt vaikuttaisivat olevan pitkälti opittuja, mutta pohjalla lienee myös meille lajina tyypillisiä piirteitä kuten reiluuden käsite, empatia yms. Jos onnistuisimme luomaan tietoisen koneen ilman tunteita ja moraalikäsityksiä, niin sen ratkaisut voisivat olla täysin meidän moraalinormiemme vastaisia - jopa pelottavia. Ei ole triviaalia, minkälaisia estoja ja tavoitteita ja millainen tunnemaailma pitäisi luoda tietoiselle robotille. Pahinta olisi, jos emme ymmärrä mitä teemme ja loisimme jonkinlaisia psykopaatteja, joilla olisi valtava älyllinen kapasiteetti. Onneksi tämä on vielä pelkkää scifiä.

Täysin automaattiset ajoneuvot nostavat tosin kysymyksen, mikä on nykyisin yritysten koodarien ja laatuihmisten vastuulla: Jos ajoneuvo joutuu onnettomuuteen, mitä sen tekoälyn pitäisi ottaa huomioon törmätessään? Ajaako automaattiohjauksessa oleva auto esimerkiksi päiväkotilapsi-ryhmän päälle välttääkseen ajamasta ulos tieltä, mistä aiheutuisi ajoneuvolle suuremmat vauriot?

Lue lisää

"Ajaako automaattiohjauksessa oleva auto esimerkiksi päiväkotilapsi-ryhmän päälle välttääkseen ajamasta ulos tieltä, mistä aiheutuisi ajoneuvolle suuremmat vauriot?"

Näitä moraalikysymyksiä voi esittää lukuisia. Mutta esittämäsi vaihtoehto on lainvastainen. Liikennesääntöjen mukaan ei peltikolaria välttääkseen saa ajaa ihmisjoukon päälle. Koodarien on tietenkin otettava huomioon liikennettä koskeva lainsäädäntö ohjelmoidessaan automaattiohjausta.

Neuroverkkojen tuleva kehittyminen on mielenkiintoista. Jos oletetaan, että joskus käytössä olisi tietoinen neuroverkko, joka osaisi tehdä monimutkaisia, ihmiselle tyypillisiä ratkaisuja, sille täytyisi opettaa myös tekemään arvovalintoja. Olisi mielenkiintoista nähdä, millaisiin arvovalintoihin se päätyisi.

Järkisyitä kirjoitti:

"Kyllä vastasyntyneilläkin on jonkinlainen kokemuksellinen tietoisuus."

Totta, mutta se ei ole vastaavanlainen tietoisuus kuin aikuisella. Missä vaiheessa katsot, että ihmisen kehityksessä ihmiselle tulee tietoisuus? Onko se sidoksissa aivojen kehitykseen vai miten sen tuleminen tapahtuu?

"Sama ei kuitenkaan päde hermoverkkooihin eikä tekoälyyn koska ne perustuvat puhtaasti algoritmeihin, tilastotieteeseen ja tietokantoihin."

Totta. Nykyiset tekoälyt eivät ole tietoisia, mutta tästä ei seuraa, että on olemassa neuroverkko-arkkitehtuuri kuten ihmisaivot, jolla saadaan tietoisuus aikaiseksi.

"Ei se neuroverkon arkkitehtuuri vaikutaa asiaan mitenkään koska minkäänlainen tietotekninen arkkitehtuuri ei kykene tuottamaan kokemuksellista tietoisuusta sillä tavalla että se tekoääly oikeasti kokosi jotain eikä vain se korkeintaam suorittaisi valmiiksimohjelmointua kokemukselliselta käytökseltä vaikuttavaa toimintaa."

Ei oppivuus vaadi ohjelmointia - ainoastaan sopivan arkkitehtuurin, tavoitteen ja dataa. Esimerkiksi google teki joukon robottikäsiä ja kameroita, joiden ohjaukseen kytkettiin neuroverkko ilman minkäänlaista ohjelmointia. Neuroverkko sai palautatta (vertaa tyydytys vs kipu) sen mukaan kuinka hyvin se onnistui poimimaan esineen koriin. Robotti oppi paitsi ohjaamaan käsivartta ja tartuntaa myös tunnistamaan ulkonäöltään pehmeät ja kovat esineet ja tarttumaan näitä eri tavalla. Samoin Robottikäsi oppi työntämään tarttumisen tiellä olevat esineet sivuun. Kaikki tämä tapahtui ilman algoritmia oppivan neuroverkon avulla yrityksen ja erehdyksen kautta.

"On sillä merkitystä eikä kyse ole pelkästä kemiasta - kyse on korkemmasta aine-energian tasosta joka organisoi sitä kemiallista tasoa hyvin monimutkaisilla tavoilla."

Tuo on pelkkä taikaluuloa. Et varmaan löydä tuolle tukea mistään biologian tutkimuksesta.

"Aina voi todelisessa elämässä ilmaantua jokin sellainen uusi tilanne jota ei ole valmiiksi ohjelmoituna ja sitten aiheuttaa koko järjestelmän kaatumisen tai osittaisen toimimattomuuden."

Tuo onkin oppivien neuroverkkojen etu. Ne muokkautuvat uusiin tilanteisiin, joita niihin ei ole ohjelmoitu. Neuroverkkkojen haitta on se, ettei niiden tekijäkään ymmärrä, miten ne ongelmat ratkaisevat. On täten mahdollista, että tulee eteen tilanne, jossa neuroverkko tekee täysin väärän johtopäätöksen. Onneksi me ihmiset olemme rationaalisia, emmekä koskaan mene ajatuksissamme metsään vai mitä ;-)

"Laajassa tekoälyn käyttöönotossa piilee kaikki suuren katastrofin ainekset."

Tuossa olemme samaa mieltä. Esimerkiksi moraalisäännöt vaikuttaisivat olevan pitkälti opittuja, mutta pohjalla lienee myös meille lajina tyypillisiä piirteitä kuten reiluuden käsite, empatia yms. Jos onnistuisimme luomaan tietoisen koneen ilman tunteita ja moraalikäsityksiä, niin sen ratkaisut voisivat olla täysin meidän moraalinormiemme vastaisia - jopa pelottavia. Ei ole triviaalia, minkälaisia estoja ja tavoitteita ja millainen tunnemaailma pitäisi luoda tietoiselle robotille. Pahinta olisi, jos emme ymmärrä mitä teemme ja loisimme jonkinlaisia psykopaatteja, joilla olisi valtava älyllinen kapasiteetti. Onneksi tämä on vielä pelkkää scifiä.

Täysin automaattiset ajoneuvot nostavat tosin kysymyksen, mikä on nykyisin yritysten koodarien ja laatuihmisten vastuulla: Jos ajoneuvo joutuu onnettomuuteen, mitä sen tekoälyn pitäisi ottaa huomioon törmätessään? Ajaako automaattiohjauksessa oleva auto esimerkiksi päiväkotilapsi-ryhmän päälle välttääkseen ajamasta ulos tieltä, mistä aiheutuisi ajoneuvolle suuremmat vauriot?

Lue lisää

"Missä vaiheessa katsot, että ihmisen kehityksessä ihmiselle tulee tietoisuus? "

Se tietoisuus on siellä koko ajan mutta alkaa ilmetä vasta sitten kun lapsi oppii käyttämään kehoaan ja aivojaan.

"mutta tästä ei seuraa, että on olemassa neuroverkko-arkkitehtuuri kuten ihmisaivot, jolla saadaan tietoisuus aikaiseksi."

Ihmisen aivot voidaan ajatella jonkinlaiseksi hermoverkoksi mutta on sitten eri asia että riittääkö se ihmisen hermoverkko sellaisenaan tuottamaan sen kokemuksellisen tietoisuuden vai tarvitaanko siihen vielä jotain muuta mitä ihmisellä on mutta koneella ei ole.

Minusta kaikki tekoäly on aina mekaanista ja automaattista olisi kuinka kehittynyttä hyvänsä eli tekoälyllä ei ole tietoisuutta, älyä,kokemuksia, etiikkkaa tai moraalia ellei sentapaista käyttäytymistä ole niille ehdollistettu tai ohjelmnoitu. Olen myös hyvin jyrkjästi kaikenlaista transhumanismia vastaan ja mielestäni n.s tekoälykin oli saanut jäädä kehitämättä. Tekoälyä ei oikeasti tarvita mihinkään.


Belisario

"Aluksi voisi miettiä miten kaikkien mahdollisten aineellisten tilojen joukko saadaan linkitettyä kaikkien mahdollisten tunteiden joukkoon. "

Oikeastaan (ehkä) riittäisi jo se jos saataisiin yksinkertaisimmat mahdolliset tunnereaktiot eli jonkinlainen kokemuksellinen prototietoisuus mukaan jo kvanttifysiikan tasolla esim. Roger Penrosen ja Stuart Hameroffin orch-or mallin mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction

Tuo mahdollistaisi jo jonkinlaisen evoluution jossa vältetään kipua ja epämukavuutta ja pyritään nautintoon eli jonkinlainen soluatomaattimalli yksinkertaisella tunneominaisuudella.

Itse uskon että aine ja tietoisuus ovat vain saman substanssin kaksi eri puolta (toinen objektiivisen "aineen" tasolla ja toinen kokemuksellisena subjektiivisena tunteena. Ja/tai sitten oletetaan vielä aineen ja ns. hengen välillä jatkumo niin että korkeamman tason (=matalan entropian) energia-aine organisoi alemman tason(korkeamman entropian) energia-ainetta eli ns. henki laskeutuu aineeseen saavuttaakseen yksilöllisen kokemuksellisuuden sitä kautta. Sinänsä tietoisuudella ei ole monikkoa vaan kaikki tietoisuudet ovat jollain syvemmällä tasolla ikäänkuin lomittuneet toistensa kanssa.

Mielestäni tietoisuus sinänsä ei voi olla algoritmista eikä automaattista eikä mekaanista vaan edellyttää jonkinlaista sensitiivisyyttä ja tarkoituksellisuutta.

Vaikka tietoisuus kykenee luomaan uusia algoritmeja niin tietoisuus itse ei voi olla algoritmi. Hermoverkotkin ovat vain yksi kehittynyt automaattisen tietojenkäsittelyn algoritmi eikä pelkällä hermoverkolla sellaisenaan voi olla minkäänlaista kokemuksellisuutta. Tästä syytä fysikaaliset aivot eivät tuota tietoisuutta vaan ovat pelkästään tietoisuuden käyttöliittymä tunnetun aineen tasolla.

Ihminen kehittää tietoisesti tapoja ja rutiineja joten nopeasti toimivien automaattisten tiedostamttomien prosessien tasolla ns. vapaa tahto kykenee toimimaan vain jos se tietoisesti ja ajoissa huomaa että se oma automatiikka ei toimikaan jossain tilanteessa (Libetin free wont)

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Aluksi voisi miettiä miten kaikkien mahdollisten aineellisten tilojen joukko saadaan linkitettyä kaikkien mahdollisten tunteiden joukkoon. "

Oikeastaan (ehkä) riittäisi jo se jos saataisiin yksinkertaisimmat mahdolliset tunnereaktiot eli jonkinlainen kokemuksellinen prototietoisuus mukaan jo kvanttifysiikan tasolla esim. Roger Penrosen ja Stuart Hameroffin orch-or mallin mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction

Tuo mahdollistaisi jo jonkinlaisen evoluution jossa vältetään kipua ja epämukavuutta ja pyritään nautintoon eli jonkinlainen soluatomaattimalli yksinkertaisella tunneominaisuudella.

Itse uskon että aine ja tietoisuus ovat vain saman substanssin kaksi eri puolta (toinen objektiivisen "aineen" tasolla ja toinen kokemuksellisena subjektiivisena tunteena. Ja/tai sitten oletetaan vielä aineen ja ns. hengen välillä jatkumo niin että korkeamman tason (=matalan entropian) energia-aine organisoi alemman tason(korkeamman entropian) energia-ainetta eli ns. henki laskeutuu aineeseen saavuttaakseen yksilöllisen kokemuksellisuuden sitä kautta. Sinänsä tietoisuudella ei ole monikkoa vaan kaikki tietoisuudet ovat jollain syvemmällä tasolla ikäänkuin lomittuneet toistensa kanssa.

Mielestäni tietoisuus sinänsä ei voi olla algoritmista eikä automaattista eikä mekaanista vaan edellyttää jonkinlaista sensitiivisyyttä ja tarkoituksellisuutta.

Vaikka tietoisuus kykenee luomaan uusia algoritmeja niin tietoisuus itse ei voi olla algoritmi. Hermoverkotkin ovat vain yksi kehittynyt automaattisen tietojenkäsittelyn algoritmi eikä pelkällä hermoverkolla sellaisenaan voi olla minkäänlaista kokemuksellisuutta. Tästä syytä fysikaaliset aivot eivät tuota tietoisuutta vaan ovat pelkästään tietoisuuden käyttöliittymä tunnetun aineen tasolla.

Ihminen kehittää tietoisesti tapoja ja rutiineja joten nopeasti toimivien automaattisten tiedostamttomien prosessien tasolla ns. vapaa tahto kykenee toimimaan vain jos se tietoisesti ja ajoissa huomaa että se oma automatiikka ei toimikaan jossain tilanteessa (Libetin free wont)

Belisario

Lue lisää

Ja jos uskoo tunteiden olevan illuusioita, niin siinä tapauksessa voi miettiä miten mahdolliset aineelliset tilat linkitetään mahdollisten illuusioiden joukkoon.

Ilmeisesti tietoisuus on eräänlainen illuusio, johon voidaan vaikuttaa mm. kemiallisilla aineilla. Normaalin ihmisenkin kokemus maailmasta on pitkälti illuusio. Tämä johtuu siitä, että aistien tuottaman informaation resoluutio on todellisuuteen nähden lopulta hyvin karkea. Silmäkin reagoi vain sähkömagneettisen säteilyn kapeaan spektriin.

Henki on otollinen filosofoinnin kohde, koska sitä on mahdotonta "mitata". Sama tilanne on kaiken teorian (TOE) kohdalla. Jotain säikeitä ei voida todentaa mittaamalla, ei nyt eikä tulevaisuudessa. Matematiikka on siellä ainut työkalu. Näissä henkimaailman asioissa siitäkään ei taida olla apua.

Ihmisen tietoisuus on siis makrotason ilmiö. Sen syntymiseen tarvitaan noin sata miljardia neuronia, joista kukin on hyvin pitkälle kehittynyt ja erikoistunut rakennelma. On melko selvää, että tällä tasolla esim. kvanttimekaniikka voidaan jo unohtaa sinne aineen pohjarakenteiden syövereihin.

Anonyymi kirjoitti:

Henki on otollinen filosofoinnin kohde, koska sitä on mahdotonta "mitata". Sama tilanne on kaiken teorian (TOE) kohdalla. Jotain säikeitä ei voida todentaa mittaamalla, ei nyt eikä tulevaisuudessa. Matematiikka on siellä ainut työkalu. Näissä henkimaailman asioissa siitäkään ei taida olla apua.

Lue lisää

”Henki on otollinen filosofoinnin kohde, koska sitä on mahdotonta "mitata".”

Tietoisuutta voidaan mitata. Toki mittausmenetelmät eivät ole täydellisiä, mutta aivojen toimintaa mittaamalla voidaan tutkia potilaan tietoisuuden tasoa.

Eikä siinä kaikki. Se, mitä tietoisesti ajattelemme on myös mitattavissa. Alla artikkeli kuviin, jotka on luettu ihmisten ajatuksista.

Kts:
https://www.sciencemag.org/news/2018/01/mind-reading-algorithm-can-decode-pictures-your-head

Anonyymi kirjoitti:

”Henki on otollinen filosofoinnin kohde, koska sitä on mahdotonta "mitata".”

Tietoisuutta voidaan mitata. Toki mittausmenetelmät eivät ole täydellisiä, mutta aivojen toimintaa mittaamalla voidaan tutkia potilaan tietoisuuden tasoa.

Eikä siinä kaikki. Se, mitä tietoisesti ajattelemme on myös mitattavissa. Alla artikkeli kuviin, jotka on luettu ihmisten ajatuksista.

Kts:
https://www.sciencemag.org/news/2018/01/mind-reading-algorithm-can-decode-pictures-your-head

Lue lisää

Tuo "ajattelun mittaus" perustuu yksilökohtaisiin korrelaatioihin ja tekoälyn opettamiseen suuren kuvamäärän avulla. Kyseessä on siis vain korrelaatio aivojen ja tietoisuuden välillä mikä ei todellakaan todista että aivot tuottaisivat tietoisuuden kausaalisesti.

Tuo tekniikka avaa kyllä entistä paljon suuremmat mahdollisuudet yksilöiden kyttäämiseen vaikka näiden nykyisten tietoteknisten lelujen kameroiden, gps:n ja mikrofonien avulla saadaan jo nyt aika täydellinen tieto jokaisesta tuota tekniikkaa käyttävästä yksilöstä koottua tietopankkeihin pilvipalveluihin.

Kannattaa varautua ja totutella turboversioon Orwellin visioista jotka ovat jo täällä ja myyty kivoina leluina kansalle... :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Tuo "ajattelun mittaus" perustuu yksilökohtaisiin korrelaatioihin ja tekoälyn opettamiseen suuren kuvamäärän avulla. Kyseessä on siis vain korrelaatio aivojen ja tietoisuuden välillä mikä ei todellakaan todista että aivot tuottaisivat tietoisuuden kausaalisesti.

Tuo tekniikka avaa kyllä entistä paljon suuremmat mahdollisuudet yksilöiden kyttäämiseen vaikka näiden nykyisten tietoteknisten lelujen kameroiden, gps:n ja mikrofonien avulla saadaan jo nyt aika täydellinen tieto jokaisesta tuota tekniikkaa käyttävästä yksilöstä koottua tietopankkeihin pilvipalveluihin.

Kannattaa varautua ja totutella turboversioon Orwellin visioista jotka ovat jo täällä ja myyty kivoina leluina kansalle... :D

Belisario

Lue lisää

"Kyseessä on siis vain korrelaatio aivojen ja tietoisuuden välillä mikä ei todellakaan todista että aivot tuottaisivat tietoisuuden kausaalisesti."

Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin.

Jos ajattelet jotain asiaa omassa tietoisuudessasi, niin eihän ole mitään syytä, miksi sen tarvitsisi näkyä aivoissa mitenkään. Tietenkin voit väittää, että ajattelu lähetetään täysin tarpeettomasti takaisin aivoihin, jotta aivot voisivat tuottaa siitä vastaavanlaisen aivokäyrän saaden kaiken vain näyttämään ikäänkuin ajattelu tapahtuisi aivoissa. Mutta tämä on varsin outo ad-hoc lisäys - toki tarpeellinen dualistisen näkökulman puolustamiseksi.

Seuraava ongelma: Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. Nyt dualisti joutuu "keksimään", että jos informaatiokanava häiriintyy, niin tämä häiritsee samalla myös koko tietoisuutta. Nyt kyseessä ei olekaan enää pelkkä radiolähetin vaan kanava, jota pitkin kyetään poistamaan koko tietoisuus hetkellisesti kanavan toisesta päästä. Taas dualistinen malli meni yhä oudommaksi. Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut.

Katsoisin, että koko dualistinen väittämä on vastaava kuin mitä aikaisemmin ajattelimme elämästä. Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. Sitten kun ymmärsimme solujen toimintaperiaatteen yleisellä tasolla, niin vitaalienergia-uskomukset pitkälti katosivat ja hyväksyttiin, että kyse on vain kemiasta.

Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... Täytyypä katsoa, mitä siinä esitettiin näitä argumentteja vastaan...

Järkisyitä kirjoitti:

"Kyseessä on siis vain korrelaatio aivojen ja tietoisuuden välillä mikä ei todellakaan todista että aivot tuottaisivat tietoisuuden kausaalisesti."

Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin.

Jos ajattelet jotain asiaa omassa tietoisuudessasi, niin eihän ole mitään syytä, miksi sen tarvitsisi näkyä aivoissa mitenkään. Tietenkin voit väittää, että ajattelu lähetetään täysin tarpeettomasti takaisin aivoihin, jotta aivot voisivat tuottaa siitä vastaavanlaisen aivokäyrän saaden kaiken vain näyttämään ikäänkuin ajattelu tapahtuisi aivoissa. Mutta tämä on varsin outo ad-hoc lisäys - toki tarpeellinen dualistisen näkökulman puolustamiseksi.

Seuraava ongelma: Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. Nyt dualisti joutuu "keksimään", että jos informaatiokanava häiriintyy, niin tämä häiritsee samalla myös koko tietoisuutta. Nyt kyseessä ei olekaan enää pelkkä radiolähetin vaan kanava, jota pitkin kyetään poistamaan koko tietoisuus hetkellisesti kanavan toisesta päästä. Taas dualistinen malli meni yhä oudommaksi. Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut.

Katsoisin, että koko dualistinen väittämä on vastaava kuin mitä aikaisemmin ajattelimme elämästä. Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. Sitten kun ymmärsimme solujen toimintaperiaatteen yleisellä tasolla, niin vitaalienergia-uskomukset pitkälti katosivat ja hyväksyttiin, että kyse on vain kemiasta.

Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... Täytyypä katsoa, mitä siinä esitettiin näitä argumentteja vastaan...

Lue lisää

Kyseisen video esitti seuraavia asioita. Kyseessä oli mielestäni idealisti - ei dualisti.

(1) Materialistinen väite: Aivojen voimakas korrelaatio ajatusten kanssa todistaa, että ajattelu tapahtuu aivoissa.

Puolustus: Aivot koostuvat tietoisuudesta (kuin vesipyörre vedestä tai liekki palamisesta), siksi ne ovat myös tietoisuuden kuva ja korreloivat ajatusten kanssa.

Minun kommentti: Niin idealistin mukaan KAIKKI koostuu tietoisuudesta. Mutta selitystä vaille jäi se, miksi aivot peilaavat täysin sitä mitä ajattelemme ja muu todellisuus vaikuttaisi olevan täysin ajatuksistamme riippumaton.

(2) Materialistinen väite: Koska psykologiset lääkkeet vaikuttavat tietoisuuteen, niin on selvää, että tietoisuus syntyy aivoissa.

Puolustus: Tietoisuudessa tapahtuva prosessi kuten ajattelu kykenee vaikuttamaan toiseen tietoisuudessa tapahtuvaan prosessiin tunteisiin. Samoin, jos lääkepilleri on vain kuva tietoisuudessa, niin samoin sekin voi vaikuttaa toisiin tapahtumiin tietoisuudessa.

Minun kommentti: Tässä tietoisuus-käsite on varsin laaja sillä se sisältää koko todellisuuden - myös asiat joista kukaan ei ole tietoinen. Huumaavat aineet olivat huumaavia myös silloin kuin emme vielä ymmärtäneet, mistä niiden vaikutus johtuu. Selitykseksi täytyy ottaa siis jokin kolektiivinen alitajunta (tai jumala), joka simuloi koko todellisuutta, jotta se on looginen kokonaisuus myös silloin kuin kukaan ei tiedä sen logiikkaa tai ole tietoinen sen tapahtumista. Lisäksi selittämättä jää, mikä tekee aivoista erityisen. Mikseipä lihaksiin vaikuttava aine voi myös vaikuttaa ajatteluumme huumaavasti?

(3) Materialistinen kritiikki: Kaikkia tietoisia olentoja yhdistävä yhteinen tiedostomaton todellisuus, on sama kuin sanoisit, että todellisuus on tietoisuuden ulkopuolella.

Puolustus: Ei ole sama. Materialistisen käsityksen mukaan tietoisuus tuhoutuu, jos aivot tuhoutuvat. Kaikkia tietoisia olentoja yhdistävä todellisuus taas sallii hengen säilymisen, vaikka tietoisuuden heijastamat aivot tuhoutuisivat.

Minun kommentti: Jep - siinä ero. Ja samalla lienee motiivi, miksi tälläisiä käsittämättömiä metafyysisiä ajatuksia viritellään. Voisin sanoa, että nämä ajatukset eivät edes ole väärässä: niiden tueksi ei ole todisteita, ne ovat täysin epämääräisiä, ne eivät ennusta mitään, niitä ei voi tutkia eikä niitä voi todistaa vääräksi.

Järkisyitä kirjoitti:

"Kyseessä on siis vain korrelaatio aivojen ja tietoisuuden välillä mikä ei todellakaan todista että aivot tuottaisivat tietoisuuden kausaalisesti."

Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin.

Jos ajattelet jotain asiaa omassa tietoisuudessasi, niin eihän ole mitään syytä, miksi sen tarvitsisi näkyä aivoissa mitenkään. Tietenkin voit väittää, että ajattelu lähetetään täysin tarpeettomasti takaisin aivoihin, jotta aivot voisivat tuottaa siitä vastaavanlaisen aivokäyrän saaden kaiken vain näyttämään ikäänkuin ajattelu tapahtuisi aivoissa. Mutta tämä on varsin outo ad-hoc lisäys - toki tarpeellinen dualistisen näkökulman puolustamiseksi.

Seuraava ongelma: Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. Nyt dualisti joutuu "keksimään", että jos informaatiokanava häiriintyy, niin tämä häiritsee samalla myös koko tietoisuutta. Nyt kyseessä ei olekaan enää pelkkä radiolähetin vaan kanava, jota pitkin kyetään poistamaan koko tietoisuus hetkellisesti kanavan toisesta päästä. Taas dualistinen malli meni yhä oudommaksi. Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut.

Katsoisin, että koko dualistinen väittämä on vastaava kuin mitä aikaisemmin ajattelimme elämästä. Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. Sitten kun ymmärsimme solujen toimintaperiaatteen yleisellä tasolla, niin vitaalienergia-uskomukset pitkälti katosivat ja hyväksyttiin, että kyse on vain kemiasta.

Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... Täytyypä katsoa, mitä siinä esitettiin näitä argumentteja vastaan...

Lue lisää

"Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin."

Se ei ole dualistinen väittämä vaan lähinnä tarkoittaa sitä fysikaaliset näkyvät aivot eivät koko aivot vaan tarvitaan lisäksi neuroneja organisoiva automaattisen toiminnan taso ja sen yläpuollla sensitiivinen taso joka vastaa tietoista tajuntaa. Aivoissa on myös erikseen tunne,liikunta ja älykeskukset sekä niiden yläpuolla vielä korkeimpia keskuksia.

Samalla tavalla kokoa kehoa ympäröi ns. eetterikeho joka organisoi kehon toimintoja, tunnekeho ja mentaalikehot. Ajattelua ei lähtetä minnekään vaan se tapahtuu siellä sensitiivisellä joka synkronisoituu samanaikaisesti fysikaalisten aivojen kanssa.

"Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. "

Ei tietoisuus sammu vaan sen ilmeneminen fysikaalissa aivoissa keskeytyy.

"Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. "

Tietoisuuden ilmeneminen aineellisella tasolla on tietysti riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta. Tietoisuus on tietyllä tavalla jo oletusarvoisesti fysikaalisen maailman ulkopuolella ja perusominaisuuksiltaan nonlokaali ja kykenee vuorovaikuttamaan aineellisen maailman kanssa vain aivojen käyttöliittymän avulla.

"Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut."

Tietoisuus ei voi ilmetä fysikaalisessa maailmassa ilman aivoja mutta tietoisuus ei ole muuten riippuvainen aivoista eikä fysikaalisesta maailmasta muuten kuin sen tietoisuuden yksilöllisyyden kehittymisen kannalta.

"Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. "

Kyllä kehon terveys liittyy vitaalienergiaan vaikka nykytiede ei sitä vielä ymmärräkään. Esim. luomuruoassa on paljon enemmän vitaalienergiaa kuin teollisesti vastaavasti valmistetuissa tuotteissa. Tässäkin on taas tiedeyhteisö soveltanut hätäisesti Occamin periaattetta.

"Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... "

Kastrupin video on tässä ketjussa alempana. Huomasin että ymmärsit sen pieleen aika monessa kohdin joten taidan jättää sen aiheen selvityksen myöhemmäksi. Piintyneen materialistin kanssa on aika työlästä keskutella kun se materialismin metafysiikka (joka on nimenomaan hyvin huonosti perusteltua) on niin syvälle juurtunut koulutuksen ehdollistavan vaikutuksen kautta.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin."

Se ei ole dualistinen väittämä vaan lähinnä tarkoittaa sitä fysikaaliset näkyvät aivot eivät koko aivot vaan tarvitaan lisäksi neuroneja organisoiva automaattisen toiminnan taso ja sen yläpuollla sensitiivinen taso joka vastaa tietoista tajuntaa. Aivoissa on myös erikseen tunne,liikunta ja älykeskukset sekä niiden yläpuolla vielä korkeimpia keskuksia.

Samalla tavalla kokoa kehoa ympäröi ns. eetterikeho joka organisoi kehon toimintoja, tunnekeho ja mentaalikehot. Ajattelua ei lähtetä minnekään vaan se tapahtuu siellä sensitiivisellä joka synkronisoituu samanaikaisesti fysikaalisten aivojen kanssa.

"Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. "

Ei tietoisuus sammu vaan sen ilmeneminen fysikaalissa aivoissa keskeytyy.

"Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. "

Tietoisuuden ilmeneminen aineellisella tasolla on tietysti riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta. Tietoisuus on tietyllä tavalla jo oletusarvoisesti fysikaalisen maailman ulkopuolella ja perusominaisuuksiltaan nonlokaali ja kykenee vuorovaikuttamaan aineellisen maailman kanssa vain aivojen käyttöliittymän avulla.

"Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut."

Tietoisuus ei voi ilmetä fysikaalisessa maailmassa ilman aivoja mutta tietoisuus ei ole muuten riippuvainen aivoista eikä fysikaalisesta maailmasta muuten kuin sen tietoisuuden yksilöllisyyden kehittymisen kannalta.

"Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. "

Kyllä kehon terveys liittyy vitaalienergiaan vaikka nykytiede ei sitä vielä ymmärräkään. Esim. luomuruoassa on paljon enemmän vitaalienergiaa kuin teollisesti vastaavasti valmistetuissa tuotteissa. Tässäkin on taas tiedeyhteisö soveltanut hätäisesti Occamin periaattetta.

"Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... "

Kastrupin video on tässä ketjussa alempana. Huomasin että ymmärsit sen pieleen aika monessa kohdin joten taidan jättää sen aiheen selvityksen myöhemmäksi. Piintyneen materialistin kanssa on aika työlästä keskutella kun se materialismin metafysiikka (joka on nimenomaan hyvin huonosti perusteltua) on niin syvälle juurtunut koulutuksen ehdollistavan vaikutuksen kautta.

Belisario

Lue lisää

"Ei tietoisuus sammu vaan sen ilmeneminen fysikaalissa aivoissa keskeytyy."

Kyseessä ei ole pelkkä aivotoiminnan keskeytyminen - vaan tietoisuus sammuu. Tästä on lukuisia esimerkkejä. Esimerkiksi voisi ottaa epilepsiapotilaan, jonka kohtausten aiheuttajaa etsittiin aivoleikkauksessa. Neurologit löysivät aivoista kohdan, jota ärsyttämällä potilas tuli täysin passiiviseksi - tuijotti tyhjänä eteensä. Potilas ei myöskään muistanut tästä tapahtumasta mitään. Hänen tietoisuutensa katosi tuoksi hetkeksi.

Neurologit eivät katso, että tuo aivojen kohta olisi yksin vastuussa tietoisuuden syntymisestä, mutta kyseessä vaikuttaisi olevan keskeinen aivojen osa, mikä osallistuu tietoisuuden syntymiseen.

Anonyymi kirjoitti:

"Tutkitaanpas sitä dualistisen väittämän kannalta, missä väität aivojen olevan ikäänkuin radiolähetin ja vastaanotin."

Se ei ole dualistinen väittämä vaan lähinnä tarkoittaa sitä fysikaaliset näkyvät aivot eivät koko aivot vaan tarvitaan lisäksi neuroneja organisoiva automaattisen toiminnan taso ja sen yläpuollla sensitiivinen taso joka vastaa tietoista tajuntaa. Aivoissa on myös erikseen tunne,liikunta ja älykeskukset sekä niiden yläpuolla vielä korkeimpia keskuksia.

Samalla tavalla kokoa kehoa ympäröi ns. eetterikeho joka organisoi kehon toimintoja, tunnekeho ja mentaalikehot. Ajattelua ei lähtetä minnekään vaan se tapahtuu siellä sensitiivisellä joka synkronisoituu samanaikaisesti fysikaalisten aivojen kanssa.

"Tietoisuus voidaan sammuttaa kemikaalein tai ärsyttämällä tiettyä aivojen osia. "

Ei tietoisuus sammu vaan sen ilmeneminen fysikaalissa aivoissa keskeytyy.

"Jos tietoisuus olisi olemassa toisaalla, niin sen toimintakyky vaikuttaa olevan täysin riippuvainen aivojen toiminnasta. "

Tietoisuuden ilmeneminen aineellisella tasolla on tietysti riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta. Tietoisuus on tietyllä tavalla jo oletusarvoisesti fysikaalisen maailman ulkopuolella ja perusominaisuuksiltaan nonlokaali ja kykenee vuorovaikuttamaan aineellisen maailman kanssa vain aivojen käyttöliittymän avulla.

"Silti dualisti usein väittää, että tietoisuus kykenee olemaan myös ilman aivoja. Tässä on ristiriita, jonka selitystä en ole vielä kuullut."

Tietoisuus ei voi ilmetä fysikaalisessa maailmassa ilman aivoja mutta tietoisuus ei ole muuten riippuvainen aivoista eikä fysikaalisesta maailmasta muuten kuin sen tietoisuuden yksilöllisyyden kehittymisen kannalta.

"Ihmiset keksivät kaiken maailman "vitaalienergioita" selittämään, miten elämä on mahdollista. "

Kyllä kehon terveys liittyy vitaalienergiaan vaikka nykytiede ei sitä vielä ymmärräkään. Esim. luomuruoassa on paljon enemmän vitaalienergiaa kuin teollisesti vastaavasti valmistetuissa tuotteissa. Tässäkin on taas tiedeyhteisö soveltanut hätäisesti Occamin periaattetta.

"Muistaakseni Belissario linkitti videon, joka käsitteli näitä, mutta se on poistettu sääntöjen vastaisena.... "

Kastrupin video on tässä ketjussa alempana. Huomasin että ymmärsit sen pieleen aika monessa kohdin joten taidan jättää sen aiheen selvityksen myöhemmäksi. Piintyneen materialistin kanssa on aika työlästä keskutella kun se materialismin metafysiikka (joka on nimenomaan hyvin huonosti perusteltua) on niin syvälle juurtunut koulutuksen ehdollistavan vaikutuksen kautta.

Belisario

Lue lisää

"Tietoisuuden ilmeneminen aineellisella tasolla on tietysti riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta. "

Myös sen ilmeneminen tietoisella tasolla on täysin riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta.

Järkisyitä kirjoitti:

"Tietoisuuden ilmeneminen aineellisella tasolla on tietysti riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta. "

Myös sen ilmeneminen tietoisella tasolla on täysin riippuvaista fysikaalisten aivojen toiminnasta.

Lue lisää

Jos Rene Descartes tietäisi sen, mitä nykyisin tiedetään ihmisestä, hän ei koskaan kirjoittaisi höpinöitään "ajattelen, siis olen".

Ei ole olemassa mitään aivoista riippumatonta "henkistä" tasoa ja tietoisuutta, joka olisi itsessään ympäristöstään riippumatta.

Ateistis- naturalistista ajattelua, tieteen nykyistä paradigmaa helposti sanotaan idealistisella puolella materialismiksi, nutta filosofisella materialismilla on aivan toinen merkitys.

Se tarkoittaa vaan tieteen perusperiaatetta, että todellisuutta on tutkittava sellaisena kuin se on, ilman vieraita lisiä.

Kaikilla malleilla ja teorioilla on taipumus tieteen ja ymmärryksen edistyessä jäädä saavutettuun tietoon ja ymmärrykseen nähden takapajuisiksi. Itse hieno teoriamme muuttuu vieraaksi lisäksi.

Todellisuus on sellainen kuin se on ja aina vaan lähemmäksi sitä, oikeammiksi ja paremmiksi teoriamme kehittyvät.

Oikea idealismi tulee vaan siltä puolelta, että henkiä on, hengellinen puoli on, luomista on, Jumala on. Subjektiivinen idealismi on puppua, realismi ja totuuden korrespondenssiteoria ovat totuus.

Muita totuusteorioita tarvitaan vaan sen takia, että kaikki tieto tulee havaintojen kautta, emmekä koskaan voi verrata tietoa ja totuutta vaan vain tietoa ja tietoa käytännössä.

Mikä on tämä mainitsemasi Jumala/jumala?Onko se kristinuskon ja Raamatun jumala.Vai oletko antanut tälle nimen pelkästän selvyyden vuoksi ja määritelmän jollekin mikä ei paljasta itseään.

Olli.S kirjoitti:

Ateistis- naturalistista ajattelua, tieteen nykyistä paradigmaa helposti sanotaan idealistisella puolella materialismiksi, nutta filosofisella materialismilla on aivan toinen merkitys.

Se tarkoittaa vaan tieteen perusperiaatetta, että todellisuutta on tutkittava sellaisena kuin se on, ilman vieraita lisiä.

Kaikilla malleilla ja teorioilla on taipumus tieteen ja ymmärryksen edistyessä jäädä saavutettuun tietoon ja ymmärrykseen nähden takapajuisiksi. Itse hieno teoriamme muuttuu vieraaksi lisäksi.

Todellisuus on sellainen kuin se on ja aina vaan lähemmäksi sitä, oikeammiksi ja paremmiksi teoriamme kehittyvät.

Oikea idealismi tulee vaan siltä puolelta, että henkiä on, hengellinen puoli on, luomista on, Jumala on. Subjektiivinen idealismi on puppua, realismi ja totuuden korrespondenssiteoria ovat totuus.

Muita totuusteorioita tarvitaan vaan sen takia, että kaikki tieto tulee havaintojen kautta, emmekä koskaan voi verrata tietoa ja totuutta vaan vain tietoa ja tietoa käytännössä.

Lue lisää

"Oikea idealismi tulee vaan siltä puolelta, että henkiä on, hengellinen puoli on, luomista on, Jumala on. Subjektiivinen idealismi on puppua, realismi ja totuuden korrespondenssiteoria ovat totuus."

Subjektiivinen idealismi on sikäli täysin perusteltua, että me jokainen olemme omien aivojemme luoman ympäristön vankeja. Me emme koe oikeaa maailmaa vaan aivojemme siitä luoman illuusion - mallin. Periaatteessa meillä ei ole mitään keinoa päätellä, että mielemme ulkopuolista realimaailmaa on edes varmasti olemassa. Kenties kaikki on vain mielemme luomaa illuusiota - unta tai kollektiivista harhaa. Mutta useammat meistä katsovat luonnolliseksi olettaa, että fyysinen maailma on todellinen eikä pelkkä tietoisuudesta syntyvä illuusio. Tätä ei kuitenkaan voida aukottomasti todistaa filosofisestikaan.

Kun aineellisen tai pikemminkin fysikaalisen maailman (aine, energia, kentät, aika-avaruus, ...) päälle lisätään ylimääräinen ulottuvuus selittämään tietoisuutta, niin koen, että tässä mennään pahasti filosofiasta uskonnon puolelle. Itse kutsun tuota dualismiksi - henkinen ja fysikaalinen maailma erikseen sen sijaan, että olisi olemassa vain yksi todellisuus.

Mitään näyttöä ei ole dualistisuuden puolesta.

Kemia on sähkömagneettisen vuorovaikutuksen ilmentymä. Yksittäin tutkittuna neuroni on vain mutkikas kemiallinen molekyylirakennelma. Sillä on kyky vastaanottaa ja lähettää sähköisiä impulsseja. Tällaisten rakennelmien yhdistelmä (miljardeja) synnyttää tietoisuuden. Emme vielä tiedä miten.

Aurinkokin "syttyi", kun vetypilvi tiivistyi riittävästi. Kukapa olisi osannut arvata, että tylsästä vetypilvestä syntyy tällaista, puhumattakaan kaikista syttymisen seurannaisilmiöistä.

Tietoisuuden syttymiselle välttämättömien yksittäisilmiöidenkään mekanismeja ei vielä tunneta. Esim. muisti on olennainen. Sen toiminta ei voi kuitenkaan olla "bittiperustainen" kuten tietokoneissa. Jos yksi neuroni edustaisi yhtä bittiä, niin aivojen "kapasiteetti" olisi vain luokkaa 10 gigatavua.

Se kyllä tiedetään, että neuronien tuhoutuminen voi viedä osan muistiaineksesta. Tältä osin myös tietoisuus muuttuu. Vaikutaa siltä, että muistiin ei kuitenkaan liity mitään yliluonnollista. Telkkaohjelmassa joku simpanssi päihitti kevyesti ihmisen muistipelissä.

Kyseessä oli peli, josa kuvia vilautettiin hyvin nopeasti.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä on tämä mainitsemasi Jumala/jumala?Onko se kristinuskon ja Raamatun jumala.Vai oletko antanut tälle nimen pelkästän selvyyden vuoksi ja määritelmän jollekin mikä ei paljasta itseään.

Lue lisää

Kun puhutaan yleisesti Jumalasta ja henkimaailmasta ja luomisesta, onko niitä ollenkaan vai eikö ole, silloin ei ole merkitystä sillä mitä uskontoa täsmällisesti ajattelee. Koska ne ovat kaikissa. Sen takia ateistien väite, että uskontojen moninaisuus sulkisi pois Jumalan, ei ole ollenkaan pätevä argumentti, eikä sillä tässäkään ole mitään merkitystä, kannatanko juuri kristinuskon Jumalaa.

Järkisyitä kirjoitti:

"Oikea idealismi tulee vaan siltä puolelta, että henkiä on, hengellinen puoli on, luomista on, Jumala on. Subjektiivinen idealismi on puppua, realismi ja totuuden korrespondenssiteoria ovat totuus."

Subjektiivinen idealismi on sikäli täysin perusteltua, että me jokainen olemme omien aivojemme luoman ympäristön vankeja. Me emme koe oikeaa maailmaa vaan aivojemme siitä luoman illuusion - mallin. Periaatteessa meillä ei ole mitään keinoa päätellä, että mielemme ulkopuolista realimaailmaa on edes varmasti olemassa. Kenties kaikki on vain mielemme luomaa illuusiota - unta tai kollektiivista harhaa. Mutta useammat meistä katsovat luonnolliseksi olettaa, että fyysinen maailma on todellinen eikä pelkkä tietoisuudesta syntyvä illuusio. Tätä ei kuitenkaan voida aukottomasti todistaa filosofisestikaan.

Kun aineellisen tai pikemminkin fysikaalisen maailman (aine, energia, kentät, aika-avaruus, ...) päälle lisätään ylimääräinen ulottuvuus selittämään tietoisuutta, niin koen, että tässä mennään pahasti filosofiasta uskonnon puolelle. Itse kutsun tuota dualismiksi - henkinen ja fysikaalinen maailma erikseen sen sijaan, että olisi olemassa vain yksi todellisuus.

Lue lisää

Subjektiivista idealismia ei voi kumota, mutta parempi ajatella että realismi on kuitenkin todempi, ja idealismi tulee vaan siinä mukaan, että on henkimaailma jne, joita emme tieteellisesti vielä tunne.

Nämä ovet vaan ajatustapoja, ei niitä voi todistaa kumpaankaan suuntaan.

Tiede on pakostakin realistista, eikä uskonnon puolesta sitä tarvitse ollenkaan vastustaa.

Olli.S kirjoitti:

Subjektiivista idealismia ei voi kumota, mutta parempi ajatella että realismi on kuitenkin todempi, ja idealismi tulee vaan siinä mukaan, että on henkimaailma jne, joita emme tieteellisesti vielä tunne.

Nämä ovet vaan ajatustapoja, ei niitä voi todistaa kumpaankaan suuntaan.

Tiede on pakostakin realistista, eikä uskonnon puolesta sitä tarvitse ollenkaan vastustaa.

Lue lisää

Järkisyitä kirjoitti: "Periaatteessa meillä ei ole mitään keinoa päätellä, että mielemme ulkopuolista realimaailmaa on edes varmasti olemassa."

Vaikka näin on periaatteessa tieto-opillisesti, niin todellisuudessa on perusteltua pitää ympäristöä olemassa olevana, koska tietoisuuden kehitys ja tietoisuus itsekin on riippuvainen ympäristöstään. Ei ole mitään (reaalista) syytä siis pitää solipsismia totena.

Voidaan jopa sanoa, että tietoisuus edellyttää (taaskin reaalisesti) välttämättä ympäristönsä ollakseen tietoisuutta. Silloinkaan itse ympäristön todellista olemuksesta emme voi olla varmoja.

Tietoisuus kehittyy vähitellen. Vasta parivuotiaana lapsi selviytyy peilitestistä. Myös muutamat eläimet selviytyvät siitä. Ei tietoisuus ole kuin hyllyltä otettava "viitta", joka vain puetaan päälle ja palautetaan sitten kuoleman yhteydessä jonnekin. Se kehittyy, elää ja kuolee lopullisesti asuinsijansa mukana.

Anonyymi kirjoitti:

Järkisyitä kirjoitti: "Periaatteessa meillä ei ole mitään keinoa päätellä, että mielemme ulkopuolista realimaailmaa on edes varmasti olemassa."

Vaikka näin on periaatteessa tieto-opillisesti, niin todellisuudessa on perusteltua pitää ympäristöä olemassa olevana, koska tietoisuuden kehitys ja tietoisuus itsekin on riippuvainen ympäristöstään. Ei ole mitään (reaalista) syytä siis pitää solipsismia totena.

Voidaan jopa sanoa, että tietoisuus edellyttää (taaskin reaalisesti) välttämättä ympäristönsä ollakseen tietoisuutta. Silloinkaan itse ympäristön todellista olemuksesta emme voi olla varmoja.

Lue lisää

Just niin, ajattelu edellyttää aivot, ja aivot ovat jossakin ympäristössä. Muuten ollaan solipsismissa, mikä on mahdoton tilanne.

Lisäksi koko universumi on olemassa, oli sitten millainen oli. On täysin mahdotonta että olisi vain ajattelu ei missään.

Idealismin tärkeys on vain siinä että kaikki todellisuus suodattuu meille aistimusten, havaintojen, havaintokategorioittemme, ajattelugatekorioittemme ja teorioittemme kautta. Meillä on vain nämä tietomme, kuva todellisuudesta, käsitykset totuudesta ja todellisuudesta. Ei totuutta ja todellisuutta sinänsä. Vain kartta siitä.

Siksi idealismi, havainnot ovat ainoa perusta, ja päättelyt havainnoista. Emme ikäänkuin edes tiedä, onko muuta.

Näin on käynyt ainakin kerran, jos ei täällä niin sitten muualla.
Miten? Ei tietoa, mutta artificial life sanoilla googlailemalla löytyy jotain.

"Elämä on tiettävästi jo täysin selitetty biokemialla."

Jo se että eläviä oloita tutkivaa tiedettä kutsutaan biokemiaksi eikä vain pelkästään kemiaksi viittaa siihen että kyseessä on enemmän kuin tavallisen kemian tutkimuskohteet. Elottomalla luonnolla ei ole geenejä eikä myöskään aineenvaihduntaa. Ihmistä voidaan tutkia myös psykologian ja sosiologian aloilla ja sekin viittaa siihen että kyseessä on jotain enemmän kuin pelkkä mikä tahansa aineellinen rakennelma 3-ulotteisesa avaruudessa.

Jokaisessa ihmisen solussa on sama geneettinen informaatio. Miten tämä miljardien solujen kokonaisuus eli ihmisyksilö kykenee toimimaan koherentisti ja kokonaisuutena? Voidaan ehkä ajatella jonkinlainen sähkömagneettinen templaatti (ns. eetteriruumis) joka on fysiikaalisen kehon hienoaineinen kopio ja joka pitää kehon rakenteen kasassa. Tämä on pystytty jopa kuvaamaan ns. Kirlian kuvauksessa.

Manipuloimalla sähkömagneettisesti tätä "eetterikehon" templaattia voidaan joko parantaa tai aiheuttaa sairauksia sekä manipuloida geenejä etäältä. (ks. Tom Bearden Gravitobiology - teos löytyy hakukoneella.

http://r.4dt.org/text/misc/T.E. Bearden/Bearden - Gravitobiology - A new biophysics (1991, www.cheniere.org).pdf

Ilmeisesti syöpä on myös parannettavissa sähkömagneettisen värähtelyn avulla. (ks. Royal Raymond Rife)

----
Sielusta:


Kuolemassa fysikaalinen keho alkaa hajota heti eetterikehon poistuttua. Eetterikeho voi pitää vielä fysikaalisena kehona ja sen tarkoitus on ylläpitää ja uusia kehon templaattia.

Sielu on sensitiivienergian kiteytymä (tunne & älyruumis) joka tavallisesti elää jonkun aikaa vielä fyysisen kehon kuoleman jälkeen mutta ei ole ikuinen. Kaikki ihmisen kehon osat fysikaalisesta aineesta ja hienompaan astraali & mentaaliaineisiin kierrättyvät toisille yksilöille syntymän ja kuoleman sykleissä. Kyseessä ei ole varsinaisesti jälleensyntymä vaan edellisen ko. energian käyttäjän muistot, pelot, toiveet yms. siirtyvät toiselle yksilölle. Vähän samantapaista on todettu mm. sydämen siirroissa joissa sydämen luovuttajan muistoja ja mieltymyksiä on siirtynyt elinsiirrossa sydämen vastaanottajalle.

Tällaiset asiat ovat olleet ihmiskunnan tiedossa jo tuhansia vuosia eri kulttuureissa ympäri maailman ja vasta viimeisen 150 vuoden materialismin pimeän ja psykoottisen valtakauden vaikutusten seurauksena vähitellen kadonneet.

Luonnon peruslait ovat että elottomasta ei synny elollista eikä tiedottomasta tietoisuutta millään kuviteltavissa olevalla konstilla.

Belisario

"Luonnon peruslait ovat että elottomasta ei synny elollista eikä tiedottomasta tietoisuutta millään kuviteltavissa olevalla konstilla."

Mutta henki/energia voi siirtyä elottomaan kiinteään aineeseen ja tämän värehtelyenergian aina joku pystyy tunnistamaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Luonnon peruslait ovat että elottomasta ei synny elollista eikä tiedottomasta tietoisuutta millään kuviteltavissa olevalla konstilla."

Mutta henki/energia voi siirtyä elottomaan kiinteään aineeseen ja tämän värehtelyenergian aina joku pystyy tunnistamaan.

Lue lisää

Henkikin on tullut jostakin ja kehittyy joksikin. Sillä on ihan sama kiertokulku kuin aineellakin, aine synnyttää hengen, henki aineen ja ne ovat aina yhdessä joka tasolla. Ikuinen kiertokulku eikä niin että jompi kumpi olisi ennen toista.

" Ikuinen kiertokulku eikä niin että jompi kumpi olisi ennen toista"

Ei tietenkään,ikuinen kierto on olemassa,Edellinen vastaukseni oli tarkennus Belisarion, (-"energian käyttäjän muistot, pelot, toiveet yms. siirtyvät toiselle yksilölle"-) mainitsemaan kohtaan lisäykseksi, hengen/energian "kyvystä" siirtyä myös elottomaan kiinteään aineeseen

Anonyymi kirjoitti:

"Elämä on tiettävästi jo täysin selitetty biokemialla."

Jo se että eläviä oloita tutkivaa tiedettä kutsutaan biokemiaksi eikä vain pelkästään kemiaksi viittaa siihen että kyseessä on enemmän kuin tavallisen kemian tutkimuskohteet. Elottomalla luonnolla ei ole geenejä eikä myöskään aineenvaihduntaa. Ihmistä voidaan tutkia myös psykologian ja sosiologian aloilla ja sekin viittaa siihen että kyseessä on jotain enemmän kuin pelkkä mikä tahansa aineellinen rakennelma 3-ulotteisesa avaruudessa.

Jokaisessa ihmisen solussa on sama geneettinen informaatio. Miten tämä miljardien solujen kokonaisuus eli ihmisyksilö kykenee toimimaan koherentisti ja kokonaisuutena? Voidaan ehkä ajatella jonkinlainen sähkömagneettinen templaatti (ns. eetteriruumis) joka on fysiikaalisen kehon hienoaineinen kopio ja joka pitää kehon rakenteen kasassa. Tämä on pystytty jopa kuvaamaan ns. Kirlian kuvauksessa.

Manipuloimalla sähkömagneettisesti tätä "eetterikehon" templaattia voidaan joko parantaa tai aiheuttaa sairauksia sekä manipuloida geenejä etäältä. (ks. Tom Bearden Gravitobiology - teos löytyy hakukoneella.

http://r.4dt.org/text/misc/T.E. Bearden/Bearden - Gravitobiology - A new biophysics (1991, www.cheniere.org).pdf

Ilmeisesti syöpä on myös parannettavissa sähkömagneettisen värähtelyn avulla. (ks. Royal Raymond Rife)

----
Sielusta:


Kuolemassa fysikaalinen keho alkaa hajota heti eetterikehon poistuttua. Eetterikeho voi pitää vielä fysikaalisena kehona ja sen tarkoitus on ylläpitää ja uusia kehon templaattia.

Sielu on sensitiivienergian kiteytymä (tunne & älyruumis) joka tavallisesti elää jonkun aikaa vielä fyysisen kehon kuoleman jälkeen mutta ei ole ikuinen. Kaikki ihmisen kehon osat fysikaalisesta aineesta ja hienompaan astraali & mentaaliaineisiin kierrättyvät toisille yksilöille syntymän ja kuoleman sykleissä. Kyseessä ei ole varsinaisesti jälleensyntymä vaan edellisen ko. energian käyttäjän muistot, pelot, toiveet yms. siirtyvät toiselle yksilölle. Vähän samantapaista on todettu mm. sydämen siirroissa joissa sydämen luovuttajan muistoja ja mieltymyksiä on siirtynyt elinsiirrossa sydämen vastaanottajalle.

Tällaiset asiat ovat olleet ihmiskunnan tiedossa jo tuhansia vuosia eri kulttuureissa ympäri maailman ja vasta viimeisen 150 vuoden materialismin pimeän ja psykoottisen valtakauden vaikutusten seurauksena vähitellen kadonneet.

Luonnon peruslait ovat että elottomasta ei synny elollista eikä tiedottomasta tietoisuutta millään kuviteltavissa olevalla konstilla.

Belisario

Lue lisää

”Miten tämä miljardien solujen kokonaisuus eli ihmisyksilö kykenee toimimaan koherentisti ja kokonaisuutena? Voidaan ehkä ajatella jonkinlainen sähkömagneettinen templaatti (ns. eetteriruumis) ”

Eetteriruumiit olivat vanhoja uskomuksia. Ruumiissamme on useita kommunikointimenetelmiä: hermoston sähköinen toiminta sekä veressä kiertävät hormonit.

Ja von Neumanilla oli prosessi 1 ja prosessi 2. Henry Stappilla lisäksi prosessi 3 ja ehkä prosessi 4.

Jos oletetaan nykyisen kosmologian mukaisesti 3-ulotteinen avaruus ja 1 ulotteinen aika niin kaikki mahdolliset oliot ja tapahtumat ovat ainoastaan erilaisia geometrisia rakenteita jotka muuttuvat ajan kuluessa toisiksi geometrisiksi rakenteiksi.

Mikään geometrinen rakenne ei ole elävä eikä myöskään tietoinen. Aikaa voi kulua miljardeja vuosia ja edelleen kaikki rakenteet ovat sekä elottomia että tiedottomia vaikka kaikki mahdolliset erilaiset geometriset vaihtoehdot rakenteissa olisi läpikäyty.

Ei liene siis mikään sattuma eikä ihme että materialistit (joille vain avaruudellis-ajalliset ilmiöt ovat todellisia) pitävät sekä tietoisuutta että elämää joko illuusioina tai periaatteessa vain yhdenlaisena geometrisena rakenteena siinä 3d aika avaruudessa.

Hiukkasfysiikka pyrkii palauttamaan kaiken olemassaolevan alkeishiukkasten liikkeisiin. Kemia taas pyritään palauttamaan fysiikkaan ja elämä sekä tietoisuus kemiaan. Ainoa materialismin tunnistama älykkyyden muoto on jonkinlainen parviäly joka ilmenee fysikaalisissa ajallis-geometrisissa proseissa esim. aivojen neuronien parviälynä. Parviäly tietysti taas palautuu yskinkertaisiin aineellisiin vuorovaikutuksiin jotka muodostavat illuusion älystä ja tietoisuudesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Parviäly

Tiede ei vielä ymmärrä elämää eikä tietoisuutta koska luonnontieteiden työkalupakista ei löydy välineitä sellaisten ilmiöiden hahmottamiseen jotka eivät ole pelkästään ajallis-paikallisia vaan jotakin paljon enemmän.

Belisario

"Tiede ei vielä ymmärrä elämää eikä tietoisuutta koska luonnontieteiden työkalupakista ei löydy välineitä sellaisten ilmiöiden hahmottamiseen jotka eivät ole pelkästään ajallis-paikallisia vaan jotakin paljon enemmän".

Aika näyttää, mitä se "jotakin" lopulta on. Tuskin se kuitenkaan on mitään sellaista, joka nostaisi karvattoman apinayksilön johonkin ikuiseen erityisasemaan kaikkeudessa.

Evoluution virrassa menestyy sellainen yksilö, joka kuvittelee olevansa merkityksellinen, jopa korvaamaton. Sen takia me nyt täällä olevat olemme tällaisia.

"Tiede ei vielä ymmärrä elämää eikä tietoisuutta koska luonnontieteiden työkalupakista ei löydy välineitä "

Tiede kertoo: Ihmisen kokemukset perustuvat aistien havainnoimaan ja välittämään informatioon,tämän jälkeen tiede ikäänkuin hyytyy tälle rajapinnalle.
Tiede ei pysty antamaan selitystä esim. aistiherkkyydestä,miksi joillakin on toisia poikkeavasti herkempi vahvuus havainnoida henki/energiamaailmaa.

Anonyymi kirjoitti:

"Tiede ei vielä ymmärrä elämää eikä tietoisuutta koska luonnontieteiden työkalupakista ei löydy välineitä "

Tiede kertoo: Ihmisen kokemukset perustuvat aistien havainnoimaan ja välittämään informatioon,tämän jälkeen tiede ikäänkuin hyytyy tälle rajapinnalle.
Tiede ei pysty antamaan selitystä esim. aistiherkkyydestä,miksi joillakin on toisia poikkeavasti herkempi vahvuus havainnoida henki/energiamaailmaa.

Lue lisää

Mikä ihme on energia maailma? Kaikkihan, mitä havainnoimme on energiaa.

Henkimaailma perustuu kai uskomukseen, että tietoisuuksilla on jokin oma maailmansa, joka voi olla joko tämän maailman päällä (kenttänä) tai siitä erillinen. Henkimaailma tunnetaan taruissa, mutta ei tieteessä. Joskus unimaailmakin katsotaan olevan osa henkimaailmaa.

" Henkimaailma tunnetaan taruissa, mutta ei tieteessä. "

Niin,tämä on selvästikin tieteelle kuuluva ongelma,aistiherkille yksilöille taas ei.

Anonyymi kirjoitti:

" Henkimaailma tunnetaan taruissa, mutta ei tieteessä. "

Niin,tämä on selvästikin tieteelle kuuluva ongelma,aistiherkille yksilöille taas ei.

Miksi se olisi tieteelle ongelmallista? Jos kyse on jostain yliluonnollisesta väitteestä, se täytyy ensin varmentaa tieteellisesti. Jos kyse on harhoista, niin niitäkin voidaan tutkia neurologisina häiriöinä.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi se olisi tieteelle ongelmallista? Jos kyse on jostain yliluonnollisesta väitteestä, se täytyy ensin varmentaa tieteellisesti. Jos kyse on harhoista, niin niitäkin voidaan tutkia neurologisina häiriöinä.

Lue lisää

"Miksi se olisi tieteelle ongelmallista? "
No eikö se sitten ole?

"Jos kyse on jostain yliluonnollisesta väitteestä, se täytyy ensin varmentaa tieteellisesti."
Miksi varmentamiseen pitäisi käyttää jotakin sellaista mikä ei siihen kykene?

Anonyymi kirjoitti:

"Miksi se olisi tieteelle ongelmallista? "
No eikö se sitten ole?

"Jos kyse on jostain yliluonnollisesta väitteestä, se täytyy ensin varmentaa tieteellisesti."
Miksi varmentamiseen pitäisi käyttää jotakin sellaista mikä ei siihen kykene?

Lue lisää

Ei ole. Maailma on täynnä kaikenmaailman väittämiä. Niitä tutkitaan, jos joku katsoo ne tutkimisen arvoisiksi.

Ei ole muuta toimivaa keinoa asioiden varmentamiseen kuin tieteellinen metodi.

Anonyymi kirjoitti:

Jos oletetaan nykyisen kosmologian mukaisesti 3-ulotteinen avaruus ja 1 ulotteinen aika niin kaikki mahdolliset oliot ja tapahtumat ovat ainoastaan erilaisia geometrisia rakenteita jotka muuttuvat ajan kuluessa toisiksi geometrisiksi rakenteiksi.

Mikään geometrinen rakenne ei ole elävä eikä myöskään tietoinen. Aikaa voi kulua miljardeja vuosia ja edelleen kaikki rakenteet ovat sekä elottomia että tiedottomia vaikka kaikki mahdolliset erilaiset geometriset vaihtoehdot rakenteissa olisi läpikäyty.

Ei liene siis mikään sattuma eikä ihme että materialistit (joille vain avaruudellis-ajalliset ilmiöt ovat todellisia) pitävät sekä tietoisuutta että elämää joko illuusioina tai periaatteessa vain yhdenlaisena geometrisena rakenteena siinä 3d aika avaruudessa.

Hiukkasfysiikka pyrkii palauttamaan kaiken olemassaolevan alkeishiukkasten liikkeisiin. Kemia taas pyritään palauttamaan fysiikkaan ja elämä sekä tietoisuus kemiaan. Ainoa materialismin tunnistama älykkyyden muoto on jonkinlainen parviäly joka ilmenee fysikaalisissa ajallis-geometrisissa proseissa esim. aivojen neuronien parviälynä. Parviäly tietysti taas palautuu yskinkertaisiin aineellisiin vuorovaikutuksiin jotka muodostavat illuusion älystä ja tietoisuudesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Parviäly

Tiede ei vielä ymmärrä elämää eikä tietoisuutta koska luonnontieteiden työkalupakista ei löydy välineitä sellaisten ilmiöiden hahmottamiseen jotka eivät ole pelkästään ajallis-paikallisia vaan jotakin paljon enemmän.

Belisario

Lue lisää

Se on totta, että tietoisuuden ja psyykisen maailman ilmiöt ovat niin monimutkaisia, ettei ole työkalupakkia niiden käsittelemiseen. Sitten tulee vielä ihmisen yhteiskunta, tietokoneet ja netti, henkimaailma ja Jumalan asiat.

Työkalupakkia ei tosiaankaan ole, varsinkaan matematisoida asioita. Kielikään, filosofia, ei riitä kaikkeen. Kaikki kuvaus monitahoisista asioista on puolinaista ja alustavaa. Fysiikkakin yllättää jo koko ajan.

Anonyymi kirjoitti:

Ei ole. Maailma on täynnä kaikenmaailman väittämiä. Niitä tutkitaan, jos joku katsoo ne tutkimisen arvoisiksi.

Ei ole muuta toimivaa keinoa asioiden varmentamiseen kuin tieteellinen metodi.

Lue lisää

"Ei ole muuta toimivaa keinoa asioiden varmentamiseen kuin tieteellinen metodi."

Aina kun esitetään ehdoton väite yhdestä ainoasta vaihtoehdosta, niin pitäisikö näin esitetty väite tutkia ja varmentaa myös neurologisesti?

Anonyymi kirjoitti:

"Ei ole muuta toimivaa keinoa asioiden varmentamiseen kuin tieteellinen metodi."

Aina kun esitetään ehdoton väite yhdestä ainoasta vaihtoehdosta, niin pitäisikö näin esitetty väite tutkia ja varmentaa myös neurologisesti?

Lue lisää

Ei tiede oikeastaan ole ainoa keino totuuteen pääsemiseksi. Se on ainoa keino tieteelliseen tietoon pääsemiseksi. Maailmankatsomukseksi siitä ei ole, eikä uskonnoksi. Eikä se riitä ihmisen tai yhteiskunnan päätöksentekoon ainoaksi pohjaksi.

On paljon tieteelle tuntemattomia asioita, joista olisi hyvä olla jonkinlainen käsitys. Mistä sen saamme? Saamme valitsemalla arvot ja moraali elämäämme, kannattamalla jotain maailmankatsomusta.

Mistä tiedämme? Emme kai tiedäkään, valitsemme vaan jollakin perusteella. Esim uskomalla vanhempia ja viisaampia, rukoilemalla jne. Ei niitä muita keinoja saa halveksia sen tähden että ne eivät ole tietoa.

Jokainen muuten kuitenkin ajattelee tietävänsä ne asiat ja olevansa oikeassa kun tekee niinkuin tekee. Siis yleensä.

Olli.S kirjoitti:

Ei tiede oikeastaan ole ainoa keino totuuteen pääsemiseksi. Se on ainoa keino tieteelliseen tietoon pääsemiseksi. Maailmankatsomukseksi siitä ei ole, eikä uskonnoksi. Eikä se riitä ihmisen tai yhteiskunnan päätöksentekoon ainoaksi pohjaksi.

On paljon tieteelle tuntemattomia asioita, joista olisi hyvä olla jonkinlainen käsitys. Mistä sen saamme? Saamme valitsemalla arvot ja moraali elämäämme, kannattamalla jotain maailmankatsomusta.

Mistä tiedämme? Emme kai tiedäkään, valitsemme vaan jollakin perusteella. Esim uskomalla vanhempia ja viisaampia, rukoilemalla jne. Ei niitä muita keinoja saa halveksia sen tähden että ne eivät ole tietoa.

Jokainen muuten kuitenkin ajattelee tietävänsä ne asiat ja olevansa oikeassa kun tekee niinkuin tekee. Siis yleensä.

Lue lisää

Toki totuuteen voi päästä arvaamallakin, mutta tieteellinen tutkimus on ainut tuntemani luotettava metodi totuuteen pääsemiseen. Jos teillä on tiedoissa muita menetelmiä, niin kertokaa!

Tieteellinen menetelmä ei ole triaali, mutta tässä se suurinpiirtein:
1. Tehdään havaintoja.
2. Luodaan hypoteesi, mikä selittää havainnot.
3. Testataan hypoteesia tekemällä sitä tukevia havaintoja/kokeita, mutta myös yrittäen todistaa se vääräksi.
4. Verrataan tuloksia muihin mahdollisiin hypoteeseihin.

Vertaisarviointi on luonnollisesti tärkeä tutkijan henkilökohtaisen biaksen minimoimiseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Toki totuuteen voi päästä arvaamallakin, mutta tieteellinen tutkimus on ainut tuntemani luotettava metodi totuuteen pääsemiseen. Jos teillä on tiedoissa muita menetelmiä, niin kertokaa!

Tieteellinen menetelmä ei ole triaali, mutta tässä se suurinpiirtein:
1. Tehdään havaintoja.
2. Luodaan hypoteesi, mikä selittää havainnot.
3. Testataan hypoteesia tekemällä sitä tukevia havaintoja/kokeita, mutta myös yrittäen todistaa se vääräksi.
4. Verrataan tuloksia muihin mahdollisiin hypoteeseihin.

Vertaisarviointi on luonnollisesti tärkeä tutkijan henkilökohtaisen biaksen minimoimiseksi.

Lue lisää

5. Luodaan kaikesta kertyneestä havaintoaineksesta ja sen perusteella tehdyistä yleistyksistä teoria.
6. Kehitetään teoriaa yhä ennustavammaksi ja täsmällisemmäksi, tai onnistutaan kumoamaan se.

Anonyymi kirjoitti:

5. Luodaan kaikesta kertyneestä havaintoaineksesta ja sen perusteella tehdyistä yleistyksistä teoria.
6. Kehitetään teoriaa yhä ennustavammaksi ja täsmällisemmäksi, tai onnistutaan kumoamaan se.

Lue lisää

6. aina välillä unohtuu, vaikka se on kaikista tärkein. Tiede jähmettyy vähän väliä.

Ja työkalupakki puuttuu monista monimutkaisista asioista, sentakia uskonnot, arvot, taide ja maailmankatsomukset ovat tärkeitä myös.

Tietämättömyys luon hyvän maaperän spekulaatioille.

Painovoimastakin oli vielä runsaat sata vuotta takaperin tiedepiireissä vallalla kaikenlaisia käsityksiä ja teorioita. Sitten eräs patenttivirkailija keksi selityksen: kaareutuva aika-avaruus. Tosin häneltäkin meni lähes kahdeksan vuotta pähkäilyyn. Eikä ole varmaa, että kyseessä on lopullinen totuus.

En nyt ymmärrä, mikä tuossa kivun signalloinnissa on niin vaikea ymmärtää yleisellä tasolla. Mitäs jos yritämme selittää sinulle kännykän toiminnan? Siinä suurempi haaste.

Tylsäksi se menee etenkin, kun väitetään, ettei niistä voi saada mitään aitoja todisteita - vain luulosairaat ihmiset näkevät ne ja hekin näkevät jokainen ihan omia juttujaan.