Lähipäivinä voi koulusta tulla peruskoululaisen kotiin uskonnollisia tilaisuuksia koskeva kysely. (Osa kouluista on tosin jo luopunut niistä, mutta suurin osa ei.)
Kannattaa valita uskonnollisesti sitouttamaton vaihtoehto. Sellainen on myös opetussuunnitelman mukaista toimintaa.
Mitä useammat valitsevat ei-uskonnollisen vaihtoehdon tyrkytettävän uskonnollisen tilaisuuden sijaan, sitä nopeammin loppuu jumalanpalvelusten ja srk aamuhartauksien ymppääminen lukuvuoden ja koulupäivien ohjelmaan.
Kannattaa myös jutskata lapsen koulukaverien huoltajien kanssa, josko he päätyisivät samaan. Kimpassa kivempaa.
Toki me uskontokriitikot kaikkikin voisimme varovasti kysellä koululaisten vanhemmislta, vaikka ei olisi omia lapsia koulussa, että mitenkäs tämän asian kanssa tätä nykyä on. Kysyähän aina saa, mutta valinta on tietysti lapsen huoltajien.
Asian on erinomaisen akuutti.
Ps. Tietenkin lapsen ehtii vielä ennen lukuvuoden alkua siirtää koulun uskonnonopetuksesta elämänkatsomustietoon. Ehtiipä ensin laittaa maistraattiin kirkostaerottamispaperinkinkin.
Koulusta kysytään uskonnollisista tilaisuuksista
124
50
Vastaukset
- Anonyymi
Tässä eräitä koulun toiminnan kehittämiskohteita:
1. Koulupäivät uskonnollisesti sitouttamattomiksi
Opetushallituksen ohjeissa (2018) sanotaan näin: ”Opetuksen järjestäjä voi päätyä myös siihen, ettei koulun työsuunnitelmassa määriteltynä työaikana järjestetä uskonnollisia tilaisuuksia tai toimituksia.”
Tälle antaa vahvaa tukea perusopetuksen opetussuunnitelman valtakunnalliset perusteet; sen linjausten mukaan opetuksen tulee olla ”uskonnollisesti, katsomuksellisesti ja puoluepoliittisesti sitouttamatonta”.
Työpaikoillakaan suomalaiseen kulttuuriin eivät kuulu aamuhartaudet ja jumalanpalvelukset, puhumattakaan lounaalla pomon johtamista ruokarukoiluttamisista. Koulu on elämää eikä kirkkoa varten.
Puolueiden osalta ops:n sitouttamattomuus-ohje tajutaan. Harvassa koulussa kylän suurin puolue yksin huseeraa tilaisuuksiensa kanssa niin kuin kirkko monin paikoin saa tehdä.
Asiaan liittyy yksityisyyden suojan näkökohtia, koska uskonto tai uskonnottomuus katsotaan yksityisasiaksi, arkaluontoiseksi tiedoksi, jota koulun ei pidä pakottaa tuomaan julki.
Opetushallituksen ohjeet uskonnollisista tilaisuuksista tulee uusia ottaen huomioon perusopetuksen opetussuunnitelman valtakunnallisten perusteiden linjaukset uskonnollisesta ja katsomuksellisesta sitouttamattomuudesta.
2. Miten huoltajilta kysytään, jos uskonnollisia tilaisuuksia on?
Josuskonnollisia tilaisuuksia koulun työsuunnitelmassa kuitenkin on, samaan aikaan pitää olla tarjolla vastaavaa ei-uskonnollista ohjelmaa. Tämä on kai selvä, mutta se, miten asiasta tiedotetaan ja kysytään huoltajilta, ei ole ollut selvä. Siitä on tehty jopa kymmeniä kanteluita viime vuosina. Sitouttamattoman, uskontoneutraalin ohjelman valmisteluun ja toteutukseen tulee resurssoida useita opettajia eikä sysätä yksin elämänkatsomustiedon opettajalle.
Koulun pitää kertoa, millaista ei-uskonnollinen ohjelma on, ja tehdä selväksi, että myös uskonnonopetuksessa olevat voivat osallistua ei-uskonnolliseen ohjelmaan, koska uskonnolliset tilaisuudet eivät ole pakollista opetusta. Vastausilmoitus voi koskea koko lukuvuotta, ja sen lisäksi pitää voida ilmoittaa tapahtumakohtaisesti.
Jos oppilaan pitää OSALLISTUA johonkin ohjelmaan, kysymyksen pitää olla muodoltaan neutraali: kumpaan ohjelmaan oppilas osallistuu?
Kysymyksen ei pidä olla syrjivä, kuten ”osallistuu” tai ”ei osallistu” uskonnollisiin tilaisuuksiin. Sitouttamattomaan, ei-uskonnolliseen ohjelmaan osallistuvat eivät ole mitään ”ei-osallistujia”. Sanallinen syrjintä ei sovi yhdenvertaisuuteen.
3. Elämänkatsomustiedon opetukseen siirtyminen
Huoltajilla on oikeus siirtää oppilas uskonnonopetuksesta elämänkatsomustiedon (et:n) opetukseen. Mitkään suositukset katsomusaineen valinnan pysyvyydestä eivät oikeuta rehtoria estämään siirtoa tai painostamaan pysymään uskonnon opetuksessa.
Viime vuosina sadat tuhannet ovat eronneet kirkosta ja maallistuneet. Näin ollen elämänkatsomustieto vastaa yhä useamman perheen ja oppilaan tosiasiallista katsomuksellista identiteettiä. Koulun tehtävänä on pikemminkin tukea lapsen, nuoren ja perheen identiteettiä sen sijaan että koulu toimisi uskonnollisen hegemonian ja painostuksen välikappaleena.
Osalle et-opetukseen oikeutetuista on eka luokalle tultaessa valittu uskonnon opetus olosuhteiden pakosta, vastentahtoisesti. Syynä on monin paikoin ollut myös et-opetusryhmän puuttuminen tai opetusjärjestelyjen hankaluus. Myös tämän vuoksi oppilaan siirtyminen peruskoulun ylemmillä luokilla uskonnosta et-ryhmään on usein perusteltua.
Et-opetuksen tuntien hyvään sijaintiin tulee lukujärjestyksessä kiinnittää erityistä huomiota. Elämänkatsomustiedosta tulee alkaa tiedottaa entistä paremmin tulevien, vuoden 2020 ekaluokkalaisten huoltajille.
Vuoden 2018 katsomusainetilastot kertovat, että et-oppilaiden osuus on kasvamassa nopeutuvasti. Tämä suunta jatkuu, koska viime vuosina yhä useammat vauvat on jätetty liittämättä kirkkoon tai muuhun uskonnolliseen yhdyskuntaan.
4. Yhdenvertaisuussuunnitelmien päivittäminen
Yhdenvertaisuuslain edellyttämien yhdenvertaisuussuunnitelmien laadinnan ensimmäinen kierros ei ole mennyt ihan nappiin. Monet suunnitelmat ovat jääneet yleiselle tasolle, vaille syrjintäriskien systemaattista ja konkreettista tarkastelua.
Laki velvoittaa tilanteen arviointiin sekä yv-suunnitelmien päivittämiseen ja kehittämiseen. Niihin tulee saada lisää konkreettisuutta ja systemaattisuutta. Tarvitaan myös ohjausta ja koulutusta.
Helsingin seudun vapaa-ajattelijain lausunnossa Helsingin kaupungin yhdenvertaisuustoimikunnalle on konkreettisia näkökohtia yhdenvertaisuuden edistämiseen erityisesti uskonnottomien syrjinnän ehkäisyn ja tosiasiallisen yhdenvertaisuuden kehittämiseksi: - Anonyymi
Miksi ateistien lapsista suuri osa on kirkon jäseniä samoin kuin ateistiset vanhemmat?
- Anonyymi
Suomessa kirkkoon on perinteisesti kuuluneet kaikki, jotka eivät varta vasten ole ilmoittaneet eroavansa. Kai jotkut ateistit pitävät kirkkoa hyvänäkin juttuna, tai kannattavat sitä ihan vaan perinteen vuoksi esim. kirkkohäät ja hautajaiset.
- Anonyymi
”Täytyy olla idiootti hankkiakseen”
Anonyymi kirjoitti:
Suomessa kirkkoon on perinteisesti kuuluneet kaikki, jotka eivät varta vasten ole ilmoittaneet eroavansa. Kai jotkut ateistit pitävät kirkkoa hyvänäkin juttuna, tai kannattavat sitä ihan vaan perinteen vuoksi esim. kirkkohäät ja hautajaiset.
Eivät sitten ymmärrä kirkon tehtävää ja olemusta.
- Anonyymi
uskonnottomia lapsia? syrjitään.?
eiköhän se ole vanhemman mielessä enemmänkin
se syrjiminen. Kouluissa opetetaan opetus suunnitelman mukaisesti.- Anonyymi
Ajanhukkaahan se on, vähän niinkuin pakkoruotsi monelle. Siitä voi muodostua elinikäinen kyllästys koko aiheeseen kun sitä tuputetaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ajanhukkaahan se on, vähän niinkuin pakkoruotsi monelle. Siitä voi muodostua elinikäinen kyllästys koko aiheeseen kun sitä tuputetaan.
Kirjoittaja: Ateisti1982
Siitä pakkoruotsistakin voi olla suomalaiselle lapselle enemmän hyötyä kuin pakkouskonnosta. Sitä ei tiedetä kuinka moni hyötyy peruskoulun ruotsinkielen opetuksesta (itselläni ruotsin kieli sujui paremmin kuin koskaan englanti), mutta se kuitenkin antaa enemmän mahdollisuuksia esimerkiksi hakiessa Åbo Akademiin tai Tukholman/Uppsalan yliopistoon. On tietenkin henkilön omista asenteista kiinnin ottaako siitä opetuksesta kopi vain onko se vain "pakkoruotsia"! Uskovaisten mukaan taas kouluissa opetetaan uskontoa väärin johtunee kai siitä ettei opetus ole "tunnustuksellista", vaikka sen näen liiankin tunnustukselliselta kun mukana on mahdollisesti vielä koulun uskonnonnolliset hartaustilasuudet, uskonnolliset aamunavaukset, opettajan oppilaille pitämät ruokarukoukset ja uskonnolliset joulu- ja kevätjuhlat..ja jopa pakolliset kirkossa käynnit jne. Kirkossa käynti ilman jumalanpalvelusta on toki paljon ymmärrettävämpää moneltakin, joka saattaa sisältyä kirkkohistoriaan tai luokkaretkeen.
Toki kumpaakin ruotsia ja uskontoa voi opetella vapaa-aikanaan ja sitten tulevaisuudessa peruskoulun jälkeen.
Minulle kielet ovat kumminkin rikkaus. Ruotsin kieli on kumminkin yhä toinen kotimainen kieli Suomessa, koska Suomi on virallisesti 2. kielinen valtio joka määrää sen ruotsin kielen opetuksenkin kouluissa.
Suomessa ei ole uskontopakkoa ja täällä on ollut hyvin pitkään uskonvapaus joka koskee myös sitä että henkilö voi olla sitoutumaton mihinkään uskontoon eli täysin uskonnoton. Uskonvapautta ei ole se että uskovainen saa vapaasti tyrkyttää uskontoa uskonnottomalle. Venäjällä sellainen on kokonaan kielletty. Monet valtiot ovat julistaneet sekulaariseksi, joka tarkoittaa sitä ettei valtio ole mukana uskonnon harjoittamisessa eikä tarjoa uskonnon opetusta kouluissa. Se on sitten vanhempien asia järjestää lapsilleen vapaa-aikana uskonnollista kasvatusta.
Sitä en ymmärrä, miten uskovaiset heti sanovat että tällöin sekulaarisuus heikentäisi heidän uskonnon vapautta, kun sitähän ei sekulaarisuus tarkoita että uskontoa vietäisi heiltä pois. Lopulta voidaan todistaa ettei uskonnollisuus tällöin mihinkään katoa. Yhdysvallat on maailman kristitillisin maa, mutta silti sekulaarinen yhteiskunta. Se on hyvä todiste siitä, että suomalaisten uskovien ennakkoluulot eivät tässäkään kohtaa totuutta!
Miksi kaikille lapsille ja kaikenlaisten vanhempien lapsille tarkoitetun koulun pitäisi järjestää väen väkisin vain yhden uskontokunnan jäsenille tarkoitettuja tilaisuuksia?
- Anonyymi
Koska uskonnossa tärkeintä on indoktrinaatio ja halu pakottaa nekin mukaan joita ei kiinnosta.
- Anonyymi
Kaikki on indoktrinaatiota. Myös suvakkien pervoilu on ihmisen suunnittelema poliittinen ja taktinen juttu.
Anonyymi kirjoitti:
Koska uskonnossa tärkeintä on indoktrinaatio ja halu pakottaa nekin mukaan joita ei kiinnosta.
Niinpä. Uskonnonvapaus ei kiinnosta kuin niitä uskovia, jotka edustavat vähemmistönä olevaa uskontoa.
Länsimaisessa demokratiassa koulu ei voi olla yhden uskontokunnan ndoktrinointiväline.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki on indoktrinaatiota. Myös suvakkien pervoilu on ihmisen suunnittelema poliittinen ja taktinen juttu.
Ei ole muuta kuin ihmisten suunnittelemia juttuja, sen verran oikeassa olet. Loppu onkin poliittista jargonia vähälän markkinoilta.
- Anonyymi
Lasten esikouluissa ei kysellä mitään. Siellä papit käy säänöllisesti opettamassa uskomuksiansa pienille lapsille.
Tämä jos mikään, on törkeetä. - Anonyymi
Jos mies on kristitty, hänen vakaumuksensa sanoo että joku on syntiä. Sinulla ei ole oikeutta vinkua hänelle perverssejä mielipiteitäsi. Se on laitonta. Se on Kristittyjen vainoa ja syrjintää ja se loukkaa ihmisoikeuksia ja se rikkoo uskontojen yhdenvertaisuus lakia.
- Anonyymi
Jos mies on kristitty hän on kehitysvammainen, sellaiselta hankitut lapset ovat elinkelvottomia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos mies on kristitty hän on kehitysvammainen, sellaiselta hankitut lapset ovat elinkelvottomia.
En allekirjoita.
t. ateisti ja entinen kristitty - Anonyymi
Uskonto ei anna mitään erioikeuksia syrjiä muita ihmisiä ja levittää näistä ala-arvoista vihapuhetta, vaikka uskovat niin aina kuvittelevatkin.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/10021674/etuoikeus-syrjia-muita
- Anonyymi
Samalla kun ruksaa ei uskonnollisiin tilaisuuksiin, voisi kirjoittaa lyhyesti, että koulu saisi jo luopua uskonnonharjoitustilaisuuksien liittämistä koulupäivään ja keskittyä kaikille yhteiseen, ops:n mukaisen sitouttamattomaan toimintaan.
- Anonyymi
Voi lapsille kertoa ettei heillä ole mitään tarkoitusta ja merkitystä. Ilman Jumalaa näin on asiat. Kuka edes uskaltaa syyllistää. Jeesuksen opetus on vahvinta ihmiskunnalle. Täysin suvereeniä ja totta. Lapset on huvä johdattaa myös opetuksen kautta itsetietoisuuteen ja rakkauteen. Suuri osa twkee sen automaattisesti.
- Anonyymi
Ja samalla pitää muistaa myös opettaa että homous on perverssiä syntiä ja homot saastaisia iljetyksiä joita Jumala vihaa ja jotka tulevat kärvistymään ikuisesti helvetissä - aivan kuten minun uskonnon opettajani meille opetti sitä aitoa rakkauden sanomaa...
- Anonyymi
"Voi lapsille kertoa ettei heillä ole mitään tarkoitusta ja merkitystä. Ilman Jumalaa näin on asiat."
Eli koulussa pitäisi antaa kreationistin valehdella siitä mitä elämä on ilman hänen uskontoaan? - Anonyymi
Uskovat haluaisivat muuttaa koulut samanlaisiksi kuin koraanikoulut, joissa lapset aivopestään uskovien "totuuksiin", joita ei saa epäillä eikä kyseenalaistaa, eikä varsinkaan saa koskaan ajatella omilla aivoillaan. Maailma on täynnä surullisia esimerkkejä siitä, millaisia aivottomia typeryksiä tuollainen opetus tuottaa.
- Anonyymi
Jeesuksen opetus on satutarinanakin oikein. Vaikka olisi satua niin oppi on saatu aina samalla tavalla. Oikeudenmukaisuus ja kääntyminen. Lapset ottavat vastaan oikeaa tietoa joka rakentaa heitä kasvuun rakkaudessa.
- Anonyymi
Lapsia pitää kohdella aina myös opetuksessa mahdollisimman hellästi . On järkyttävää ollut seurata opetusta. Pieni lapsi ei tarvitse et. Tietoa vaan tiedon Jeesuksesta Jumalasta ja rakkaudesta jotka ovat sama asia
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lapsia pitää kohdella aina myös opetuksessa mahdollisimman hellästi . On järkyttävää ollut seurata opetusta. Pieni lapsi ei tarvitse et. Tietoa vaan tiedon Jeesuksesta Jumalasta ja rakkaudesta jotka ovat sama asia
Uskovien lapsille sen asian paljastaminen, että Jumalaa ei olekaan olemassa, on samankaltainen "järkytys" kuin kuulla vanhempien valehdelleen heille joulupukista. Siinä meni lasten luottamus vanhempiaan kohtaan! Lapset oppivat siitä hetkestä alkaen myös valehtelemaan systemaattisesti muille...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lapsia pitää kohdella aina myös opetuksessa mahdollisimman hellästi . On järkyttävää ollut seurata opetusta. Pieni lapsi ei tarvitse et. Tietoa vaan tiedon Jeesuksesta Jumalasta ja rakkaudesta jotka ovat sama asia
Todellakin oli järkyttävää seurata opetusta. Sitä ylenkatseellista halveksuntaa mitä uskonnon opettaja osoitti kaikki vääriä pakanauskontoja kohtaan, sekä sitä tulenpalavaa vihaa mitä hän osoitti homoja kohtaan.
En koskaan unohda sitä kiihkeää vihaa ja ahdasmielistä suvaitsemattomuutta, mitä tämä opettaja uskonnon tunneilla meille opetti. Puistattavan vastenmielistä. Tätä samaa sontaa halutaan sitten levittää kaikille pikkulapsillekin ja nämä vihanlietsojat ilkeävät vielä kutsua sitä muka rakkaudeksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Todellakin oli järkyttävää seurata opetusta. Sitä ylenkatseellista halveksuntaa mitä uskonnon opettaja osoitti kaikki vääriä pakanauskontoja kohtaan, sekä sitä tulenpalavaa vihaa mitä hän osoitti homoja kohtaan.
En koskaan unohda sitä kiihkeää vihaa ja ahdasmielistä suvaitsemattomuutta, mitä tämä opettaja uskonnon tunneilla meille opetti. Puistattavan vastenmielistä. Tätä samaa sontaa halutaan sitten levittää kaikille pikkulapsillekin ja nämä vihanlietsojat ilkeävät vielä kutsua sitä muka rakkaudeksi.Mulla ei ollut mitään noin pahaa. Silloin oltiin vielä tavallisen heteroseksuaalisuuden tuomitsemisessa ja taivasteltiin sitä kuinka tytöt tulevat nuorena raskaaksi ja kuinka saastaista on pop-musiikki ja tatuoinnit. Tietysti tietokoneetkin olivat saatanasta.
- Anonyymi
Syyskauden ensimmä'inen VAbaari Helsingissä 19.8. 2019, ja aiheena Back to School eli koulujen alkaminen (suomeksi). Helsingin seudun vapaa-ajattelijain järjestämän vapaamuotoisen keskustelutilaisuuden pitopaikkana on ravintola/baari Dubliner Kaivopihassa, ja avaajana opetusneuvos Satu Elo. Keskustelutilaisuus alkaa klo 18.00. Tervetuloa.
Kouluihin liittyy muun muassa kysymys uskonnollisista tilaisuuksisa ja toimituksista. Jos niitä tarjotaan, miten niistä on oppilaan vanhemmilta nyt kysytty? Missä määrin niistä on jo luovuttu?
Kouluihin liittyy tietysti myös kysymys katsomusaineiden opetuksesta. Elämänkatsomustiedon oppilaita on Helsingissä noin 23 prosenttia ja Espoossa ja Vantaalla noin 16 prosenttia. ET on yhä vajaakäytössä, koska siihen oikeutettuja oppilaita on selvästi enemmän.
Satu Elolla liene tietoa myös siitä, missä määrin uskonnon ja ET:n opetusta on kouluissa yhdistelty kyseenalaisella tavalla.
Näistä jo monista muista kysymyksistä riitää jutun juuria vapaamuotoiseen keskusteluun.- Anonyymi
Myös varhaiskasvatus kuuluu aihepiiriin. Samoin voidaan jutella ammatillisesta koulutuksesta ja vaikka ylioopistoiostakin.
- Anonyymi
Kouluissa ei kysytä sitä vanhemmilta, onko lapsille lupa opettaa evoluutiouskoa ja tyhjän räjähtämistä selityksenä universumin synnylle. Niitä asioita opetetaan lupaa kysymättä ja väitetään vieläpä "tieteelliseksi totuudeksi", mitä ne teoriat ja oletukset eivät tietenkään ole. Eivät edes parasta saatavana olevaa tietoa.
- Anonyymi
Kun et kerran usko tieteellisiin teorioihin, joiden perusteella se sinunkin tietokoneesi toimii, samaten kuin tämä maailmanlaajuinen internetkin, niin lopeta heti tietokoneen käyttäminen. Jatkossa sitten rukoilet enkeleitä toimittamaan viestisi tälle palstalle, etkä käytä tieteen teorioiden tuloksia, jotka eivät ole tietoa eivätkä siis voi mitenkään toimia. Tollo.
- Anonyymi
Mikään ei taida olla vajakimpaa kuin solvata tiedettä tieteen teorioiden tuottamalla tietokoneella, joka toimii tieteen meille tuottamalla sähköllä ja jolla voi kirjoittaa tieteen tuottamaan maailmalaajuiseen tietoverkkoon. Olet samanlainen vajakki kuin ihminen joka lentokoneessa kilometrien korkeudessa huutaa että ei ihminen voi lentää eikä lentokoneita ole olemassa.
Säälittävät kretupelletyperykset ovat tyhmyydessään aivan omaa luokkaansa. Onhan se niin säälittävän surkuhupaisaa, että näille ääliöille kelpaavat kyllä mainiosti kaikki tieteen teorioiden toimivat tulokset, samaan aikaan kun he suu vaahdossa mesoavat miten tiede ei toimi eikä tiedä mitään. - Anonyymi
Varmasti käy kyllästyttämään kun pidät tuollaisia järjenvastaisia uskomuksia tieteestä ja hoet järjettömiä. Helposti kirvoittaa samanlaisia vastauksia vuoden toisen jälkeensä.
- Anonyymi
Tällä tavallakin niitä lapsia petetään !
Ala-asteen uskontokirjasta luettua: Arkipäivä ja pyhäpäivä: Arkena teemme työtä koulu on lasten työpaikka. SUNNUNTAI on lepopäivä kirkonkellot kutsuvat meitä kirkkoon.
Seitsemäspäivä on Herran sinun Jumalasi sapatti, pyhäpäivä (lauantai) Jumala kirjoitti sapattikäskyn omalla sormellaan MUISTA, Siis muista pitää Jumalan antama sapatti pyhänäpäivänä.
Raamatusta luemme: Pyritään muuttamaan ajat ja lait.
Monet tutkijat, myös katolinen kirkko sijoittaa tämän lepopäivämuutoksen vuoteen 364 jKr. jolloin katolisessa Laodikean konsiilissa Paavi Liperiuksen johdolla kehoitettiin kirkon jäseniä sapatin sijasta alkamaan kunnioittaa sunnuntaita.
Sunnuntai, ihmiskäsky pyhäksi.
1234567--- Jos kristinusko poistuu niin millä mä selitän mun lapsille miten maailmankaikkeus on syntynyt? Pitäisikö minun sanoa, että "hokkus pokkus...ja se syntyi ilman tekijää"... Tai "Elämä syntyi elottomasta". Äh, mieluummin kerron jälkikasvulle todenmukaisemman version.
Ateistit on ajatuksiltaan hyvin ristiriitaisia kun näkevät elämän synnyn mahdollisena elottomasta aineesta, mutta samaan aikaan kieltävät Jeesuksen (elottoman) nousseen kuolleista takaisin elämään. Eiks ookki jännää? Ateismissa on paljon kyse asiayhteyksistä, toisinaan asiat hyväksytään mutta jos se esitetään eri valossa, se kielletään. 😅 BigBang parempi esimerkki. Niin fanitetaan tieteen nimeen, mutta kun nyt esitänkin asian tässä syyn ja seurauksen lain valossa niin...ollaan kieltämässä varmaan BigBang? Arvasinko oikein? 😂😂 Ateismi on yhtä vitsiä.
Juu en levitä tollasta huuhaa uskontoa nimeltä ateismi jälkikasvulle. Tyhmäkin tajuaa, että jos jollakin on alku, sillä on aiheuttaja. Jos kieltää sen, kieltää tieteen perusperiaatteen, syyn ja seurauksen lain. Mikäli oot erimieltä, KERRO ESIMERKKI millä materialistisella asialla on alku ilman aiheuttajaa?- Anonyymi
Sinusta kaiken sai siis aikaan jokin olento, joka teki kaiken tyhjästä. Ei ollut mitään ja hokkus pokkus, Jumala suunnitteli tyhjästä universumin ja kaikki vaan ilmestyi taikaiskusta... ja tämä on sinusta huomattavasti järkevämpää kuin oma jännä väärinymmärryksesi tieteestä.
- Anonyymi
Olipa kerran Suuri Tyhjiö, jossa ei ollut mitään: ei aikaa, avaruutta eikä materiaa. Ei kuulunut ääntä, ei näkynyt valoa, mutta virtuaalihiukkasia syntyi ja katosi - niin ikuisesti ennen Suurta Ihmettä ja äänetöntä Taikaa!
Sitten eräänä päivänä tai aikana ennen kuin päivä oli vielä sarastanut tapahtui se Suuri Ihme! Ei kuulunut ääntä eikä sanoja "Hokkus pokkus", "Simsalabim" ja "Abrakadabra", mutta siitä huolimatta Suuresta Tyhjiöstä, joka on itse asiassa mitättömän pieni ja todellisuudessa Olematon, koska sillä ei ole tilavuutta, syntyi kokonainen Universumi ja sen aika, avaruus ja kaikki materia!
Attelujaa!
Se universumi oli pakkaantunyt hyvin pieneen tilaan: kaikki sen massa, joka silmänräpäyksessä syntyi Suuresta Tyhjästä ja Olemattomuudesta, jossa ei ollut aikaa, avaruutta eikä materiaa! Ei liikettä, tapahtumia, ei mitään! Vaikka olihan siellä ollut kvanttikenttiä ja tyhjiöenergian väreilyä, mutta koska se ei tarvitse tilaa eikä aikaa, niin sitä tapahtui ikuisesti ilman alkua ennen Universumimme syntyä!
Ja niin Suuri Tyhjiö täyttyi materialla ja pimeällä aineella, jota kukaan ei näe, mutta näkyvä avaruus on täynnä järjestystä ja elämää, sillä ilman taikasanoja on syntynyt elämää moniin eri universumin kolkkiin! Se syntyi sattumalta elottomasta aineesta, kun sattumalta elinkelpoiseksi muodostunut planeetta teki sen mahdolliseksi. Todennäköisyys tälle sattumien summalle on yksi eli 100 %, koska elämää on havaittavasti olemassa!
Heti ensimmäinen elävä solu oli niin elinkelpoinen ja voimakas, että se jatkoi sukuaan ja siitä syntyi uusia lajeja, koska mutaatiot ja luonnonvalinta pitivät siitä huolen. Kannibaalista tuli pian muita lajeja syövä peto. Me olemme tuon onnekkaan pedon jälkeläisiä: me ihmiset. Elämän ja kuoleman kiertokulussa. Suuri Sattuma ja Ihmeellinen Luonnonvalinta on tehnyt meistä sellaisia, mutta Rouva Evoluutio on muuttamassa meitä kasvissyöjiksi ja fotosynteesistä energiansa saaviksi kasveiksi, koska tappaminen ja eläinten syöminen on Synt... ei kun Pahuutta!
Ja tämä tarina on tosi! (Elämä on syntynyt tosin lukemattomia kertoja jo pelkästään maapallolla, mutta tuo yksi ainoa sattuma ja loton jättipotti kuulosti paremmalta sadulta ja lapset uskovat siihen varauksetta, koska ateisti ei osaa valehdella ja todistaa siten olevansa kreationisteja tyhmempi, sillä ateistien tutkimusten mukaan valehtelu on osoitus älykkyydestä ja rehellisyys tyhmyydestä, mutta ne eivät mittaa ihmisen moraalia!)
G4G - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olipa kerran Suuri Tyhjiö, jossa ei ollut mitään: ei aikaa, avaruutta eikä materiaa. Ei kuulunut ääntä, ei näkynyt valoa, mutta virtuaalihiukkasia syntyi ja katosi - niin ikuisesti ennen Suurta Ihmettä ja äänetöntä Taikaa!
Sitten eräänä päivänä tai aikana ennen kuin päivä oli vielä sarastanut tapahtui se Suuri Ihme! Ei kuulunut ääntä eikä sanoja "Hokkus pokkus", "Simsalabim" ja "Abrakadabra", mutta siitä huolimatta Suuresta Tyhjiöstä, joka on itse asiassa mitättömän pieni ja todellisuudessa Olematon, koska sillä ei ole tilavuutta, syntyi kokonainen Universumi ja sen aika, avaruus ja kaikki materia!
Attelujaa!
Se universumi oli pakkaantunyt hyvin pieneen tilaan: kaikki sen massa, joka silmänräpäyksessä syntyi Suuresta Tyhjästä ja Olemattomuudesta, jossa ei ollut aikaa, avaruutta eikä materiaa! Ei liikettä, tapahtumia, ei mitään! Vaikka olihan siellä ollut kvanttikenttiä ja tyhjiöenergian väreilyä, mutta koska se ei tarvitse tilaa eikä aikaa, niin sitä tapahtui ikuisesti ilman alkua ennen Universumimme syntyä!
Ja niin Suuri Tyhjiö täyttyi materialla ja pimeällä aineella, jota kukaan ei näe, mutta näkyvä avaruus on täynnä järjestystä ja elämää, sillä ilman taikasanoja on syntynyt elämää moniin eri universumin kolkkiin! Se syntyi sattumalta elottomasta aineesta, kun sattumalta elinkelpoiseksi muodostunut planeetta teki sen mahdolliseksi. Todennäköisyys tälle sattumien summalle on yksi eli 100 %, koska elämää on havaittavasti olemassa!
Heti ensimmäinen elävä solu oli niin elinkelpoinen ja voimakas, että se jatkoi sukuaan ja siitä syntyi uusia lajeja, koska mutaatiot ja luonnonvalinta pitivät siitä huolen. Kannibaalista tuli pian muita lajeja syövä peto. Me olemme tuon onnekkaan pedon jälkeläisiä: me ihmiset. Elämän ja kuoleman kiertokulussa. Suuri Sattuma ja Ihmeellinen Luonnonvalinta on tehnyt meistä sellaisia, mutta Rouva Evoluutio on muuttamassa meitä kasvissyöjiksi ja fotosynteesistä energiansa saaviksi kasveiksi, koska tappaminen ja eläinten syöminen on Synt... ei kun Pahuutta!
Ja tämä tarina on tosi! (Elämä on syntynyt tosin lukemattomia kertoja jo pelkästään maapallolla, mutta tuo yksi ainoa sattuma ja loton jättipotti kuulosti paremmalta sadulta ja lapset uskovat siihen varauksetta, koska ateisti ei osaa valehdella ja todistaa siten olevansa kreationisteja tyhmempi, sillä ateistien tutkimusten mukaan valehtelu on osoitus älykkyydestä ja rehellisyys tyhmyydestä, mutta ne eivät mittaa ihmisen moraalia!)
G4GHauskasti sepitetty satu, jossa on mukana kretujen väärinkäsityksiä evoluutiosta ja kreationismista sekä kirsikkana kakun päällä valheita ateisteista piilotettuna epäonnistuneeseen sarkasmiin.
- Anonyymi
Kosmologiasta, ei kreationismista. Jokainen kreationistihan on kreationismin asiantuntija.
- Anonyymi
Jos sinä haluat selittää lapsillesi että näkymätön taikaheppuli taikoi kaiken olemaan, niin siitä vaan. Mutta älä ihmettele miksi sinulle ja lapsillesi nauretaan. Sillä vähänkin fiksumpi ihminen tajuaa kyllä, ettei tuo ole mikään selitys, vaan säälittävä selityksen irvikuva, se kuuluisa aukkojen jumala. Kun sinä et ymmärrä jotakin, niin jumala. Mikä ei kerro eikä todista mitään jumalasta, vain sinusta.
"Mikäli oot erimieltä, KERRO ESIMERKKI millä materialistisella asialla on alku ilman aiheuttajaa?"
Onko ateisteilla luetun ymmärtämisessä ongelmia? En ole saanut vastausta.
Ja toiseksi...leimaatte minut kreationistiksi. Mehtään meni. Mulle on yks ja sama miten Jumala loi. Mutta ensin tuo kysymys, jatketaan sitten.- Anonyymi
No tyhjästähän se kaiken nyhjäisi joka tapauksessa. Ei se ole sen kummempi kuin käsityksesi big bangista, mutta sillä vaan on joku loihtija taustalla sen tekemässä.
- Anonyymi
"Ja toiseksi...leimaatte minut kreationistiksi. Mehtään meni."
Ei tietenkään mennyt. Jokainen joka uskoo Jumalan luoneen, on kreationisti. Sitähän se sana juuri tarkoittaa (creation) eli luomista. Eikä ole mitään väliä sillä miten uskoo Jumalan luoneen kaiken, jos kuitenkin uskoo siihen luomiseen. Nuoren maan kreationistit, aukkojen Jumalan kannattajat ja teistiseen evoluution uskovat ovat kaikki yhtä lailla kreationisteja. Aina jos mukana on jumala ja luominen, millä keinoin sitten hyvänsä, puhutaan kreationismista. Ainoastaan sellainen ihminen joka EI usko jumalaan eikä mihinkään luomiseen, ei ole kreationisti.
Tuolla on erikseen palsta kaltaisillesi kreationisteille, joten en ala siitä asiasta täällä sen enempää vääntämään, mutta haluan vielä kertoa tämän. Minä voin viedä lapseni Luonnontieteelliseen keskusmuseoon katsomaan näitä jänniä näyttelyitä, joista he kovasti pitävätkin:
https://luomus.fi/fi/elaman-historia
https://luomus.fi/fi/luut-kertovat
Sinä taas et voi, koska lapsesi voisivat tehdä ikäviä kysymyksiä siitä, että miksi asiat joita he voivat näyttelyissä nähdä omilla silmillään, ovatkin täysin erilaisia niiden satujen kanssa joita sinä olet heille syöttänyt. Anonyymi kirjoitti:
"Ja toiseksi...leimaatte minut kreationistiksi. Mehtään meni."
Ei tietenkään mennyt. Jokainen joka uskoo Jumalan luoneen, on kreationisti. Sitähän se sana juuri tarkoittaa (creation) eli luomista. Eikä ole mitään väliä sillä miten uskoo Jumalan luoneen kaiken, jos kuitenkin uskoo siihen luomiseen. Nuoren maan kreationistit, aukkojen Jumalan kannattajat ja teistiseen evoluution uskovat ovat kaikki yhtä lailla kreationisteja. Aina jos mukana on jumala ja luominen, millä keinoin sitten hyvänsä, puhutaan kreationismista. Ainoastaan sellainen ihminen joka EI usko jumalaan eikä mihinkään luomiseen, ei ole kreationisti.
Tuolla on erikseen palsta kaltaisillesi kreationisteille, joten en ala siitä asiasta täällä sen enempää vääntämään, mutta haluan vielä kertoa tämän. Minä voin viedä lapseni Luonnontieteelliseen keskusmuseoon katsomaan näitä jänniä näyttelyitä, joista he kovasti pitävätkin:
https://luomus.fi/fi/elaman-historia
https://luomus.fi/fi/luut-kertovat
Sinä taas et voi, koska lapsesi voisivat tehdä ikäviä kysymyksiä siitä, että miksi asiat joita he voivat näyttelyissä nähdä omilla silmillään, ovatkin täysin erilaisia niiden satujen kanssa joita sinä olet heille syöttänyt."Sinä taas et voi, koska lapsesi voisivat tehdä ikäviä kysymyksiä siitä, että miksi asiat joita he voivat näyttelyissä nähdä omilla silmillään, ovatkin täysin erilaisia niiden satujen kanssa joita sinä olet heille syöttänyt."
Voinpas! 😅 Taas yrität saada minut kannattamaan (nuoren maan) kreationismia. Raamatun symbolinen tulkinta antaa hyviä vastauksia lasten mahdollisiin kysymyksiin. --> Ei ristiriitaa luonnontieteiden ja Raamatun suhteessa.
Unohdit TAAS vastata tähän kysymykseen: ""Mikäli oot erimieltä, KERRO ESIMERKKI millä materialistisella asialla on alku ilman aiheuttajaa?"Anonyymi kirjoitti:
No tyhjästähän se kaiken nyhjäisi joka tapauksessa. Ei se ole sen kummempi kuin käsityksesi big bangista, mutta sillä vaan on joku loihtija taustalla sen tekemässä.
Totta. "Loihtija" on aiheuttaja. Onko sulla muita vaihtoehtoja aiheuttajaksi? Niin kauan kuin Jumala on mahdollisten vaihtoehtojen joukossa, ei Jumalaa voi sulkea ulkopuolelle.
Selityksiä on monia, mutta itseäni kiinnostaa mikä on paras selitys. Ja kun ottaa huomioon laajemman kuvan (esim. elämän synty) niin on loogista (ja jopa tieteellistä!) ajatella, että elämää voi syntyä vain Elämästä! Jumala on erittäin varteenotettava vaihtoehto maailmankaikkeuden alun aiheuttajaksi.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Sinä taas et voi, koska lapsesi voisivat tehdä ikäviä kysymyksiä siitä, että miksi asiat joita he voivat näyttelyissä nähdä omilla silmillään, ovatkin täysin erilaisia niiden satujen kanssa joita sinä olet heille syöttänyt."
Voinpas! 😅 Taas yrität saada minut kannattamaan (nuoren maan) kreationismia. Raamatun symbolinen tulkinta antaa hyviä vastauksia lasten mahdollisiin kysymyksiin. --> Ei ristiriitaa luonnontieteiden ja Raamatun suhteessa.
Unohdit TAAS vastata tähän kysymykseen: ""Mikäli oot erimieltä, KERRO ESIMERKKI millä materialistisella asialla on alku ilman aiheuttajaa?"Vesimolekyylejä saattaa joku olla väsäämässä kuin viimeistä päivää.
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Sinä taas et voi, koska lapsesi voisivat tehdä ikäviä kysymyksiä siitä, että miksi asiat joita he voivat näyttelyissä nähdä omilla silmillään, ovatkin täysin erilaisia niiden satujen kanssa joita sinä olet heille syöttänyt."
Voinpas! 😅 Taas yrität saada minut kannattamaan (nuoren maan) kreationismia. Raamatun symbolinen tulkinta antaa hyviä vastauksia lasten mahdollisiin kysymyksiin. --> Ei ristiriitaa luonnontieteiden ja Raamatun suhteessa.
Unohdit TAAS vastata tähän kysymykseen: ""Mikäli oot erimieltä, KERRO ESIMERKKI millä materialistisella asialla on alku ilman aiheuttajaa?"Minulle on aivan samantekevää minkä sortin kreationisti sinä olet. Kuten jo edellä totesin, niin kauan kun kyseessä on jokin luoja ja luominen, puhutaan aina kreationismista, eli sinä olet kreationisti. Myöskin kreationismin modernimpi versio eli "Älykäas suunnittelu" on tietenkin silkkaa kreationismia, luojaanhan siinäkin uskotaan. Eihän asia muutu miksikään sillä että luojaa kutsutaankin suunnittelijaksi. Mikään symbolinen tulkinta tai epätoivoinen seliseli ei muuta tätä faktaa piirun vertaa.
Ja se että et halua tulla samaistetuksi omiin uskontovereihisi kertoo vain teidän uskovien keskinäisestä typeryydestä ja teidän uskomuksienne typeryydestä. Ja silti teillä kaikilla se ainoa vaihtoehto tuoksi luojaksi tai suunnittelijaksi on aina vain ainoastaan ja ehdottomasti kristinuskon Jumala, eikä missään nimessä voi edes teoriassa olla mikään muu. Vaikka eihän sille ole mitään sen parempia perusteita kuin Allahille tai Brahmalle. Joten turha höpöttää miteään tieteestä ja tieteellisyydestä, kun teillä on aina haluttu lopputulos premissinä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi
"Kreationismi eli luomisusko on oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa. Kreationismilla voidaan suppeimmillaan tarkoittaa nk. nuoren maan kreationismia, laajimmillaan sillä voidaan tarkoittaa uskoa jonkinlaiseen luomistapahtumaan."
Kuten jo sanoin, niin teille kreationistellle on tuolla oma palsta, joten en ala täällä asiasta enempää vääntämään. - Anonyymi
On luoja mahdollinen, itse veikkaan että Brahman tai jokin egyptiläisistä tai sumerilaisista on todennäköisempiä, onhan niihin uskominen vanhempaa perua kuin Jahve ja vanhempi juttu on tietysti uskottavampi kuin moderni hapatus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On luoja mahdollinen, itse veikkaan että Brahman tai jokin egyptiläisistä tai sumerilaisista on todennäköisempiä, onhan niihin uskominen vanhempaa perua kuin Jahve ja vanhempi juttu on tietysti uskottavampi kuin moderni hapatus.
Miksei kotimainen vaihtoehto, ukko ylijumala. Miksi pitäisi uskoa johonkin lähi-idän hiekkakansojen tuontijumalaan, joka ei ole allahia kummempi, kun tarjolla olisi kotimainenkin perinteinen jumala. Paremmin järvimaisemaan sopiva kuin lammaspaimenten ja kamelintaluttajien jumalat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksei kotimainen vaihtoehto, ukko ylijumala. Miksi pitäisi uskoa johonkin lähi-idän hiekkakansojen tuontijumalaan, joka ei ole allahia kummempi, kun tarjolla olisi kotimainenkin perinteinen jumala. Paremmin järvimaisemaan sopiva kuin lammaspaimenten ja kamelintaluttajien jumalat.
Olisihan se hankala kuvitella luojaa suomalaiseksi, etelän vanhoissa kulttuureissa on sitä eksotiikkaa.
Tyhjänpäiväisiä jorinoita tämän palstan anonyymeilla. Eivät osaa vastata yhteen kysymykseen. Eikö ateismilla ole tuon parempaa pohjaa uskolleen?
Olkoonsa vaikka niin, että olen sitten kreationisti, jos erään anonyymin on helpimpi jatkaa keskustelua eikä tarvii takertua lillukan varsiin. Se ei muuta asioita millään tavalla.
En kommentoi jatkossa kasvottomien anonyymien kanssa.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Tyhjänpäiväisiä jorinoita tämän palstan anonyymeilla. Eivät osaa vastata yhteen kysymykseen. Eikö ateismilla ole tuon parempaa pohjaa uskolleen?
Olkoonsa vaikka niin, että olen sitten kreationisti, jos erään anonyymin on helpimpi jatkaa keskustelua eikä tarvii takertua lillukan varsiin. Se ei muuta asioita millään tavalla.
En kommentoi jatkossa kasvottomien anonyymien kanssa.Vesimolekyyli on selvä materiaalinen asia, mitä kukaan ei ole tehnyt. Oletko eri mieltä?
- Anonyymi
Kiitos yrityksestä saiklou88. Tuli paikalle esittämään näkemyksesi ateisteista jossa oli mukana joko tahatonta väärinymmärrystä tai halua esittää ateismi epäedullisesti. Valitettavasti yritys oli sen verran tökerö, että sait siitä negatiivisen palauteryöpyn sen sijaan että olisit vakuuttanut ateisteja siitä, että on olemassa luoja.
Anonyymi kirjoitti:
Kiitos yrityksestä saiklou88. Tuli paikalle esittämään näkemyksesi ateisteista jossa oli mukana joko tahatonta väärinymmärrystä tai halua esittää ateismi epäedullisesti. Valitettavasti yritys oli sen verran tökerö, että sait siitä negatiivisen palauteryöpyn sen sijaan että olisit vakuuttanut ateisteja siitä, että on olemassa luoja.
Tulin tänne kysymään onko maailmankaikkeudelle parempaa aiheuttajaa kuin Jumala. En ole saanut YHTÄÄN vastausta. Ois joku ny ees alkanu horisee kvanttifluktaatioista mutta ei. Ei niin mitään. Tiedänpähän mistä ajattelumallista (ateismista) lapsiani varoitan, kun koulussa siihen ikään tulevat. 😅
Negatiivinen palautevyöry meni aiheen vierestä eli täysin roskiin. Yksikään ei vastannut kysymykseeni.
"Vesimolekyyli on selvä materiaalinen asia, mitä kukaan ei ole tehnyt. Oletko eri mieltä?"
Eikös BigBangistä kaikki materia saanut alkunsa? Eli joo olen eri mieltä. Väitteesi joutaa huuhaa -osastolle.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Tulin tänne kysymään onko maailmankaikkeudelle parempaa aiheuttajaa kuin Jumala. En ole saanut YHTÄÄN vastausta. Ois joku ny ees alkanu horisee kvanttifluktaatioista mutta ei. Ei niin mitään. Tiedänpähän mistä ajattelumallista (ateismista) lapsiani varoitan, kun koulussa siihen ikään tulevat. 😅
Negatiivinen palautevyöry meni aiheen vierestä eli täysin roskiin. Yksikään ei vastannut kysymykseeni.
"Vesimolekyyli on selvä materiaalinen asia, mitä kukaan ei ole tehnyt. Oletko eri mieltä?"
Eikös BigBangistä kaikki materia saanut alkunsa? Eli joo olen eri mieltä. Väitteesi joutaa huuhaa -osastolle."Tulin tänne kysymään onko maailmankaikkeudelle parempaa aiheuttajaa kuin Jumala. En ole saanut YHTÄÄN vastausta."
Niin, sinä vaadit että maailmalla on oltava jokin aiheuttaja ja uskot että ihmisen tulisi se aiheuttaja tietää. Kristinuskossahan väitetään, että heillä tämä tieto on, samoin kuin islamissa ja monessa muussa uskonnossa. Ateistina tyydyn siihen, että kaikkea ei ole mahdollista tietää ja olisi epärehellistä sanoa olevansa varma siitä että tällainen Jumala tämän nyt loi tyhjästä tai tietäväni että ennen "Big Bangia" ei ollut mitään.
"Ois joku ny ees alkanu horisee kvanttifluktaatioista mutta ei. Ei niin mitään. Tiedänpähän mistä ajattelumallista (ateismista) lapsiani varoitan, kun koulussa siihen ikään tulevat. 😅"
Siirrät tietysti jälkikasvullesi sellaisia väärinkäsityksiä ateismista ja omia uskomuksiasi maailman synnystä kuin haluat. Onhan uskovaisten parissa siirtynyt sellaisia uskomuksia 1800-luvulta asti kuin "Jos ihminen kehittyi apinasta, miksi apinoita on vielä olemassa?" ... voit lisätä omiasi tuohon joukkoon.
En tiedä mistä kvanttifluktuaatioista sinä olisit halunnut keskustella kun en ole mikään kvanttifyysikko.
"Eikös BigBangistä kaikki materia saanut alkunsa? Eli joo olen eri mieltä. Väitteesi joutaa huuhaa -osastolle. "
Silloinhan aikaisempi argumenttisi materiaalisten asioiden tekijöistä oli epämääräinen. Vesimolekyyli katsos syntyy kemiallisessa reaktiossa vedyn ja hapen yhdistelmänä. Ainoastaan se vety on kosmologien mukaan peräisin big bangista. Anonyymi kirjoitti:
"Tulin tänne kysymään onko maailmankaikkeudelle parempaa aiheuttajaa kuin Jumala. En ole saanut YHTÄÄN vastausta."
Niin, sinä vaadit että maailmalla on oltava jokin aiheuttaja ja uskot että ihmisen tulisi se aiheuttaja tietää. Kristinuskossahan väitetään, että heillä tämä tieto on, samoin kuin islamissa ja monessa muussa uskonnossa. Ateistina tyydyn siihen, että kaikkea ei ole mahdollista tietää ja olisi epärehellistä sanoa olevansa varma siitä että tällainen Jumala tämän nyt loi tyhjästä tai tietäväni että ennen "Big Bangia" ei ollut mitään.
"Ois joku ny ees alkanu horisee kvanttifluktaatioista mutta ei. Ei niin mitään. Tiedänpähän mistä ajattelumallista (ateismista) lapsiani varoitan, kun koulussa siihen ikään tulevat. 😅"
Siirrät tietysti jälkikasvullesi sellaisia väärinkäsityksiä ateismista ja omia uskomuksiasi maailman synnystä kuin haluat. Onhan uskovaisten parissa siirtynyt sellaisia uskomuksia 1800-luvulta asti kuin "Jos ihminen kehittyi apinasta, miksi apinoita on vielä olemassa?" ... voit lisätä omiasi tuohon joukkoon.
En tiedä mistä kvanttifluktuaatioista sinä olisit halunnut keskustella kun en ole mikään kvanttifyysikko.
"Eikös BigBangistä kaikki materia saanut alkunsa? Eli joo olen eri mieltä. Väitteesi joutaa huuhaa -osastolle. "
Silloinhan aikaisempi argumenttisi materiaalisten asioiden tekijöistä oli epämääräinen. Vesimolekyyli katsos syntyy kemiallisessa reaktiossa vedyn ja hapen yhdistelmänä. Ainoastaan se vety on kosmologien mukaan peräisin big bangista."Vesimolekyyli katsos syntyy kemiallisessa reaktiossa vedyn ja hapen yhdistelmänä. Ainoastaan se vety on kosmologien mukaan peräisin big bangista."
Eli vesimolekyylilläkin on aiheuttaja: vety ja happi. Eli en edelleenkään ole saanut kritiikin kestävää vastausta pääkysymykseeni.
"Niin, sinä vaadit että maailmalla on oltava jokin aiheuttaja"
Kyllä. "Kaikella millä on alku, on aiheuttaja", syyn ja seurauksen lain mukaan tämä on tieteellinen tosiasia. Jos väität muuta, väitteesi kuuluu huuhaa-osastolle, koska sille ei löydy tieteellistä pohjaa.saiklou88 kirjoitti:
"Vesimolekyyli katsos syntyy kemiallisessa reaktiossa vedyn ja hapen yhdistelmänä. Ainoastaan se vety on kosmologien mukaan peräisin big bangista."
Eli vesimolekyylilläkin on aiheuttaja: vety ja happi. Eli en edelleenkään ole saanut kritiikin kestävää vastausta pääkysymykseeni.
"Niin, sinä vaadit että maailmalla on oltava jokin aiheuttaja"
Kyllä. "Kaikella millä on alku, on aiheuttaja", syyn ja seurauksen lain mukaan tämä on tieteellinen tosiasia. Jos väität muuta, väitteesi kuuluu huuhaa-osastolle, koska sille ei löydy tieteellistä pohjaa.Käännetääs asia toisin päin. Miksi Jumala ei voi olla tämä aiheuttaja?
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Käännetääs asia toisin päin. Miksi Jumala ei voi olla tämä aiheuttaja?
Jumala on vastoin ateismin tunnetasoa. Ei jatkoon. Vaikka Jumala olisi aiheuttaja. Tätä nimeä ei hyväksytä vaan joku muu ulkopuolinen voima. Mieluummin vaikka saunatonttu. Koska se voima ei ole tieteellisesti mitattava. Se ei silloin kuulu ateismiin.
- Anonyymi
Tuosta syy- ja seuraussuhteen alkujumalasta voidaan väitellä loputtomasti, jos vain joku jaksaa kuunnelle loputonta inttämistä:
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/367011
http://snafu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144781-teisti-ja-ateisti-vaittelevat-minkalaista-jalkea-syntyy
Mutta kyllä tuolta hyviä kommentteja löytyy, jos vain jaksaa lukea koko ketjun. Esimerksiksi kommentti, että alkusyy ei ole synonyymi sanalle jumala, eikä varsinkaan sanoille persoonallinen jumala. Joten millä hypyllä, joka ei perustu tieteeseen eikä filosofiaan eikä logiikkaan, kalam-argumentin inttäjät aina päätyvätkin kristinsuskon Jahveen. Toinen huomionarvoinen seikka on se että kosmologinen jumalatodistus vaatii aina toimiakseen erikoiskriteerin ja kuten todettua, niin "erikoiskriteeri on argumentointivirheenä paljastava siinä mielessä, että pelkästään tarve erikoiskriteerille viestii argumentin ansiosta." - Anonyymi
"Eli vesimolekyylilläkin on aiheuttaja: vety ja happi. Eli en edelleenkään ole saanut kritiikin kestävää vastausta pääkysymykseeni."
Eli aiheuttaja ei sinusta tarvitse olla tietoinen. Esimerkiksi se riittää, että ennen sitä alkuräjähdystä olisi ollut "materiaa"? Ymmärränkö nyt oikein sen mitä haet?
"Kyllä. "Kaikella millä on alku, on aiheuttaja", syyn ja seurauksen lain mukaan tämä on tieteellinen tosiasia. Jos väität muuta, väitteesi kuuluu huuhaa-osastolle, koska sille ei löydy tieteellistä pohjaa. "
Tämä on omaa logiikkaasi. Mikä on siis tämän luomattoman luojan aiheuttaja ja syy? Ja miten hän kykenee nyhjäisemään tyhjästä universumin?
"Miksi Jumala ei voi olla tämä aiheuttaja? "
Kyllähän se on mahdollista, että jokin jumala tai useampikin luoja on ollut tätä väkertämässä. Valitettavasti useimmiten ne jumaluskoiset väittävät tietävänsä hyvin spesifisti mikä Jumala sen on luonut ilman todisteita.
"Jumala on vastoin ateismin tunnetasoa. Ei jatkoon. Vaikka Jumala olisi aiheuttaja. Tätä nimeä ei hyväksytä vaan joku muu ulkopuolinen voima. Mieluummin vaikka saunatonttu. Koska se voima ei ole tieteellisesti mitattava. Se ei silloin kuulu ateismiin. "
On tuossa sarkastisessa kommentissasi sen verran perää, että on vaikea hyväksyä sellaista ajatteluketjua joka kulkee näin:
Emme tiedä mistä asiat saivat alkunsa -> Jumala -> Islam/Kristinusko/Kalevala on ainoa totuus ja sen mukaan on elettävä. Sinänsä sillä ei ole mitään merkitystä minulle jos sanoisin maailmankaikkeutta Jumalaksi. - Anonyymi
Tarkennettuna, miksi tyhjästä ilmestyvä Jumala, joka luo tyhjästä maailmankaikkeuden on loogisempi kuin tyhjästä ilmestyvä universumi? Kumpaakaan en tietenkään allekirjoita, mutta minusta ylimääräisten tuntemattomien lisäily yhtälöihin ei ole koskaan ollut hyödyllistä. Toisessa on kaksi selittämätöntä yhden sijaan ja mysteeri ikäänkuin siirretään tähän toiseen tuntemattomaan.
- Anonyymi
Perinteisessä länsimaisessa teismissä Jumala ei ole voinut olla minkään muun voiman tai olennon luoma, ja siksi Jumala on joko itse itsensä syy (causa sui) tai vailla syytä.
Anonyymi kirjoitti:
"Eli vesimolekyylilläkin on aiheuttaja: vety ja happi. Eli en edelleenkään ole saanut kritiikin kestävää vastausta pääkysymykseeni."
Eli aiheuttaja ei sinusta tarvitse olla tietoinen. Esimerkiksi se riittää, että ennen sitä alkuräjähdystä olisi ollut "materiaa"? Ymmärränkö nyt oikein sen mitä haet?
"Kyllä. "Kaikella millä on alku, on aiheuttaja", syyn ja seurauksen lain mukaan tämä on tieteellinen tosiasia. Jos väität muuta, väitteesi kuuluu huuhaa-osastolle, koska sille ei löydy tieteellistä pohjaa. "
Tämä on omaa logiikkaasi. Mikä on siis tämän luomattoman luojan aiheuttaja ja syy? Ja miten hän kykenee nyhjäisemään tyhjästä universumin?
"Miksi Jumala ei voi olla tämä aiheuttaja? "
Kyllähän se on mahdollista, että jokin jumala tai useampikin luoja on ollut tätä väkertämässä. Valitettavasti useimmiten ne jumaluskoiset väittävät tietävänsä hyvin spesifisti mikä Jumala sen on luonut ilman todisteita.
"Jumala on vastoin ateismin tunnetasoa. Ei jatkoon. Vaikka Jumala olisi aiheuttaja. Tätä nimeä ei hyväksytä vaan joku muu ulkopuolinen voima. Mieluummin vaikka saunatonttu. Koska se voima ei ole tieteellisesti mitattava. Se ei silloin kuulu ateismiin. "
On tuossa sarkastisessa kommentissasi sen verran perää, että on vaikea hyväksyä sellaista ajatteluketjua joka kulkee näin:
Emme tiedä mistä asiat saivat alkunsa -> Jumala -> Islam/Kristinusko/Kalevala on ainoa totuus ja sen mukaan on elettävä. Sinänsä sillä ei ole mitään merkitystä minulle jos sanoisin maailmankaikkeutta Jumalaksi."Tämä on omaa logiikkaasi. Mikä on siis tämän luomattoman luojan aiheuttaja ja syy? Ja miten hän kykenee nyhjäisemään tyhjästä universumin?"
Kaikella millä on alku, tarvitsee aiheuttajan. Jumala on ikuinen eli ajaton. Hän on tieteen ulkopuolella siinä määrin, ettei Hän tarvitse eikä Hänellä ole ollut aiheuttajaa. Miten Hän kykenee? Noh...kaikkivoipa.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Tämä on omaa logiikkaasi. Mikä on siis tämän luomattoman luojan aiheuttaja ja syy? Ja miten hän kykenee nyhjäisemään tyhjästä universumin?"
Kaikella millä on alku, tarvitsee aiheuttajan. Jumala on ikuinen eli ajaton. Hän on tieteen ulkopuolella siinä määrin, ettei Hän tarvitse eikä Hänellä ole ollut aiheuttajaa. Miten Hän kykenee? Noh...kaikkivoipa.Ja siinä tuli se erikoiskriteeri. Joka on siis argumenttivirhe.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri
Ja edelleenkään alkusyy ei ole synonyymi sanalle Jumala, eikä varsinkaan synonyymi sanalle Jahve. Kyse on siis puhtaasti uskonnolilisesta mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään todennettavaan. Anonyymi kirjoitti:
Ja siinä tuli se erikoiskriteeri. Joka on siis argumenttivirhe.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri
Ja edelleenkään alkusyy ei ole synonyymi sanalle Jumala, eikä varsinkaan synonyymi sanalle Jahve. Kyse on siis puhtaasti uskonnolilisesta mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään todennettavaan."Ja edelleenkään alkusyy ei ole synonyymi sanalle Jumala"
Ei tietenkään. Jumala on yksi vaihtoehto. Mielestäni paras vaihtoehto ja järkeenkäyvin.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Ja edelleenkään alkusyy ei ole synonyymi sanalle Jumala"
Ei tietenkään. Jumala on yksi vaihtoehto. Mielestäni paras vaihtoehto ja järkeenkäyvin.Höpsistä vaan. Raamatun Jumalaan uskovalle kristitylle ei ole muita vaihtoehtoja kuin raamatun ja kristinuskon Jumala. Turha sitä on yrittää kieltää ja kiemurrella, kun tiedetään erittäin hyvin mistä koko ajan on kyse ja puhe.
Teile on aina kyse vain ja ainostaan raamatun Jumalasta, eikä mitään muita vaihtoehtoja ole olemassa. Ja tietysti mukaan pitää vielä jotenkin saada se Jeesuskin, aivan kuten sinä jo tuolla edellä teitkin. Joten nythän sinun täytyy sitten vain enää todistaa että
A. Tämä alkusyy ei voi olla mikään muu kuin Jumala.
B. Se Jumala ei voi olla muu kuin raamatun ja kristinuskon Jumala.
Odotan todisteitasi suurella mielenkiinnolla. Tai no, enpä oikeastaan. Uskonnolliset mielipiteesi siitä että se olisi mielestäsi paras ja järkevin vaihtoehto eivät kiinnosta ja muutenkin kertovat jotakin vain sinusta ja mielestäsi ja järjestäsi. Mutta eivät todista mitään tuosta asiasta, koska uskonnollinen mielipide on vain uskonnolinen mielipide.
Niin ja sitten olisi vielä se kohta C:
eli kun kaikella pitää olla alkusyy, niin miksi alkusyyllä ei pidä olla alkusyytä. Eikä vastaukseksi siihen tietenkään kelpaa argumenttivirhe erikoiskriteeri, eli se että kaikella muulla pitää olla alkusyy, mutta tällä alkusyyllä ei pidäkään. - Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Tämä on omaa logiikkaasi. Mikä on siis tämän luomattoman luojan aiheuttaja ja syy? Ja miten hän kykenee nyhjäisemään tyhjästä universumin?"
Kaikella millä on alku, tarvitsee aiheuttajan. Jumala on ikuinen eli ajaton. Hän on tieteen ulkopuolella siinä määrin, ettei Hän tarvitse eikä Hänellä ole ollut aiheuttajaa. Miten Hän kykenee? Noh...kaikkivoipa.Eli koko jutun juoni oli, että kaikella olevaisella ei siis olekaan mitään alkusyytä vaan on jotain mikä teki kaiken tyhjästä. Siinä on kaksi asiaa jotka on hankala hyväksyä.
a. Miksi tyhjästä ilmestyvä Jumala, joka luo tyhjästä maailmankaikkeuden on loogisempi kuin tyhjästä ilmestyvä universumi?
b. Jos kaikella on alkutekijä, niin se tulisi mainita jo aluksi että ensimmäisellä asialla eli Jumalalla ei ole mitään alkutekijää, eikä Jumala tule mistään.
Ensinnäkään en itse usko, että universumi on tullut tyhjästä (a). Ei ole käsittääkseni mitään konsensusta siitä, että Big Bangia ennen ei olisi ollut mitään.
Toisekseen on hankala ottaa sellaista asiaa, jos sanotaan että "ei ole mitään mihin ei pätisi sääntö b" mutta sitten kuitenkin on tämä kristinuskon Jumala joka yllättäen rikkookin sääntöä b. Anonyymi kirjoitti:
Höpsistä vaan. Raamatun Jumalaan uskovalle kristitylle ei ole muita vaihtoehtoja kuin raamatun ja kristinuskon Jumala. Turha sitä on yrittää kieltää ja kiemurrella, kun tiedetään erittäin hyvin mistä koko ajan on kyse ja puhe.
Teile on aina kyse vain ja ainostaan raamatun Jumalasta, eikä mitään muita vaihtoehtoja ole olemassa. Ja tietysti mukaan pitää vielä jotenkin saada se Jeesuskin, aivan kuten sinä jo tuolla edellä teitkin. Joten nythän sinun täytyy sitten vain enää todistaa että
A. Tämä alkusyy ei voi olla mikään muu kuin Jumala.
B. Se Jumala ei voi olla muu kuin raamatun ja kristinuskon Jumala.
Odotan todisteitasi suurella mielenkiinnolla. Tai no, enpä oikeastaan. Uskonnolliset mielipiteesi siitä että se olisi mielestäsi paras ja järkevin vaihtoehto eivät kiinnosta ja muutenkin kertovat jotakin vain sinusta ja mielestäsi ja järjestäsi. Mutta eivät todista mitään tuosta asiasta, koska uskonnollinen mielipide on vain uskonnolinen mielipide.
Niin ja sitten olisi vielä se kohta C:
eli kun kaikella pitää olla alkusyy, niin miksi alkusyyllä ei pidä olla alkusyytä. Eikä vastaukseksi siihen tietenkään kelpaa argumenttivirhe erikoiskriteeri, eli se että kaikella muulla pitää olla alkusyy, mutta tällä alkusyyllä ei pidäkään."Eikä vastaukseksi siihen tietenkään kelpaa argumenttivirhe erikoiskriteeri, eli se että kaikella muulla pitää olla alkusyy, mutta tällä alkusyyllä ei pidäkään."
Etkö ymmärrä? Väitteeni on, että "kaikella millä on ALKU, on aiheuttaja". Jumalalla ei ole ALKUA. Se voi sitten sinusta kuulostaa epäreilulta mutta sille en mahda mitään. Jumala on vain niin ylivertaisesti enemmän kuin tiede.
Ja miksi tämä alkusyy on nimenomaan kristinuskon Jumala niin voihan niitä vaihtoehtoja olla muitakin. Mutta MITÄÄN muuta varteenotettavaa ei ole. Kun liittää kokonaiskuvaan elämän ilmeisen hienosäädön, jonka Stephen Hawking myös myönsi...elämän syntymisen... objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolon... Jeesuksen ylösnousemuksen todisteet... Ynnää näitä yhteen niin saa jotain perusteita uskoa myös Jumalan aiheuttaneen maailmankaikkeuden. Tän palstan "kaiken kieltäville ateisteillehan" nämä eivät tietenkään paina mitään.
Kosmologinen argumentti Jumalan olemassaolon puolesta kestää kritiikkiä. William Lane Craig lienee maailman huippuja tässä argumentissa. Jos et tiennyt niin maailman tunnetuimmat ateistitkaan eivät kykene kumoamaan Graigin väitteitä. Päinvastoin, ateistit saa julkista nöyryytystä yrittäessään puolustaa vaihtoehtoisia näkemyksiä.Anonyymi kirjoitti:
Eli koko jutun juoni oli, että kaikella olevaisella ei siis olekaan mitään alkusyytä vaan on jotain mikä teki kaiken tyhjästä. Siinä on kaksi asiaa jotka on hankala hyväksyä.
a. Miksi tyhjästä ilmestyvä Jumala, joka luo tyhjästä maailmankaikkeuden on loogisempi kuin tyhjästä ilmestyvä universumi?
b. Jos kaikella on alkutekijä, niin se tulisi mainita jo aluksi että ensimmäisellä asialla eli Jumalalla ei ole mitään alkutekijää, eikä Jumala tule mistään.
Ensinnäkään en itse usko, että universumi on tullut tyhjästä (a). Ei ole käsittääkseni mitään konsensusta siitä, että Big Bangia ennen ei olisi ollut mitään.
Toisekseen on hankala ottaa sellaista asiaa, jos sanotaan että "ei ole mitään mihin ei pätisi sääntö b" mutta sitten kuitenkin on tämä kristinuskon Jumala joka yllättäen rikkookin sääntöä b."a. Miksi tyhjästä ilmestyvä Jumala, joka luo tyhjästä maailmankaikkeuden on loogisempi kuin tyhjästä ilmestyvä universumi?"
Kun Jumala ei ole ilmestynyt mistään. Yes, i know...se menee ihmisen rajallisen aivokapasiteetin ulkopuolelle miten näin voi olla. Tyhjästä ilmestyvällä universumilla ei ole aiheuttajaa, mutta absoluuttinen alku --> epätieteellinen. Toki myönnän, että tieteen keinoin en voi sanoa, että Jumala on se aiheuttaja. Mutta silti maailmankaikkeudella on aiheuttaja mikäli tieteen perusperiaatetteita halutaan kunnioittaa. Pointti on siis miettiä parasta vaihtoehtoa vaikkei sitä todistetuksi saa täysin.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpsistä vaan. Raamatun Jumalaan uskovalle kristitylle ei ole muita vaihtoehtoja kuin raamatun ja kristinuskon Jumala. Turha sitä on yrittää kieltää ja kiemurrella, kun tiedetään erittäin hyvin mistä koko ajan on kyse ja puhe.
Teile on aina kyse vain ja ainostaan raamatun Jumalasta, eikä mitään muita vaihtoehtoja ole olemassa. Ja tietysti mukaan pitää vielä jotenkin saada se Jeesuskin, aivan kuten sinä jo tuolla edellä teitkin. Joten nythän sinun täytyy sitten vain enää todistaa että
A. Tämä alkusyy ei voi olla mikään muu kuin Jumala.
B. Se Jumala ei voi olla muu kuin raamatun ja kristinuskon Jumala.
Odotan todisteitasi suurella mielenkiinnolla. Tai no, enpä oikeastaan. Uskonnolliset mielipiteesi siitä että se olisi mielestäsi paras ja järkevin vaihtoehto eivät kiinnosta ja muutenkin kertovat jotakin vain sinusta ja mielestäsi ja järjestäsi. Mutta eivät todista mitään tuosta asiasta, koska uskonnollinen mielipide on vain uskonnolinen mielipide.
Niin ja sitten olisi vielä se kohta C:
eli kun kaikella pitää olla alkusyy, niin miksi alkusyyllä ei pidä olla alkusyytä. Eikä vastaukseksi siihen tietenkään kelpaa argumenttivirhe erikoiskriteeri, eli se että kaikella muulla pitää olla alkusyy, mutta tällä alkusyyllä ei pidäkään.No eihän tosi ateisteillakaan ole kuin yksi vaihtoehto eivätkä he hyväksy mitään havaintoja tai näyttöä muusta.
1. Jumalaa ei voi olla olemassa, koska aineen ulkopuolista henkeä ei voi olla olemassa ja tietoisuus on riippuvaista materiasta (aivoista ja ruumiista).
Kehäpäätelmä, mutta siihen ateistin usko perustuu. Pitää mahdottomana mitään muuta kuin aineellisen maailman ja täydellisen tyhjiön, jossa ei ole mitään ja josta universumeja putkahaa esiin tuon tuostakin ilman taikasanoja. - Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"a. Miksi tyhjästä ilmestyvä Jumala, joka luo tyhjästä maailmankaikkeuden on loogisempi kuin tyhjästä ilmestyvä universumi?"
Kun Jumala ei ole ilmestynyt mistään. Yes, i know...se menee ihmisen rajallisen aivokapasiteetin ulkopuolelle miten näin voi olla. Tyhjästä ilmestyvällä universumilla ei ole aiheuttajaa, mutta absoluuttinen alku --> epätieteellinen. Toki myönnän, että tieteen keinoin en voi sanoa, että Jumala on se aiheuttaja. Mutta silti maailmankaikkeudella on aiheuttaja mikäli tieteen perusperiaatetteita halutaan kunnioittaa. Pointti on siis miettiä parasta vaihtoehtoa vaikkei sitä todistetuksi saa täysin.Ateistit jatkavat argumenttivirheidensä esittämistä, vaikka heille on sanottu sen tuhatta kertaa, että Jumala ei ole Raamatun mukaan luonut mitään tyhjyydestä tai tyhjästä.
Jumala on luonut kaiken itsestään: kaikki on luotu Jumalasta. Ja Jumala on luonut sanallaan, viisaudellaan, voimallaan ja taidollaan, jotka ovat kaikkea muuta kuin tyhjää tai ei mitään. Ne ovat jotakin tosi olevaista Raamatun mukaan.
Se onko Raamattu totta, on sitten toinen kysymys, mutta ateistit tekevät itsestään vain naurettavan tyhmiä pellejä, kun pitävät kiinni argumenttivirheistään ja valehtelevat. - Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Eikä vastaukseksi siihen tietenkään kelpaa argumenttivirhe erikoiskriteeri, eli se että kaikella muulla pitää olla alkusyy, mutta tällä alkusyyllä ei pidäkään."
Etkö ymmärrä? Väitteeni on, että "kaikella millä on ALKU, on aiheuttaja". Jumalalla ei ole ALKUA. Se voi sitten sinusta kuulostaa epäreilulta mutta sille en mahda mitään. Jumala on vain niin ylivertaisesti enemmän kuin tiede.
Ja miksi tämä alkusyy on nimenomaan kristinuskon Jumala niin voihan niitä vaihtoehtoja olla muitakin. Mutta MITÄÄN muuta varteenotettavaa ei ole. Kun liittää kokonaiskuvaan elämän ilmeisen hienosäädön, jonka Stephen Hawking myös myönsi...elämän syntymisen... objektiivisten moraalisten arvojen olemassaolon... Jeesuksen ylösnousemuksen todisteet... Ynnää näitä yhteen niin saa jotain perusteita uskoa myös Jumalan aiheuttaneen maailmankaikkeuden. Tän palstan "kaiken kieltäville ateisteillehan" nämä eivät tietenkään paina mitään.
Kosmologinen argumentti Jumalan olemassaolon puolesta kestää kritiikkiä. William Lane Craig lienee maailman huippuja tässä argumentissa. Jos et tiennyt niin maailman tunnetuimmat ateistitkaan eivät kykene kumoamaan Graigin väitteitä. Päinvastoin, ateistit saa julkista nöyryytystä yrittäessään puolustaa vaihtoehtoisia näkemyksiä.Argumenttivirhe erikoiskriteeri on edelleenkin argumenttivirhe, ei se muutu siitä miksikään vaikka sitä argumenttivirhettäsi kuinka toistelisit. Reiluus ja ylivertaisuus ovat argumentteinä erittäin naurettavia, etenkin kun niillä yritetään epätoivoisesti puolustella argumenttivirhettä.
Kosmologinen argumentti tai kalam-argumentti ei kestä kritiikkiä kuin siihen sokeasti uskovien mielessä. Tämä olisi käynyt jo ilmi jos olisit vaivautunut lukemaan edellä laittamiani linkkejä:
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/367011
http://snafu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144781-teisti-ja-ateisti-vaittelevat-minkalaista-jalkea-syntyy
Kosmologiset jumala-argumentit ovat olleet tälläkin sivulla esillä aikaisemmin jo kymmeniä kertoja, joten aivan turha lapsellisesti kuvitelle ettei niitä olisi täällä jo aiemminkin tyhjentävästi käsitelty.
http://www.rationalskepticism.org/christianity/wl-craig-the-kalam-cosmological-argument-t21224.html
https://infidels.org/library/modern/dan_barker/kalamity.html
Lisäksi sinulta jäi edelleenkin todistamatta (kuten on aina jäänyt myös Craigilta) että sen alkusyyn täytyy olla jumala ja sen jumalan täytyy olla kristinuskon Jumala. Eli sinulla on edelleenkin vain uskonnollisia mielipiteitä, jotka eivät todista mitään, eivätkä yhtään kiinnosta. Anonyymi kirjoitti:
Argumenttivirhe erikoiskriteeri on edelleenkin argumenttivirhe, ei se muutu siitä miksikään vaikka sitä argumenttivirhettäsi kuinka toistelisit. Reiluus ja ylivertaisuus ovat argumentteinä erittäin naurettavia, etenkin kun niillä yritetään epätoivoisesti puolustella argumenttivirhettä.
Kosmologinen argumentti tai kalam-argumentti ei kestä kritiikkiä kuin siihen sokeasti uskovien mielessä. Tämä olisi käynyt jo ilmi jos olisit vaivautunut lukemaan edellä laittamiani linkkejä:
http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/367011
http://snafu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144781-teisti-ja-ateisti-vaittelevat-minkalaista-jalkea-syntyy
Kosmologiset jumala-argumentit ovat olleet tälläkin sivulla esillä aikaisemmin jo kymmeniä kertoja, joten aivan turha lapsellisesti kuvitelle ettei niitä olisi täällä jo aiemminkin tyhjentävästi käsitelty.
http://www.rationalskepticism.org/christianity/wl-craig-the-kalam-cosmological-argument-t21224.html
https://infidels.org/library/modern/dan_barker/kalamity.html
Lisäksi sinulta jäi edelleenkin todistamatta (kuten on aina jäänyt myös Craigilta) että sen alkusyyn täytyy olla jumala ja sen jumalan täytyy olla kristinuskon Jumala. Eli sinulla on edelleenkin vain uskonnollisia mielipiteitä, jotka eivät todista mitään, eivätkä yhtään kiinnosta.Nuo on väitteitä. Graigilla on myös väitteensä. Ja julkisissa debaateissa nämä väitteet on laitettu toisiaan vastaan, ja saatu jotain käsitystä kumpi kestää kritiikin paremmin. Ateistisen kannan edustajat ovat joko:
1) hävinneet debaatit (mm. Kari Enqvist sai Helsingin yliopistolla murskahäviön Graigia vastaan. Jopa väittelyn kuulleita ateisteja on myöntänyt tämän.)
2) eivät ole uskaltaneet tulla paikalle julkisen nöyryytyksen pelossa (kuten Jumalharhan kirjoittaja Richard Dawkins, joka ei tullut puolustamaan omaa teostaan Oxfordin yliopistossa. Ei jätkällä ollu munaa puolustaa näkemyksiään! 😅)
Ateismi on todella heikoilla mikäli etsitään TOTUUTTA. Toki ateistit saa uskoa mihin haluaa, mutta onko se totta niin on aivan eri asia. Saat jorista mitä tahdot, mutta kritiikkiä se ei kestä. Jos maailman tunnetuimmat ateistitkaan eivät siihen kykene niin täällä ateistien keskustelupalstoilla muka pystyy??? 😂😂- Anonyymi
Nuo on juuri niitä valheita joita kretupellet systemaattisesti toistavat. Enqvist olisi hävinnyt väittelyn vain jos Craig olisi todistanut Jumalan olevan olemassa. Todistusta ei näkynyt, joten ei ollut mitään häviötäkään. Monet tiedemiehet (kuten Dawkins) taas eivät viitsi edes alkaa mitään hyödytöntä inttämistä kretupellejan kanssa, kun kreationistien argumentit ovat pelkkiä uskonnollisia mielipiteitä jai argumenttivirheitä, aivan kuten Craigilla.
Craig on myös väittänyt, että kokemus jumalasta todistaa Jumalan olevan olemassa. Hän tosin "unohti" sanoa, että hän tarkoittikin vain kokemusta kristinuskon Jumalasta, ei mistään muusta. Mitkään muut kokemukset muista jumalista eivät siis todistakaan mitään, vain kokemus kristinuskon Jumalasta.
Eli taas tarvitaankin se erikoiskriteeri jotta päästäisiin haluttuun lopputulokseen, joka tosin oli jo premissinäkin, joten muita vaihtoehtoja ei tietenkään edes ollut. Craig tarvitsee siis kaksi argumenttivirhettä eli erikoiskriteeriä päästäkseen alkusyystä kristinuskon Jumalaan (tai oikeastaan kolme, koska halutun lopputuloksen pitäminen premissinä on tietekin myös tökeröistä tökeröin argumenttivirhe) ja sellainen päättelyketju on tietysti täysin arvoton.
Eli sinulta jäi edelleenkin todistamatta (kuten on aina jäänyt myös Craigilta) että sen alkusyyn täytyy olla jumala ja sen jumalan täytyy olla kristinuskon Jumala. Eli sinulla on edelleenkin vain uskonnollisia mielipiteitä, aivan kuten Craigillakin, jotka eivät todista mitään, eivätkä yhtään kiinnosta. Eikä tämä fakta millään säälittävällä jorinalla miksikään muutu.
http://santtuma.blogspot.com/2012/04/william-lane-craig-vs-kari-enqvist.html - Anonyymi
Craig on kuin kristittyjen Zakir Naik, mies joka ei koskaan häviä väittelyitä kenellekään. Ateistit, kristityt ja hindut kääntyvät islamiin hänen ylivoimaisen älynsä vuoksi.
- Anonyymi
"Jeesuksen ylösnousemuksen todisteet"
Tuo on jo surkuhupaisaa. Uskis pitää Jeesuksen ylösnousemusta historiallisena faktana, vaikka kyseessä on vain yhden uskonnon mytologinen ja varsin lapsellinen taru, joka on vielä lisäksi suurelta osin lainaa muista uskonnoista. Jälleen yksi esimerkki siitä miksi uskovan kanssa ei kannata yrittää keskustella järjellisellä tasolla. Tai "absoluuttinen objektiivinen moraali", hehhee.
https://www.tiede.fi/keskustelu/27192/ketju/kristinusko_ja_pakanauskonnot
Ja kun uskovaa oikein ketuttaa se että hänen väitteensä kumotaan kerta toisensa jälkeen, alkaa hän naurettavasti kirjoittamaan sanaa TOTUUS isoilla kirjaimilla, koska lapsellisesti kuvittelee että se merkitsisi silloin jotain muuta kuin tyhjää sanahelinää. Mutta eiväthän ne kumotut väitteet siitä miksikään muutu.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11439699/william-lane-craig-ja-teismi Anonyymi kirjoitti:
Nuo on juuri niitä valheita joita kretupellet systemaattisesti toistavat. Enqvist olisi hävinnyt väittelyn vain jos Craig olisi todistanut Jumalan olevan olemassa. Todistusta ei näkynyt, joten ei ollut mitään häviötäkään. Monet tiedemiehet (kuten Dawkins) taas eivät viitsi edes alkaa mitään hyödytöntä inttämistä kretupellejan kanssa, kun kreationistien argumentit ovat pelkkiä uskonnollisia mielipiteitä jai argumenttivirheitä, aivan kuten Craigilla.
Craig on myös väittänyt, että kokemus jumalasta todistaa Jumalan olevan olemassa. Hän tosin "unohti" sanoa, että hän tarkoittikin vain kokemusta kristinuskon Jumalasta, ei mistään muusta. Mitkään muut kokemukset muista jumalista eivät siis todistakaan mitään, vain kokemus kristinuskon Jumalasta.
Eli taas tarvitaankin se erikoiskriteeri jotta päästäisiin haluttuun lopputulokseen, joka tosin oli jo premissinäkin, joten muita vaihtoehtoja ei tietenkään edes ollut. Craig tarvitsee siis kaksi argumenttivirhettä eli erikoiskriteeriä päästäkseen alkusyystä kristinuskon Jumalaan (tai oikeastaan kolme, koska halutun lopputuloksen pitäminen premissinä on tietekin myös tökeröistä tökeröin argumenttivirhe) ja sellainen päättelyketju on tietysti täysin arvoton.
Eli sinulta jäi edelleenkin todistamatta (kuten on aina jäänyt myös Craigilta) että sen alkusyyn täytyy olla jumala ja sen jumalan täytyy olla kristinuskon Jumala. Eli sinulla on edelleenkin vain uskonnollisia mielipiteitä, aivan kuten Craigillakin, jotka eivät todista mitään, eivätkä yhtään kiinnosta. Eikä tämä fakta millään säälittävällä jorinalla miksikään muutu.
http://santtuma.blogspot.com/2012/04/william-lane-craig-vs-kari-enqvist.html"Monet tiedemiehet (kuten Dawkins) taas eivät viitsi edes alkaa mitään hyödytöntä inttämistä kretupellejan kanssa, kun kreationistien argumentit ovat pelkkiä uskonnollisia mielipiteitä jai argumenttivirheitä, aivan kuten Craigilla."
Miksi Dawkins ei sitten julkisesti nöyryytä Graigia ja kristinuskoa ja ilmaannu paikalle??? Eikun tarinoimaan 😂😂Anonyymi kirjoitti:
"Jeesuksen ylösnousemuksen todisteet"
Tuo on jo surkuhupaisaa. Uskis pitää Jeesuksen ylösnousemusta historiallisena faktana, vaikka kyseessä on vain yhden uskonnon mytologinen ja varsin lapsellinen taru, joka on vielä lisäksi suurelta osin lainaa muista uskonnoista. Jälleen yksi esimerkki siitä miksi uskovan kanssa ei kannata yrittää keskustella järjellisellä tasolla. Tai "absoluuttinen objektiivinen moraali", hehhee.
https://www.tiede.fi/keskustelu/27192/ketju/kristinusko_ja_pakanauskonnot
Ja kun uskovaa oikein ketuttaa se että hänen väitteensä kumotaan kerta toisensa jälkeen, alkaa hän naurettavasti kirjoittamaan sanaa TOTUUS isoilla kirjaimilla, koska lapsellisesti kuvittelee että se merkitsisi silloin jotain muuta kuin tyhjää sanahelinää. Mutta eiväthän ne kumotut väitteet siitä miksikään muutu.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/11439699/william-lane-craig-ja-teismi"Jeesuksen ylösnousemusta historiallisena....suurelta osin lainaa muista uskonnoista"
Excause me whooot? Missä muussa uskonnossa kuin kristinuskossa vedotaan Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta? Mielenkiintoista jos näin.- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Jeesuksen ylösnousemusta historiallisena....suurelta osin lainaa muista uskonnoista"
Excause me whooot? Missä muussa uskonnossa kuin kristinuskossa vedotaan Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta? Mielenkiintoista jos näin.Kristinuskoa vanhemmissa uskonnoissa on kuolleista nousevia jumalia kuten Adonis, Tammus ja Orisis. Apologeetikkohan voisi väittää sitä todisteeksi Jeesuksesta, koska sehän tarkoittaisi että saatana on tiennyt Jeesuksen tarinan etukäteen ja "matkinut sitä" ennen kuin se on tapahtunut.
saiklou88 kirjoitti:
"Monet tiedemiehet (kuten Dawkins) taas eivät viitsi edes alkaa mitään hyödytöntä inttämistä kretupellejan kanssa, kun kreationistien argumentit ovat pelkkiä uskonnollisia mielipiteitä jai argumenttivirheitä, aivan kuten Craigilla."
Miksi Dawkins ei sitten julkisesti nöyryytä Graigia ja kristinuskoa ja ilmaannu paikalle??? Eikun tarinoimaan 😂😂Ja huomioi myös se, että Dawkins itse kirjoitti oman kirjansa...josta oli julkinen tilaisuus, jonne Graig tuli väittelemään Dawkinsin kirjasta. Ei siitä voi tehdä mitään muuta järjellistä tulkintaa kuin se, että Dawkinsin hölynpöly kirja "Jumalharha" EI KESTÄ KRITIIKKIÄ!
Anonyymi kirjoitti:
Kristinuskoa vanhemmissa uskonnoissa on kuolleista nousevia jumalia kuten Adonis, Tammus ja Orisis. Apologeetikkohan voisi väittää sitä todisteeksi Jeesuksesta, koska sehän tarkoittaisi että saatana on tiennyt Jeesuksen tarinan etukäteen ja "matkinut sitä" ennen kuin se on tapahtunut.
Todisteet noiden jumalien ylösnousemuksista? Onko ko. uskonnot edelleen "hengissä"?
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Todisteet noiden jumalien ylösnousemuksista? Onko ko. uskonnot edelleen "hengissä"?
Kysyt ateisteilta todisteita jumalten ylösnousemisista? Eihän Jeesuksenkaan ylösnousemisesta ole mitään todisteita vai onko evankeliumin keskenään ristiriitaiset kertomukset hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella? Jos on, niin miksi?
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Jeesuksen ylösnousemusta historiallisena....suurelta osin lainaa muista uskonnoista"
Excause me whooot? Missä muussa uskonnossa kuin kristinuskossa vedotaan Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta? Mielenkiintoista jos näin.Muslimit eivät ainakaan usko Jeesuksen ylösnousemukseen, koska heidän mielestään Jeesusta ei ristiinnaulittu. Juutalaiset eivät usko Jeesuksen ylösnousemukseen, eivätkä mitään sellaisesta ole maininneetkaan. Hindut saattavat uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen, sehän sopii tyypilliseen hindulaiseen ajatukseen että Jumalat syntyvät maanpäälle "avataroina"... eli jos haet muista uskonnoista uskomisapua saatat tarvita hinduja.
- Anonyymi
Katolisella kirkolla sentään on tallessa naula, joka lävisti Jeesuksen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Trier_Cathedral_Treasury#/media/File:2018_Trier,_Domschatzkammer,_Reliquiar_des_hl_Nagels_1.jpg
Tai niitä nauloja on ainakin 9 kpl pikaisella googletuksella katedraaleissa ja luostareissa. Rististä itsestään on myös monistunut aika paljon kappaleita, puutavaraa on enemmänkin tallessa .... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Katolisella kirkolla sentään on tallessa naula, joka lävisti Jeesuksen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Trier_Cathedral_Treasury#/media/File:2018_Trier,_Domschatzkammer,_Reliquiar_des_hl_Nagels_1.jpg
Tai niitä nauloja on ainakin 9 kpl pikaisella googletuksella katedraaleissa ja luostareissa. Rististä itsestään on myös monistunut aika paljon kappaleita, puutavaraa on enemmänkin tallessa ....Älkäämme unohtako loistavaa historiallista todistetta eli erittäin kuuluisaa Longinuksen keihästä. Kyseessähän on se keihäs, jolla roomalainen sotilas puhkaisi ristillä riippuneen Jeesuksen kyljen varmistaakseen tämän kuolleen. Legendan mukaan armeija jolla on hallussaan tämä keihäs on voittamaton. Nykyään näitä keihäitä, siis niitä kolmea ehdottomasti aitoa ja oikeaa, säilytetään Vatikaanissa, Wienissä ja Armeniassa.
Monet tunnetut ja arvostetut pyhimykset ja tutkijat, kuten Mustanaamio, Indiana Jones ja Hellboy ovat tutkimusmatkoillaan joutuneet tekemisiin keihään kanssa. Keihäästä kerrotaankin tarkkoja faktoja sellaisissa historiallisissa dokumenteissa kuten Indiana Jones ja kohtalon keihäs, Mustanaamio ja kohtalon keihäs sekä Hellboy-dokumenttifilmissä.
Toinen loistava historiallinen todiste ja fakta on Jeesuksen esinahka. Näitähän oli yhtä aikaa näytillä noin 20:ssä eri kirkossa ja luostarissa ympäri Eurooppaa, sen lisäksi että Pyhä Katariina Sienalainen käytti Jeesuksen esinahkaa sormuksenaan. Nämä ovat aivan yhtä vakuuttavia todisteita kuin kuuluisa Pyhän Paavalin kallo, joita oli näytillä kaksi kappaletta samassa paikassa. Toinen kun oli Paavalin kallo nuorena ja toinen Paavalin kallo aikuisena hänen kuollessaan, joten asiassa ei tietenkään voinut ollut mitään outoa eikä epäilyttävää, siis uskovan aivoilla ajateltuna. - Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"Ja edelleenkään alkusyy ei ole synonyymi sanalle Jumala"
Ei tietenkään. Jumala on yksi vaihtoehto. Mielestäni paras vaihtoehto ja järkeenkäyvin.Voihan reptiliaaneja kutsua jumalaksi jos haluaa, mutta ainoa oikea tieto on se, että he rakensivat alkuräjähdyksen aiheuttajan. Tämä meidän universumihan on vain yksi heidän projekteistaan.
He myös ovat tuoneet elämän maapallolle ja vaikuttanut sen historian kulkuun.
Heidän keinonsa salata olemassaolonsa on hyvin kehittynyt, ja se on ainoa syy minkä takia heidän olemassaolostaan ei puhuta. Anonyymi kirjoitti:
Kysyt ateisteilta todisteita jumalten ylösnousemisista? Eihän Jeesuksenkaan ylösnousemisesta ole mitään todisteita vai onko evankeliumin keskenään ristiriitaiset kertomukset hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella? Jos on, niin miksi?
Keskenään ristiriitaiset? Oon perehtynyt useimpiin ja ei ne mitään ristiriitoja ole. Toinen vaan katsoo samaa aitaa toiselta puolelta. Kerro toki muutama eniten sinua häiritsevä niin katsotaan...
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Keskenään ristiriitaiset? Oon perehtynyt useimpiin ja ei ne mitään ristiriitoja ole. Toinen vaan katsoo samaa aitaa toiselta puolelta. Kerro toki muutama eniten sinua häiritsevä niin katsotaan...
Et ole siis perehtynyt evankeliumien ristiriitaisiin kertomuksiin. Moni uskova ennen vielä myönsi sen ja sanoi että ne ristiriidat lisäävät sen uskottavuutta, se taisi olla edellinen apologeetikkojen tyyli.
Mutta sano nyt vielä, millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et ole siis perehtynyt evankeliumien ristiriitaisiin kertomuksiin. Moni uskova ennen vielä myönsi sen ja sanoi että ne ristiriidat lisäävät sen uskottavuutta, se taisi olla edellinen apologeetikkojen tyyli.
Mutta sano nyt vielä, millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella?Tietysti ristiriidat lisäävät uskottavuutta!
Jos ristiriitoja ei olisi ja vähintään neljä silminnäkijää todistaisi samasta tapahtumasta (esim. Jeesuksen kärsimys ja kuolema kahden muun kanssa), niin näiden kaikkien todistusta pidettäisiin yhteisellä sopimuksella tehdyksi väärennökseksi eli keksityksi tarinaksi!
Jos siis yhtään ristiriitaa eri todistajilla ei olisi, niin ateistit olisivat vuorenvarmoja, että ne on keksitty ja yhteisellä sopimuksella kirjoitettu täysin yhtäpitävät kertomukset, niin että yhtään ristiriitaa ei ole!
Kun niitä kertomusten totuuden puoltavia ristiriitoja sitten on, niin sekin on atetistien mielestä todistus siitä, että ne ovat keksittyjä ja epätosia kertomuksia!
Anna mun kaikki kestää...! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietysti ristiriidat lisäävät uskottavuutta!
Jos ristiriitoja ei olisi ja vähintään neljä silminnäkijää todistaisi samasta tapahtumasta (esim. Jeesuksen kärsimys ja kuolema kahden muun kanssa), niin näiden kaikkien todistusta pidettäisiin yhteisellä sopimuksella tehdyksi väärennökseksi eli keksityksi tarinaksi!
Jos siis yhtään ristiriitaa eri todistajilla ei olisi, niin ateistit olisivat vuorenvarmoja, että ne on keksitty ja yhteisellä sopimuksella kirjoitettu täysin yhtäpitävät kertomukset, niin että yhtään ristiriitaa ei ole!
Kun niitä kertomusten totuuden puoltavia ristiriitoja sitten on, niin sekin on atetistien mielestä todistus siitä, että ne ovat keksittyjä ja epätosia kertomuksia!
Anna mun kaikki kestää...!Olet siis eri mieltä toisen keskustelijan, saiklou88:n kanssa, joka kirjoitti:
"Keskenään ristiriitaiset? Oon perehtynyt useimpiin ja ei ne mitään ristiriitoja ole."
Ja kuitenkin osoitat ärtyneen ja vihjailevan viestisi ateisteille sen sijaan, että ystävällisesti auttaisit kaveriasi kertomalla mitä ne ristiriidat ovat.
Osaatko sinä vastata millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olet siis eri mieltä toisen keskustelijan, saiklou88:n kanssa, joka kirjoitti:
"Keskenään ristiriitaiset? Oon perehtynyt useimpiin ja ei ne mitään ristiriitoja ole."
Ja kuitenkin osoitat ärtyneen ja vihjailevan viestisi ateisteille sen sijaan, että ystävällisesti auttaisit kaveriasi kertomalla mitä ne ristiriidat ovat.
Osaatko sinä vastata millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella?Kylläpäs ammuit ohi ja karkeasti!
Viestini oli suora syytös sille, millä tavalla ateistit arvioivat Raamattuun, evankeliumeihin ja kristinuskoon liittyviä asioita! Puolueellisesti, totuutta vääristelevällä tavalla ja epäreilusti!
Ehei! En ole teisti enkä uskovainen ollenkaan! En vain pidä ateistien epärehellisyydestä ja valheista, jotka saavat kristityt pitämään lujemmin kiinni uskostaan, koska ateisteilla on tarjolla vain valheita, epärehellisyyttä ja huonoa käytöstä!
Evankeliumien ristiriidat on tosi helppo havaita, jos vain kehtaa ne tunnustaa, kun näkee niitä. Vertaa esimerkiksi Johanneksen evankeliumia synoptisiin evankeliumiin. Se poikkeaa todella paljon tapahtumajärjestykseltään, sisällöltään ja kristologialtaan muista evankeliumeista.
Jos vertaat muita evankeliumeja keskenään, niin myös niiden tapahtumajärjestykset ja tilannekuvaukset tai Jeesuksen ja muiden henkilöiden sanat poikkeavat toisistaan. Eroja on myös henkilöiden lukumäärässä, nimissä (esim. Jeesuksen sukuluettelot, yhden vai kahden sokean parantaminen, jne.), tapahtumajärjestyksessä, ajoissa (mitä tapahtui ja missä järjestyksessä Jeesuksen kärsimyksen, kuolleistä heräämisen ja ylösnousemukesn aikoihin ja minä päivänä Jeesus kuoli ja heräsi kuolleista) ja siinä, mitä Jeesus on sanonut missäkin tilanteessa (Jeesuksen sanat on sijoitettu eri evankeliumeissa eri tapahtumien yhteyteen ja ne sanat poikkeavat toisistaan eri lähteissä). - Anonyymi
Uskovan mielestä hänen subjektiivinen kokemuksensa on objektiivinen fakta. Näinhän esimerkiksi Craig perustelee raamatun Jumalaa. Uskovalle on tietenkin aivan turha sanoa, että subjektiinen kokemus ei voi olla objektiivinen fakta eikä mittari, etenkin jos samaan aikaan kielletään muiden ihmisten täysin vastaavat subjektiiviset kokemukset muka väärinä kokemuksina (väärä jumala). Eihän uskova ymmärrä mitä kaksoisstandardi tai erikoiskriteeri tarkoittavat, tai ymmärrä että ne koskevat myös häntä ja hänen väitteitään aivan yhtä lailla. Ei hän ole niiden yläpuolella tai ulkopuolella, vaikka niin aina kuvitteleekin.
Jos kerran subjektiivinen kokemus jumalasta on todiste jumalasta, niin silloin pitää hyväksyä Allah ja Brahma ja kaikki ne lukematomat eri jumalat, joista ihmisillä on ollut subjektiivisia kokemuksia. Koska ei voi kieltää muilta sellaista todistetta jota itsensä kohdalla vaatii hyväksyttäväksi, silloinhan koko vaatimukselta katoaa täydellisesti koko peruste ja kaikki uskottavuus. Mutta eiväthän ylimieliset ja omahyväiset kristityt ole koskaan tajunneet sitäkään, että ylivoimaisesti suurin osa maailman ihmisistä eli noin 70% ei usko kristinuskon kolmijumalaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskovan mielestä hänen subjektiivinen kokemuksensa on objektiivinen fakta. Näinhän esimerkiksi Craig perustelee raamatun Jumalaa. Uskovalle on tietenkin aivan turha sanoa, että subjektiinen kokemus ei voi olla objektiivinen fakta eikä mittari, etenkin jos samaan aikaan kielletään muiden ihmisten täysin vastaavat subjektiiviset kokemukset muka väärinä kokemuksina (väärä jumala). Eihän uskova ymmärrä mitä kaksoisstandardi tai erikoiskriteeri tarkoittavat, tai ymmärrä että ne koskevat myös häntä ja hänen väitteitään aivan yhtä lailla. Ei hän ole niiden yläpuolella tai ulkopuolella, vaikka niin aina kuvitteleekin.
Jos kerran subjektiivinen kokemus jumalasta on todiste jumalasta, niin silloin pitää hyväksyä Allah ja Brahma ja kaikki ne lukematomat eri jumalat, joista ihmisillä on ollut subjektiivisia kokemuksia. Koska ei voi kieltää muilta sellaista todistetta jota itsensä kohdalla vaatii hyväksyttäväksi, silloinhan koko vaatimukselta katoaa täydellisesti koko peruste ja kaikki uskottavuus. Mutta eiväthän ylimieliset ja omahyväiset kristityt ole koskaan tajunneet sitäkään, että ylivoimaisesti suurin osa maailman ihmisistä eli noin 70% ei usko kristinuskon kolmijumalaan.Kun tuolla edellä mainitaan myös Stephen Hawking:
"Kun liittää kokonaiskuvaan elämän ilmeisen hienosäädön, jonka Stephen Hawking myös myönsi."
Niin lienee paikallaan vielä lisätä mitä Hawking itse sanoi tästä asiasta:
"Vuonna 2010 Hawking totesi, että kaikkeuden syntyminen ei vaadi jumalan vaikutusta. Hänen mukaansa voidaan nähdä, että alkuräjähdys on ollut johdonmukainen seuraus fysiikan laeista. Kirjassa Suuri suunnitelma hän sanoo, että "koska on olemassa sellainen laki kuin gravitaatiolaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja syntyy itsestään tyhjästä". " - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kylläpäs ammuit ohi ja karkeasti!
Viestini oli suora syytös sille, millä tavalla ateistit arvioivat Raamattuun, evankeliumeihin ja kristinuskoon liittyviä asioita! Puolueellisesti, totuutta vääristelevällä tavalla ja epäreilusti!
Ehei! En ole teisti enkä uskovainen ollenkaan! En vain pidä ateistien epärehellisyydestä ja valheista, jotka saavat kristityt pitämään lujemmin kiinni uskostaan, koska ateisteilla on tarjolla vain valheita, epärehellisyyttä ja huonoa käytöstä!
Evankeliumien ristiriidat on tosi helppo havaita, jos vain kehtaa ne tunnustaa, kun näkee niitä. Vertaa esimerkiksi Johanneksen evankeliumia synoptisiin evankeliumiin. Se poikkeaa todella paljon tapahtumajärjestykseltään, sisällöltään ja kristologialtaan muista evankeliumeista.
Jos vertaat muita evankeliumeja keskenään, niin myös niiden tapahtumajärjestykset ja tilannekuvaukset tai Jeesuksen ja muiden henkilöiden sanat poikkeavat toisistaan. Eroja on myös henkilöiden lukumäärässä, nimissä (esim. Jeesuksen sukuluettelot, yhden vai kahden sokean parantaminen, jne.), tapahtumajärjestyksessä, ajoissa (mitä tapahtui ja missä järjestyksessä Jeesuksen kärsimyksen, kuolleistä heräämisen ja ylösnousemukesn aikoihin ja minä päivänä Jeesus kuoli ja heräsi kuolleista) ja siinä, mitä Jeesus on sanonut missäkin tilanteessa (Jeesuksen sanat on sijoitettu eri evankeliumeissa eri tapahtumien yhteyteen ja ne sanat poikkeavat toisistaan eri lähteissä)."Kylläpäs ammuit ohi ja karkeasti!"
Luulin sinun osoittaneesi viestisi minulle ja ihmettelin arvaustasi.
"Viestini oli suora syytös sille, millä tavalla ateistit arvioivat Raamattuun, evankeliumeihin ja kristinuskoon liittyviä asioita! Puolueellisesti, totuutta vääristelevällä tavalla ja epäreilusti!"
No, voitko esittää mitä epäreilua ja epärehellistä minun kysymyksissäni on?
"Ehei! En ole teisti enkä uskovainen ollenkaan! En vain pidä ateistien epärehellisyydestä ja valheista, jotka saavat kristityt pitämään lujemmin kiinni uskostaan, koska ateisteilla on tarjolla vain valheita, epärehellisyyttä ja huonoa käytöstä!"
Kiitos kun tulit tänne roolimalliksi ateisteille ja myös teisteille omalla käytökselläsi.
"Evankeliumien ristiriidat on tosi helppo havaita, jos vain kehtaa ne tunnustaa, kun näkee niitä. Vertaa esimerkiksi Johanneksen evankeliumia synoptisiin evankeliumiin. Se poikkeaa todella paljon tapahtumajärjestykseltään, sisällöltään ja kristologialtaan muista evankeliumeista."
Olen samaa mieltä. Tekeekö se sinustakin nyt sitten epärehellisen?
"Jos vertaat muita evankeliumeja keskenään, niin myös niiden tapahtumajärjestykset ja tilannekuvaukset tai Jeesuksen ja muiden henkilöiden sanat poikkeavat toisistaan. Eroja on myös henkilöiden lukumäärässä, nimissä (esim. Jeesuksen sukuluettelot, yhden vai kahden sokean parantaminen, jne.), tapahtumajärjestyksessä, ajoissa (mitä tapahtui ja missä järjestyksessä Jeesuksen kärsimyksen, kuolleistä heräämisen ja ylösnousemukesn aikoihin ja minä päivänä Jeesus kuoli ja heräsi kuolleista) ja siinä, mitä Jeesus on sanonut missäkin tilanteessa (Jeesuksen sanat on sijoitettu eri evankeliumeissa eri tapahtumien yhteyteen ja ne sanat poikkeavat toisistaan eri lähteissä). "
Olet lukenut Raamattua ajatuksen kanssa, ei yllätä että et pidä itseäsi uskovaisena. Tämä ateisti on kanssasi samaa mieltä. Nyt odotetaan onko saiklou88 yhtä avoin modernille teologiselle tutkimukselle kuin ateistit. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kylläpäs ammuit ohi ja karkeasti!"
Luulin sinun osoittaneesi viestisi minulle ja ihmettelin arvaustasi.
"Viestini oli suora syytös sille, millä tavalla ateistit arvioivat Raamattuun, evankeliumeihin ja kristinuskoon liittyviä asioita! Puolueellisesti, totuutta vääristelevällä tavalla ja epäreilusti!"
No, voitko esittää mitä epäreilua ja epärehellistä minun kysymyksissäni on?
"Ehei! En ole teisti enkä uskovainen ollenkaan! En vain pidä ateistien epärehellisyydestä ja valheista, jotka saavat kristityt pitämään lujemmin kiinni uskostaan, koska ateisteilla on tarjolla vain valheita, epärehellisyyttä ja huonoa käytöstä!"
Kiitos kun tulit tänne roolimalliksi ateisteille ja myös teisteille omalla käytökselläsi.
"Evankeliumien ristiriidat on tosi helppo havaita, jos vain kehtaa ne tunnustaa, kun näkee niitä. Vertaa esimerkiksi Johanneksen evankeliumia synoptisiin evankeliumiin. Se poikkeaa todella paljon tapahtumajärjestykseltään, sisällöltään ja kristologialtaan muista evankeliumeista."
Olen samaa mieltä. Tekeekö se sinustakin nyt sitten epärehellisen?
"Jos vertaat muita evankeliumeja keskenään, niin myös niiden tapahtumajärjestykset ja tilannekuvaukset tai Jeesuksen ja muiden henkilöiden sanat poikkeavat toisistaan. Eroja on myös henkilöiden lukumäärässä, nimissä (esim. Jeesuksen sukuluettelot, yhden vai kahden sokean parantaminen, jne.), tapahtumajärjestyksessä, ajoissa (mitä tapahtui ja missä järjestyksessä Jeesuksen kärsimyksen, kuolleistä heräämisen ja ylösnousemukesn aikoihin ja minä päivänä Jeesus kuoli ja heräsi kuolleista) ja siinä, mitä Jeesus on sanonut missäkin tilanteessa (Jeesuksen sanat on sijoitettu eri evankeliumeissa eri tapahtumien yhteyteen ja ne sanat poikkeavat toisistaan eri lähteissä). "
Olet lukenut Raamattua ajatuksen kanssa, ei yllätä että et pidä itseäsi uskovaisena. Tämä ateisti on kanssasi samaa mieltä. Nyt odotetaan onko saiklou88 yhtä avoin modernille teologiselle tutkimukselle kuin ateistit.En ole puuttunut sinun esittämääsi Raamatun ja kristinuskon arvioimiseen millään tavalla. Puutuin siihen yleiseen tapaan, jolla ateistit tyypillisesti arvostelevat näitä asioita.
Esimerkkinä mainitsin sen, että jos ristiriitoja löytyy, niin se on ateistien (enemmistön) mielestä todiste siitä, että evankeliumit ovat kokonaan satuja ja sepitettä. Jos ne eivät sisältäisi yhtään ristiriitaa, niin sitten he pitäisivät niitä yhteisellä sopimuksella (tai myöhemmällä muokkauksella) yhteneviksi tehtyinä sepitteinä, sillä selvähän se on, että jos esimerkiksi neljä henkilöä todistaa samoista tapahtumista yli viikon ajalta, niin eroja syntyy ja ristiriitoja ilmenee, vaikka itse tapahtumat olisivat pääkohdiltaan totta jokaisen kertojan todistuksen mukaan.
En ole käytökseltäni mikään roolimalli teisteille enkä ateisteille. En edes yritä olla. Oletko sinä? Yritätkö olla?
Minä elän vain niin kuin ihminen. Olen sitä, mitä luonnostani olen. En yritä olla jotakin muuta enkä teeskentele tai näyttele. Miksi pitäisi? Anonyymi kirjoitti:
Kun tuolla edellä mainitaan myös Stephen Hawking:
"Kun liittää kokonaiskuvaan elämän ilmeisen hienosäädön, jonka Stephen Hawking myös myönsi."
Niin lienee paikallaan vielä lisätä mitä Hawking itse sanoi tästä asiasta:
"Vuonna 2010 Hawking totesi, että kaikkeuden syntyminen ei vaadi jumalan vaikutusta. Hänen mukaansa voidaan nähdä, että alkuräjähdys on ollut johdonmukainen seuraus fysiikan laeista. Kirjassa Suuri suunnitelma hän sanoo, että "koska on olemassa sellainen laki kuin gravitaatiolaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja syntyy itsestään tyhjästä". ""koska on olemassa sellainen laki kuin gravitaatiolaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja syntyy itsestään tyhjästä". "
Jotta maailmankaikkeus voisi syntyä itsestään, sen tulisi ensin olla olemassa ennen kuin se tuli olemassa olevaksi. Tuo on looginen mahdottomuus.
Ja yks juttu... täydellinen "tyhjyys" tarkoittaa, että siellä ei ole mitään! Ei mitään ominaisuuksiakaan. Ei siis ominaisuutta että sieltä jotain voisi syntyä. Toiselta nimeltään puhutaan kvanttifluktaatiosta. Jos täydellisestä tyhjyydestä tulisi jotain olisi se ihme, ja ellei jopa puhuisi Jumalan olemassaolon puolesta. Argumenttisi kääntyy ateismia vastaan.Anonyymi kirjoitti:
"Kylläpäs ammuit ohi ja karkeasti!"
Luulin sinun osoittaneesi viestisi minulle ja ihmettelin arvaustasi.
"Viestini oli suora syytös sille, millä tavalla ateistit arvioivat Raamattuun, evankeliumeihin ja kristinuskoon liittyviä asioita! Puolueellisesti, totuutta vääristelevällä tavalla ja epäreilusti!"
No, voitko esittää mitä epäreilua ja epärehellistä minun kysymyksissäni on?
"Ehei! En ole teisti enkä uskovainen ollenkaan! En vain pidä ateistien epärehellisyydestä ja valheista, jotka saavat kristityt pitämään lujemmin kiinni uskostaan, koska ateisteilla on tarjolla vain valheita, epärehellisyyttä ja huonoa käytöstä!"
Kiitos kun tulit tänne roolimalliksi ateisteille ja myös teisteille omalla käytökselläsi.
"Evankeliumien ristiriidat on tosi helppo havaita, jos vain kehtaa ne tunnustaa, kun näkee niitä. Vertaa esimerkiksi Johanneksen evankeliumia synoptisiin evankeliumiin. Se poikkeaa todella paljon tapahtumajärjestykseltään, sisällöltään ja kristologialtaan muista evankeliumeista."
Olen samaa mieltä. Tekeekö se sinustakin nyt sitten epärehellisen?
"Jos vertaat muita evankeliumeja keskenään, niin myös niiden tapahtumajärjestykset ja tilannekuvaukset tai Jeesuksen ja muiden henkilöiden sanat poikkeavat toisistaan. Eroja on myös henkilöiden lukumäärässä, nimissä (esim. Jeesuksen sukuluettelot, yhden vai kahden sokean parantaminen, jne.), tapahtumajärjestyksessä, ajoissa (mitä tapahtui ja missä järjestyksessä Jeesuksen kärsimyksen, kuolleistä heräämisen ja ylösnousemukesn aikoihin ja minä päivänä Jeesus kuoli ja heräsi kuolleista) ja siinä, mitä Jeesus on sanonut missäkin tilanteessa (Jeesuksen sanat on sijoitettu eri evankeliumeissa eri tapahtumien yhteyteen ja ne sanat poikkeavat toisistaan eri lähteissä). "
Olet lukenut Raamattua ajatuksen kanssa, ei yllätä että et pidä itseäsi uskovaisena. Tämä ateisti on kanssasi samaa mieltä. Nyt odotetaan onko saiklou88 yhtä avoin modernille teologiselle tutkimukselle kuin ateistit."Nyt odotetaan onko saiklou88 yhtä avoin modernille teologiselle tutkimukselle kuin ateistit."
Kritiikin kestävät jutut kiinnostaa. Jään odottelemaan kuka näistä kasvottomista (lue: munattomista) Anonyymeistä tällä kertaa jorisee. Oishan tuo nyt ees ihan mukava tietää kelle nimimerkille puhuu. Eikö ateismi kestä kasvojen näyttämistä? Edes nimimerkin muodossa?- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
"koska on olemassa sellainen laki kuin gravitaatiolaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja syntyy itsestään tyhjästä". "
Jotta maailmankaikkeus voisi syntyä itsestään, sen tulisi ensin olla olemassa ennen kuin se tuli olemassa olevaksi. Tuo on looginen mahdottomuus.
Ja yks juttu... täydellinen "tyhjyys" tarkoittaa, että siellä ei ole mitään! Ei mitään ominaisuuksiakaan. Ei siis ominaisuutta että sieltä jotain voisi syntyä. Toiselta nimeltään puhutaan kvanttifluktaatiosta. Jos täydellisestä tyhjyydestä tulisi jotain olisi se ihme, ja ellei jopa puhuisi Jumalan olemassaolon puolesta. Argumenttisi kääntyy ateismia vastaan.Täydellisessä tyhjiössä tulisi olla absoluuttinen nollapiste ja siellä ei olisi liikettä eikä liike-energiaa, ei säteilyä eikä todennäköisesti mitään kvanttikenttiä, jolloin tyhjiöenergian väreilystä voisi syntyä virtuaalihiukkasia ja lopulta tila-avaruus, jossa nämä hiukkaset saisivat massan ja niin universumikin olisi väitteiden mukaan syntynyt silmänräpäyksessä ja koko sen materia.
Oletus, jonka mukaan universumi on syntynyt täydellisestä tyhjiöstä, jossa ei ole mitään - ei tila-avaruutta, ei aikaa, ei materiaa - on maalaisjärjelle vieras ja tässä tapauksessa maalaisjärki taitaa kepittää arvon kosmologit ja fyysikot mennen tullen. Nämäkin perustelevat näkemyksiään pelkällä retorisella paskanjauhannalla, jota maustavat tieteellisillä termeillä ja pseudotieteellisillä arvauksilla.
Tyhjästä syntymisen oletus karkottaa ihmisiä pois ateismista, koska vain ateistit kannattavat sitä oletusta ja sen uskominen on jopa typerämpää kuin uskoa Lentävän Spagettihirviön luoneen tämän maailman.
On järkevää ajatella, että aika on ollut olemassa jo ennen oletettua alkuräjähdystä ja niin monet kosmologit ja fyysikot nykyään myös ajattelevat. Satusetä ja pastori Kari Engvist muiden muassa ei tiedä, miten pitkälle aikakoordinatti ulottuu ennen big bangia, mutta aikaa täytyy minun mielestäni olla olemassa aina kun jotakin tapahtuu ja tyypillisesti myös tilaa.
Jos kvanttifluktuaatiota olisi tapahtunut ennen alkuräjähdystä ja virtuaalihiukkasia olisi syntynyt, mutta ne olisivat kadonneet samantien, niin tämä kaikki edellyttäisi ajan olemassa oloa, sillä nuo tapahtumat (kvanttimeren poreilu) kestävät jonkin aikaa ja aikaa kuluu niissä. Oletus kvanttifluktuaatiosta edellyttää siis ajan olemassa oloa ennen alkuräjähdystä ja niin kosmologit kumoavat itse omat väitteensä, joiden mukaan aika, avaruus ja materia syntyivät big bangissä eikä mitään ollut olemassa sitä ennen: olisi jopa typerää kysyä, mitä oli sitä ennen, koska universumi on kaikki, mitä on olemassa.
Oletus kosmisesta inflaatiosta kumoaa väitteen, jonka mukaan avaruus syntyi alkuräjähdyksessä, sillä pastori Engvistin mukaan universumista tuli täysin tyhjä ja kylmä paikka (avaruus) sen aikana ja siis ennen alkuräjähdystä.
Ateistien ja/tai tieteen oletukset kvanttifluktuaatiosta syntyneestä universumista lepäävät tyhjän päällä ja miten muuten voisi ollakaan!
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2019/04/18/ateistien-ateistisia-satuja/ Anonyymi kirjoitti:
Kun tuolla edellä mainitaan myös Stephen Hawking:
"Kun liittää kokonaiskuvaan elämän ilmeisen hienosäädön, jonka Stephen Hawking myös myönsi."
Niin lienee paikallaan vielä lisätä mitä Hawking itse sanoi tästä asiasta:
"Vuonna 2010 Hawking totesi, että kaikkeuden syntyminen ei vaadi jumalan vaikutusta. Hänen mukaansa voidaan nähdä, että alkuräjähdys on ollut johdonmukainen seuraus fysiikan laeista. Kirjassa Suuri suunnitelma hän sanoo, että "koska on olemassa sellainen laki kuin gravitaatiolaki, maailmankaikkeus voi syntyä ja syntyy itsestään tyhjästä". "Hän on sanonut elämän ilmeisestä hienosäädöstä myös näin:
"Fyysikko Stephen Hawking kuvailee kosmista hienosäätöä A Brief History of Time -kirjassaan seuraavasti:
Tuntemamme luonnonlait sisältävät perustavaa laatua olevia vakioita, kuten elektronin sähkövarauksen suuruus ja protonin ja elektronin massojen suhde... On hätkähdyttävä tosiasia, että näiden fysiikan vakioiden arvot vaikuttavat olevan hyvin tarkasti säädettyjä elämän kehityksen mahdollistamiseksi. Jos esimerkiksi elektronin varaus poikkeaisi hiukankin nykyisestä, tähdet eivät kykenisi polttamaan vetyä ja heliumia, tai sitten ne eivät voisi räjähtää. Vaikuttaa selvästi siltä, että näiden vakioiden on oltava tiukasti rajattuja, jotta minkään älyllisen elämän kehittyminen olisi mahdollista. Useimmat erilaiset vakioiden yhdistelmät johtaisivat universumeihin, jotka saattaisivat olla hyvinkin kauniita, mutta joissa ei voisi olla ketään ihailemassa tuota kauneutta."
Myöhemmässä kirjassaan The Grand Design, jonka Stephen Hawking on kirjoittanut yhdessä tiedekirjailija L. Mlodinowin kanssa, Stephen Hawking väittää, ettei Jumalaa tarvita selittämään universumia, vaan painovoima riittää selitykseksi. Hawkingin ja Mlodinowin kirjassa ei ole tieteellisesti mitään olennaisesti uutta universumin syntyyn liittyen.
Kirjan tieteellinen sisältö:
Kertoo Hawkingin imaginaarista aikaa käyttävästä mallista koskien universumin alkua. Alkusingulariteetti voidaan tämän avulla kiertää tai pyöristää. Universumilla on alku tässäkin mallissa.
Hawking myöntää kosmisen hienosäädön ihmeellisyyden. Hän pyrkii selittämään hienosäädön multiversumiselityksellä. Tarkemmin ottaen Hawkin käyttää kvanttifysiikan monimaailmatulkintaa, jossa polkuintegraalin kaikkien summien ajatellaan olevan erillisiä universumeja.
Hawking ei kirjassaan varsinaisesti selitä universumin syntyä fysiikan lakien pohjalta. Viimeisessä luvussa Hawking nopeasti spekuloi, että mikäli universumin positiivisen ja negatiivisen energian summa on nolla, universumi voisi syntyä vakuumista fluktuaationa. Hawking ei näytä huomaavan, että olettamalla vakuumin, hän olettaa jo avaruusajan, tyhjiön ja siten vakuumienergian olemassaolon. Mutta juuri näiden olemassaolo olisi pitänyt selittää. Lisäksi universumin kokonaisenergia ei ole hyvin määritelty, joten positiivisen ja negatiivisen energian summalla spekulointi on epätieteellistä.
https://apowiki.fi/wiki/Kosminen_hienosäätö#Stephen_Hawkingin_v.C3.A4itteet- Anonyymi
Jos et halua vastata kysymykseen "Mutta sano nyt vielä, millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella?", voit sanoa sen suoraan. Sama juttu se, että et tunne evankeliumeja niin hyvin että et tiedä niiden eroja. Ei tarvitse piiloutua sen taakse, että haukut meitä anonyymejä munattomiksi. Aikaisemmin ei tuntunut anonyymin kanssa sinua haittaavan, joten pistetään merkille että tässä oli sinun rajasi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ole puuttunut sinun esittämääsi Raamatun ja kristinuskon arvioimiseen millään tavalla. Puutuin siihen yleiseen tapaan, jolla ateistit tyypillisesti arvostelevat näitä asioita.
Esimerkkinä mainitsin sen, että jos ristiriitoja löytyy, niin se on ateistien (enemmistön) mielestä todiste siitä, että evankeliumit ovat kokonaan satuja ja sepitettä. Jos ne eivät sisältäisi yhtään ristiriitaa, niin sitten he pitäisivät niitä yhteisellä sopimuksella (tai myöhemmällä muokkauksella) yhteneviksi tehtyinä sepitteinä, sillä selvähän se on, että jos esimerkiksi neljä henkilöä todistaa samoista tapahtumista yli viikon ajalta, niin eroja syntyy ja ristiriitoja ilmenee, vaikka itse tapahtumat olisivat pääkohdiltaan totta jokaisen kertojan todistuksen mukaan.
En ole käytökseltäni mikään roolimalli teisteille enkä ateisteille. En edes yritä olla. Oletko sinä? Yritätkö olla?
Minä elän vain niin kuin ihminen. Olen sitä, mitä luonnostani olen. En yritä olla jotakin muuta enkä teeskentele tai näyttele. Miksi pitäisi?"En ole puuttunut sinun esittämääsi Raamatun ja kristinuskon arvioimiseen millään tavalla. Puutuin siihen yleiseen tapaan, jolla ateistit tyypillisesti arvostelevat näitä asioita."
Suuntasit kuitenkin ärtyneen ja hätäisen oloisen viestisi juuri minulle. Olisi mielenkiintoista tietää, miksi juuri tämä kysymys oli sinulle triggeri kun itsekin tiesit evankeliumien ristiriidat etkä vain sokeasti copy-pastaa apowikiä tms.
"Esimerkkinä mainitsin sen, että jos ristiriitoja löytyy, niin se on ateistien (enemmistön) mielestä todiste siitä, että evankeliumit ovat kokonaan satuja ja sepitettä. Jos ne eivät sisältäisi yhtään ristiriitaa, niin sitten he pitäisivät niitä yhteisellä sopimuksella (tai myöhemmällä muokkauksella) yhteneviksi tehtyinä sepitteinä, sillä selvähän se on, että jos esimerkiksi neljä henkilöä todistaa samoista tapahtumista yli viikon ajalta, niin eroja syntyy ja ristiriitoja ilmenee, vaikka itse tapahtumat olisivat pääkohdiltaan totta jokaisen kertojan todistuksen mukaan."
Tyypilliselle ateistille sillä ei varmaankaan ole merkitystä onko ne tarinat osittain historiallisia vai ei, kun ne eivät mitään todista eikä niillä ole mitään selityksen voimaakaan mistään todellisista asioista. Ne ovat tärkeitä vain joillekin tämän uskonnon seuraajille, joilla on jo tiettyjä uskomuksia siitä "mitä se tarkoittaa" tai sellaisille jotka ovat Raamattua tutkineet. Ilmeisesti oma tuohtumuksesi on ne "Jesus myth" keskustelut. Ei minustakaan Jeesus ole mitenkään historiallisesti varma, todisteiden puuttuessa. Koska juutalaiset eivät hänestä mitään kirjoittaneet tarkoittaa, että hänen elämänsä ei ainakaan mitään isoa vaikutusta tehnyt kuin vasta myöhempien seuraajiensa kautta.
Tästä huolimatta uskon hänen olleen olemassa. Minusta nimittäin evankeliumeissa ja apokryfisissä kirjoituksissa tulee esille selkeä persoona, jolla on tietynlainen tapa ilmaista asioita ja olen siihen jopa mieltynyt vaikka en häntä jumalana pidäkään.
"En ole käytökseltäni mikään roolimalli teisteille enkä ateisteille. En edes yritä olla. Oletko sinä? Yritätkö olla?"
Vitsihän oli siinä, että oma ulosantisi vastauksessasi viestiini oli pelkkää haukkumista ja asiatonta arvailua. Ja vastasit itse viestiin josta et osaa sanoa mikä siinä oli törkeää. Jeesus sanoi tästä, ota ensin omasta silmästäsi... tiedät kyllä mitä tarkoitan. - Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Hän on sanonut elämän ilmeisestä hienosäädöstä myös näin:
"Fyysikko Stephen Hawking kuvailee kosmista hienosäätöä A Brief History of Time -kirjassaan seuraavasti:
Tuntemamme luonnonlait sisältävät perustavaa laatua olevia vakioita, kuten elektronin sähkövarauksen suuruus ja protonin ja elektronin massojen suhde... On hätkähdyttävä tosiasia, että näiden fysiikan vakioiden arvot vaikuttavat olevan hyvin tarkasti säädettyjä elämän kehityksen mahdollistamiseksi. Jos esimerkiksi elektronin varaus poikkeaisi hiukankin nykyisestä, tähdet eivät kykenisi polttamaan vetyä ja heliumia, tai sitten ne eivät voisi räjähtää. Vaikuttaa selvästi siltä, että näiden vakioiden on oltava tiukasti rajattuja, jotta minkään älyllisen elämän kehittyminen olisi mahdollista. Useimmat erilaiset vakioiden yhdistelmät johtaisivat universumeihin, jotka saattaisivat olla hyvinkin kauniita, mutta joissa ei voisi olla ketään ihailemassa tuota kauneutta."
Myöhemmässä kirjassaan The Grand Design, jonka Stephen Hawking on kirjoittanut yhdessä tiedekirjailija L. Mlodinowin kanssa, Stephen Hawking väittää, ettei Jumalaa tarvita selittämään universumia, vaan painovoima riittää selitykseksi. Hawkingin ja Mlodinowin kirjassa ei ole tieteellisesti mitään olennaisesti uutta universumin syntyyn liittyen.
Kirjan tieteellinen sisältö:
Kertoo Hawkingin imaginaarista aikaa käyttävästä mallista koskien universumin alkua. Alkusingulariteetti voidaan tämän avulla kiertää tai pyöristää. Universumilla on alku tässäkin mallissa.
Hawking myöntää kosmisen hienosäädön ihmeellisyyden. Hän pyrkii selittämään hienosäädön multiversumiselityksellä. Tarkemmin ottaen Hawkin käyttää kvanttifysiikan monimaailmatulkintaa, jossa polkuintegraalin kaikkien summien ajatellaan olevan erillisiä universumeja.
Hawking ei kirjassaan varsinaisesti selitä universumin syntyä fysiikan lakien pohjalta. Viimeisessä luvussa Hawking nopeasti spekuloi, että mikäli universumin positiivisen ja negatiivisen energian summa on nolla, universumi voisi syntyä vakuumista fluktuaationa. Hawking ei näytä huomaavan, että olettamalla vakuumin, hän olettaa jo avaruusajan, tyhjiön ja siten vakuumienergian olemassaolon. Mutta juuri näiden olemassaolo olisi pitänyt selittää. Lisäksi universumin kokonaisenergia ei ole hyvin määritelty, joten positiivisen ja negatiivisen energian summalla spekulointi on epätieteellistä.
https://apowiki.fi/wiki/Kosminen_hienosäätö#Stephen_Hawkingin_v.C3.A4itteet"Viimeisessä luvussa Hawking nopeasti spekuloi, että mikäli universumin positiivisen ja negatiivisen energian summa on nolla, universumi voisi syntyä vakuumista fluktuaationa. Hawking ei näytä huomaavan, että olettamalla vakuumin, hän olettaa jo avaruusajan, tyhjiön ja siten vakuumienergian olemassaolon. "
Tästähän tuo Craig siteeraakin juuri sellaisen osan, että selityksestä jää pois olennainen osa. Hänen väittelytaktiikkansa, ilmeisesti... ja apologeetikot sen häneltä sitten lainaavat kritiikittä? Anonyymi kirjoitti:
Jos et halua vastata kysymykseen "Mutta sano nyt vielä, millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella?", voit sanoa sen suoraan. Sama juttu se, että et tunne evankeliumeja niin hyvin että et tiedä niiden eroja. Ei tarvitse piiloutua sen taakse, että haukut meitä anonyymejä munattomiksi. Aikaisemmin ei tuntunut anonyymin kanssa sinua haittaavan, joten pistetään merkille että tässä oli sinun rajasi.
"Mutta sano nyt vielä, millä perusteella evankeliumit olisi hyväksyttävä todisteiksi sinun uskontosi ulkopuolella?"
Evankeliumit on antiikin aikakauden historiallisia kirjoituksia siinä missä muutkin sen aikakauden kirjoitukset. Evankeliumeiden asiatiedot (sen aikakauden hallitsijat, paikan nimet, henkilöt kuten Jeesus) löytyy myös joistakin muista sen aikakauden kirjoituksista. Arvatenkin sun mielestä uskonnolliset tekstit ei voi olla historiallisia tekstejä. Noh, sulla on oikeus olla sitä mieltä.
Hyvä kysymys kieltämättä. Myönnetään. Joudun myöntämään, että minun tietämys ei toistaiseksi riitä antamaan kattavaa vastausta. Ainakaan sellaista mikä sinua tyydyttää. Luulen vahvasti ettei sinua tyydytä mikään, kaiken kieltävä ateisti. Jos omaisin Gary Habermasin tiedot aiheesta, voisin vastata kattavammin. Habermas on tutkinut mm. Jeesuksen ylösnousemusta ja väitellyt aiheesta tunnettujen ateistien kanssa (mm. Anthony Flew). Löytyy youtubesta.Anonyymi kirjoitti:
"En ole puuttunut sinun esittämääsi Raamatun ja kristinuskon arvioimiseen millään tavalla. Puutuin siihen yleiseen tapaan, jolla ateistit tyypillisesti arvostelevat näitä asioita."
Suuntasit kuitenkin ärtyneen ja hätäisen oloisen viestisi juuri minulle. Olisi mielenkiintoista tietää, miksi juuri tämä kysymys oli sinulle triggeri kun itsekin tiesit evankeliumien ristiriidat etkä vain sokeasti copy-pastaa apowikiä tms.
"Esimerkkinä mainitsin sen, että jos ristiriitoja löytyy, niin se on ateistien (enemmistön) mielestä todiste siitä, että evankeliumit ovat kokonaan satuja ja sepitettä. Jos ne eivät sisältäisi yhtään ristiriitaa, niin sitten he pitäisivät niitä yhteisellä sopimuksella (tai myöhemmällä muokkauksella) yhteneviksi tehtyinä sepitteinä, sillä selvähän se on, että jos esimerkiksi neljä henkilöä todistaa samoista tapahtumista yli viikon ajalta, niin eroja syntyy ja ristiriitoja ilmenee, vaikka itse tapahtumat olisivat pääkohdiltaan totta jokaisen kertojan todistuksen mukaan."
Tyypilliselle ateistille sillä ei varmaankaan ole merkitystä onko ne tarinat osittain historiallisia vai ei, kun ne eivät mitään todista eikä niillä ole mitään selityksen voimaakaan mistään todellisista asioista. Ne ovat tärkeitä vain joillekin tämän uskonnon seuraajille, joilla on jo tiettyjä uskomuksia siitä "mitä se tarkoittaa" tai sellaisille jotka ovat Raamattua tutkineet. Ilmeisesti oma tuohtumuksesi on ne "Jesus myth" keskustelut. Ei minustakaan Jeesus ole mitenkään historiallisesti varma, todisteiden puuttuessa. Koska juutalaiset eivät hänestä mitään kirjoittaneet tarkoittaa, että hänen elämänsä ei ainakaan mitään isoa vaikutusta tehnyt kuin vasta myöhempien seuraajiensa kautta.
Tästä huolimatta uskon hänen olleen olemassa. Minusta nimittäin evankeliumeissa ja apokryfisissä kirjoituksissa tulee esille selkeä persoona, jolla on tietynlainen tapa ilmaista asioita ja olen siihen jopa mieltynyt vaikka en häntä jumalana pidäkään.
"En ole käytökseltäni mikään roolimalli teisteille enkä ateisteille. En edes yritä olla. Oletko sinä? Yritätkö olla?"
Vitsihän oli siinä, että oma ulosantisi vastauksessasi viestiini oli pelkkää haukkumista ja asiatonta arvailua. Ja vastasit itse viestiin josta et osaa sanoa mikä siinä oli törkeää. Jeesus sanoi tästä, ota ensin omasta silmästäsi... tiedät kyllä mitä tarkoitan.Anonyymi väittelee Anonyymin kanssa. Kumpi väittelee kummalle? Vai puhuuko yksi Anonyymi vuoropuhelua itsensä kanssa? Siinäpä pulma.😅
Lopetan tällä naurettavan kasvottomalla palstalla kommentoinnin Anonyymien kanssa. 🤐
Pitäisi olla itsestäänselvä asia ettei koulu osallistu mihinkään tietyn uskonnon uskonnolliseen harjoittamiseen tai pakota ketään lapsia menemään kirkkoon. Koulu pitäisi olla lain mukaan tunnustukseton uskontoja kohtaan. Oli kysymys oppiaineesta nimeltä uskonto tai uskonnon harjoittamisesta...ne kaikki on opetusta tai uskonnollista harjoittamista.
Mikä siinä on ettei koulujen katolla ole ristiä? Niin paljon siellä kuitenkin harjoitetaan uskontoa ja kirkosta änkee jopa pappi koulun saliin puhumaan tarvittaessa uskontoa. Luonnontiedeaineille ei anneta liioin paljon painoarvoa vai onko koulu pitänyt luonnontiedeaineista tilaisuuksia?! Matematiikkaakin opetetaan vain sen vuoksi kun opetushallitus määrää, mutta jos opetushallitus ei määräisi matematiikan opetusta tai muun luonnontiedeaineen opetusta niin kuinka usein mahtaisikaan kouluissa olla uskonnollisia hartauksia.
En hyväsksy sitä että oppilaat viedään jonnekin kirkkoon tai koulun saliin kuulemaan papin lässytystä, jos heillä on luonnontieteiden (tai kielen) oppitunti joka joudutaan keskeyttämään tuon kirkkoon menon vuoksi. Luonnontiede on paljon tärkeämpi oppilaiden tulevaisuuden kannalta kuin jokin himputin uskonto. On hävytöntä seisottaa lapsia aamunavauksen aikana tai pitää heille ruokarukouksia. Aamunavaukset on ok ja muutkin tilaisuudet, kunhan sen aikana ei puhuta uskonnollisista asioista. Se lienee opettajien mielikuvituksen puutetta, mikäli ei pysty tarjoamaan oppilaille muunlaisia tilaisuuksia kuin uskonnollisia. Opettajat ovat usein kasvatustieteen tai filosofian maistereita, joilla luulisi olevan tietämystä mitä uskonnotonta toimintaa kouluissa voidaan tehdä kuten joulu- ja kevätjuhlissa. Joulujuhlissakin voidaan jättää aivan hyvin joka jouluinen evankeliumi pois välistä ja keskittyä enemmän tonttuleikkeihin tai -esityksiin.
Uskontoa voi jokainen perhe sitten harjoittaa omalla vapaa-ajalla. Koulu on oppilaiden tulevaisuuden takia, eikä uskonnon harjoittamista varten. Niitä uskovien "taivaspaikkoja" voivat uskovaiset jakaa toisilleen ilman koululaitostakin. Onkohan se vielä peruskouluikäisille kovinkaan viisasta!? Niistä ei enemmistö suomalaisista paljon piittaa tai halua piitata, mutta se ei tarkoita silloin sitä että enemmän uskontoa pitää silloin tilaisuuksiin ammentaa! Less is more!- Anonyymi
Aika kuivaa se on ateistinkin elämä. Eipä paljon ateistius kiinnosta.
1234567--- - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aika kuivaa se on ateistinkin elämä. Eipä paljon ateistius kiinnosta.
1234567---Silti hengailet ateismipalstalla kaiket päivät.
Anonyymi kirjoitti:
Silti hengailet ateismipalstalla kaiket päivät.
Pitäähän sitä joidenkin tuoda valoa tänne risukasaan 😅
- Anonyymi
saiklou88 kirjoitti:
Pitäähän sitä joidenkin tuoda valoa tänne risukasaan 😅
Sehän onkin piristävää saada kuulla itsestään kaikenlaisia väittämiä ihmisiltä, jotka eivät minuakaan tunne.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Silti hengailet ateismipalstalla kaiket päivät.
Ei pidä paikkaansa, että heggailen kaiket päivät ateismipalstoilla. Loppujen lopuksi aika harvoin.
Eipä sitä koskaan tiedä vaikka innostuisi hengailemaan useamminkin.
1234567--- - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei pidä paikkaansa, että heggailen kaiket päivät ateismipalstoilla. Loppujen lopuksi aika harvoin.
Eipä sitä koskaan tiedä vaikka innostuisi hengailemaan useamminkin.
1234567---Tervetuloa vaan. Täällä ilmeisesti saa sanoa ateisteista mitä hyvänsä, joten sovit hyvin lukuisten syyttelijöiden joukkoon.
Anonyymi kirjoitti:
Aika kuivaa se on ateistinkin elämä. Eipä paljon ateistius kiinnosta.
1234567---Mitä kivaa siinä että kuvittelee elävänsä vasta kuoleman jälkeen eikä nyt?! Monet hauskat asiat jää hihhuleilta kokematta kun jeesuksen muna on kaikenaikaa perseessä, mutta silti sitä pitää olla homoseksuaalien elämälle kateellinen. Ristiriitaistako?!
- Anonyymi
On merkillistä miten k. Enqvist voi olla ateisti. Kaikki tieteen perustelut ovat pinnallisia. Täytyy perustua uskontojen vastustamiiseen. Siis tunteeseen. Ei noin viisasta muuten viedä kuin pässiä narusta.
- Anonyymi
Ei se ole mitenkään merkillistä. Jumalasta kun ei vielä ole mitään todisteita. Enemmän vain uskovaisia aitojen luonnontieteiden pariin, voitte yrittää sitten Jumalianne todistella.
Kosmetologia onkin eri kuin kosmologia, mutta hihhuleille se on varmaankin ihan sama asia joissa käsitellään pintaa.
Jos joku vähättelee hihhuleille teologiaa niin hihhulit pitää sitä maailman ainoana tieteenä...vaikka siitä näyttö sattuisikin puuttumaan mutta eihän se hihhuleille olekaan tärkeintä silloin kun kyse on tieteestä!
- Anonyymi
"Kun Jumala ei ole ilmestynyt mistään. Yes, i know...se menee ihmisen rajallisen aivokapasiteetin ulkopuolelle miten näin voi olla."
Niin, tiedätkö mitään muuta asiaa joka olisi ilmestynyt tyhjästä kuin Jumala vai onko Jumala ainoa poikkeus josta saa sanoa, että ei voi tietää... mutta ateistin täytyy tietää mistä kaikki jos ei Jumalaa? Jos ateisti sanoo, että ei tiedä niin silloin uskova herkästi "vähän viilaa" tätä tarkoittamaan että kaiken on ollut tultava tyhjästä.
"Tyhjästä ilmestyvällä universumilla ei ole aiheuttajaa, mutta absoluuttinen alku --> epätieteellinen. "
Kuten yllä mainitsin, niin ei tiedetä mitä ennen "big bangia" oli. Joten väitteesi, tyhjästä ilmestyneestä universumista ei pidä paikkaansa.
"Toki myönnän, että tieteen keinoin en voi sanoa, että Jumala on se aiheuttaja."
Ei todella voi, koska ei ole mitään viitteitä että jokin älyllinen olento olisi tämän kaiken muovannut, oli se nyt sitten itsestään tehnyt maailmankaikkeuden vai alkoiko asioita ilmestymään tyhjästä. Sillä ei varsinaisesti ole merkitystä tieteelle. Se Jumala on vain yhden tuntemattoman lisäämistä yhtälöön, jossa on jo tuntematon.
Ja jos sieltä jokin luoja tai luojia löytyisi, miksi se olisi juuri kristinuskon Jumala?
"Mutta silti maailmankaikkeudella on aiheuttaja mikäli tieteen perusperiaatetteita halutaan kunnioittaa. Pointti on siis miettiä parasta vaihtoehtoa vaikkei sitä todistetuksi saa täysin. "
En sano ymmärrykseesi tieteestä mitään. Minusta kausaliteetti on toki pätevää, mutta voimmeko päätellä kausaliteetistä Aristoteleen mukaisesti että jokin sitä on aluksi pistänyt liikkeelle. Ikuisuus on ihmiselle hankala ymmärtää, kuten on mahdollinen sarja big bangeja ja maailman tuhoutumisiakin. Mikäli sellainen prosessi olisi totta, se näyttäisi kallistuvan enemmän hindulaisuuden puoleen kuin kristinuskon.Yksikään ateisti ei ole väittänyt että jokaiseen asiaan pitää olla vastaus. Teistinhän pitää jokaiseen asiaan saada ängettyä jumalansa, jos ei muuta selitystä asialle ole. Minkä takia herätyskello soi? varmaankin kun jumala pyörii paristossa?! :D
- Anonyymi
ateisti1982 kirjoitti:
Yksikään ateisti ei ole väittänyt että jokaiseen asiaan pitää olla vastaus. Teistinhän pitää jokaiseen asiaan saada ängettyä jumalansa, jos ei muuta selitystä asialle ole. Minkä takia herätyskello soi? varmaankin kun jumala pyörii paristossa?! :D
Nämä ovat juuri sellaisia asioita, että kun ne toteaa apologeetalle, häneltä loppuu vastaukset ja alkaa uudet kysymykset tai syytökset. Minusta se on epärehellinen taktiikka, joka vain työntää luotaan pois uskonnosta.
- Anonyymi
Nyky-Suomessa ei pitäisi enää olla mitään arasteltavaa siinä, että ilmoittaa oppilaan osallistuvan vain sitouttamattomaan, ops:n mukaiseen toimintaan (eikä johonkin jumalanpalvelukseen tai hartaustilaisuuteen).
- Anonyymi
90-luvulla oli kiva kun koko luokan eteen kutsuttiin pari poikaa, kaikki ihmettelivät mistä on kyse. Opettaja suureen ääneen selitti, että he ovat vähän erilaisia, eivät osallistu USKONNONOPETUKSEEN.
- Anonyymi
Joko olette vastanneet kyselyyn? Miten oli kysytty?
- Anonyymi
Oliko ateistina hankala vastata? Kokemuksia, kiitos.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p561876Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,481638- 521574
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51517Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61495Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin61405Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä81306Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta121281Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla41163Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä
Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni41138