Sielu ja evoluutioteoria

Voiko ihminen uskoa samaan aikaan aineettoman sielun olemassaoloon ja tieteelliseen evoluutioteoriaan? Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin. Tämä asia näyttää tekevän sielusta ja evoluutioteoriasta yhteensopimattomia. Luterilainen kirkko taitaa olla hyvin fysikalistinen.

210 kommenttia

Vastaukset

  • Fysikaalisen ja aineettoman eroa on muutenkin haastava rajata tarkalleen. Ihmisessä on ainakin molempia, tai oikeastaan kolmea (henki, sielu ja ruumis) Henki liittyy arvoihin ja etikkaan, esim omatunto on hengen elin, sielu = psyyke eli tunteet, tahto jne ja ruumis on keho. Ihminen ei kuitankaan ole kolme osaa, vaan yksi kokonaisuus.
    ....

  • Olisiko sielulliset prosessit, kuten tunteet tahto ja ajattelu yms, mahdollisia pelkästään materialistisessa maailmassa. Voisiko siis materialla tutkia materiaa, tai ylipäätään hahmottaa erilaista käsitteistöä (ilman aineettomuutta).

    • Tiedätkö mikä on aivokemia? Nykyään kaikki tunteet nähdään liittyvän aivokemiaan. Ne siis eivät ole 'henkisiä'.


    • Ajattelu on taas täysin mekaanista aivotomintaa, mutta sitten sen aivokemian jja konkreettisten fyysisten aivotoimintojen lisäksi tulee tietoisuus, joka onkin se bingojuttu. Siis voiko tietoisuutta olla ilman aivoja?!


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tiedätkö mikä on aivokemia? Nykyään kaikki tunteet nähdään liittyvän aivokemiaan. Ne siis eivät ole 'henkisiä'.

      Niin, mietin juuri että miten aivokemian kautta ihminen oppisi esim itsetuntemusta ja sellaista. Kemialliset jutut kyllä jyllää kropassa tavalla ja toisella , mutta miten koko paletti tarkalleen toimii, siitä ei taida olla konsensusta vielä tieteessä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin, mietin juuri että miten aivokemian kautta ihminen oppisi esim itsetuntemusta ja sellaista. Kemialliset jutut kyllä jyllää kropassa tavalla ja toisella , mutta miten koko paletti tarkalleen toimii, siitä ei taida olla konsensusta vielä tieteessä.

      Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, mutta ihminen itse nimeää tunteensa ihan äärilaidasta toiseen tuon kemiallisen reaktion seurauksena joko iloksi tai suruksi tilanteen mukaan. Ehkä tässä on hyvä pointti lähteä tutkimaan ja ihmettelemään, että miksi juuri tunteen kuten tuntee, koska todellisuudessa se ei ole totta - aivan hyvin voisi tuntea ihan toisella tavallakin. Ja tunteiden merkitys on vain toiminnan käynnistämisessä, ei muuten ja tätä kautta tunteella on aivan valtava merkitys, että minkälaisen toiminnan se käynnistää. Ja on tietysti tärkeää, että pitää huolen siitä, että itse vie 'päätään', eikä tunteet.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, mutta ihminen itse nimeää tunteensa ihan äärilaidasta toiseen tuon kemiallisen reaktion seurauksena joko iloksi tai suruksi tilanteen mukaan. Ehkä tässä on hyvä pointti lähteä tutkimaan ja ihmettelemään, että miksi juuri tunteen kuten tuntee, koska todellisuudessa se ei ole totta - aivan hyvin voisi tuntea ihan toisella tavallakin. Ja tunteiden merkitys on vain toiminnan käynnistämisessä, ei muuten ja tätä kautta tunteella on aivan valtava merkitys, että minkälaisen toiminnan se käynnistää. Ja on tietysti tärkeää, että pitää huolen siitä, että itse vie 'päätään', eikä tunteet.

      Tuohon konsensukseen en osaa sanoa, se on niin laaja kysymys - tuskin on missään mitään konsensusta. Tai ainakin eri asioita painotetaan eri tavalla, kun eri koulukunnatkin näkevät ihmisen kasvun ja kehityksen - kaiken alulle paneva voiman syntyvässä lapsessa - niin eri tavalla.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, mutta ihminen itse nimeää tunteensa ihan äärilaidasta toiseen tuon kemiallisen reaktion seurauksena joko iloksi tai suruksi tilanteen mukaan. Ehkä tässä on hyvä pointti lähteä tutkimaan ja ihmettelemään, että miksi juuri tunteen kuten tuntee, koska todellisuudessa se ei ole totta - aivan hyvin voisi tuntea ihan toisella tavallakin. Ja tunteiden merkitys on vain toiminnan käynnistämisessä, ei muuten ja tätä kautta tunteella on aivan valtava merkitys, että minkälaisen toiminnan se käynnistää. Ja on tietysti tärkeää, että pitää huolen siitä, että itse vie 'päätään', eikä tunteet.

      "Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, ..."

      Tuo on täyttä soopaa. Ihan alkeellisimpia eläimiäkin ohjaa jo kaksi tunnetta: negatiivinen, joka kertoo mitä pitää välttää (kipu/pelko/inho) ja positiivinen, joka kertoo mitä pitää tavoitella (mielihyvä/nautinto). Ihmisen psyyke on sen verran monimutkainen, että nämä perustunteet jakautuvat moneen alalajiin ja sitten on tunteita näiden välistä kuten uteliaisuus ja yllätyneisyys, jota tyypillisesti pidetään yhtenä perusemootiona.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      "Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, ..."

      Tuo on täyttä soopaa. Ihan alkeellisimpia eläimiäkin ohjaa jo kaksi tunnetta: negatiivinen, joka kertoo mitä pitää välttää (kipu/pelko/inho) ja positiivinen, joka kertoo mitä pitää tavoitella (mielihyvä/nautinto). Ihmisen psyyke on sen verran monimutkainen, että nämä perustunteet jakautuvat moneen alalajiin ja sitten on tunteita näiden välistä kuten uteliaisuus ja yllätyneisyys, jota tyypillisesti pidetään yhtenä perusemootiona.

      Minkähänlaiset kemiallilset aineet ovat nämä 'positiivinen tunne' ja 'negatiivinen tunne'?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Minkähänlaiset kemiallilset aineet ovat nämä 'positiivinen tunne' ja 'negatiivinen tunne'?

      Tai minkälaisia kemiallisia koostumuksia omaavat sitten ne monen kirjavat alalajitunteet?


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      "Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, ..."

      Tuo on täyttä soopaa. Ihan alkeellisimpia eläimiäkin ohjaa jo kaksi tunnetta: negatiivinen, joka kertoo mitä pitää välttää (kipu/pelko/inho) ja positiivinen, joka kertoo mitä pitää tavoitella (mielihyvä/nautinto). Ihmisen psyyke on sen verran monimutkainen, että nämä perustunteet jakautuvat moneen alalajiin ja sitten on tunteita näiden välistä kuten uteliaisuus ja yllätyneisyys, jota tyypillisesti pidetään yhtenä perusemootiona.

      Oksitosiini, dopamiini, endorfiini, adrenaliini jne. jne. Useita hormoneja, useita välittäjäaineita=useita emootioita, useita tunteita.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tai minkälaisia kemiallisia koostumuksia omaavat sitten ne monen kirjavat alalajitunteet?

      Ja mainittakoon sekin vielä, että aihealueena on neurobiologia.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      "Tieteellisesti ihmisellä ei ole kuin yksi tunne, joka syntyy erään hormoonin vaikutuksesta, ..."

      Tuo on täyttä soopaa. Ihan alkeellisimpia eläimiäkin ohjaa jo kaksi tunnetta: negatiivinen, joka kertoo mitä pitää välttää (kipu/pelko/inho) ja positiivinen, joka kertoo mitä pitää tavoitella (mielihyvä/nautinto). Ihmisen psyyke on sen verran monimutkainen, että nämä perustunteet jakautuvat moneen alalajiin ja sitten on tunteita näiden välistä kuten uteliaisuus ja yllätyneisyys, jota tyypillisesti pidetään yhtenä perusemootiona.

      Niin, sinä nimeät joka ainoan tunteen niistä ihan itse. Ihmisellä ei edes ole tunteita, jos niitä ei lapsena opetetaa - tai paremminkin, ihminen ei osaa niitä tiedostaa, eikä nimetä. Tässä kohdin sitten mennään neurobiologiasta psykologian puolelle.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Minkähänlaiset kemiallilset aineet ovat nämä 'positiivinen tunne' ja 'negatiivinen tunne'?

      Tunne on hormoneja ja neurologiaa ja näiden vuorovaikutusta. Esimerkiksi positiivisiin tunteisiin liittyviä hormoneja ovat dopamiini, serotoniini, endorfiini ja oksitosiini. Negatiivisiin tunteisiin (mutta ei pelkästään niihin) liittyy kortisoli ja adrenaliini. Testosteronikin on hormonina aika monivaikutteinen. Se lisää miehellä seksuaalista halua, mutta myös agressiivisuutta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin, sinä nimeät joka ainoan tunteen niistä ihan itse. Ihmisellä ei edes ole tunteita, jos niitä ei lapsena opetetaa - tai paremminkin, ihminen ei osaa niitä tiedostaa, eikä nimetä. Tässä kohdin sitten mennään neurobiologiasta psykologian puolelle.

      Ja juuri tästä puhun, että jos ihminen tiedostaa itsensä, tuntee oman toimintamekanisminsa, niin hän myös ymmärtää itseään paremmin - tulee tunnetuksi itselleen, kuten Jeesus asiasta puhuu. Ja lisää senkin vielä, että jos ei tule tunnetuksi, elää köyhyydessä. Tunteet ovat ilmiöitä, jotka rajoittavat ihmistä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja juuri tästä puhun, että jos ihminen tiedostaa itsensä, tuntee oman toimintamekanisminsa, niin hän myös ymmärtää itseään paremmin - tulee tunnetuksi itselleen, kuten Jeesus asiasta puhuu. Ja lisää senkin vielä, että jos ei tule tunnetuksi, elää köyhyydessä. Tunteet ovat ilmiöitä, jotka rajoittavat ihmistä.

      Nämä Jeesuksen sanat vastaavat nyt sitä mitä tässä ketjussa puhun, tosin kirkko vaati nämä hävitettäväksi 300- luvulla. Kyse on siis Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelmasta, älkääkä nyt sitten sotkeko tätä mihinkään mystiseen kristuskulttiin tai teologisiin juttuihin, jotka kirkko on tehnyt. Jeesus oli omasta mielestään opettaja - ei mikään kristus tai Jumalan poika.

      << Ja Jeesus sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”<<

      Voittaa entropianlain.

      <<Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”<<

      Tämä nyt liittyy juuri tuohon psykologiseen itsen tuntemiseen ja sitä kautta muuttumiseen.

      <<Jeesus sanoi, ”Jos teidän johtajanne sanovat teille, ’Katso, (Isän) valtakunta on taivaalla,’ silloin taivaan linnut ovat teitä arvokkaampia. Jos he sanovat teille, ’Se on meressä,’ silloin kalat ovat teitä arvokkaampia. Ennemmin valtakunta on teissä ja teidän ulkopuolellanne. Kun te tunnette itsenne, te tulette tunnetuiksi, ja ymmärrätte, että olette elävän Jumalan lapsia. Mutta jos te ette tunne itseänne, silloin te elätte köyhyydessä, ja te olette köyhyys.”<<

      Taivasten valtakunta meissä ja meidän ympärillämme on tuo älyllinen tietoisuuden yhtenäiskenttä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Nämä Jeesuksen sanat vastaavat nyt sitä mitä tässä ketjussa puhun, tosin kirkko vaati nämä hävitettäväksi 300- luvulla. Kyse on siis Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelmasta, älkääkä nyt sitten sotkeko tätä mihinkään mystiseen kristuskulttiin tai teologisiin juttuihin, jotka kirkko on tehnyt. Jeesus oli omasta mielestään opettaja - ei mikään kristus tai Jumalan poika.

      << Ja Jeesus sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”<<

      Voittaa entropianlain.

      <<Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”<<

      Tämä nyt liittyy juuri tuohon psykologiseen itsen tuntemiseen ja sitä kautta muuttumiseen.

      <<Jeesus sanoi, ”Jos teidän johtajanne sanovat teille, ’Katso, (Isän) valtakunta on taivaalla,’ silloin taivaan linnut ovat teitä arvokkaampia. Jos he sanovat teille, ’Se on meressä,’ silloin kalat ovat teitä arvokkaampia. Ennemmin valtakunta on teissä ja teidän ulkopuolellanne. Kun te tunnette itsenne, te tulette tunnetuiksi, ja ymmärrätte, että olette elävän Jumalan lapsia. Mutta jos te ette tunne itseänne, silloin te elätte köyhyydessä, ja te olette köyhyys.”<<

      Taivasten valtakunta meissä ja meidän ympärillämme on tuo älyllinen tietoisuuden yhtenäiskenttä.

      "Nämä Jeesuksen sanat vastaavat nyt sitä mitä tässä ketjussa puhun, tosin kirkko vaati nämä hävitettäväksi 300- luvulla."

      Luukas 17:ssa fariseukset kyselivät, milloin taivaan valtakunta tulee. Jeesus vastasi että "Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."
      Tämä johtuu siitä, että Jeesus itse kannatti sielunhaihtumisoppia juutalaisten tavoin, eikä opettanut sielun jäävän henkiin ja liitelevän haadekseen tai muuhun kuolemanjälkeiseen paikkaan. Jeesus ei myöskään uskonut tietoisuuden yhtenäiskentään eikä muutenkaan uskonut että ihmisolennoissa olisi mitään yliluonnollista. Ihmiset eivät ole jumalia.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Oksitosiini, dopamiini, endorfiini, adrenaliini jne. jne. Useita hormoneja, useita välittäjäaineita=useita emootioita, useita tunteita.

      "Oksitosiini, dopamiini, endorfiini, adrenaliini jne. jne. "

      Missä vaiheessa nämä molekyylit tajusivat, että hehän muodostavatkin tunteita? Mistä nämä molekyylit tiesivät että tunteita ylipäätään on olemassa?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ajattelu on taas täysin mekaanista aivotomintaa, mutta sitten sen aivokemian jja konkreettisten fyysisten aivotoimintojen lisäksi tulee tietoisuus, joka onkin se bingojuttu. Siis voiko tietoisuutta olla ilman aivoja?!

      >Siis voiko tietoisuutta olla ilman aivoja?!

      Nykyisen tietomme mukaan aineesta irrallista tietoisuutta ei ole.

      Joskus voidaan havaita että voi olla, mutta toistaiseksi tilanne on vahvasti tämä.

      Tällä hetkellä tietoisuus ilman materiaa on siis täysin uskon asia.

      Aineesta riippumattoman tietoisuuden löytyminen olisi epäilemättä melkoinen tieteellinen maanjäristys. Sekin toki olisi, jos vaikkapa kaasulla havaittaisiin tietoisuus. Ainettahan sekin on.

      (Sopii korjata, jos olen ymmärtänyt jotain väärin.)


    • Miten ajattelu olisi mahdollista ILMAN materiaa? Tämä palaa Ihmemaan Liisan Irvikissaan: voi olla kissa ilman irvistystä, mutta ei irvistystä ilman kissaa tai muuta irvistäjää (paitsi sadussa).


    • RepeRuutikallo kirjoitti:

      >Siis voiko tietoisuutta olla ilman aivoja?!

      Nykyisen tietomme mukaan aineesta irrallista tietoisuutta ei ole.

      Joskus voidaan havaita että voi olla, mutta toistaiseksi tilanne on vahvasti tämä.

      Tällä hetkellä tietoisuus ilman materiaa on siis täysin uskon asia.

      Aineesta riippumattoman tietoisuuden löytyminen olisi epäilemättä melkoinen tieteellinen maanjäristys. Sekin toki olisi, jos vaikkapa kaasulla havaittaisiin tietoisuus. Ainettahan sekin on.

      (Sopii korjata, jos olen ymmärtänyt jotain väärin.)

      Kannattaa katsoa youtubesta löytyvä kolmiosainen, suomenkielinen tiedesarja Mielen salattu voima - siinä käsitellään tuota asiaa, että onko tietoisuutta ilman fyysisesti toimivia aivoja. Tilannetta on tutkittu henkilöiden kohdalla, jotka ovat kokeneet sydänpysähdyksen. Dokumentista löytyy tutkijoiden arviot asiasta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kannattaa katsoa youtubesta löytyvä kolmiosainen, suomenkielinen tiedesarja Mielen salattu voima - siinä käsitellään tuota asiaa, että onko tietoisuutta ilman fyysisesti toimivia aivoja. Tilannetta on tutkittu henkilöiden kohdalla, jotka ovat kokeneet sydänpysähdyksen. Dokumentista löytyy tutkijoiden arviot asiasta.

      Samassa tutkimuksessa esitellään myös tapauksia, joista nähdään psyykkeen valtava vaikutus - siis tunteen merkitys - jopa ihmisen elintoimintoihin, joten ihminen ei ole vain edellä puhutun aivokemiansa orja (eivät synnytä tunteita), vaan päinvastoin - tulkinta tilanteesta merkitsee jopa totuutta enemmän.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Samassa tutkimuksessa esitellään myös tapauksia, joista nähdään psyykkeen valtava vaikutus - siis tunteen merkitys - jopa ihmisen elintoimintoihin, joten ihminen ei ole vain edellä puhutun aivokemiansa orja (eivät synnytä tunteita), vaan päinvastoin - tulkinta tilanteesta merkitsee jopa totuutta enemmän.

      Laitan linkin ensimmäiseen osaan, kun on niin tärkeä asia.

      https://www.youtube.com/watch?v=aTilan5DkTM


  • En nyt käsittänyt miksi ei voisi uskoa sieluun ja evoluutioteoriaan? Millä tavalle ne sulkevat toisensa pois? Tosin ei olisi ensimmäinen kerta palstalla, kun henkilö ei ymmärrä edes alkeita evoluutioteorista. Annoit vähän sellaisen kuvan, että olet ymmärtänyt evoluutioteorian väärin niin autan sinua.

    Tässä ote wikipediasta:
    Evoluutio viittaa sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Evoluutioprosessit tuottavat monimuotoisuutta biologisen hierarkian jokaisella tasolla, mukaan lukien lajien tasolla, yksittäisten eliöiden tasolla ja molekyylievoluution tasolla.

    Se miten biodiversiteetti on kehittynyt ei ota kantaa mitenkään sieluihin. Paitsi jos sinun käsitys sielusta on sellainen, että se muuttaa populaatiota biologisesti.

    • Samaa minä kummeksuin, että miten ne sulkevat toisensa pois, eikö se ole päinvastoin, ja voitaisiin ajatelle, että evoluutio jopa liittyy sielunvaellukseen?


  • Jos uskoo evoluutioteoriaan, tarkoittaako se samalla että ei usko mihinkään aineettomaan? ..

    Olisko aineettoman ja aineellisen ymmärtäminen "rajalliselle" ihmiselle vähintään haastavaa muutenkin (mutta ei ehkä kokonaan mahdotontakaan).

    Kirkko perustuu kuitenkin ei pelkästään tiedon, vaan myös uskon varaiseen maailmankuvaan.
    Uskoon liittyy myös yhtenä osana epäilys, eli omien uskomusten kritiikki. Se koskee samalla tietysti kaikkia muitakin aatteita ja teorioita.

    Kumpi on sitten päällimmäisenä, tieteelllinen vai uskonnollinen, on yksi kysymys. Joka tapauksessa ne näyttävät sekoittuvan toisiinsa ainakin jollain tasolla.

    Yleisesti kai ajatellaan, että tieteen kehittyessä uskonvaraiset vähenee.
    Tai sitten on niin, että uusien löytöjen myötä tulee lisää kysymyksiä ja haasteita.

    • Ai, ai, ai.... miten voikin olla näin sykkyräistä - tiede ja usko/uskonto eivät ole ristiriidassa ajatuksena Jumalasta. Päinvastoin - täällähän on ollut kvanttifyysikko Michio Kakun tekstiä, joka väittää löytäneensä todisteet Jumalasta. Ja se on täysin totta - Jumala voidaan todistaa. Mutta siinä on ongelmana se, että se Jumala ei koskaan voisi kuolla ristillä Kristuksena ja antaa kenenkään syntejä anteeksi, vaan se on niin liki meitä ja meidän toimintaa ja reagoi niin ripeästä, ettei ihminen ehtisi edes katua tekoaan, kun jo saa siihen seurauksen. Ja se on juuri Jeesuksen kuvaama Jumala, mutta ei kristinuskon Jumala.

      <Kirkko perustuu kuitenkin ei pelkästään tiedon, vaan myös uskon varaiseen maailmankuvaan. Uskoon liittyy myös yhtenä osana epäilys, eli omien uskomusten kritiikki. Se koskee samalla tietysti kaikkia muitakin aatteita ja teorioita.<<

      Kirkon uskonnossa on niin naurettava logiikka, ettei siinä tule minkäänlaista ongelmaa uskomisen kanssa, eikä se perustu minkäänlaiseen tietoon, eikä se edes anna minkäänlaista maailmankuvaa. Ainoa mikä siinä voisi hipoa tietoa, on 2000 vuotta kestänyt, Paavalin lukema kirous Jeesukselle ristillä.

      <<Kumpi on sitten päällimmäisenä, tieteelllinen vai uskonnollinen, on yksi kysymys. Joka tapauksessa ne näyttävät sekoittuvan toisiinsa ainakin jollain tasolla.<<

      Oikea termi tässä olisi - ei uskonnollinen - vaan sielullinen, eikä tieteellinen ja sielullinen vastaavasti ole mitenkään ristiriidassa, kun otetaan huomioon meidän todellisuuden, maailmankaikkeuden luonne kvanttifyysisesti; ei ole edes mitään materiaa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ai, ai, ai.... miten voikin olla näin sykkyräistä - tiede ja usko/uskonto eivät ole ristiriidassa ajatuksena Jumalasta. Päinvastoin - täällähän on ollut kvanttifyysikko Michio Kakun tekstiä, joka väittää löytäneensä todisteet Jumalasta. Ja se on täysin totta - Jumala voidaan todistaa. Mutta siinä on ongelmana se, että se Jumala ei koskaan voisi kuolla ristillä Kristuksena ja antaa kenenkään syntejä anteeksi, vaan se on niin liki meitä ja meidän toimintaa ja reagoi niin ripeästä, ettei ihminen ehtisi edes katua tekoaan, kun jo saa siihen seurauksen. Ja se on juuri Jeesuksen kuvaama Jumala, mutta ei kristinuskon Jumala.

      <Kirkko perustuu kuitenkin ei pelkästään tiedon, vaan myös uskon varaiseen maailmankuvaan. Uskoon liittyy myös yhtenä osana epäilys, eli omien uskomusten kritiikki. Se koskee samalla tietysti kaikkia muitakin aatteita ja teorioita.<<

      Kirkon uskonnossa on niin naurettava logiikka, ettei siinä tule minkäänlaista ongelmaa uskomisen kanssa, eikä se perustu minkäänlaiseen tietoon, eikä se edes anna minkäänlaista maailmankuvaa. Ainoa mikä siinä voisi hipoa tietoa, on 2000 vuotta kestänyt, Paavalin lukema kirous Jeesukselle ristillä.

      <<Kumpi on sitten päällimmäisenä, tieteelllinen vai uskonnollinen, on yksi kysymys. Joka tapauksessa ne näyttävät sekoittuvan toisiinsa ainakin jollain tasolla.<<

      Oikea termi tässä olisi - ei uskonnollinen - vaan sielullinen, eikä tieteellinen ja sielullinen vastaavasti ole mitenkään ristiriidassa, kun otetaan huomioon meidän todellisuuden, maailmankaikkeuden luonne kvanttifyysisesti; ei ole edes mitään materiaa.

      Ja kun ei ole materiaa, niin periaatteessa me olemmekin kaikki henkiolentoja. Ja tämä on fakta. Toisaalta olemme kuin robotteja, joissa tuo henkiolento asuu. Me käymme, kuljemme todellisuudessa sähköllä, jonka tuottaa veren pH-arvo samalla tavalla kuin auton akku ja se pysyy tasapainossa hengityksen kautta. Näin sydän saa virran toimia. Tämä on ihmisen perustoimintamekanismi robottina. Tähän tulevat kemiallisesti tunteet, aistimukset hermoratojapitkin aivoihin ja aivoissa sitten aivosolujen viestinviejähaarakkeiden toiminnan kautta koodaus keskushermostossa.

      Aivokuori edustaa järkeä ja matelitumake sitten tunnepuolta. On tärkeää, että kun koodaus aivoissa tapahtuu, niin aivokuoren järki ehtii toimintaan mukaan ennen kuin viesti pamahtaa mantelitumakkeeseen, jossa sijaitsee tunnekeskus. Tuollaista harkitsematonta tunneräjähdystä kutsutaankin mantelitumakereaktioksi. Periaatteessa olemme aika mekaanisia olentoja.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja kun ei ole materiaa, niin periaatteessa me olemmekin kaikki henkiolentoja. Ja tämä on fakta. Toisaalta olemme kuin robotteja, joissa tuo henkiolento asuu. Me käymme, kuljemme todellisuudessa sähköllä, jonka tuottaa veren pH-arvo samalla tavalla kuin auton akku ja se pysyy tasapainossa hengityksen kautta. Näin sydän saa virran toimia. Tämä on ihmisen perustoimintamekanismi robottina. Tähän tulevat kemiallisesti tunteet, aistimukset hermoratojapitkin aivoihin ja aivoissa sitten aivosolujen viestinviejähaarakkeiden toiminnan kautta koodaus keskushermostossa.

      Aivokuori edustaa järkeä ja matelitumake sitten tunnepuolta. On tärkeää, että kun koodaus aivoissa tapahtuu, niin aivokuoren järki ehtii toimintaan mukaan ennen kuin viesti pamahtaa mantelitumakkeeseen, jossa sijaitsee tunnekeskus. Tuollaista harkitsematonta tunneräjähdystä kutsutaankin mantelitumakereaktioksi. Periaatteessa olemme aika mekaanisia olentoja.

      Ja kun tieteellisesti ei ole materiaa, on vain tietoisuuden yhtenäiskenttä, jossa kaikki on yhteydessä kaikkeen, ja johon tieteellisesti ylimaallinen äly virtaa jostakin taustalta (jota Michio Kaku luonnehtii Jumalaksi), niin mitä enemmän tulemme tietoiseksi tuon oman ihmirobottimme mekaanisuudesta ja mekanismeista, sitä enemmän siirrymme - kun pystymme ymmärtämään fyysisyyden oikealla tavalla - edellä puhumaksi henkiolennoksi, ja sitä vähemmän meitä fyysisyys ja materia enää rajoittavat.

      Kehitys on siis älyllistä, mutta joillakin tahoilla tuntuu olevan kova tarve estää tämä älyllinen kehitys, ja yksi mikä sitä parhaiten estää, on uskonto, jossa on fyysinen Jumalan kuolema jopa ristillä kidutettuna ja odotus fyysisestä ylösnousemuksesta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja kun tieteellisesti ei ole materiaa, on vain tietoisuuden yhtenäiskenttä, jossa kaikki on yhteydessä kaikkeen, ja johon tieteellisesti ylimaallinen äly virtaa jostakin taustalta (jota Michio Kaku luonnehtii Jumalaksi), niin mitä enemmän tulemme tietoiseksi tuon oman ihmirobottimme mekaanisuudesta ja mekanismeista, sitä enemmän siirrymme - kun pystymme ymmärtämään fyysisyyden oikealla tavalla - edellä puhumaksi henkiolennoksi, ja sitä vähemmän meitä fyysisyys ja materia enää rajoittavat.

      Kehitys on siis älyllistä, mutta joillakin tahoilla tuntuu olevan kova tarve estää tämä älyllinen kehitys, ja yksi mikä sitä parhaiten estää, on uskonto, jossa on fyysinen Jumalan kuolema jopa ristillä kidutettuna ja odotus fyysisestä ylösnousemuksesta.

      Jeesuksen ihmeteot juuri edustavat tuota korkeinta astetta, jossa pystyy voittamaan materian ja fyysiset rajoitukset, johon luomiskertomuksen mukaan Jumala ihmisen sitoi, kun ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan. Jeesus ei turhaan sano olevansa tie, totuus ja elämä. Ei todellakaan. Mutta kun fariseus Paavali löi lusikkansa tähän tieteelliseen soppaan, jota keitosta ilman valtaosa ihmisistä jo 2000 vuodessa olisi oppinut hallitsemaan yliluonnolliset kyvyt pankkien, kauppiaiden ja sijoittajien suureksi harmiksi, niin Paavali ei sanallakaan mainitse Raamatussa Jeesuksen ihmeidentekokykyä. Todellisuudessa he ovat koko ajan tienneet jutun juonen, mutta vasta nyt se on tieteellisesti myös todistettu.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Jeesuksen ihmeteot juuri edustavat tuota korkeinta astetta, jossa pystyy voittamaan materian ja fyysiset rajoitukset, johon luomiskertomuksen mukaan Jumala ihmisen sitoi, kun ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan. Jeesus ei turhaan sano olevansa tie, totuus ja elämä. Ei todellakaan. Mutta kun fariseus Paavali löi lusikkansa tähän tieteelliseen soppaan, jota keitosta ilman valtaosa ihmisistä jo 2000 vuodessa olisi oppinut hallitsemaan yliluonnolliset kyvyt pankkien, kauppiaiden ja sijoittajien suureksi harmiksi, niin Paavali ei sanallakaan mainitse Raamatussa Jeesuksen ihmeidentekokykyä. Todellisuudessa he ovat koko ajan tienneet jutun juonen, mutta vasta nyt se on tieteellisesti myös todistettu.

      Ja koska Paavalin syntioppi - materiaan sidottu fyysisine ylösnousemuksineen ja ehtollisineen, jossa juodaan Jumalan verta ja syödään Jumalan ruumista - on nyt vastakkainen tuohon henkiolento-oppiin Jumalasta, tietoisuudesta ja hyvästä ja pahasta - niin sitä voidaan hyvällä syyllä kutsua päinvastaiseksi, eli saatananpalvonnaksi tässä logiikassa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja koska Paavalin syntioppi - materiaan sidottu fyysisine ylösnousemuksineen ja ehtollisineen, jossa juodaan Jumalan verta ja syödään Jumalan ruumista - on nyt vastakkainen tuohon henkiolento-oppiin Jumalasta, tietoisuudesta ja hyvästä ja pahasta - niin sitä voidaan hyvällä syyllä kutsua päinvastaiseksi, eli saatananpalvonnaksi tässä logiikassa.

      Fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin taivaan valtakunta tulee, jolloin Jeesus vastasi: "Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."
      Vaikuttaa siltä että Jeesus itse ei uskonut kuolemanjälkeiseen elämään, eikä opettanut ihmisen sielun elävän ikuisesti kuoleman jälkeen, ja kannatti sielunhaihtumisoppia kuten juutalaiset. Raamattuun tekstiä tuottaneet kuitenkin lukivat Septuagintaa ja uskoivat haadekseen ja ikuiseen elämään.

      Raamatun kirjoittajat siis uskoivat ihmisten olevan kuolemattomia ja yliluonnollisia olentoja, vaikka Jeesus ei tuollaista ikinä opettanut vaan oletti että kaikki ajattelevat ihmisten olevan vain ihan tavallisia luonnollisia olentoja.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin taivaan valtakunta tulee, jolloin Jeesus vastasi: "Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."
      Vaikuttaa siltä että Jeesus itse ei uskonut kuolemanjälkeiseen elämään, eikä opettanut ihmisen sielun elävän ikuisesti kuoleman jälkeen, ja kannatti sielunhaihtumisoppia kuten juutalaiset. Raamattuun tekstiä tuottaneet kuitenkin lukivat Septuagintaa ja uskoivat haadekseen ja ikuiseen elämään.

      Raamatun kirjoittajat siis uskoivat ihmisten olevan kuolemattomia ja yliluonnollisia olentoja, vaikka Jeesus ei tuollaista ikinä opettanut vaan oletti että kaikki ajattelevat ihmisten olevan vain ihan tavallisia luonnollisia olentoja.

      Näyttää siltä. että aika lailla keskenäsi joudut aatoksistasi joka ketjussa keskustelemaan. Kannattaisikohan vähän tiivistää?

      Tai avata oma ketju sinun oppisi pohjalta, jolloin tätä samaa ei tarvitsisi joka ketjussa toistaa?


    • RepeRuutikallo kirjoitti:

      Näyttää siltä. että aika lailla keskenäsi joudut aatoksistasi joka ketjussa keskustelemaan. Kannattaisikohan vähän tiivistää?

      Tai avata oma ketju sinun oppisi pohjalta, jolloin tätä samaa ei tarvitsisi joka ketjussa toistaa?

      Uskovatko kaikki muut luterilaiset Septuagintan käännösvirheeseen? Siis harhaoppiin, jota hepreankielisessä VT:ssä ei ole.

      Kyseinen oppi ei kuulu edes Augsburgin tunnustukseenkaan. Siellä ei ole sellaista artikkelia kuin oppi tuonpuoleisesta elämästä / tuonelasta. Oppi ikään kuin oletetaan itsestäänselvänä osaksi jokaista artikkelia, tai ainakin osa luterilaisista sen harhaopin olettaa kuuluvan perusoletuksiin.


  • Yhtäkään ihmetekoa ei ole koskaan vakuuttavasti todistettu. Myyttejä ja legendoja ne ovat kaikki olleet.

    • Niin kyseessä on sinun mielipide, mutta tieteen mukaan 'ihmeet ovat vakuuttavasti todistettavissa'. Ovat olleet jo noin 100 vuotta, kun todettiin atominytimen tutkimusten edetessä, ettei meillä olekaan mitään faktoiksi luulemiamme luonnonlakeja - kaikki muuttuikin vain tilastollisiksi todennäköisyyksiksi. Todellisuudessa puhut nyt vastoin tiedettä ja tiedettyä tietoa. Mitä Jeesus 'todistettavasti teki' - on sitten toinen juttu, mutta hänen opetuksensa vastaavat tältä osin kyllä tämän päivän tiedettä.


  • Olet täällä suurin piirtein ainoa kirjoittaja, joka kysyy mielenkiintoisia kysymyksiä. Tätä palstaahan voidaan hyvin luonnehtia sontatunkioksi: täällä viihtyvät parhaiten sittiäiset, sellaiset, joita kiinnostaa kaikenlainen ruma ja pahanhajuinen.

    Itse kysymykseen sellaisena, kuin se aloituksessa muotoillaan, vastaisin kyllä. Vastaus perustuu siihen, että on olemassa naturalistisesta maailmasta ja myös ihmisestä riippumaton todellisuus, joka voi kommunikoida naturalistisen maailman kanssa. Ihmisen ja eläintenkin aivot voidaan ajatella kahden maailman kontaktipinnaksi, jossa tämä kommunikaatio tapahtuu. Toisaalta on täysin mahdollista, että tuo "toinen maailma" manifestoituu myös aivojen ohi ja aivoista riippumatta.

    Tämä ei välttämättä edellytä teleologisuutta todellisuuden rakenteessa, ei siis välttämättä mitään "älykästä suunnittelua" enempää elollisessa kuin elottomassakaan luonnossa. Karkeimmassa muodossaan tuo kahden maailman välinen kommunikaatio voisi olla täydellinen sattumakin tai jopa tarkoitukseton ja merkityksetön välttämättömyys. Näin ollen uskoakseni myös jumalankieltäjä ja relativisti-nihilisti-kusipää voisi omaksua tämän näkemyksen.

    Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu.

    • Myös "henkienergian" josta sielu koostuu, pitäisi rakentua aika monimutkaisesti. Ei voi ajatella että sielu olisi pyöreä hohtava pallo joka koostuisi henkisestä aineesta, vaan rakenteeltaan ja toiminnoiltaan henkiaineklöntin pitäisi vastata 100 miljardia neuronia sisältävää ihmisaivoa jotta siinä tietoisuutta olisi. Muuten se olisi tyhjä kuin kivi.


    • <<Ihmisen ja eläintenkin aivot voidaan ajatella kahden maailman kontaktipinnaksi, jossa tämä kommunikaatio tapahtuu. Toisaalta on täysin mahdollista, että tuo "toinen maailma" manifestoituu myös aivojen ohi ja aivoista riippumatta.<<

      Tieteessä tätä nyt sitten kutsutaan suureksi älylliseksi tietoisuuden yhtenäiskentäksi, jota Einstein koko elämänsä ajan etsi ja nyt hänen unelmansa on toteutunut ja tuo kenttien yhtenäisyys on löytynyt.

      <<Tämä ei välttämättä edellytä teleologisuutta todellisuuden rakenteessa, ei siis välttämättä mitään "älykästä suunnittelua" enempää elollisessa kuin elottomassakaan luonnossa.<<

      Ei ole elollista ja elotonta luontoa, vaan kaikessa, joka koostuu materiasta on jonkinasteinen tietoisuus. Mutta tietoisuus pitää ymmärtää oikein - kyse ei ole samasta asiasta kuin tajunta. Nimenomaan tämä edellyttää älyllisen suunnittelun (mm. kvanttifyysikko Michio Kakun päätelmät, tai muuten eläisimme täydellisessä kaaoksessa, mutta teologian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

      <<Karkeimmassa muodossaan tuo kahden maailman välinen kommunikaatio voisi olla täydellinen sattumakin tai jopa tarkoitukseton ja merkityksetön välttämättömyys.<<

      Ei ole kahta maailmaa, on vain yksi maailma - se juuri on kenttäteorioiden yhtenevyys; aine ja henki. Ja edelleen - sattumana eläisimme kaaoksessa, mutta olet erittäin hyvin jo perillä tieteellisesti tiedetyistä tosiasioista.

      <<Näin ollen uskoakseni myös jumalankieltäjä ja relativisti-nihilisti-kusipää voisi omaksua tämän näkemyksen.<<

      Jumalan kuvan on muututtava aivan toiseksi, jotta se sopisi tieteellisesti tiedettyihin tosiasioihin, ja sen on muututtava nimenomaan siihen suuntaan, jota Jeesus on opettanut - Paavalin syntioppi on todella syvältä.

      <<Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu.<<

      Olet oikeassa - eihän meillä todellisuudessa ole edes aikaa. Einsteinin sanoin: ajalla (jota mittaamme entropianlain, aineen hajoamisen mukaan) ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin ettei kaikki tapahtuisi samaan aikaan.


    • "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin."

      Tämä tosin näyttäisi olevan osittain ristiriidassa yllä kirjoittamani kanssa. Ellei sallita sitä, että aineettomat tekijät vaikuttavat eliöiden aivoihin ja siten niiden ravinnonhankintaan, lisääntymiseen ja ylipäätään käyttäytymiseen ja selviytymiseen, niin kaikki aineeton on evoluution kannalta turhaa. Siinä tapauksessa mitään kommunikaatiota ei tapahdu tai kommunikaatio on yksisuuntaista: esimerkiksi aine voisi heittää aineettoman varjon, mutta tämä varjo ei vaikuttaisi mihinkään.

      Mutta vaikka aineeton olisi turhaa, se ei silti olisi välttämättä epäitsenäistä ja siis aineesta riippuvaista. Toisin sanoen varjo ei olisikaan välttämättä aineen heittämä, vaan sillä voisi olla aineesta riippumaton lähde. Tässäkin tapauksessa kommunikaatio olisi korkeintaan yksisuuntaista. Tältä osin ateisti-relativisti-nihilisti-kusipäätkin voivat yhtyä näkemykseen.

      Aineettoman turhuus on tietysti voimakkaasti intuitionvastainen näkemys ja tuntuu siksi absurdilta. Jos esimerkiksi voimakkaat tunteet eivät vaikuttaisi käytökseen, miksi tuntisimme niitä? Jos kipu nimenomaan kivun kokemuksena on vain sattuma tai merkityksetön välttämättömyys, tulisimme aivan hyvin toimeen ilman kipuakin tai voisimme tuntea kivun asemesta jotakin muuta. Kehon varoitusjärjestelmä toimisi ilman tätä aineetonta komponenttiakin tai jos tämä komponentti olisi toisenlainen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Ihmisen ja eläintenkin aivot voidaan ajatella kahden maailman kontaktipinnaksi, jossa tämä kommunikaatio tapahtuu. Toisaalta on täysin mahdollista, että tuo "toinen maailma" manifestoituu myös aivojen ohi ja aivoista riippumatta.<<

      Tieteessä tätä nyt sitten kutsutaan suureksi älylliseksi tietoisuuden yhtenäiskentäksi, jota Einstein koko elämänsä ajan etsi ja nyt hänen unelmansa on toteutunut ja tuo kenttien yhtenäisyys on löytynyt.

      <<Tämä ei välttämättä edellytä teleologisuutta todellisuuden rakenteessa, ei siis välttämättä mitään "älykästä suunnittelua" enempää elollisessa kuin elottomassakaan luonnossa.<<

      Ei ole elollista ja elotonta luontoa, vaan kaikessa, joka koostuu materiasta on jonkinasteinen tietoisuus. Mutta tietoisuus pitää ymmärtää oikein - kyse ei ole samasta asiasta kuin tajunta. Nimenomaan tämä edellyttää älyllisen suunnittelun (mm. kvanttifyysikko Michio Kakun päätelmät, tai muuten eläisimme täydellisessä kaaoksessa, mutta teologian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

      <<Karkeimmassa muodossaan tuo kahden maailman välinen kommunikaatio voisi olla täydellinen sattumakin tai jopa tarkoitukseton ja merkityksetön välttämättömyys.<<

      Ei ole kahta maailmaa, on vain yksi maailma - se juuri on kenttäteorioiden yhtenevyys; aine ja henki. Ja edelleen - sattumana eläisimme kaaoksessa, mutta olet erittäin hyvin jo perillä tieteellisesti tiedetyistä tosiasioista.

      <<Näin ollen uskoakseni myös jumalankieltäjä ja relativisti-nihilisti-kusipää voisi omaksua tämän näkemyksen.<<

      Jumalan kuvan on muututtava aivan toiseksi, jotta se sopisi tieteellisesti tiedettyihin tosiasioihin, ja sen on muututtava nimenomaan siihen suuntaan, jota Jeesus on opettanut - Paavalin syntioppi on todella syvältä.

      <<Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu.<<

      Olet oikeassa - eihän meillä todellisuudessa ole edes aikaa. Einsteinin sanoin: ajalla (jota mittaamme entropianlain, aineen hajoamisen mukaan) ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin ettei kaikki tapahtuisi samaan aikaan.

      Karkeasti voisi sanoa niin, että kaikki minkä me aistein näemme ja tunnemme, onkin vain aivojen laskennallista tulosta ja päättelyä. Se on näennäisesti henkeä, joka on puettu aineen muotoon, ja jonka kanssa me olemme yhtenäiskentässä jatkuvasti tietoisuuden tasolla vuorovaikutuksessa. Tästä syystä ihmeet, ennaltatietämiset, telepatia jne, ovatkin vain tuon kentän normaalia toimintaa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Karkeasti voisi sanoa niin, että kaikki minkä me aistein näemme ja tunnemme, onkin vain aivojen laskennallista tulosta ja päättelyä. Se on näennäisesti henkeä, joka on puettu aineen muotoon, ja jonka kanssa me olemme yhtenäiskentässä jatkuvasti tietoisuuden tasolla vuorovaikutuksessa. Tästä syystä ihmeet, ennaltatietämiset, telepatia jne, ovatkin vain tuon kentän normaalia toimintaa.

      << Se on näennäisesti henkeä, joka on puettu aineen muotoon<<

      Tämä lause tuli väärinpäin - se on siis näennäisesti materiaa, mutta todelisuudessa 'henkeä', ja koska todellisuus on 'henkeä' eikä ainetta, se on 'muokattavissa mielen mukaan', jos on kyky vaikuttaa atominytimen reaktion lopputuloksen valintaan, kuten väitettiin Jeesuksella olleen. Niinpä hän sanookin omien sanojensa kokoelmassa näin - vielä uudelleen:

      <<Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”<<

      Kvanttifyysikot sanovat tätä tiedettyä tosiasiaa nyt aivan valtaviksi potentiaaleiksi, ja minä sanon kuten Jeesus sanoi - ja kuten luomiskertomus sanoo: onneksi nämä kyvyt on nyt suojattuna ja paratiisin tietäkin vartioi kuribit ja tulinen miekka, koska näillä valtavilla potentiaaleilla voitaisiin aiheuttaa rajattomasti tuhoa, jos ne kyvyt olisivat kenen tahansa käytettävissä.

      Luultavasti tämä Jeesuksen lause ei ole ihan oikeassa muodossa, mutta sinnepäin kuitenkin - nämä lauseet ovat ajan kanssa muuttuneet, kun ei ole ymmärretty niiden perimmäistä tarkoitusta.

      <<Mat.11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.<<


    • "Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu."

      Tuo on bullshittiä. Ja ei, se ei ole mielestäni bullshittiä siksi, miksi joku jo nyt luulee, kun ei ole ehtinyt lukea eteenpäin. Vaikka aineeton sielu ja evoluutio eivät sopisi yhteen, niin eihän se tarkoita, että evoluutio olisi kumottu. Nimittäin vaikka ne eivät sopisi yhteen, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne molemmat voisi olla olemassa toisiinsa yhteen sopimattomalla tavalla. Näistä kahdesta asiasta vain evoluutio on havaittu asia, joten sielun olemassaolon pohtijat voivat sitten jatkaa pohtimista ihan miten vain, joko takertuen siihen, tarvitseeko niiden sopia yhteen vai voivatko ne toimia erillään. Mutta sellaista vastausta, että jos noista kahdesta oleviksi pitää valita vain toinen ja se olisi sielu, esittävät vain tietämättömät.


    • Viherpersu kirjoitti:

      "Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu."

      Tuo on bullshittiä. Ja ei, se ei ole mielestäni bullshittiä siksi, miksi joku jo nyt luulee, kun ei ole ehtinyt lukea eteenpäin. Vaikka aineeton sielu ja evoluutio eivät sopisi yhteen, niin eihän se tarkoita, että evoluutio olisi kumottu. Nimittäin vaikka ne eivät sopisi yhteen, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne molemmat voisi olla olemassa toisiinsa yhteen sopimattomalla tavalla. Näistä kahdesta asiasta vain evoluutio on havaittu asia, joten sielun olemassaolon pohtijat voivat sitten jatkaa pohtimista ihan miten vain, joko takertuen siihen, tarvitseeko niiden sopia yhteen vai voivatko ne toimia erillään. Mutta sellaista vastausta, että jos noista kahdesta oleviksi pitää valita vain toinen ja se olisi sielu, esittävät vain tietämättömät.

      En ymmärrä, mitä tarkoitat. Osaatko selittää, millä tavalla ne olisivat olemassa, jos ne olisivat olemassa yhteensopimattomalla tavalla, tai antaa jonkin muun esimerkin yhteensopimattomista asioista, jotka ovat olemassa?

      Oli miten oli, tarkoitin kuitenkin nimenomaan sitä, että jos sielun ja evoluution välillä olisi sellainen ristiriita, että toinen sulkee väistämättä pois toisen, niin siinä tapauksessa sielu sulkisi pois evoluution.


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin."

      Tämä tosin näyttäisi olevan osittain ristiriidassa yllä kirjoittamani kanssa. Ellei sallita sitä, että aineettomat tekijät vaikuttavat eliöiden aivoihin ja siten niiden ravinnonhankintaan, lisääntymiseen ja ylipäätään käyttäytymiseen ja selviytymiseen, niin kaikki aineeton on evoluution kannalta turhaa. Siinä tapauksessa mitään kommunikaatiota ei tapahdu tai kommunikaatio on yksisuuntaista: esimerkiksi aine voisi heittää aineettoman varjon, mutta tämä varjo ei vaikuttaisi mihinkään.

      Mutta vaikka aineeton olisi turhaa, se ei silti olisi välttämättä epäitsenäistä ja siis aineesta riippuvaista. Toisin sanoen varjo ei olisikaan välttämättä aineen heittämä, vaan sillä voisi olla aineesta riippumaton lähde. Tässäkin tapauksessa kommunikaatio olisi korkeintaan yksisuuntaista. Tältä osin ateisti-relativisti-nihilisti-kusipäätkin voivat yhtyä näkemykseen.

      Aineettoman turhuus on tietysti voimakkaasti intuitionvastainen näkemys ja tuntuu siksi absurdilta. Jos esimerkiksi voimakkaat tunteet eivät vaikuttaisi käytökseen, miksi tuntisimme niitä? Jos kipu nimenomaan kivun kokemuksena on vain sattuma tai merkityksetön välttämättömyys, tulisimme aivan hyvin toimeen ilman kipuakin tai voisimme tuntea kivun asemesta jotakin muuta. Kehon varoitusjärjestelmä toimisi ilman tätä aineetonta komponenttiakin tai jos tämä komponentti olisi toisenlainen.

      Tässä Hesarin artikkeli kasvien keskinäisestä viestinnästä: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006263060.html

      Kasvi varoittaa lajitovereitaan uhkaavasta vaarasta. Voitaneen kuitenkin olettaa, ettei kasveilla ole tunteita. Kasvi ei esimerkiksi pelkää tai kärsi kipua, kun hyönteinen alkaa syödä sen lehtiä. Ilmeisesti siis kasvin kohdalla henkinen komponentti, kuten pelon tai kivun kokemus, on tarpeeton itse varoitusjärjestelmän toimivuuden kannalta.

      Mikseipä sama voisi päteä ihmiseen?

      Kongenitaalinen analgesia on synnynnäinen häiriö, jossa ihminen ei tunne kipua. Lapsena tällainen ihminen helposti teloo itsensä, koska hän ei ymmärrä välttää vahingollisia asioita. Hänen varoitusjärjestelmänsä ei siis toimi.

      Tästä voisi äkkiseltään päätellä, että kivun kokemus vaikuttaa käyttäytymiseen ja niin muodoin selviytymiseen. Mutta jos pitää paikkansa, että evoluutioteoriassa "ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle", niin siinä tapauksessa kongenitaalisesta analgesiasta kärsivä (tai paremminkin ei-kärsivä) ihminen ei telo itseään siksi, ettei hän tunne kipua, vaan siksi, että hänen aivonsa aiheuttavat erilaista käyttäytymistä kuin terveiden ihmisten aivot. Kivun kokemuksella tai sen puutteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka ihminen käyttäytyy. Luonnonvalinta karsii aivojen fysikaalisista tiloista johtuvia käyttäytymismalleja, ei kokemuksia, ajatuksia ja tunteita.


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      En ymmärrä, mitä tarkoitat. Osaatko selittää, millä tavalla ne olisivat olemassa, jos ne olisivat olemassa yhteensopimattomalla tavalla, tai antaa jonkin muun esimerkin yhteensopimattomista asioista, jotka ovat olemassa?

      Oli miten oli, tarkoitin kuitenkin nimenomaan sitä, että jos sielun ja evoluution välillä olisi sellainen ristiriita, että toinen sulkee väistämättä pois toisen, niin siinä tapauksessa sielu sulkisi pois evoluution.

      No siis voisivathan ne itsestäänselvästi olla erikseen olemassa, vaikkeivat ne toisiinsa sopisikaan. Uskovat jauhavat kaikenlaista joistain metafyysisistä asioista, joita ei voida millään järjellisellä tavalla käsitellä. Jos puhumme fysikaalisista, materiaalisista asioista, niin niitä koskevat fysikaaliset lainalaisuudet. Ne lainalaisuudet määrittävät, miten nuo asiat voivat esiintyä itsekseen tai keskenään muiden asioiden kanssa vuorovaikutuksessa.

      Jos puhutaankin jostain "hengen asioista" tms. niin voimme kuvitella, uskoa ja väittää ihan mitä tahansa ja keksiä ihan mitä tahansa sääntöjä niitä koskemaan. Minä voin esim. keksiä, että on sattumaa, että ihmisillä on tietoisuus ja persoonallisuus (joita kulttuureissamme pidetään sieluina), mutta että oikeasti myös samankaltaisia juttuja, sieluja, on oikeasti olemassa tuolla metafyysisen horisontin tuolla puolen, eivätkä nämä meidän persoonamme itse asiassa ole niitä, vaan vain samantapaisia juttuja.

      Voin itse keksiä säännöt, etteivät ne (esim. ne oikeat sielut ja meidän persoonamme ja yksilömme) vuorovaikuta, eivätkä ole ristiriidassa, että yhtäältä tässä materiaalisessa maailmassa asiat ovat näin ja toisaalta siellä henkisessä maailmassa ne ovat noin. Silloin ei olisi mitään tarvetta kysyä, että kumpi on totta. Ihminen voisi uskoa molempiin.

      Helpoin ratkaisu tietysti on, ettei mitään sielua ole olemassakaan. Ei tarvitse miettiä, että onko jotain hengellisen todellisuuden ilmiöitä. Voidaan vain katsoa mitä on ja päätellä, että sen vuorovaikutuksista kumpuavat asiat, kuten tietoisuus, joita me olemme historiallisesti pitäneet sielullisuutena, kun emme ole muutoin osanneet selittää asioita.


    • Viherpersu kirjoitti:

      "Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu."

      Tuo on bullshittiä. Ja ei, se ei ole mielestäni bullshittiä siksi, miksi joku jo nyt luulee, kun ei ole ehtinyt lukea eteenpäin. Vaikka aineeton sielu ja evoluutio eivät sopisi yhteen, niin eihän se tarkoita, että evoluutio olisi kumottu. Nimittäin vaikka ne eivät sopisi yhteen, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne molemmat voisi olla olemassa toisiinsa yhteen sopimattomalla tavalla. Näistä kahdesta asiasta vain evoluutio on havaittu asia, joten sielun olemassaolon pohtijat voivat sitten jatkaa pohtimista ihan miten vain, joko takertuen siihen, tarvitseeko niiden sopia yhteen vai voivatko ne toimia erillään. Mutta sellaista vastausta, että jos noista kahdesta oleviksi pitää valita vain toinen ja se olisi sielu, esittävät vain tietämättömät.

      "Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu."

      Koska naturalistit eivät hyväksy mitään aineetonta tai ylimaallista ja tähän perustuu evoluutioteoria ja kuitenkin aineetonta on olemassa, niin evoluutiolla ei ole pohjaa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Noin muuten olen sitä mieltä, että jos aineeton sielu ja evoluutio eivät sovi yhteen, evoluutio on kumottu."

      Koska naturalistit eivät hyväksy mitään aineetonta tai ylimaallista ja tähän perustuu evoluutioteoria ja kuitenkin aineetonta on olemassa, niin evoluutiolla ei ole pohjaa.

      Tuo kohta mitä kommentissasi lainaat, ei ole minun esittämääni. Lainaat nyt foorumin Kommentoi-funktiolla minun viestiäni, mutta itse tekeminesi lainausmerkein herrens_tiggaren sepustuksia. Koetahan jatkossa oppia, mikä ero noissa on.

      Mutta mitä tulee väitteeseesi naturalisteista, niin se on paskaa. Evoluutioteoria perustuu havaintoihin aineellisesta maailmasta. Se, että jos paljastuisikin, että myös aineetonta maailmaa olisi olemassa, niin eihän se muuttaisi miksikään sitä, että on jo sitä havaintoa ennen havaittu jotain koskien sitä, miten se aineellinen maailma käyttäytyy.

      Vaikka olisikin mahdollista, että aineettoman maailman havaitseminen johtaisi pian havaintoihin myös siitä, että miten aineeton ja aineellinen maailma vuorovaikuttaisivat keskenään, olettaen näin pointin kannalta, että se olisi ylipäätään mahdollista ja tottakin, niin pitäisi kuitenkin erikseen osoittaa, että mitkä tapahtumat pelkästään aineellisiksi aiemmin luulluissa prosesseissa olisivatkin aineetonta alkuperää. Ei se aineettoman olemassaolo tietenkään tarkoittaisi sitä, että mikään ei olisikaan pelkästään aineettomasti ohjautunutta eikä varsinkaan sitä, että minkä tahansa uskonnon edustajat saisivatkin nyt vain pelkästään mielivaltaisesti päättää ja määritellä miten asia on minkäkin ilmiön kohdalla!

      Toisin sanoen, jos olet aina ajatellut, että kahvikuppiisi ilmestyy kahvia, kun itse kaadat sitä kallistamalla kahvipannua, johon keittämäsi kahvi on keittimen toiminnan seurauksena kertynyt, niin se, että yhtäkkiä ilmenisi, että aaveita on olemassa, ei tietenkään tarkoita, ettet sinä olekaan kaatanut itsellesi niitä kahveja, vaan aaveet olivat. Pitäisi erikseen selvittää, että vaikuttivatko aaveet prosessiin, vai oliko niitä olemassa riippumatta siitä, että sinä ihan aineellisesti olet kaadellut kahvia kuppiisi silloinkin, kun olit niistä tietämätön.


    • Viherpersu kirjoitti:

      No siis voisivathan ne itsestäänselvästi olla erikseen olemassa, vaikkeivat ne toisiinsa sopisikaan. Uskovat jauhavat kaikenlaista joistain metafyysisistä asioista, joita ei voida millään järjellisellä tavalla käsitellä. Jos puhumme fysikaalisista, materiaalisista asioista, niin niitä koskevat fysikaaliset lainalaisuudet. Ne lainalaisuudet määrittävät, miten nuo asiat voivat esiintyä itsekseen tai keskenään muiden asioiden kanssa vuorovaikutuksessa.

      Jos puhutaankin jostain "hengen asioista" tms. niin voimme kuvitella, uskoa ja väittää ihan mitä tahansa ja keksiä ihan mitä tahansa sääntöjä niitä koskemaan. Minä voin esim. keksiä, että on sattumaa, että ihmisillä on tietoisuus ja persoonallisuus (joita kulttuureissamme pidetään sieluina), mutta että oikeasti myös samankaltaisia juttuja, sieluja, on oikeasti olemassa tuolla metafyysisen horisontin tuolla puolen, eivätkä nämä meidän persoonamme itse asiassa ole niitä, vaan vain samantapaisia juttuja.

      Voin itse keksiä säännöt, etteivät ne (esim. ne oikeat sielut ja meidän persoonamme ja yksilömme) vuorovaikuta, eivätkä ole ristiriidassa, että yhtäältä tässä materiaalisessa maailmassa asiat ovat näin ja toisaalta siellä henkisessä maailmassa ne ovat noin. Silloin ei olisi mitään tarvetta kysyä, että kumpi on totta. Ihminen voisi uskoa molempiin.

      Helpoin ratkaisu tietysti on, ettei mitään sielua ole olemassakaan. Ei tarvitse miettiä, että onko jotain hengellisen todellisuuden ilmiöitä. Voidaan vain katsoa mitä on ja päätellä, että sen vuorovaikutuksista kumpuavat asiat, kuten tietoisuus, joita me olemme historiallisesti pitäneet sielullisuutena, kun emme ole muutoin osanneet selittää asioita.

      Kysyin "millä tavalla", vastasit "itsestäänselvästi". Mutta asia ei ole minulle itsestäänselvä. Esimerkkisi ei selvennä asiaa, koska esität siinä fyysisen ja metafyysisen nimenomaan yhteensopivina asioina. Sillä totta kai ne sopivat yhteen, jos metafysiikka on jotakin, mikä ei vaikuta mihinkään. Tämän ketjun asiayhteydessä tämä tarkoittaisi juuri sitä, mistä kirjoitin muissa viesteissäni: tunteet, ajatukset ja kokemukset eivät vaikuta aineelliseen todellisuuteen (esim. eliön näkyvään käytökseen). Tällainen merkityksetön ja oikeastaan irreaalinen metafysiikka sopii hyvin yhteen fysikalismin kanssa. Mutta sopisiko telepatia? Poltergeist? Tulevaisuuden ennustaminen? Kuolleista herääminen? Objektiiviset arvot? Tarjoaako fysikalistinen lähtökohta uskottavia selityksiä tällaisille ilmiöille vai täytyykö sen vain kieltää näiden ilmiöiden olemassaolo? Näistä ja vastaavista ilmiöistä ei ainakaan voida sanoa, että ne ovat olemassa "metafyysisen horisontin tuolla puolen".

      Ketjun aloittaja kirjoittaa: "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin." Mutta juuri tämä aineettoman vaikutus eliöiden aivoihin kiistetään. Virke tosin on harvinaisen epäselvä. Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa.


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      Kysyin "millä tavalla", vastasit "itsestäänselvästi". Mutta asia ei ole minulle itsestäänselvä. Esimerkkisi ei selvennä asiaa, koska esität siinä fyysisen ja metafyysisen nimenomaan yhteensopivina asioina. Sillä totta kai ne sopivat yhteen, jos metafysiikka on jotakin, mikä ei vaikuta mihinkään. Tämän ketjun asiayhteydessä tämä tarkoittaisi juuri sitä, mistä kirjoitin muissa viesteissäni: tunteet, ajatukset ja kokemukset eivät vaikuta aineelliseen todellisuuteen (esim. eliön näkyvään käytökseen). Tällainen merkityksetön ja oikeastaan irreaalinen metafysiikka sopii hyvin yhteen fysikalismin kanssa. Mutta sopisiko telepatia? Poltergeist? Tulevaisuuden ennustaminen? Kuolleista herääminen? Objektiiviset arvot? Tarjoaako fysikalistinen lähtökohta uskottavia selityksiä tällaisille ilmiöille vai täytyykö sen vain kieltää näiden ilmiöiden olemassaolo? Näistä ja vastaavista ilmiöistä ei ainakaan voida sanoa, että ne ovat olemassa "metafyysisen horisontin tuolla puolen".

      Ketjun aloittaja kirjoittaa: "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin." Mutta juuri tämä aineettoman vaikutus eliöiden aivoihin kiistetään. Virke tosin on harvinaisen epäselvä. Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa.

      "Kysyin "millä tavalla", vastasit "itsestäänselvästi". Mutta asia ei ole minulle itsestäänselvä. Esimerkkisi ei selvennä asiaa, koska esität siinä fyysisen ja metafyysisen nimenomaan yhteensopivina asioina. Sillä totta kai ne sopivat yhteen, jos metafysiikka on jotakin, mikä ei vaikuta mihinkään."

      Vastasin siten, että havaitusti ja sitä kautta tiedetysti fyysinen maailma lainalaisuuksineen on olemassa. Sitä hengellistä maailmaa ei ole havaittu samalla tavalla, vaan se on vain uskottu ja/tai kuviteltu. On samantekevää ovatko ne yhteensopivia tai eivät. Ei sitä voi edes tutkia. On hullua väittää, että jotain mitä on havaittu ei ole siksi totta, että uskotaan johonkin, joka ehkä ei sovi siihen.

      "Tämän ketjun asiayhteydessä tämä tarkoittaisi juuri sitä, mistä kirjoitin muissa viesteissäni: tunteet, ajatukset ja kokemukset eivät vaikuta aineelliseen todellisuuteen (esim. eliön näkyvään käytökseen)."

      Mutta kun ne vaikuttavat. Kun olio kuten ihminen kokee surua, stressiä tai ahdistusta, tai sitten iloa tai jotain muuta mukavaa, niin kyllä se voi hyvinkin näkeyä hänen olemuksessaan. Minun mielestäni tämä nyt on vain yhtä kokonaisuutta, että hänen kehossaan ilmenevän mielen ja kehon yhteinen tila on jollain tavalla jokin tietty, ja se mikä näkyy mielessä (kuten suru tai ilo) näkyy kehossa (kuten kyynel tai nauru). On oma asiasi, että olet kenties oppinut tai keksinyt, että tunteet olisivat aineettomia asioita.

      "Tällainen merkityksetön ja oikeastaan irreaalinen metafysiikka sopii hyvin yhteen fysikalismin kanssa. Mutta sopisiko telepatia? Poltergeist? Tulevaisuuden ennustaminen? Kuolleista herääminen? Objektiiviset arvot?"

      Sinä vain tosiaan kuvittelet, että esim. tunteet olisivat jotain "aineetonta". Näistä asioista on kylläkin aika turhaa edes keskustella, jos ei määritellä mitä ovat aine ja aineettomuus. Tämä huomioiden meinasin jo lyödä hanskat tiskiin koko keskustelun kanssa, mutta katsotaan nyt vielä.

      "Tarjoaako fysikalistinen lähtökohta uskottavia selityksiä tällaisille ilmiöille vai täytyykö sen vain kieltää näiden ilmiöiden olemassaolo? Näistä ja vastaavista ilmiöistä ei ainakaan voida sanoa, että ne ovat olemassa "metafyysisen horisontin tuolla puolen".

      Fysikalistinen näkökohta on täysin OK tunteiden yms. kanssa. Pystymme tutkimaan minkälaisia vasteita ihmisen kehossa ja mielessä tapahtuu kun hän kokee iloa tai surua tms. ja päätellä siten, että nämä ovat yhteydessä. Sitten taas nuo muut mitä luettelet ylempänä, ovat hieman termin tarkemmasta sisällöstä riippuen mielilkuvituksen tuotetta, huuhaata tms. Tulevaisuuttahan voi tietyissä määrin ennustaa ilman, että kyse olisi edellä mainituista, arvojen objektiivisuus nähdäkseni kiistanalainen mutta keskustelun arvoinen kysymys (josta oma kantani tällä hetkellä on, että ei ole objektiivisia arvoja), ja esim. poltergeist ja telepatia huuhaata. Toisaalta tekninen kehitys voi mahdollistaa ainakin telepatian... ja samalla teknologialla periaatteessa voitaisiin teknisesti toteuttaa poltergeistmaisia ilmiöitä.

      "Ketjun aloittaja kirjoittaa: "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin." Mutta juuri tämä aineettoman vaikutus eliöiden aivoihin kiistetään. Virke tosin on harvinaisen epäselvä. Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa."

      No minä sanoisin nyt ihan heti ensimmäiseksi tuohon, että tuo "ei anneta sijaa" on täysin merkityksetön toteama. Miksi gravitaatioteorioissa ei anneta sijaa pohdinnoille siitä, ovatko Emmental-tyyppiset juustot yksinkertaisesti parempia kuin Edamit? Miksi molekyyliorbitaatiteoria ei anna sijaa menestysteologialle? Syy on se, että tieteelliset teoriat käsittelevät joitakin tiettyjä, HAVAITTUJA ASIOITA, JA NIIDEN VÄLISIÄ VUOROVAIKUTUKSIA. Ja tämän takia, esim. evoluutioteoria ei nyt satu käsittelemään jotain epämääräistä "aineetonta todellisuutta". Teorioissa määritellään mistä puhutaan, ja puhutaan vain siitä mitä on määritelty.

      PS. Minusta aloitus on BULLSHITTIÄ ja tämä keskustelu on sitä myöden suht' turhaa. Ja jos joku haluaa tietää, niin voin kyllä kertoa erikseen, että miksi itse asiassa ryhdyin tähän siitäkin huolimatta.

      PPS. Tässä meni ihan pieni hetki kahden itse valitsemattoman uloskirjautumisen välillä. Minulla olla mitta täynnä tämän foorumin teknistä toimintaa. Ja nämä uudistusten tuomat eräät seikat ovat siihen vain lisää, joten jos katoan tästä keskustelusta niin sanon tässä välissä jo, että heippa ja kiitos kun olet pohtiva kirjoittelija.


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      Kysyin "millä tavalla", vastasit "itsestäänselvästi". Mutta asia ei ole minulle itsestäänselvä. Esimerkkisi ei selvennä asiaa, koska esität siinä fyysisen ja metafyysisen nimenomaan yhteensopivina asioina. Sillä totta kai ne sopivat yhteen, jos metafysiikka on jotakin, mikä ei vaikuta mihinkään. Tämän ketjun asiayhteydessä tämä tarkoittaisi juuri sitä, mistä kirjoitin muissa viesteissäni: tunteet, ajatukset ja kokemukset eivät vaikuta aineelliseen todellisuuteen (esim. eliön näkyvään käytökseen). Tällainen merkityksetön ja oikeastaan irreaalinen metafysiikka sopii hyvin yhteen fysikalismin kanssa. Mutta sopisiko telepatia? Poltergeist? Tulevaisuuden ennustaminen? Kuolleista herääminen? Objektiiviset arvot? Tarjoaako fysikalistinen lähtökohta uskottavia selityksiä tällaisille ilmiöille vai täytyykö sen vain kieltää näiden ilmiöiden olemassaolo? Näistä ja vastaavista ilmiöistä ei ainakaan voida sanoa, että ne ovat olemassa "metafyysisen horisontin tuolla puolen".

      Ketjun aloittaja kirjoittaa: "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin." Mutta juuri tämä aineettoman vaikutus eliöiden aivoihin kiistetään. Virke tosin on harvinaisen epäselvä. Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa.

      "Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa."

      Evoluutioteoria olettaa:

      1) Evoluutio on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      2) Elämä on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      Nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Jos kohdassa 2) annetaan periksi, vaikuttaa se toki kohtaan 1).


    • Anonyymi kirjoitti:

      Myös "henkienergian" josta sielu koostuu, pitäisi rakentua aika monimutkaisesti. Ei voi ajatella että sielu olisi pyöreä hohtava pallo joka koostuisi henkisestä aineesta, vaan rakenteeltaan ja toiminnoiltaan henkiaineklöntin pitäisi vastata 100 miljardia neuronia sisältävää ihmisaivoa jotta siinä tietoisuutta olisi. Muuten se olisi tyhjä kuin kivi.

      Ei, vaan tietoisuus tekee ne neuronit. Ei toisinpäin. Se on 'tyhjä kuin kivi'. Tieteen päättelyn mukaan elämme vain ajatusuniversumissa. Etkö ole katsonut linkeistä fyysikkojen luentoja aiheesta, jotka olen tänne monta kertaa laittanut? Kannattaa katsoa, ja kannattaa myös ymmärtää, koska olemme aivan uuden ajatuksen ja oivalluksen portilla - tieteellisesti kutsutun paradigman muutoksen, joka vastaa tasoltaan samaa kun keksittiin, että maapallo ei olekaan littana, vaan se on pyöreä. No, laitan vielä nuo linkit.

      https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA
      https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY

      Tiede muuttaa totaalisesti meidän ajattelun kaikesta. Koko maailma menee uusiksi.


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      Tässä Hesarin artikkeli kasvien keskinäisestä viestinnästä: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006263060.html

      Kasvi varoittaa lajitovereitaan uhkaavasta vaarasta. Voitaneen kuitenkin olettaa, ettei kasveilla ole tunteita. Kasvi ei esimerkiksi pelkää tai kärsi kipua, kun hyönteinen alkaa syödä sen lehtiä. Ilmeisesti siis kasvin kohdalla henkinen komponentti, kuten pelon tai kivun kokemus, on tarpeeton itse varoitusjärjestelmän toimivuuden kannalta.

      Mikseipä sama voisi päteä ihmiseen?

      Kongenitaalinen analgesia on synnynnäinen häiriö, jossa ihminen ei tunne kipua. Lapsena tällainen ihminen helposti teloo itsensä, koska hän ei ymmärrä välttää vahingollisia asioita. Hänen varoitusjärjestelmänsä ei siis toimi.

      Tästä voisi äkkiseltään päätellä, että kivun kokemus vaikuttaa käyttäytymiseen ja niin muodoin selviytymiseen. Mutta jos pitää paikkansa, että evoluutioteoriassa "ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle", niin siinä tapauksessa kongenitaalisesta analgesiasta kärsivä (tai paremminkin ei-kärsivä) ihminen ei telo itseään siksi, ettei hän tunne kipua, vaan siksi, että hänen aivonsa aiheuttavat erilaista käyttäytymistä kuin terveiden ihmisten aivot. Kivun kokemuksella tai sen puutteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka ihminen käyttäytyy. Luonnonvalinta karsii aivojen fysikaalisista tiloista johtuvia käyttäytymismalleja, ei kokemuksia, ajatuksia ja tunteita.

      Tutkijan kommentti:

      <<Joulukuusi kärsii janoa ja ikävää, kaipaa tovereitaan ja saa huonekasvit huolestumaan
      22.12.2016<<

      https://www.aamulehti.fi/a/24157129


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      Tässä Hesarin artikkeli kasvien keskinäisestä viestinnästä: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006263060.html

      Kasvi varoittaa lajitovereitaan uhkaavasta vaarasta. Voitaneen kuitenkin olettaa, ettei kasveilla ole tunteita. Kasvi ei esimerkiksi pelkää tai kärsi kipua, kun hyönteinen alkaa syödä sen lehtiä. Ilmeisesti siis kasvin kohdalla henkinen komponentti, kuten pelon tai kivun kokemus, on tarpeeton itse varoitusjärjestelmän toimivuuden kannalta.

      Mikseipä sama voisi päteä ihmiseen?

      Kongenitaalinen analgesia on synnynnäinen häiriö, jossa ihminen ei tunne kipua. Lapsena tällainen ihminen helposti teloo itsensä, koska hän ei ymmärrä välttää vahingollisia asioita. Hänen varoitusjärjestelmänsä ei siis toimi.

      Tästä voisi äkkiseltään päätellä, että kivun kokemus vaikuttaa käyttäytymiseen ja niin muodoin selviytymiseen. Mutta jos pitää paikkansa, että evoluutioteoriassa "ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle", niin siinä tapauksessa kongenitaalisesta analgesiasta kärsivä (tai paremminkin ei-kärsivä) ihminen ei telo itseään siksi, ettei hän tunne kipua, vaan siksi, että hänen aivonsa aiheuttavat erilaista käyttäytymistä kuin terveiden ihmisten aivot. Kivun kokemuksella tai sen puutteella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka ihminen käyttäytyy. Luonnonvalinta karsii aivojen fysikaalisista tiloista johtuvia käyttäytymismalleja, ei kokemuksia, ajatuksia ja tunteita.

      <<Voitaneen kuitenkin olettaa, ettei kasveilla ole tunteita. Kasvi ei esimerkiksi pelkää tai kärsi kipua, kun hyönteinen alkaa syödä sen lehtiä.<<

      Näin jo vuosikausia sitten dokumentin, jossa herkkien antureiden ja mittareiden avulla tutkittiin peikolehtikasvin reaktioita, kun kolme ihmistä astuessaan eri aikaan huoneeseen, hoitivat kasvia, mutta neljäs joka kerta repi lehtiä.

      Dokumentissa osoitettiin, että miten kasvi oppi tuntemaan tuon lehtien tuhoojan, ja miten sen 'pulssi kiihtyi' kun ko. kaveri astui huoneeseen.


    • Viherpersu kirjoitti:

      "Kysyin "millä tavalla", vastasit "itsestäänselvästi". Mutta asia ei ole minulle itsestäänselvä. Esimerkkisi ei selvennä asiaa, koska esität siinä fyysisen ja metafyysisen nimenomaan yhteensopivina asioina. Sillä totta kai ne sopivat yhteen, jos metafysiikka on jotakin, mikä ei vaikuta mihinkään."

      Vastasin siten, että havaitusti ja sitä kautta tiedetysti fyysinen maailma lainalaisuuksineen on olemassa. Sitä hengellistä maailmaa ei ole havaittu samalla tavalla, vaan se on vain uskottu ja/tai kuviteltu. On samantekevää ovatko ne yhteensopivia tai eivät. Ei sitä voi edes tutkia. On hullua väittää, että jotain mitä on havaittu ei ole siksi totta, että uskotaan johonkin, joka ehkä ei sovi siihen.

      "Tämän ketjun asiayhteydessä tämä tarkoittaisi juuri sitä, mistä kirjoitin muissa viesteissäni: tunteet, ajatukset ja kokemukset eivät vaikuta aineelliseen todellisuuteen (esim. eliön näkyvään käytökseen)."

      Mutta kun ne vaikuttavat. Kun olio kuten ihminen kokee surua, stressiä tai ahdistusta, tai sitten iloa tai jotain muuta mukavaa, niin kyllä se voi hyvinkin näkeyä hänen olemuksessaan. Minun mielestäni tämä nyt on vain yhtä kokonaisuutta, että hänen kehossaan ilmenevän mielen ja kehon yhteinen tila on jollain tavalla jokin tietty, ja se mikä näkyy mielessä (kuten suru tai ilo) näkyy kehossa (kuten kyynel tai nauru). On oma asiasi, että olet kenties oppinut tai keksinyt, että tunteet olisivat aineettomia asioita.

      "Tällainen merkityksetön ja oikeastaan irreaalinen metafysiikka sopii hyvin yhteen fysikalismin kanssa. Mutta sopisiko telepatia? Poltergeist? Tulevaisuuden ennustaminen? Kuolleista herääminen? Objektiiviset arvot?"

      Sinä vain tosiaan kuvittelet, että esim. tunteet olisivat jotain "aineetonta". Näistä asioista on kylläkin aika turhaa edes keskustella, jos ei määritellä mitä ovat aine ja aineettomuus. Tämä huomioiden meinasin jo lyödä hanskat tiskiin koko keskustelun kanssa, mutta katsotaan nyt vielä.

      "Tarjoaako fysikalistinen lähtökohta uskottavia selityksiä tällaisille ilmiöille vai täytyykö sen vain kieltää näiden ilmiöiden olemassaolo? Näistä ja vastaavista ilmiöistä ei ainakaan voida sanoa, että ne ovat olemassa "metafyysisen horisontin tuolla puolen".

      Fysikalistinen näkökohta on täysin OK tunteiden yms. kanssa. Pystymme tutkimaan minkälaisia vasteita ihmisen kehossa ja mielessä tapahtuu kun hän kokee iloa tai surua tms. ja päätellä siten, että nämä ovat yhteydessä. Sitten taas nuo muut mitä luettelet ylempänä, ovat hieman termin tarkemmasta sisällöstä riippuen mielilkuvituksen tuotetta, huuhaata tms. Tulevaisuuttahan voi tietyissä määrin ennustaa ilman, että kyse olisi edellä mainituista, arvojen objektiivisuus nähdäkseni kiistanalainen mutta keskustelun arvoinen kysymys (josta oma kantani tällä hetkellä on, että ei ole objektiivisia arvoja), ja esim. poltergeist ja telepatia huuhaata. Toisaalta tekninen kehitys voi mahdollistaa ainakin telepatian... ja samalla teknologialla periaatteessa voitaisiin teknisesti toteuttaa poltergeistmaisia ilmiöitä.

      "Ketjun aloittaja kirjoittaa: "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin." Mutta juuri tämä aineettoman vaikutus eliöiden aivoihin kiistetään. Virke tosin on harvinaisen epäselvä. Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa."

      No minä sanoisin nyt ihan heti ensimmäiseksi tuohon, että tuo "ei anneta sijaa" on täysin merkityksetön toteama. Miksi gravitaatioteorioissa ei anneta sijaa pohdinnoille siitä, ovatko Emmental-tyyppiset juustot yksinkertaisesti parempia kuin Edamit? Miksi molekyyliorbitaatiteoria ei anna sijaa menestysteologialle? Syy on se, että tieteelliset teoriat käsittelevät joitakin tiettyjä, HAVAITTUJA ASIOITA, JA NIIDEN VÄLISIÄ VUOROVAIKUTUKSIA. Ja tämän takia, esim. evoluutioteoria ei nyt satu käsittelemään jotain epämääräistä "aineetonta todellisuutta". Teorioissa määritellään mistä puhutaan, ja puhutaan vain siitä mitä on määritelty.

      PS. Minusta aloitus on BULLSHITTIÄ ja tämä keskustelu on sitä myöden suht' turhaa. Ja jos joku haluaa tietää, niin voin kyllä kertoa erikseen, että miksi itse asiassa ryhdyin tähän siitäkin huolimatta.

      PPS. Tässä meni ihan pieni hetki kahden itse valitsemattoman uloskirjautumisen välillä. Minulla olla mitta täynnä tämän foorumin teknistä toimintaa. Ja nämä uudistusten tuomat eräät seikat ovat siihen vain lisää, joten jos katoan tästä keskustelusta niin sanon tässä välissä jo, että heippa ja kiitos kun olet pohtiva kirjoittelija.

      "Sinä vain tosiaan kuvittelet, että esim. tunteet olisivat jotain 'aineetonta'."

      Onko myös kuvitelmani tunteiden aineettomuudesta jotain aineellista? Minusta tunteet (ja kuvitelmat) ovat itsestään selvästi aineettomia.

      "Sitten taas nuo muut mitä luettelet ylempänä, ovat hieman termin tarkemmasta sisällöstä riippuen mielilkuvituksen tuotetta, huuhaata tms."

      Näin ajattelinkin. Nämä ilmiöt siis kielletään huuhaana, koska niiden olemassaolo olisi ristiriidassa fysikalismin kanssa. Jos siis kokisin tällaisen ilmiön ja vakuuttuisin siitä, että ilmiö on objektiivinen (eikä puhtaasti oman mieleni tuotos), niin fysikalismi lentäisi tunkiolle ja minun pitäisi ymmärtää todellisuus jostain uudesta näkökulmasta, joka ei olisi ristiriidassa kokemukseni kanssa.


    • inti kirjoitti:

      "Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa."

      Evoluutioteoria olettaa:

      1) Evoluutio on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      2) Elämä on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      Nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Jos kohdassa 2) annetaan periksi, vaikuttaa se toki kohtaan 1).

      Näin ajattelinkin. Mutta kirjoitit, että aineettomalle ei anneta sijaa, vaikka se "vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin". Mutta pointti oli ymmärtääkseni juuri se, että mitään tällaista aineetonta vaikuttajaa ei myönnetä olevan olemassa. Jos nyt kuitenkin jokin aineeton, sanokaamme paha henki, vaikuttaisi suoraan ihmisen aivoihin ja aiheuttaisi ihmisessä vaikkapa ahdistusta, niin teoriassa ei annettaisi sijaa tälle aineettomalle vaikuttajalle, mikä tietysti tarkoittaisi sitä, että teoria selittäisi ahdistuksen alkuperän väärin tai ei selittäisi sitä ollenkaan. Jälkimmäisessä tapauksessa puhuttaisiin vain aivokemiallisesta muutoksesta, mutta jätettäisiin selittämättä, miksi tällainen aivokemiallinen muutos ylipäätään on tapahtunut.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Voitaneen kuitenkin olettaa, ettei kasveilla ole tunteita. Kasvi ei esimerkiksi pelkää tai kärsi kipua, kun hyönteinen alkaa syödä sen lehtiä.<<

      Näin jo vuosikausia sitten dokumentin, jossa herkkien antureiden ja mittareiden avulla tutkittiin peikolehtikasvin reaktioita, kun kolme ihmistä astuessaan eri aikaan huoneeseen, hoitivat kasvia, mutta neljäs joka kerta repi lehtiä.

      Dokumentissa osoitettiin, että miten kasvi oppi tuntemaan tuon lehtien tuhoojan, ja miten sen 'pulssi kiihtyi' kun ko. kaveri astui huoneeseen.

      Enpä osaa näistä sanoa mitään. Mutta jos kasveilla olisi tunteita, se ainakin todistaisi, että tunteet ovat aivoihin nähden itsenäisiä. Kasveilla kun ei ole aivoja. Sielu kasveilla tietysti voisi olla.


    • inti kirjoitti:

      "Aloittajan pitäisi selittää, mitä hän tarkoittaa sillä, että jollekin eliöiden aivoihin vaikuttavalle asialle ei anneta teoriassa sijaa."

      Evoluutioteoria olettaa:

      1) Evoluutio on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      2) Elämä on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa

      Nämä kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Jos kohdassa 2) annetaan periksi, vaikuttaa se toki kohtaan 1).

      inti. "Evoluutioteoria olettaa: 1) Evoluutio on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa 2) Elämä on silkkaa kemiaa ja fysiikkaa"

      Eiköhän evoluutioteoria oleta, että evoluutio on biologiaa, joka sisältää muun muassa kemiaa ja fysiikka. Elämä on biologiaa, mutta aivoissa niin monimutkaisia ratkaisuja, että neuropsykologialla kaikkea ei ollenkaan osata selittää, joten sielullekin jää mahdollisuus olemassa oloon? Neurospykologia ja kognitiotiede ovat vasta tutkimuksensa alussa, sillä teknologia tietokoneineen kehittynyt kohtalaiselle tasolle vasta lähivuosikymmeninä. Ehkä ihminen tekee tulevaisuudessa Jumalan Kuvana koneita, joilla on sielu ruumiin ja hengen lisäksi??


    • herrens_tiggare kirjoitti:

      "Sinä vain tosiaan kuvittelet, että esim. tunteet olisivat jotain 'aineetonta'."

      Onko myös kuvitelmani tunteiden aineettomuudesta jotain aineellista? Minusta tunteet (ja kuvitelmat) ovat itsestään selvästi aineettomia.

      "Sitten taas nuo muut mitä luettelet ylempänä, ovat hieman termin tarkemmasta sisällöstä riippuen mielilkuvituksen tuotetta, huuhaata tms."

      Näin ajattelinkin. Nämä ilmiöt siis kielletään huuhaana, koska niiden olemassaolo olisi ristiriidassa fysikalismin kanssa. Jos siis kokisin tällaisen ilmiön ja vakuuttuisin siitä, että ilmiö on objektiivinen (eikä puhtaasti oman mieleni tuotos), niin fysikalismi lentäisi tunkiolle ja minun pitäisi ymmärtää todellisuus jostain uudesta näkökulmasta, joka ei olisi ristiriidassa kokemukseni kanssa.

      "Onko myös kuvitelmani tunteiden aineettomuudesta jotain aineellista? Minusta tunteet (ja kuvitelmat) ovat itsestään selvästi aineettomia."

      Tämän asian selvittäminen edellyttäisi aineellisuuden ja aineettomuuden määrittelyä.

      "Näin ajattelinkin. Nämä ilmiöt siis kielletään huuhaana, koska niiden olemassaolo olisi ristiriidassa fysikalismin kanssa. Jos siis kokisin tällaisen ilmiön ja vakuuttuisin siitä, että ilmiö on objektiivinen (eikä puhtaasti oman mieleni tuotos), niin fysikalismi lentäisi tunkiolle ja minun pitäisi ymmärtää todellisuus jostain uudesta näkökulmasta, joka ei olisi ristiriidassa kokemukseni kanssa."

      Ei, ei riittäisi, että sinä vakuutut. Oletko kokeillut sitä, että käyt silmät kiinni (tai ainakin jalkaasi kohden katsomatta) makaamaan vaikka lattialle, ja nostat toisen jalkasi ylös, ja sitten kaverisi laskee jalkaasi ERITTÄIN HITAASTI alaspäin? Nimittäin näin voi kokea sen, että jalkasi tuntuu laskevan lattian tason alapuolelle, ennen kuin se on oikeasti edes saapunut lattiaan asti. Subjektiivinen kokemuksesi on erittäin selkeästi se, että vaikka makaat lattialla, niin se laskettu jalkasi laskettiin juuri siitä läpi ja alemmas.

      Objektiivinen tilanne on se, että 17 kaveriasi saattoivat katsoa, että ei, se ei mennyt lattiasta läpi. Mutta kun sinusta tuntui siltä! Kyllä se meni! Se on sinun todellisuutesi! Sinun kokemuksesi! "Tunteiden aineettomuus" on tosiaan kuvitelmaasi. Jos et usko, niin ei se mitään. Voit silti miettiä, että millaista oli, kun et ollut vielä olemassa? Tai millaista on, kun olet jo olematta? Katson 10000-luvulle. Sielläkö sinä rupattelet vielä näitä, ehkä taivaallisessa trumpettiorkesterissa? Eikö ollut muuten hauskaa joskus silloin 70 miljoonaa vuotta sitten, kun oli tyrannosauruksia? Miltä se sinusta tuntui?


    • Kiitos kannustavasta ja asiantuntevasta vastauksesta. Mielestäni kysymys ei ole sielusta ja evoluutiosta vaan sielusta ja evoluutioteoriasta. Evoluutioteoriaa pitäisi rukata siten, että kaikki muutokset sisällytettäisiin siihen, eikä vain satunnaiset muutokset. Evoluutioteoristahan puuttuu ei-satunnaiset muutokset. Mielestäni tämä on varsin kummallista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Myös "henkienergian" josta sielu koostuu, pitäisi rakentua aika monimutkaisesti. Ei voi ajatella että sielu olisi pyöreä hohtava pallo joka koostuisi henkisestä aineesta, vaan rakenteeltaan ja toiminnoiltaan henkiaineklöntin pitäisi vastata 100 miljardia neuronia sisältävää ihmisaivoa jotta siinä tietoisuutta olisi. Muuten se olisi tyhjä kuin kivi.

      "Myös "henkienergian" josta sielu koostuu, pitäisi rakentua aika monimutkaisesti. Ei voi ajatella että sielu olisi pyöreä hohtava pallo joka koostuisi henkisestä aineesta,"

      Raamatun mukaan sen sielun joka tekee syntiä on kuoltava.
      Jlan armolahja on iankaikkinen elämä Jeesuksen Kristuksen ansiosta.
      Jeesuksen tullessa tapahtuu uskovien ylösnousemus kuoleman unesta.

      Ei ole mitään ihmiskehosta erillistä sielua, joka leijailee jossakin välitilassa tms.


    • Raamatussa tuomitaan patsaat. Pitää siis olla muutosta. Pitää myös olla jokin, joka muuttuu. Aineellinen on aina muutoksessa, mutta aineeton on pysyvämpää. Sielun tehtävänä on siis olla muuttumaton aineellisten muutosten keskellä. Sinunkin elämäsi muuttuu aina silloin tällöin, mutta aina se on juuri sinun (sielusi) elämää. Sinäkin voit vaikuttaa omaan elämääsi ja ympäristöösi ja sitä kautta evoluutioon.


  • "Voiko ihminen uskoa samaan aikaan aineettoman sielun olemassaoloon ja tieteelliseen evoluutioteoriaan? "

    Kyllä.

    "Evoluutioteoriaa kun pidetään täysin fysikalistisena teoriana eli siinä ei anneta sijaa millekään ei-aineelliselle asialle, ei vaikka tämä vaikuttaisi suoraan eliöiden aivoihin."

    Tämä on valetta. Kaikki josta on havaintoja ja jotka vaikuttaa huomioidaan.

  • Sielu... Mikä se sielu on ja miten sen voi havaita?

    Kun ei tiedetty niin piti keksiä ja arvuutella.

    Toisin on nyt. Meillä alkaa olla paljon tietoa miten aivot toimivat ja sieltä ei löydy mitään sielua. Päinvastoin. Ihminen ja kaikki elävät olennot ovat erilaisia koneita, eläviä koneita.

    Synnymme, elämme, meillä on alkeellinen tietoisuus ja sitten kuolemme. Koostumme luonnollisesta aineesta. Yliluonnollista ei ole.

    Jahvet ja Jeesukset ovat kuin tonttuja, mielikuvituksen tuotetta.

    • <<Toisin on nyt. Meillä alkaa olla paljon tietoa miten aivot toimivat ja sieltä ei löydy mitään sielua. Päinvastoin. Ihminen ja kaikki elävät olennot ovat erilaisia koneita, eläviä koneita.<<

      Siitä on kokolailla sata vuotta, kun jo todettiin vääräksi käsitys siitä, että ihminen - ja kaikki maailmassa - toimii kuin höyrykone.

      Sopii sinunkin nyt mennä sieltä edeltä katsomaan ne tiedelinkit. Muuten on ollut tosi hyvä keskustelu, kun nyt kaikki vain oppisivat, että mikä on se tieteen tietämä todellisuus ja totuus: elämme ajatusuniversumissa, ja pystyisivät keskustelemaan siltä (tiedetyn totuuden) pohjalta.


  • Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?

    • Jep, se on ongelma, juuri tietoisuuteen ja minuuteen liittyen. Ihminenhän tosiaan on tiedostava olento,(ainakin toisinaan) joka ei ole pelkästään biologisia prosesseja. Tämän todistaa ainakin epäsuorasti antropologia ja uskonnot? Miksi ihmisellä olisi lainkaan tarvetta uskonnollisuuteen tai hengelliseen, jos hänellä ei olisi mitään kontaktipintaa niihin? Tai edes mahdollisuuttakaan. Kemiallinen reaktio mikä on oikeasti vain itsepetos?
      Ja millä biologisella välineellä ihminen edes voisi tutkia itseään kriittisesti. Puhumattakaan esim. moraalista tai (henkisistä) arvoista. Entä omatunto jonka kautta ihminen tekee moraalisia valintoja, onko se pelkkä biologis -mekaaninen prosessi?
      Myös sanojen ja erilaisten merkitysten erilaisuus todistaa mielestäni vastaavuudesta.
      Minusta on loogisempaa ajatella, että sanoilla on konkreettinen vastine, kuin että ne olisivat pelkästään symbolisia tai utopistisia, vailla todellista sisältöä.


  • Hindulaisuuden mukaan sielu, eli Jiva, on pieni atominkokoinen elävä olio

    Kristillisyys kumosi sieluopin harhauskona ja siityi henkioppiin. Perusteella ruummillinen kausi, sielullinen kausi ja hengellinen kausi.

    Flavius Josefuksen kirjan mukaan Eleasar puhui sielun pääsemisestä parempaan ja kauniinpaan tilaan kuoleman jälkeen, hän puhui niille tuhannelle Masadalla, jotka valitsivat kuoleman roomalaisen orjuuden sijaan.

    • "Hindulaisuuden mukaan sielu, eli Jiva, on pieni atominkokoinen elävä olio"

      Tähän tiede on turvautumassa. Yhä useampi huipputiedemies on kääntynyt hindulaisuuteen jospa sitten sieltä löytyi vastaus ylivoimaisiin ongelmiin.

      Puhutaan pienestä elävästä oliosta kun suuri Kaikkivaltias ei kelpaa :))


  • Ongelmaksi myös muodostuu, että kuka kertoi molekyyleille mitkä ovat koodia, mitkä molekyylit taasen koodia lukeva "kone", mitkä molekyylit ovat ravintoa, mitkä molekyylit muodostavat tunteita, mitkä molekyyvlit välittävät tietoa ja kuka kertoi molekyyleille, että yleensäkään tietoa on olemassa ja yleensäkään tunteita on olemassa. Nämä tulisi selvittää tieteen keinoin miten nämä ja paljot muut vastaavat asiat ovat kehittyneet sinänsä "tiedottomista" molekyyleistä ja atomeista.

  • Sielusta voisi kehittää tarinan, että se on kuin siru, joka tallettaa kaiken tiedon siitä, mitä ihminen oli. Puolueettomasti. Mitä sitten jatkossa tapahtuu, se määräytyy sen mukaan, mitä tiedosto kertoo kyseisestä henkilöstä.

    • "Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?"

      Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?"

      Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?

      "Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista."

      Ongelma ei selity sitenkään, että sanotaan tietoisuuden olevan yksinkertainen pyöreä pallo jossain henkikenttäteoriassa. Matemaattinen yksinkertainen pieni pallo ei ole tietoinen, vaikka olisi minkälaista henkienergiaa. Vaaditaan paljon monimutkaisempi rakenne, ja ne 100 miljardia neruronia ja suuri määrä jatkuvia sähkökemiallisia toimintoja.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?"

      Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?

      Minuus kuitenkin kiistatta syntyy materiasta kun me jokainen olemme aluksi vain yksi solu (hedelmöittynyt munasolu), jolla ei ole tietoinen, tunteva eikä ajatteleva. Kun kasvamme ja monimutkaistumme myös neurologiset prosessimme monimutkaistuvat.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?"

      Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?

      <<Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?<<

      Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', tähän asti lapsi kokee olevansa biologisesti (sympioosi) yhtä äidin kanssa, ja kun äiti ei ole näkyvissä, äiti - tai aikuinen, johon lapsella on sympioosi - lakkaa kokonaan olemasta. Tätä varten lapsille yleensä automaattisesti annetaankin yksi tärkeä lelu, nalle tms., joka toimii tässä eroahdistuksessa ns. siirtoegona. Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?<<

      Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', tähän asti lapsi kokee olevansa biologisesti (sympioosi) yhtä äidin kanssa, ja kun äiti ei ole näkyvissä, äiti - tai aikuinen, johon lapsella on sympioosi - lakkaa kokonaan olemasta. Tätä varten lapsille yleensä automaattisesti annetaankin yksi tärkeä lelu, nalle tms., joka toimii tässä eroahdistuksessa ns. siirtoegona. Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona.

      Tämä kehitysvaihe on ihmiselle koko elämänsä ajan tärkein kehitysvaihe, ja niinpä monet vaikeat - mitä vaikeampi sitä varmemmin - psyykkiset ongelmat juontavat alle 2 vuotiaan lapsen kehitykseen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tämä kehitysvaihe on ihmiselle koko elämänsä ajan tärkein kehitysvaihe, ja niinpä monet vaikeat - mitä vaikeampi sitä varmemmin - psyykkiset ongelmat juontavat alle 2 vuotiaan lapsen kehitykseen.

      Tästä syystä olisi äärimmäisen tärkeää, että yksi aikuinen huolehtisi lapsesta tuon kehitysvaiheen ylitse, ja tästä syystä on aikoinaan myös jatkettu äitiyslomaa niin pitälle, että äiti on voinut hoitaa lapsen kotona kaksi vuotiaaksi. Ei aavistustakaan miten tänä päivänä ovat nämä äitiyslomat ja hoitovapaat. Tuntuu kuin lapsen kehitystä ei enää ymmärrettäisi ollenkaan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?<<

      Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', tähän asti lapsi kokee olevansa biologisesti (sympioosi) yhtä äidin kanssa, ja kun äiti ei ole näkyvissä, äiti - tai aikuinen, johon lapsella on sympioosi - lakkaa kokonaan olemasta. Tätä varten lapsille yleensä automaattisesti annetaankin yksi tärkeä lelu, nalle tms., joka toimii tässä eroahdistuksessa ns. siirtoegona. Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona.

      "Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', ..."

      Eli ei nyt oikein osata sanoa missä vaiheessa mineraaliryppäälle kehitty MINÄkuva. Tietoisuus näille molekyyleille että he ovat olemassa.

      Tämän asian ratkaiseminen olisi tosi tärkeää, koska muutenhan emme voi puhua evoluutiosta ollenkaan tosiasiana, jos tieteen kautta asiaa ajatellaan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Ongelmaksi vaan muodostuu miten tämä sielu ja MINÄ kuva on kehittynyt kuolleista mineraaleista. Evoluutioteoria ei kykene selittämään ihmisen MINÄN olemassaoloa. Miten MINÄ syntyy mineraaleista? Missä vaiheessa mineraali- ja vesiyhdistelmät saavat ITSEtietoisuuden olemassaolostaan?<<

      Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', tähän asti lapsi kokee olevansa biologisesti (sympioosi) yhtä äidin kanssa, ja kun äiti ei ole näkyvissä, äiti - tai aikuinen, johon lapsella on sympioosi - lakkaa kokonaan olemasta. Tätä varten lapsille yleensä automaattisesti annetaankin yksi tärkeä lelu, nalle tms., joka toimii tässä eroahdistuksessa ns. siirtoegona. Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona.

      "Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona."

      Kuitenkin kirkko väittää, että vauva tulee uskoon Jeesukseen kun päälakea valellaan vesitilkalla. Tässä on tiede ja kirkko nyt vahvasti ristiriidassa keskenään.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Noin hieman päälle vuoden ikäisen lapsen kehityksessä on vaihe nimeltä 'psykologinen syntymä', ..."

      Eli ei nyt oikein osata sanoa missä vaiheessa mineraaliryppäälle kehitty MINÄkuva. Tietoisuus näille molekyyleille että he ovat olemassa.

      Tämän asian ratkaiseminen olisi tosi tärkeää, koska muutenhan emme voi puhua evoluutiosta ollenkaan tosiasiana, jos tieteen kautta asiaa ajatellaan.

      <<Eli ei nyt oikein osata sanoa missä vaiheessa mineraaliryppäälle kehitty MINÄkuva.<<

      Onko sinulla nyt varmasti selvillä, että mitä tarkoittaa termi 'minäkuva'?

      <<Tietoisuus näille molekyyleille että he ovat olemassa.<<

      Tällä ei ole mitään tekemistä termin 'minäkuva' kanssa. Wiki auttaa selventämään termiä:

      <<Minäkäsitys eli minäkuva on mielle omasta itsestä, ihmisen käsitys siitä, MILLAINEN hän on[1]. Minäkäsitys on osa yksilön maailmankuvaa.<<

      Minäkuva ihmiselle tietysti syntyy elämän aikana ympäristön odotuksista, täyttymyksistä ja kokemuksista suhteessa omaan tempperamenttiin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Tätä ennen vauva ei ole tietoinen itsestään erillisenä oliona."

      Kuitenkin kirkko väittää, että vauva tulee uskoon Jeesukseen kun päälakea valellaan vesitilkalla. Tässä on tiede ja kirkko nyt vahvasti ristiriidassa keskenään.

      Kyllä kai kirkon ajatus on valella jokin syntijuttu - olisiko peräti perisynty - tuolla vesikasteella pois... En tiedä, mutta sen tiedän, että tuossa kristusrituaalikultissa ei ole mitään muuta kuin pelkkää pakanuutta jo 4000 vuoden takaa.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Minuus kuitenkin kiistatta syntyy materiasta kun me jokainen olemme aluksi vain yksi solu (hedelmöittynyt munasolu), jolla ei ole tietoinen, tunteva eikä ajatteleva. Kun kasvamme ja monimutkaistumme myös neurologiset prosessimme monimutkaistuvat.

      Mutta tämä materiakin on syntynyt jostain, ei ainoastaan suhteessa ihmiseen ja vaan myös kaikkeen muuhun materiaan.
      Voisi myös väittää että materia on syntynyt "minuudesta"(vrt suuri henki jolla on tietoisuus, eli minuus) ja joka on erilainen kuin ihmisen fyysinen olomuoto.
      Siis väite, jonka mukaan materian on synnyttänyt todellisuus joka on persoonallinen.
      Ja joka voi olla kaikkialla samaan aikaan(superpositio). Jos tietoisuus syntyisi materiasta ilman tietoisuutta ja persoonaa, voisiko silloin syntyä tai kehittyä persoonallista elämää.
      Tai voiko ylipäätään "kehittyä" tai syntyä mitään sellaista jolla ei olisi vastaavuutta (rakennuspalikoita) kvanttitasolla. Nuo rakennuspalikat ovat kuitenkin osanneet mennä paikoilleen ja muodostaneet erilaisia persoonallisuuksia ja muotoja.


  • Tuo mitä sanoin sielusta ei mitenkään sulje pois näitä hienoja sanoja, kuten; " Oksitosiini, dopamiini, endorfiini, adrenaliini jne. jne. Useita hormoneja, useita välittäjäaineita=useita emootioita, useita tunteita. "

    Koska niitä on tiedetty olevankin, mutta vain eri tavalla, ja eri nimillä kerrottuina. Välittäjäaineet, tai välittäjät jotka vaikuttavat tavalla sun toisella, ja joiden kanssa on selviydyttävä, ja löydettävä se hallinamekanismi, joka pitää ne kurissa. Siis siten, että ne eivät hallitse sinua, vaan sinä hallitset ne.

    • Näinpä juuri ja potentiaalia on siinäkin, että on todettu, että ihminen omalla mielellään ja ajattelullaan pystyy vaikuttamaan myös aivokemiaansa merkittävästi; masennuksen pystyy voittamaan positiivisilla mielikuvilla, jotka muuttavat aivokemian koostumusta. Lian suuri tappio lääkefirmoille, että asiasta suuremmin puhuttaisiin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Näinpä juuri ja potentiaalia on siinäkin, että on todettu, että ihminen omalla mielellään ja ajattelullaan pystyy vaikuttamaan myös aivokemiaansa merkittävästi; masennuksen pystyy voittamaan positiivisilla mielikuvilla, jotka muuttavat aivokemian koostumusta. Lian suuri tappio lääkefirmoille, että asiasta suuremmin puhuttaisiin.

      Varmastikin näin, mutta aloitukseen vastaus minulla on: viisaitten tiedemiesten mielestä sielun havaitsemikseksi on mahdoton tehtävä kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.


    • sage8 kirjoitti:

      Varmastikin näin, mutta aloitukseen vastaus minulla on: viisaitten tiedemiesten mielestä sielun havaitsemikseksi on mahdoton tehtävä kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.

      Ihan samalla tavalla olisi Einsteinistä pystynyt tekemään Jumalan hänen puheidensa ja tietojensa perusteella.


    • sage8 kirjoitti:

      Varmastikin näin, mutta aloitukseen vastaus minulla on: viisaitten tiedemiesten mielestä sielun havaitsemikseksi on mahdoton tehtävä kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.

      <<kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.<<

      Kiinalainen juttu, kun tieteen näkökannalta ei edes ole aikaa olemassa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.<<

      Kiinalainen juttu, kun tieteen näkökannalta ei edes ole aikaa olemassa.

      onko psykopaatilla sielu?


    • sage8 kirjoitti:

      Varmastikin näin, mutta aloitukseen vastaus minulla on: viisaitten tiedemiesten mielestä sielun havaitsemikseksi on mahdoton tehtävä kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.

      Tieteellistä selitystä ei ole vielä saatu missä vaiheessa molekyylirypäs alkaa ajatella itsenäisesti ja itsensä tiedostaen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.

      MINÄkuvan ja sielun olemassaoloon mineraaliryppäissä ainut toimiva selitys tällä hetkellä on kreationismi, jos tieteen kautta asiaa halutaan ajatella.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<kun taas evoluutiosta on selvästi havaittavia todisteita.<<

      Kiinalainen juttu, kun tieteen näkökannalta ei edes ole aikaa olemassa.

      Ei oikein onnistu selittää suhteellisuusteoria virheettömästi minulta, ehkäpä ei sinultakaan. Kvanttimekaniikka on minulle tarpeeksi, eikä sekään suju ilman kirjoista katsomista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.

      Sitä en tiedä. Minusta sielu on pelkästään uskon asia. Evoluutio on todellisuutta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.

      Evoluutioteoria ei kykene selittämään MINÄkuvan tai siis sielun olemassaoloa. Ei ole tunnettua mekanismia miten molekyyliryppääseen syntyy itsetietoisuus ja tunnemaailma. Missä vaiheessa molekyylit alkavat ajatella itsenäisesti ja tuntea esim. rakkautta.

      Rakkaus on muuten täysin tuntematon vaikuttaja evoluutioteorian kannalta. Jos pannaan kaksi noin ihmisen painoista kiveä muutaman metrin etäisyydelle toisistaan, niin he pysyvät siinä paikallaan vaikka kuinka kauan lähentymättä itsenäisesti toisiaan.

      Mutta jos pannaan toinen molekyyli- ja atomirypäs, kaksi elävää ihmistä, lähekkäin, niin he lähentyvät rakkauden voimasta toisiaan. Missä vaiheessa molekyyli- ja atomiryppäälle kehittyy tällainen ominaisuus, että lähentyvät toisiaan ilman fysikaalista tieteellistä selitystä. Gravitaatio eikä magnetismi selitä tätä ilmiötä, nimittäin jos naturalismi toimisi kuten väitetään.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Evoluutioteoria ei kykene selittämään MINÄkuvan tai siis sielun olemassaoloa. Ei ole tunnettua mekanismia miten molekyyliryppääseen syntyy itsetietoisuus ja tunnemaailma. Missä vaiheessa molekyylit alkavat ajatella itsenäisesti ja tuntea esim. rakkautta.

      Rakkaus on muuten täysin tuntematon vaikuttaja evoluutioteorian kannalta. Jos pannaan kaksi noin ihmisen painoista kiveä muutaman metrin etäisyydelle toisistaan, niin he pysyvät siinä paikallaan vaikka kuinka kauan lähentymättä itsenäisesti toisiaan.

      Mutta jos pannaan toinen molekyyli- ja atomirypäs, kaksi elävää ihmistä, lähekkäin, niin he lähentyvät rakkauden voimasta toisiaan. Missä vaiheessa molekyyli- ja atomiryppäälle kehittyy tällainen ominaisuus, että lähentyvät toisiaan ilman fysikaalista tieteellistä selitystä. Gravitaatio eikä magnetismi selitä tätä ilmiötä, nimittäin jos naturalismi toimisi kuten väitetään.

      Ja se miten kommunikointi tapahtuu. Se edellyttänee jonkinlaista tietoisuutta . Ihmisellä lisäksi kyky itsetarkkailuun ja itsetuntemukseen joka samoin,, edellyttää jonkinlaista persoonallista erottelukykyä. Myös objektiivinen ja symbolinen käsitteistö ja niiden sanallinen ilmaisu vaatii sielullisia kykyjä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja se miten kommunikointi tapahtuu. Se edellyttänee jonkinlaista tietoisuutta . Ihmisellä lisäksi kyky itsetarkkailuun ja itsetuntemukseen joka samoin,, edellyttää jonkinlaista persoonallista erottelukykyä. Myös objektiivinen ja symbolinen käsitteistö ja niiden sanallinen ilmaisu vaatii sielullisia kykyjä.

      Juuri näin! Miten molekyyli- ja atomiryppääseen tulee tietoisuus, kyky tunteisiin, itsetarkkailuun, omaantuntoon, persoonallisuuteen, symboliset käsitteistöt, kyky katua, ... miten molekyylit voivat saada tällaisia ominaisuuksia. Tässä on evoluutiotieteellä vielä paljon työsarkaa kynnettävänään. Ennenkuin nämä asiat ratkaistaan tyhjentävästi, niin emme voi luottaa evoluutioteoriaan. Ainut mikä asiaa selittää tällä haavaa on luominen ja Jumalan olemassaolo. Tämä on nyt ylivoimaisesti paras selitys, jos nimittäin tieteen kautta asiaa tarkastellaan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Pitäisikö sielu sitten määritellä paremmin, että mikä se on? Jeesuksen eläessä psykologia oli nimeltään sielutiede ja pitkään vielä senkin jälkeen, kun psykologia ja filosofia olivat yksi ja sama tieteenala. Jeesuksen filosofispsykologiset puheet on myöhemmin mielletty uskonnoksi.

      Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan? Sehän on sanana peräisin vanhasta dikotomisesta ajattelusta, jossa nähtiin "henkinen" ja "fyysinen" kokonaan erillisinä ja jopa vastakkaisina puolina ihmisessä. Nyt tiedämme, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus eikä tuollaista kahtiajakoa voi tehdä.

      Ennen esimerkiksi mielisairauksia pidettiin "sieluun" liittyvinä. Nyt tiedämme, että mielisairauksien syy ja lääke voi olla pitkälti kemiallinen. "Henkiset" toiminnot perustuvat fyysiseen hermostoon ja kehon kemiaan. Vastaavasti monet fyysiset sairaudet (verenpainetauti, rytmihäiriöt jne) voivat olla psyykkistä alkuperää.

      Uskonto on paljolti kielipeli, jossa pelataan abstrakteilla käsitteillä joita ei määritellä joko ollenkaan tai sitten ne määritellään toisien vähintään yhtä abstraktien käsitteiden avulla. "Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi, joka jotenkin aksiomaattisesti oletetaan kuvavaan jotain todellista, vaikka oikeastaan kukaan ei osaa määritellä tarkkaan että mitä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Evoluutioteoria ei kykene selittämään MINÄkuvan tai siis sielun olemassaoloa. Ei ole tunnettua mekanismia miten molekyyliryppääseen syntyy itsetietoisuus ja tunnemaailma. Missä vaiheessa molekyylit alkavat ajatella itsenäisesti ja tuntea esim. rakkautta.

      Rakkaus on muuten täysin tuntematon vaikuttaja evoluutioteorian kannalta. Jos pannaan kaksi noin ihmisen painoista kiveä muutaman metrin etäisyydelle toisistaan, niin he pysyvät siinä paikallaan vaikka kuinka kauan lähentymättä itsenäisesti toisiaan.

      Mutta jos pannaan toinen molekyyli- ja atomirypäs, kaksi elävää ihmistä, lähekkäin, niin he lähentyvät rakkauden voimasta toisiaan. Missä vaiheessa molekyyli- ja atomiryppäälle kehittyy tällainen ominaisuus, että lähentyvät toisiaan ilman fysikaalista tieteellistä selitystä. Gravitaatio eikä magnetismi selitä tätä ilmiötä, nimittäin jos naturalismi toimisi kuten väitetään.

      Jaarituksesi on argumentum ad ignorantiam.


    • Anonyymi kirjoitti:

      onko psykopaatilla sielu?

      Olipa hyvä kysymys. Tietenkin on, jos kaikilla ihmisillä on. Mutta voi olla, että et tiedä tai ymmärrä lääketieteellisesti, että mikä on ja mistä ja miten psykopatia ylipäätäänsä syntyy.


    • sage8 kirjoitti:

      Ei oikein onnistu selittää suhteellisuusteoria virheettömästi minulta, ehkäpä ei sinultakaan. Kvanttimekaniikka on minulle tarpeeksi, eikä sekään suju ilman kirjoista katsomista.

      Eihän tuo aikajuttu - siis ettei ole aikaa - ole mitään suhteellisuusteoria-asia, vaan se liittyy ihan konkretiaan, koska aikaa mitataan entropian avulla, aineen hajoamisen kautta, ja se ilmenee vain suurissa, käsinkosketeltavissa kappaleissa, mutta kun mennään silmiltä näkymättömään maailmaan, atomitasolle, niin siellä voi jopa seuraus olla ennen syytä. Eli - Einsteiniä lainatakseni - siellä kaikki käyttäytyy perinjuurin eritavalla kuin meidän näkyvässä maaimassamme, ja me kuitenkin koostumme juuri näistä osasista, joissa ei ole aikaa ollenkaan.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan? Sehän on sanana peräisin vanhasta dikotomisesta ajattelusta, jossa nähtiin "henkinen" ja "fyysinen" kokonaan erillisinä ja jopa vastakkaisina puolina ihmisessä. Nyt tiedämme, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus eikä tuollaista kahtiajakoa voi tehdä.

      Ennen esimerkiksi mielisairauksia pidettiin "sieluun" liittyvinä. Nyt tiedämme, että mielisairauksien syy ja lääke voi olla pitkälti kemiallinen. "Henkiset" toiminnot perustuvat fyysiseen hermostoon ja kehon kemiaan. Vastaavasti monet fyysiset sairaudet (verenpainetauti, rytmihäiriöt jne) voivat olla psyykkistä alkuperää.

      Uskonto on paljolti kielipeli, jossa pelataan abstrakteilla käsitteillä joita ei määritellä joko ollenkaan tai sitten ne määritellään toisien vähintään yhtä abstraktien käsitteiden avulla. "Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi, joka jotenkin aksiomaattisesti oletetaan kuvavaan jotain todellista, vaikka oikeastaan kukaan ei osaa määritellä tarkkaan että mitä.

      <<"Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi,<<

      Jännää jos näin on. Minä en ole koskaan käsittänyt sielua uskonnolliseksi termiksi, koska psykologian vanha nimi on sielutiede, eikä sillä ole mitään tekemistä teologian kanssa ymmärtääkseni. Siksi toiseksi tuo sielu oli Jumalalle vastenmielinen Paavalin tekstin mukaan, ja se jopa leikkautui irti Pyhän hengen vaikutuksesta - en nyt muista missä tämä jae oli, jota jokin aika sitten runsaasti käsiteltiin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<"Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi,<<

      Jännää jos näin on. Minä en ole koskaan käsittänyt sielua uskonnolliseksi termiksi, koska psykologian vanha nimi on sielutiede, eikä sillä ole mitään tekemistä teologian kanssa ymmärtääkseni. Siksi toiseksi tuo sielu oli Jumalalle vastenmielinen Paavalin tekstin mukaan, ja se jopa leikkautui irti Pyhän hengen vaikutuksesta - en nyt muista missä tämä jae oli, jota jokin aika sitten runsaasti käsiteltiin.

      Aloitin kommenttini kirjoittamalla:
      "Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan?"

      Muuten päädytään puhumaan "sielusta" tietämättä mistä puhutaan. Sitä voidaan käyttää psyyken synonyyminä ja seuraavassa lauseessa se onkin joku henkimaailmaan kuuluva ja kuolematon osa ihmistä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Eihän tuo aikajuttu - siis ettei ole aikaa - ole mitään suhteellisuusteoria-asia, vaan se liittyy ihan konkretiaan, koska aikaa mitataan entropian avulla, aineen hajoamisen kautta, ja se ilmenee vain suurissa, käsinkosketeltavissa kappaleissa, mutta kun mennään silmiltä näkymättömään maailmaan, atomitasolle, niin siellä voi jopa seuraus olla ennen syytä. Eli - Einsteiniä lainatakseni - siellä kaikki käyttäytyy perinjuurin eritavalla kuin meidän näkyvässä maaimassamme, ja me kuitenkin koostumme juuri näistä osasista, joissa ei ole aikaa ollenkaan.

      Eikö kaiken pitäisi pyrkiä koko ajan suurempaan entropiaan. Miten molekyylien järjestäytyminen keskinäiseen hyvin tarkoin säädeltyyn järjestykseen kuten elävissä olennoissa tapahtuu, sopii teoriaan materian pyrkimisestä koko ajan suurempaan entropiaan?


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Aloitin kommenttini kirjoittamalla:
      "Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan?"

      Muuten päädytään puhumaan "sielusta" tietämättä mistä puhutaan. Sitä voidaan käyttää psyyken synonyyminä ja seuraavassa lauseessa se onkin joku henkimaailmaan kuuluva ja kuolematon osa ihmistä.

      Niinpä! Monien termien kohdalla käy aivan samalla tavalla, jos ne liitetään varsinkin uskontoon. Mitä on armo, mitä on synti, mitä on pelastus jne?! Ne ovat vain liuta hokemia - kuten teologian tohroi Tarkki Kirkko- ja kaupunkilehden artikkelissa Kristinusko 2.0 asian ilmaisee, kun hän määrää, kehottaa, vaatii kirkkoa palaamaan Jeesuksen opetusten tielle.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Eikö kaiken pitäisi pyrkiä koko ajan suurempaan entropiaan. Miten molekyylien järjestäytyminen keskinäiseen hyvin tarkoin säädeltyyn järjestykseen kuten elävissä olennoissa tapahtuu, sopii teoriaan materian pyrkimisestä koko ajan suurempaan entropiaan?

      Totta kai entropia lisääntyy koko ajan, koska etropian lain mukaan aika ei voi kulkea takaperin, ja tuo järjestys, eikä kaaos onkin juuri se mikä todistaa atominytimen reaktion lopputuloksen valinnalla olevan merkitys ja tarkoitus, eikä se olekaan vain sattumaa, kuten Michio Kaku asian ilmaisee. Eli näin:

      "Olen päätellyt, että olemme maailmassa, jonka säännöt ja lait ovat älyn luomia ” ja jatkaa ”Uskokaa minua, kaikki, mitä kutsumme sattumaksi tänään, ei enää ole järkevää. Minulle on selvää, että meillä on sellainen suunnitelma, jota ohjaavat säännöt, jotka ylimaallinen äly on luonut eikä mikään sattuma".

      Ja jotta päästään ihmeidentekokykyyn Jeesuksen tavoin tieteellisesti ajatellen on kyettävä voittamaan tuo entropia, eli pystyttävä vaikuttamaan atominytimen reaktion lopputuloksen valintaan - tieteellisesti tämä on mahdollista, koska kaikki tapahtumat ovatkin vain tilastollisia todennäköisyyksiä, eivätkä faktoja. Tätä kykyä sitten Jeesus kutsuu 'ikuiseksi elämäksi', koska aikaa mitataan entropian kautta. Ja tämä 'ikuisen elämänpuu' on sitten suojattuna, koska ihminen ei osaa erottaa hyvää pahasta, ei edes Jumalaa Saatanasta, kuten on selvinnyt. Jeesuksen mukaan, jos seuraa hänen opetuksiaan, niin oppii voittamaan tuon entropian - ikuinen elämä=pysäyttää aika.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan? Sehän on sanana peräisin vanhasta dikotomisesta ajattelusta, jossa nähtiin "henkinen" ja "fyysinen" kokonaan erillisinä ja jopa vastakkaisina puolina ihmisessä. Nyt tiedämme, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus eikä tuollaista kahtiajakoa voi tehdä.

      Ennen esimerkiksi mielisairauksia pidettiin "sieluun" liittyvinä. Nyt tiedämme, että mielisairauksien syy ja lääke voi olla pitkälti kemiallinen. "Henkiset" toiminnot perustuvat fyysiseen hermostoon ja kehon kemiaan. Vastaavasti monet fyysiset sairaudet (verenpainetauti, rytmihäiriöt jne) voivat olla psyykkistä alkuperää.

      Uskonto on paljolti kielipeli, jossa pelataan abstrakteilla käsitteillä joita ei määritellä joko ollenkaan tai sitten ne määritellään toisien vähintään yhtä abstraktien käsitteiden avulla. "Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi, joka jotenkin aksiomaattisesti oletetaan kuvavaan jotain todellista, vaikka oikeastaan kukaan ei osaa määritellä tarkkaan että mitä.

      Uskonnolliset ts teologiset määritelmät ja sanasto ei sovi tieteeseen, ne kaiken lisäksi tarkoittavat eri asioita eri uskonnoissa. Se sana joka esim luomiskertomuksessa on käännetty sieluksi, tarkoittaa hepreassa hengitystä, kristinuskon sielukäsite on Kreikan filosofiasta jota muinaiset israelilaiset eivät tunteneet kun ei sitä silloin vielä ollut Kreikassakaan .


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Olisi todella hyvä jos määriteltäisiin mitä termillä "sielu" tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Millaiseksi se kuvitellaan? Sehän on sanana peräisin vanhasta dikotomisesta ajattelusta, jossa nähtiin "henkinen" ja "fyysinen" kokonaan erillisinä ja jopa vastakkaisina puolina ihmisessä. Nyt tiedämme, että ihminen on psykofyysinen kokonaisuus eikä tuollaista kahtiajakoa voi tehdä.

      Ennen esimerkiksi mielisairauksia pidettiin "sieluun" liittyvinä. Nyt tiedämme, että mielisairauksien syy ja lääke voi olla pitkälti kemiallinen. "Henkiset" toiminnot perustuvat fyysiseen hermostoon ja kehon kemiaan. Vastaavasti monet fyysiset sairaudet (verenpainetauti, rytmihäiriöt jne) voivat olla psyykkistä alkuperää.

      Uskonto on paljolti kielipeli, jossa pelataan abstrakteilla käsitteillä joita ei määritellä joko ollenkaan tai sitten ne määritellään toisien vähintään yhtä abstraktien käsitteiden avulla. "Sielu" on yksi tällainen uskonnollisen kielipelin termi, joka jotenkin aksiomaattisesti oletetaan kuvavaan jotain todellista, vaikka oikeastaan kukaan ei osaa määritellä tarkkaan että mitä.

      Ihmisellä pitäisi olla täydellinen tieto kaikista sanoista jotta hän voisi niitä ymmärtää. Kirkon ja uskontojen sanakirjaan kuuluu myös sanat kuten "synti" , "vanha ja uusi ihminen" "rakkaus" "Jumala" jne,
      Käsitteistöä ja sanastoa riittää. Joku ne sanat on kuitenkin keksinyt ja laittanut ihmisen arvottavaksi.Pontius Pilatus kysyi: "mikä on totuus" , hän olisi voinut ehkä kysyä myös "kuka on totuus."


  • Miten esim. planeetat sijoittuvat evoluutioon, kuten aurinko ja kuu, etc. tapahtuuko niissä muutosta ?

    • Aurinko ja Kuu eivät ole planeettoja. Mutta kyllä planeetoissa, Auringossa ja Kuussa tapahtuu muutoksia. Osalla niistä on vaikutusta elämän evoluutioon maapallolla. Osa noista vaikutuksista on ennemminkin kappaleiden välisiä, yhteisiä vaikutuksia ennemmin kuin yhden kappaleen omia vaikutuksia.

      Esimerkit omista vaikutuksista koskevat maapalloa itseään sekä Aurinkoa. Maapallolla esiintyy laattatektonista mannermassojen kiertoa, sekä maan kiertoakselin ja ratatason muutosten kanssa säätelevät ilmastoa erilaisilla aikaväleillä monin eri tavoin. Ilmasto saa energiansa kuitenkin Auringosta, jonka toimnta pitkällä aikavälillä sanelee paljon maapallolle ylipäätään tulee energiaa.

      Maapallo on ollut geotermisesti aktiivisempi ennen kuin nyt, ja Aurinko taas on menossa kokoajan tehokkaampaan suuntaan pitkällä aikavälillä. Tämä ei tarkoita, etteikö Auringolla olisi edelleen syklejä, joissa se on vähemmän aktiivinen. Maapallo jäähtyy, ja geoterminen energia vähenee. Aurinko etenee fuusiosarjassa aina uuteen vaiheeseen, laajenee ja kirkastuu.

      Maan ja Kuun yhteisiin vuorovaikutuksiin lukeutuu, että Kuu aiheuttaa maapallolle vuorovedet ja hieman vääntelee maapallon geoidiakin gravitatiivisesti, samalla periaatteella kuin vuorovedet aiheuttaen vääntelee valtamerimassoja. Kuun ja Maan välinen etäisyys pitenee, ja tämä vaikuttaa Maan vuorokauden pituuteen, joka siis pitenee. Kauan sitten vuorokausia oli 10 tuntia, ja sitten jos Maan ja Kuun liikkeen välinen yhteinen vuorovesilukkiutuminen tapahtuu, Maa ja Kuu näyttävät toisiaan kohtaan molemmat saman puolen, aivan kuten Kuu nyt näyttää Maahan omansa. Sitten on tosi pitkä vuorokausi.

      Tällaiset vaihtelut ovat vaikuttaneet ja tulevat jatkossa vaikuttamaan elämään maapallolla, ja kun on elämää, on evoluutiota. Nämä ovat aika laajoja aihepiirejä, ja vaatisivat huomattavasti aikaa. Jos tulee mieleen jotain spesifisiä kysymyksiä niin esitä. Jos haluat pohtia laajalti koko pakettia, niin aloita vaikka teoksella Earth System History, Steven Stanley. Siitä pääset alkuun hyvällä kokonaisuudella planetaarisen muutoksen sekä elämän evolutiivisen muutoksen historiaa.


    • Oletko/oletteko tietoisia siitä, että aurinkokuntamme on matkalla jonnekin, ja se etenee melkoista vauhtia jopa? Muistaakseni toista tuhatta kilometriä tunnissa.


  • En jaksa lukea kaikkia tähän ketjuun kirjoitettuja viestejä ja voi siten olla että tämä seuraavakin on jo sanottu, mutta sanon kuitenkin että eidän tiede tai "fysikaalisuus", kuten ap asiaa kutsuu, sulje pois aineettoman olemassaoloa, kuten on ihmisen sielu, kosa tiede/fysiikka ei ota mitään kantaa aineettoman olemassaoloon.

    Osoittaa suurta typeryyttä selittää että tiede ja naturalistinen näkemys sulkee pois aineettoman olemassaolon.

    Tai näyttäkää sitten se tutkimus! Se ei kelpaa mihinkään että lässytetään ettei sellaista muka voi olla olemassa mitä ei ole voitu vielä tai koskaan jostain syystä tutkia. Samalla älyvapaalla logiikalla pitäisi ajatella ettei mitään sähkövarauksia voinut olla olemassa ennenkuin se osoitettiin kokeellisesti.

    • Ja kysyisin samalla että mikä tutkimus muka nin aukottoman vastaansanomattomasti todistaa että esim. ihmisen sielullisksi sanotut toiminnot ovat pelkkää kemiaa? -josta vallitsisi edes minkäänlainen konsensus tiedemaailmassa?

      Ja jos niin on, miksei ihminen ole pystynyt itse kemiallisista yhdisteistä luomaan minkäänmuotoista elämää? Ihminen ei ole kyennyt edes ainuttakaan kasvia luomaan vaikka koko maailma on väärällään "koulutettuja tieteilijöitä"! Jalostaminen ei ole luomista!


    • "Osoittaa suurta typeryyttä selittää että tiede ja naturalistinen näkemys sulkee pois aineettoman olemassaolon."

      No mene kertomaan tämä naturalisteille!


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja kysyisin samalla että mikä tutkimus muka nin aukottoman vastaansanomattomasti todistaa että esim. ihmisen sielullisksi sanotut toiminnot ovat pelkkää kemiaa? -josta vallitsisi edes minkäänlainen konsensus tiedemaailmassa?

      Ja jos niin on, miksei ihminen ole pystynyt itse kemiallisista yhdisteistä luomaan minkäänmuotoista elämää? Ihminen ei ole kyennyt edes ainuttakaan kasvia luomaan vaikka koko maailma on väärällään "koulutettuja tieteilijöitä"! Jalostaminen ei ole luomista!

      Tietysti ajan kuluessa tulevaisuudessa kyetään luomaan kasveja.
      Keinotekoista elämää, sen luomista on jo harjoitettu tietokoneilla.
      Raamatulla tosin on luotu keinotekoista elämää jo monta sataa vuotta ihmisten sähkökemiallisissa aivoissa, mutta ohi mennään.
      Ensin luodaan kemiallisia viruksia, ja sitten siitä eteenpäin.


    • Hyvä pointti.


    • <<Osoittaa suurta typeryyttä selittää että tiede ja naturalistinen näkemys sulkee pois aineettoman olemassaolon.<<

      Aivan totta - todella suurta typeryyttä - koska tiede sanoo, että me elämmekin ajatusuniversumissa ja meidän maailmankaikkeus on jopa todistettu vain hologrammiksi.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tietysti ajan kuluessa tulevaisuudessa kyetään luomaan kasveja.
      Keinotekoista elämää, sen luomista on jo harjoitettu tietokoneilla.
      Raamatulla tosin on luotu keinotekoista elämää jo monta sataa vuotta ihmisten sähkökemiallisissa aivoissa, mutta ohi mennään.
      Ensin luodaan kemiallisia viruksia, ja sitten siitä eteenpäin.

      Mitenkähän keinotekoista on meidän elämämme (YLE, tiede, Entä jos sinä olet simulaatio?), jotka käymme sähköllä, joita määrää aivokemia, jotka nukumme ja näemme unta, mutta tieteellisesti ei tiedetä, että miksi ylipäätään ihmisen pitäisi nukkua. Missä käymme ja mitä meille todellisuudessa tapahtuu unen aikana?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ja kysyisin samalla että mikä tutkimus muka nin aukottoman vastaansanomattomasti todistaa että esim. ihmisen sielullisksi sanotut toiminnot ovat pelkkää kemiaa? -josta vallitsisi edes minkäänlainen konsensus tiedemaailmassa?

      Ja jos niin on, miksei ihminen ole pystynyt itse kemiallisista yhdisteistä luomaan minkäänmuotoista elämää? Ihminen ei ole kyennyt edes ainuttakaan kasvia luomaan vaikka koko maailma on väärällään "koulutettuja tieteilijöitä"! Jalostaminen ei ole luomista!

      "Ja jos niin on, miksei ihminen ole pystynyt itse kemiallisista yhdisteistä luomaan minkäänmuotoista elämää? "

      Ihmisen teknologiataso ei ole vielä niin pitkällä.

      "Ihminen ei ole kyennyt edes ainuttakaan kasvia luomaan vaikka koko maailma on väärällään "koulutettuja tieteilijöitä"! Jalostaminen ei ole luomista!"

      Mitä sitten? Ihminen ei ole pystynyt moniin asioihin menneisyydessä, mutta kokoajan opimme lisää ja pystymme tekemään ihmeellisempia asioita.


  • eräs ystävä kerran sanoi, että dinosaurukset on varmaan ollut eräänlainen kokeilu versio luoduista ja ne hävitettiin meteoriitilla koska ne oli niin väkivaltaisia. voi olla.

    Lue 4 Evankeliumia, Kuuntele ja Tottele parhaasi mukaan kaikkea mitä JEESUS Sanoi ollaksesi Kristitty = Jeesuksen Kristuksen opetuslapsi! mm:

    "Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni. Luukas 14:33.

    "Myykää, mitä teillä on, ja antakaa almuja; hankkikaa itsellenne kulumattomat kukkarot, loppumaton aarre taivaisiin, mihin ei varas ulotu ja missä koi ei turmele. Luukas 12:33.

    "Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa. Matteus 6:24. *jotkut käännökset käyttävät sanaa "rahaa" "mammonan" kohdalla.

    "Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Markus 16:15.

    Kenenkään ei tarvitse eikä pidä työskennellä rahan tai katoavaisen ruuan eteen, vaan Jumalalle. Jumala huolehtii jokaisen tarpeista, jotka Hänelle työskentelee. Tällä tavalla voimme myös selvitä pedon merkki ja suuren ahdistuksen ajat. Tätä kutsutaan "Elää Uskosta".

    ÄLÄ koskaan ota pedon merkkiä! Lue Ilmestyskirja 13 ja varmuuden vuoksi Ilmestyskirja 22

    Dokumentti aiheeseen liittyen, Englanniksi: https://www.youtube.com/watch?v=B_foDpYGVJc

    Kaikki ilmaisia ja erittäin hyödyllisiä resursseja:

    truthseeking.co.uk / katso ainakin "freesources" ja "articles".

    Youtube soittolista, Jeesuksen Opetuksiin liittyen: https://www.youtube.com/playlist?list=PLSWJU8S4WD3gulrFr5tELMJUP7n_2H3mS

    Miten saada voitto seksuaalisesta synnistä: https://www.youtube.com/watch?v=1c-Km32ZpEQ

    Teot + Armo + Harmonia 3 osainen soittolista: https://www.youtube.com/playlist?list=PLSWJU8S4WD3jM6iESK-IKSBkNwhtWudKY

    Pyydän että jaat tätä jokaiselle mahdollisesti kiinnostuneelle jokapuolella, Kiitos! Rakkautta ja Rauhaa

    JUMALA Todella RAKASTAA meitä ja Tahtoo Pelastaa meidät kaikki !

  • "Voiko ihminen uskoa samaan aikaan aineettoman sielun olemassaoloon ja tieteelliseen evoluutioteoriaan?"

    Tottakai voi. Eihän uskolla ole muuta rajaa kuin uskovaisen oma mielikuvitus ja yhdistämällä voimansa uskovaiset pystyvät helpostikin vielä ylittämään sen rajan mihin asti yksittäinen ihminen pystyy kuvittelemaan.

  • Olisi kysymys niille kristityille, jotka uskovat sekä evoluutioon että sieluun.

    Missä vaiheessa evoluutiota sielu kehittyi?

    Vai oletatko, että kaikella eläväisellä on sielu, siis bakteereilla tai miljoonia vuosia sitten eläneillä alkeellisilla nisäkkäillä?

    Oliko ensimmäisellä lisääntymiseen kykenevällä solulla sielu?

    Sanottakoon, että olen ateisti ja minusta kristinusko on taikauskoistä hömppää. Todistakaa minut vääräksi. Kiitos.

  • Miksi sanojen kautta olisi ymmärrettävissä muunlaista todellisuutta, kuin pelkästään aineellista , jos sellaista ei olisi olemassa?
    Esim. tiedämme vaistonvaraisesti puhuttavan erilaisista ilmiöistä, puhuttaessa näkyvästä kosketettavasta (aineesta), ja näkymättömästä (hengestä).

    Ihmisten maailmaa on sanottu joskus fyysiseksi todellisuudeksi joka joskus hipaisee yliluonnollista (tai yliluonnollinen hipaisee sitä )
    Maailmassa on tapahtunut ja tapahtuu asioita joille ei ole löytynyt selitystä ilman yliluonnollisen oletusta..
    Aineeton on perusta aineelliselle eikä päinvastoin. Tähän suuntaan myös kvanttifysiikka on menossa. Ennen esim. luultiin että solu on pienin osa(ihmisessä) ja että se on jakamaton.
    Nyt on huomattu, että se koostuu erilaisista(näkymättömästä) osasta joita voidaan tutkia erikoislaitteilla.
    Voisi tietysti ajatella, että kvanttitasolla henki ja materia eivät ole erotettavissa, koska lopulta henki "määrää" materian lainalaisuudet ja liikkeet. Eli mitä ylipäätään tapahtuu hiukkasten välillä.
    Mutta tavallisessa arkitodellisuudessa ihmisen sensorit on viritetty kosketettavaan "ruumiilliseen" muotoon.. Mutta sen perusta on henkisessä (hengellisessä) todellisuudessa. Sielua ei voi nähdä, mutta nähdäkseen tarvitaan sielu joka näkee..

    • Äh

      Sielu on vain käsite huipputehokkaan biologisen tietokoneen käyttöjärjestelmälle, joka sammuu ja tuhoutuu hapen ja energian puutteeseen sydänkohtauksen seurauksena esimerkiksi.


    • Pidin tästä kirjoituksesta - minusta siinä oli paljon hyvin oleellista tietoa.


  • Tiede ei ole pystynyt luomaan tyhjästä elämää. Jo itsenäisesti toimivan solun rakentaminen kemiallis sähköis fyysisesti ja Dna:n ohjelmoimalla on mahdoton tehtävä. Voidaan tietysti käyttää Google keskusten kaikki kapasiteetti ja rakentaa ihmistä täydellisesti matkiva olento. tai edes aivot,mutta siinä ei ole tiedostavaa elämää enempää,kuin kahden lähimmän komponentin välinen virtapiiri.

  • Evoluutioteoria ja Raamatun ilmoittama totuus luomisesta ovat mahdottomia sovittaa yhteen. Jumala puhalsi vain ihmiseen hengen(luotuaan hänet tomusta, apina tms eläin ei siis synnyttänyt häntä). Vain ihmisestä tuli elävä sielu. Vain ihminen (mies ja nainen yhdessä) ovat Jumalan kuva. Luomisella oli silminnäkijä, Jeesus, joka sanoi olleensa olemassa jo ennen Aabrahamia ja jonka kautta kaikki on luotu(kuten Johanneksen evankeliumin alkujakeissakin todetaan.) Eläimet eivät langenneet syntiin. Jeesus sanoi että Jumala loi miehen ja naisen luomakunnan alusta, ja avioliitto asetettiin silloin. Ei niin että ensin oli miljardeja vuosia odotusta ja kehittymistä.. Jos siis uskoo Jeesuksen sanoja, ei voi uskoa evoluutioteoriaan, Jeesus vahvisti että 1 Mooseksen kirja on totta.

    Evoluutiotarina ei ole tiedettä vaan pakanallinen muinainen uskomus, kirjattu jo 600-500eKr jaon varmasti vanhempikin "kalavale". Anaximandros Miletolainen kirjoitti silloin, että "elämä syntyi meressä,kalantyyppiset olennot kiipesivät maalle ja kehittyivät vähitellen muiksi eläimiksi ja ihmisiksi pitkän ajan kuluessa." Evoluutiolla ei ollut silminnäkijöitä, ja se on satua. Naurettavaa puppua. Esimerkiksi se, että yhdestä ainoasta merilevästä kehittyi itsestään KAIKKI kasvit! Hah! Kaikki nykymerilevät kuivuu kuoliaaksi lähes heti, mutta silti.. Ja kalat ei hengitä maalla. Ja proteiinit hajoavat vedessä. Solu koostuu proteiineista, joten miten sellainen itsestään rakentuisi vedessä? Ja nyt kun tiedetään, että yksi solu on järjettömän monimutkainen yksikkö, kuin valtava toimiva suurkaupunki, täynnä koneita, tehtaita, järjetön määräinformaatiota pakattuna uskomattoman tiiviisti...kuljetusyksikköjä, ym.. Ja solu on elävä, ja kykenevä monistamaan itsensä. Vain elämä synnyttää elämää. Silti onet uskovat että olemme kuolleen kiven jälkeläisiä,,, tähtipölyä vain.Huh ihmisten tyhmyyttä. Säälittää miten helposti ihmiset uskoo paksuja ja ikivanhoja valheita.

    • "Evoluutioteoria ja Raamatun ilmoittama totuus luomisesta ovat mahdottomia sovittaa yhteen."

      Jo pelkästään tämä tosiasia tuhoaa evoluutioteorian!

      Henkiset ominaisuudet eivät voi olla molekyyleistä, koska ei tiedetä mekanismia missä vaiheessa molekyylit ja atomit ja niiden ryppäät alkavat ajatella itsenäisesti, saavat MINÄkuvan ja saavat tunteita ja muita henkisiä ominaisuuksia. Ne tulevat Jumalan hengestä. Ei turhaan näitä kutsuta HENKISIKSI ominaisuuksiksi.


    • "Evoluutioteoria ja Raamatun ilmoittama totuus luomisesta ovat mahdottomia sovittaa yhteen. "
      Jos Jumala on luoja ja todellisuus tämän luoma niin "totuus" löytyy todellisuudesta eikä ihmisten kirjoituksista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Evoluutioteoria ja Raamatun ilmoittama totuus luomisesta ovat mahdottomia sovittaa yhteen."

      Jo pelkästään tämä tosiasia tuhoaa evoluutioteorian!

      Henkiset ominaisuudet eivät voi olla molekyyleistä, koska ei tiedetä mekanismia missä vaiheessa molekyylit ja atomit ja niiden ryppäät alkavat ajatella itsenäisesti, saavat MINÄkuvan ja saavat tunteita ja muita henkisiä ominaisuuksia. Ne tulevat Jumalan hengestä. Ei turhaan näitä kutsuta HENKISIKSI ominaisuuksiksi.

      Henkiset ominaisuudet siis asustavat fyysisen ruumiin sisällä alivuokralla ja käyttävät hyväksi materiaa?
      Avioliittoa ei asetettu luomistarinassa, siinä Aatami otti itselleen naisen - kenet muun- ja nainen tulikin vasta eläinten jälkeen toisessa luomistarinassa.
      Synti on teko jonka jokin uskonto sellaiseksi määrittelee, pahaksi tai kielletyksi ja eri uskonot määrittelevät synniksi hyvin erilaiset asiat.
      Kristinusko sijoittaa Jeesuksen luomiseen vaikka tarinan luojajumala JHWH ilmoittaa että loi kaiken yksin koska on ainoa jumala. Kuka nyt sitten on luomistarinassa luojajumala jos ei se jonka tarina mainitsee? Taas pitää ihmetellä sitäkin miten Jeesus jonka kristillisessä teologiassa sanotaan olevan sama kuin JHWH kuitenkin laitetaan olemaan erikseen läsnä tarinassa ?

      Luomistarinoista:ne ovat osin lainaa Kaksoisvirtain alueelta, mutta tarinoiden sanoma hepr. Raamtussa on, että maailma on Jumalan luoma, mutta tarinat eivät ole luonnontiedettä.
      Mikään uskonto on ei voi perustua sille että siihen uskovat elävät tietämättömyyden kuplassa vain saadakseen pidettyä hengissä joidenkin tarinoiden aikaansa sidotut epäolennaisuudet vastoin tietoa joka meillä nyt on. Järki ilmeisesti ei siinä tapauksessa ole luojan luoma?


    • "Vain ihmisestä tuli elävä sielu. "
      Uudempi käännös sanoo: "Ihmisestä tuli elävä olento."

      Samoin kaikista muista elävistä tuli eläviä olentoja.
      elävä olento= sielu


  • Myös yle asialla:

    https://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/10/23/elama-silkkaa-kemiaa

    "Elämä on silkkaa kemiaa

    Oma ruumiimme, luonto, elinympäristömme, elämyksemme, ajatuksemme ja mielialanvaihtelut ovat pohjimmiltaan kemiallisten reaktioiden tulosta. Kemia luo ja tuottaa asioita joita voimme nähdä, koskettaa ja haistaa."

    Nämä siis tarkoitettu opettajalle. Itse epäilen tuota elämys kohtaa.

    • Niin, ja siinä jää selvittämättä mikä sen kemiallisen reaktion aiheuttaa. JA mikä on persoonallisuuden vaikutus. Esim. hyvä ihmissuhde vaikuttaa tervehdyttäväsi
      (aito rakkaus ja välittäminen samoin)
      Jos kaikki olisi vain fysiikkaa ja kemiaa, ei olisi erilaisuuta ihmisissä ja luonnonssa.

      Emme suhteessa toisiin edes puhu kemiallisista koneista(roboteista), vaan ihmisistä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin, ja siinä jää selvittämättä mikä sen kemiallisen reaktion aiheuttaa. JA mikä on persoonallisuuden vaikutus. Esim. hyvä ihmissuhde vaikuttaa tervehdyttäväsi
      (aito rakkaus ja välittäminen samoin)
      Jos kaikki olisi vain fysiikkaa ja kemiaa, ei olisi erilaisuuta ihmisissä ja luonnonssa.

      Emme suhteessa toisiin edes puhu kemiallisista koneista(roboteista), vaan ihmisistä.

      Joskus tosin kohtelemme toisiamme kuin koneita tai esineitä(emme näe persoonallisuuden arvoa ja erilaisuutta minkä Jumala näkee)


    • Missä kuvittelet olevan elämyksiä ilman biokemiallista elämyksen kokijaa?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin, ja siinä jää selvittämättä mikä sen kemiallisen reaktion aiheuttaa. JA mikä on persoonallisuuden vaikutus. Esim. hyvä ihmissuhde vaikuttaa tervehdyttäväsi
      (aito rakkaus ja välittäminen samoin)
      Jos kaikki olisi vain fysiikkaa ja kemiaa, ei olisi erilaisuuta ihmisissä ja luonnonssa.

      Emme suhteessa toisiin edes puhu kemiallisista koneista(roboteista), vaan ihmisistä.

      Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. Ja se reagoi niin kuin reagoi, koska se on koostunut sellaisista alkeishiukkasista kun on muodostunut.

      Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle.

      Viime vuoden (?) suuri IT-uutinen oli, että oppiva ohjelmisto Alpha-Go oppi itsenäisesti Go-pelin strategiat ja voitti go-mestarin, jota pidettiin pelin luonteen takia liki mahdoton tehtävä. Merkittävää oli, että Alpha-Go käytti strategioita, joita kukaan Go-mestari ei ollut keksinyt - niitä ei siis kukaan ihminen olisi edes voinut ohjelmoida. Kuitenkin pohjimmiltaan kaikki IT perustuu transistoreille, joista rakennetaan kahdenlaisia loogisia piirejä: AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu. Välissä on monta abstraktiokerrosta, joiden avulla päästään itsenäisesti oppivaan ohjelmistoon. Suoraan transistoreista koostamalla tämä olisi mahdoton asia.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. Ja se reagoi niin kuin reagoi, koska se on koostunut sellaisista alkeishiukkasista kun on muodostunut.

      Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle.

      Viime vuoden (?) suuri IT-uutinen oli, että oppiva ohjelmisto Alpha-Go oppi itsenäisesti Go-pelin strategiat ja voitti go-mestarin, jota pidettiin pelin luonteen takia liki mahdoton tehtävä. Merkittävää oli, että Alpha-Go käytti strategioita, joita kukaan Go-mestari ei ollut keksinyt - niitä ei siis kukaan ihminen olisi edes voinut ohjelmoida. Kuitenkin pohjimmiltaan kaikki IT perustuu transistoreille, joista rakennetaan kahdenlaisia loogisia piirejä: AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu. Välissä on monta abstraktiokerrosta, joiden avulla päästään itsenäisesti oppivaan ohjelmistoon. Suoraan transistoreista koostamalla tämä olisi mahdoton asia.

      "Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. "

      Tämäkin tosiasia kumoaa evoluutioteorian. Molekyylit ja atomit noudattavat tiettyjä lakeja eivätkä ne voi alkaa ajatella itsenäisesti, saada MINÄkuvan, saada tunteita jne

      Evoluutio ei tunne elämän mekanismia miten elämä toimii ja miten molekyyliryppäät saavat henkisiä ominaisuuksia. Ei kivi voi ajatella, ei aine voi ajatella. Ne tulevat Jumalan hengestä ja siksi niitä kutsutaankin HENKISIKSI ominaisuuksiksi.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. Ja se reagoi niin kuin reagoi, koska se on koostunut sellaisista alkeishiukkasista kun on muodostunut.

      Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle.

      Viime vuoden (?) suuri IT-uutinen oli, että oppiva ohjelmisto Alpha-Go oppi itsenäisesti Go-pelin strategiat ja voitti go-mestarin, jota pidettiin pelin luonteen takia liki mahdoton tehtävä. Merkittävää oli, että Alpha-Go käytti strategioita, joita kukaan Go-mestari ei ollut keksinyt - niitä ei siis kukaan ihminen olisi edes voinut ohjelmoida. Kuitenkin pohjimmiltaan kaikki IT perustuu transistoreille, joista rakennetaan kahdenlaisia loogisia piirejä: AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu. Välissä on monta abstraktiokerrosta, joiden avulla päästään itsenäisesti oppivaan ohjelmistoon. Suoraan transistoreista koostamalla tämä olisi mahdoton asia.

      "AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu."

      Kyse ei ole koneen itsenäisestä ajattelusta, vaan ihmisen luomasta ohjelmasta. Siinä tämä ohjelma hakee keinoja voittaa ja kun löytää voittopolun miljardeista vaihtoehdoista, niin noudattaa sitä sokeasti. Edelleen tämä ohjelma on täysi idiootti, joka vaan tottelee ihmisen sille antamia käskyjä tietämättä edes miksi "raksuttaa".


    • Anonyymi kirjoitti:

      "AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu."

      Kyse ei ole koneen itsenäisestä ajattelusta, vaan ihmisen luomasta ohjelmasta. Siinä tämä ohjelma hakee keinoja voittaa ja kun löytää voittopolun miljardeista vaihtoehdoista, niin noudattaa sitä sokeasti. Edelleen tämä ohjelma on täysi idiootti, joka vaan tottelee ihmisen sille antamia käskyjä tietämättä edes miksi "raksuttaa".

      Kuten kirjoitin: "Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle."

      Pointti oli tuo JOS HALUAA. Kaikki ei halua.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Kuten kirjoitin: "Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle."

      Pointti oli tuo JOS HALUAA. Kaikki ei halua.

      "Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle."

      Tietokone on huono analogia elämälle ja lisäksi tietokone tarvitsee luojan.

      Tietokonejärjestelmä ja sen kaltaiset koodiin perustuvat systeemit tarvitsevat aina Luojan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. "

      Tämäkin tosiasia kumoaa evoluutioteorian. Molekyylit ja atomit noudattavat tiettyjä lakeja eivätkä ne voi alkaa ajatella itsenäisesti, saada MINÄkuvan, saada tunteita jne

      Evoluutio ei tunne elämän mekanismia miten elämä toimii ja miten molekyyliryppäät saavat henkisiä ominaisuuksia. Ei kivi voi ajatella, ei aine voi ajatella. Ne tulevat Jumalan hengestä ja siksi niitä kutsutaankin HENKISIKSI ominaisuuksiksi.

      Atomit eivät ajattele itsenäisesti. Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Molekyyli on enemmän kuin siihen liittyneet atomit. Vesi ei ole vain keskenään sekoitettua vetyä ja happea. Vastaavasti solu on enemmän kuin vain molekyylit, joista se on rakentunut ja eliö on enemmän kuin vain möykky soluja. Tuo ekstra ei ole kuitenkaan mitään mystistä vaan vuorovaikutusta ja solujen kohdalla prosessi. Taas vähän epäonnistunut vertaus on tietokone ja ohjelmisto. Ohjelmistoa pyörittävä tietokone on enemmän kuin vain transistoreja ja muistin varaustiloja. Tai ainakin se näyttää enemmältä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle."

      Tietokone on huono analogia elämälle ja lisäksi tietokone tarvitsee luojan.

      Tietokonejärjestelmä ja sen kaltaiset koodiin perustuvat systeemit tarvitsevat aina Luojan.

      Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä.

      Se, minkä me tiedämme on, mitä tapahtui sen jälkeen kun ensimmäiset dna-pohjaiset eliöt (jotka tuskin olivat ensimmäisiä eliöitä) olivat olemassa. Perimän satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena vääjäämättä biodiversiteetti kasvoi ja tuloksena oli ennen kaikkea kasvien runsaus. Maapallon biomassa on enimmäkseen kasveja (82%) ja mikrobeja (13%). Loppu 5% on sitten kaikkea muuta sienistä torakoihin. Niin ja ihmiseen.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. Ja se reagoi niin kuin reagoi, koska se on koostunut sellaisista alkeishiukkasista kun on muodostunut.

      Tietokone on huono analogia elämälle ja ihmiselle, mutta se (jos haluaa) auttaa ymmärtämään miten aina vain monimutkaisemmat systeemit rakentuvat kerroksittain yksinkertaisimpien päälle.

      Viime vuoden (?) suuri IT-uutinen oli, että oppiva ohjelmisto Alpha-Go oppi itsenäisesti Go-pelin strategiat ja voitti go-mestarin, jota pidettiin pelin luonteen takia liki mahdoton tehtävä. Merkittävää oli, että Alpha-Go käytti strategioita, joita kukaan Go-mestari ei ollut keksinyt - niitä ei siis kukaan ihminen olisi edes voinut ohjelmoida. Kuitenkin pohjimmiltaan kaikki IT perustuu transistoreille, joista rakennetaan kahdenlaisia loogisia piirejä: AND ja XOR. Näistä kahdesta yksinkertaisesta Boolen-operaatiosta tuntuu olevan äärimmäisen pitkä matka Go-pelin strategian itsenäiseen oppimiseen, mutta näihin se perustuu. Välissä on monta abstraktiokerrosta, joiden avulla päästään itsenäisesti oppivaan ohjelmistoon. Suoraan transistoreista koostamalla tämä olisi mahdoton asia.

      Monimutkaisten systeemien kehittymisen lisäksi ohjelmistoilla, kuten Alpha-Golla, on toinenkin yhteinen piirre. Sillä ei ole keskusta, joka arvioi mitä tehdä seuraavaksi ja mitä tiedolla tehdään. Jokainen osa hoitaa tehtäväänsä itsenäisesti ja vuorovaikutuksessa toisten osien kanssa. Edes ohjelmoija ei tiedä tarkkaan, mitä tapahtuu systeemissä juuri nyt, hän näkee vain mitkä osat ovat aktiivisia ja mahdollisen tuloksen.

      Joku kysyi sielun määritelmää...

      Sielun käsite vastaa pohjimmiltaan yhteen kysymykseen: mikä minä oikeasti olen?

      Sielu on ihmisen ydinessenssi, jolla ei ole fyysistä olomuotoa. Yleisimmät sieluun liitetyt ominaisuudet ovat mentaalisia kuten järki, tietoisuus, tunteet, luovuus, mielikuvitus, persoonallisuuden piirteet ja muisti.

      Tästä seuraa jatkokysymys: mitä minulle tapahtuu kun kuolen?

      Uskonnosta tai henkilöstä riippuen sielu on joko kuolematon tai ei, jumalallinen tai ei. Sielu on joko erillinen entiteetti (kristinusko) tai jonkin suuremman ilmentymä (hindulaisuus). Se siis jatkuu kuoleman jälkeen joko erillisenä entiteettinä, kiertää seuraavaan elämään tai yhdistyy tuohon suurempaan kokonaisuuteen.

      Jotkut tässäkin ketjussa käyttävät sanaa tietoisuus sielun sijasta, mutta käytännössä kyse on täsmälleen samasta ideasta. Siinä vain siirrytään dualismista (sielu vs. ruumis) monismiin (kaikki on tietoisuutta=on vain yksi kosminen sielu).

      Sielun idea ei kuitenkaan ole pohjimmiltaan uskonnollinen. Uskonnot vain kuvaavat ilmiötä, joka tapahtuu meidän jokaisen mielessä. Se on tunne ja käsitys siitä, että tässä ihmisenkokoisessa Alpha-Gossa on keskus, se todellinen minä, jolle asiat tapahtuvat ja joka tekee itsenäisiä päätöksiä. Todellinen minä, joka tuntee tunteita, joita se ei halua tuntea ja joka miettii, että mitä minulle tapahtuu kun tämä ruumis kuolee. Sieluun (tai tietoisuuden) uskominen on yksi ratkaisu selvittää mikä minä olen ja miten ihminen toimii. Onko se totta vai ei on sivuseikka, jos se tuottaa ihmiselle jonkinlaista psykologista tyydytystä edes jotenkin loogisen selityksen tai sen tuoman lohdun kautta.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä.

      Se, minkä me tiedämme on, mitä tapahtui sen jälkeen kun ensimmäiset dna-pohjaiset eliöt (jotka tuskin olivat ensimmäisiä eliöitä) olivat olemassa. Perimän satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena vääjäämättä biodiversiteetti kasvoi ja tuloksena oli ennen kaikkea kasvien runsaus. Maapallon biomassa on enimmäkseen kasveja (82%) ja mikrobeja (13%). Loppu 5% on sitten kaikkea muuta sienistä torakoihin. Niin ja ihmiseen.

      Välillä tuntuu oudolle ajatuksen juoksu tällä palstalla.
      Jotain asiaa ei tunneta tarkkaan -> koko teoria on väärässä ja jumala oikeassa.
      Jotain asiaa ei tunneta tarkkaan -> Teoria johon asia ei edes kuulu on väärässä ja jumala oikeassa.
      Joku ei tunne tieteellistä tietoa aiheesta -> Teoria on väärässä ja jumala oikeassa.
      Joku käsittelee metakäsitteitä ilman tarkennusta -> Joku satunnainen teoria on väärässä.

      Esimerkiksi: emme tunne tarkkaan Alfa Centauria, joten painovoimateoria on väärässä ja Alfa Centauri on oikeasti vain maalattu taivaankanteen. Todellisuudessahan koko johtopäätös menee rytinällä metsään.

      Täällä on aihepiirinä nyt sielu, mutta siitä ei ole annettu tarkempaa määritelmää. On mahdoton arvioida mitä kukakin sillä näinollen tarkoittaa. Täällä on kerrottu peruselementit kuinka aivot kemiallisesti toimivat ja mistä tuntemukset tulevat, mutta asia ei ole kelvannut. Aivojen täysi tunteminen on muutenkin ala mikä vaatii todella paljon ymmärrystä monesta eri tieteen haarasta, eikä sitä voi yksinkertaisesti oikein edes selittää. Varsinkaan henkilölle jolta puuttuu muutenkin perustiedot.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Missä kuvittelet olevan elämyksiä ilman biokemiallista elämyksen kokijaa?

      Tietysti tarvitaan fysikkaa ja kemiaa, sekä kokija. Ihminen voi toisaalta olla tietoinen myös unissaan tai esim. kuolemanrajakokemuksessa,ainakin näin on väitetty. Unitukimus ei tietääkseni ole selvittänyt kaikkia siihen liittyviä asioita, esim. että henkilö voi haistaa tai jopa koskettaa unissaan(kokemus on yhtä todellinen kuin valveilla) ilman fyysistä aiheuttajaa. Kysymyksiä on varmaan yhtä monta kuin kysyjiäkin. Jotain vuorovaikutusta siellä kuitenkin lienee aineen ja jonkun vielä tuntemattoman tekijän kanssa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Monimutkaisten systeemien kehittymisen lisäksi ohjelmistoilla, kuten Alpha-Golla, on toinenkin yhteinen piirre. Sillä ei ole keskusta, joka arvioi mitä tehdä seuraavaksi ja mitä tiedolla tehdään. Jokainen osa hoitaa tehtäväänsä itsenäisesti ja vuorovaikutuksessa toisten osien kanssa. Edes ohjelmoija ei tiedä tarkkaan, mitä tapahtuu systeemissä juuri nyt, hän näkee vain mitkä osat ovat aktiivisia ja mahdollisen tuloksen.

      Joku kysyi sielun määritelmää...

      Sielun käsite vastaa pohjimmiltaan yhteen kysymykseen: mikä minä oikeasti olen?

      Sielu on ihmisen ydinessenssi, jolla ei ole fyysistä olomuotoa. Yleisimmät sieluun liitetyt ominaisuudet ovat mentaalisia kuten järki, tietoisuus, tunteet, luovuus, mielikuvitus, persoonallisuuden piirteet ja muisti.

      Tästä seuraa jatkokysymys: mitä minulle tapahtuu kun kuolen?

      Uskonnosta tai henkilöstä riippuen sielu on joko kuolematon tai ei, jumalallinen tai ei. Sielu on joko erillinen entiteetti (kristinusko) tai jonkin suuremman ilmentymä (hindulaisuus). Se siis jatkuu kuoleman jälkeen joko erillisenä entiteettinä, kiertää seuraavaan elämään tai yhdistyy tuohon suurempaan kokonaisuuteen.

      Jotkut tässäkin ketjussa käyttävät sanaa tietoisuus sielun sijasta, mutta käytännössä kyse on täsmälleen samasta ideasta. Siinä vain siirrytään dualismista (sielu vs. ruumis) monismiin (kaikki on tietoisuutta=on vain yksi kosminen sielu).

      Sielun idea ei kuitenkaan ole pohjimmiltaan uskonnollinen. Uskonnot vain kuvaavat ilmiötä, joka tapahtuu meidän jokaisen mielessä. Se on tunne ja käsitys siitä, että tässä ihmisenkokoisessa Alpha-Gossa on keskus, se todellinen minä, jolle asiat tapahtuvat ja joka tekee itsenäisiä päätöksiä. Todellinen minä, joka tuntee tunteita, joita se ei halua tuntea ja joka miettii, että mitä minulle tapahtuu kun tämä ruumis kuolee. Sieluun (tai tietoisuuden) uskominen on yksi ratkaisu selvittää mikä minä olen ja miten ihminen toimii. Onko se totta vai ei on sivuseikka, jos se tuottaa ihmiselle jonkinlaista psykologista tyydytystä edes jotenkin loogisen selityksen tai sen tuoman lohdun kautta.

      UT:n alkuperäistekstissä käytetään termiä psyyke, tai mieli (kreikaksi psykhē), joka tarkoittaa kognitiivisia toimintoja ja tunteita. Se on suomennettu sieluksi, ja kyseessä on vanhahtava sana ja nykyisin pitäisi puhua psyykkeestä tai edes mielestä.
      VT:ssä puolestaan käytetään sanaa neʹphesh, joka tarkoittaa henkilöä tai ihmistä, mutta on käännetty toisinaan sieluksi, vaikka sana ei mitenkään viittaa psyykkisiin toimintoihin tai tietoisuuteen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Monimutkaisten systeemien kehittymisen lisäksi ohjelmistoilla, kuten Alpha-Golla, on toinenkin yhteinen piirre. Sillä ei ole keskusta, joka arvioi mitä tehdä seuraavaksi ja mitä tiedolla tehdään. Jokainen osa hoitaa tehtäväänsä itsenäisesti ja vuorovaikutuksessa toisten osien kanssa. Edes ohjelmoija ei tiedä tarkkaan, mitä tapahtuu systeemissä juuri nyt, hän näkee vain mitkä osat ovat aktiivisia ja mahdollisen tuloksen.

      Joku kysyi sielun määritelmää...

      Sielun käsite vastaa pohjimmiltaan yhteen kysymykseen: mikä minä oikeasti olen?

      Sielu on ihmisen ydinessenssi, jolla ei ole fyysistä olomuotoa. Yleisimmät sieluun liitetyt ominaisuudet ovat mentaalisia kuten järki, tietoisuus, tunteet, luovuus, mielikuvitus, persoonallisuuden piirteet ja muisti.

      Tästä seuraa jatkokysymys: mitä minulle tapahtuu kun kuolen?

      Uskonnosta tai henkilöstä riippuen sielu on joko kuolematon tai ei, jumalallinen tai ei. Sielu on joko erillinen entiteetti (kristinusko) tai jonkin suuremman ilmentymä (hindulaisuus). Se siis jatkuu kuoleman jälkeen joko erillisenä entiteettinä, kiertää seuraavaan elämään tai yhdistyy tuohon suurempaan kokonaisuuteen.

      Jotkut tässäkin ketjussa käyttävät sanaa tietoisuus sielun sijasta, mutta käytännössä kyse on täsmälleen samasta ideasta. Siinä vain siirrytään dualismista (sielu vs. ruumis) monismiin (kaikki on tietoisuutta=on vain yksi kosminen sielu).

      Sielun idea ei kuitenkaan ole pohjimmiltaan uskonnollinen. Uskonnot vain kuvaavat ilmiötä, joka tapahtuu meidän jokaisen mielessä. Se on tunne ja käsitys siitä, että tässä ihmisenkokoisessa Alpha-Gossa on keskus, se todellinen minä, jolle asiat tapahtuvat ja joka tekee itsenäisiä päätöksiä. Todellinen minä, joka tuntee tunteita, joita se ei halua tuntea ja joka miettii, että mitä minulle tapahtuu kun tämä ruumis kuolee. Sieluun (tai tietoisuuden) uskominen on yksi ratkaisu selvittää mikä minä olen ja miten ihminen toimii. Onko se totta vai ei on sivuseikka, jos se tuottaa ihmiselle jonkinlaista psykologista tyydytystä edes jotenkin loogisen selityksen tai sen tuoman lohdun kautta.

      "Sielu on ihmisen ydinessenssi, jolla ei ole fyysistä olomuotoa. Yleisimmät sieluun liitetyt ominaisuudet ovat mentaalisia kuten järki, tietoisuus, tunteet, luovuus, mielikuvitus, persoonallisuuden piirteet ja muisti."

      Noin määriteltyn sielu ei voi olla kuolematon, koska tiedämme, että tarvitsemme ajatteluumme fyysisiä aivoja. Aivosairaudet ja -vammat vammauttavat myös kykyämme ajatella tai pahimmillaan estävät sen kokonaan. Tunteet ovat niin ikään kiinni fyysisestä kehostamme ja aivan viime aikoina on saatu viitteitä jopa siitä, että suolistossa kanssamme symbioosissa elävien bakteerien lajikirjo voi vaikuttaa taipumukseemme masentua. Samoin jo paljon referoitu Phineas Gagen aivovammaan johtanut onnettomuus vuonna 1848 osoitti, että fyysinen muutos aivoissa voi muuttaa myös luonnettamme.

      Tietoisuus tai minuus on prosessi, mutta tuo prosessi on käynnissä fyysisellä alustalla ja tuo alusta on psykofyysinen kokonaisuus nimeltä ihminen. Minuuden tai tietoisuuden nimittäminen sieluksi vain sotkee asiaa tuomalla siihen juuri uskonnollisen ja metafyysisen ulottuvuuden.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Välillä tuntuu oudolle ajatuksen juoksu tällä palstalla.
      Jotain asiaa ei tunneta tarkkaan -> koko teoria on väärässä ja jumala oikeassa.
      Jotain asiaa ei tunneta tarkkaan -> Teoria johon asia ei edes kuulu on väärässä ja jumala oikeassa.
      Joku ei tunne tieteellistä tietoa aiheesta -> Teoria on väärässä ja jumala oikeassa.
      Joku käsittelee metakäsitteitä ilman tarkennusta -> Joku satunnainen teoria on väärässä.

      Esimerkiksi: emme tunne tarkkaan Alfa Centauria, joten painovoimateoria on väärässä ja Alfa Centauri on oikeasti vain maalattu taivaankanteen. Todellisuudessahan koko johtopäätös menee rytinällä metsään.

      Täällä on aihepiirinä nyt sielu, mutta siitä ei ole annettu tarkempaa määritelmää. On mahdoton arvioida mitä kukakin sillä näinollen tarkoittaa. Täällä on kerrottu peruselementit kuinka aivot kemiallisesti toimivat ja mistä tuntemukset tulevat, mutta asia ei ole kelvannut. Aivojen täysi tunteminen on muutenkin ala mikä vaatii todella paljon ymmärrystä monesta eri tieteen haarasta, eikä sitä voi yksinkertaisesti oikein edes selittää. Varsinkaan henkilölle jolta puuttuu muutenkin perustiedot.

      Jumala redusoituu osaltaan ikivanhaan aukkojen Jumalaan. Mikä saa ukkosen aikaan? No jos muuta selitystä ei keksitä niin ukkosen Jumala. No nyt tiedon rajat on työnnetty niin kauas että Jumalaa pitää etsiä alkuräjähdyksen ensimmäisistä sekunnin murto-osista tai ensimmäisen RNA-molekyylin synnystä.

      Abiogeneesi-viisastelun takana on useilla uskovilla ikivanha omahyväinen halu kohottaa ihminen "luomakunnan" yläpuolelle. Vanha "ei me olla apinoita" -fraasi monimutkaisemmin ilmaistuna.

      Vaikka abiogeeneesin prosessia ei tunneta me tiedämme sen prosessin, jolla bakteereista on tullut arkeoneja, arkeoneista symbioosien kautta aitotumallisia ja aitotumallisista sitten kasveja, sieniä, eläimiä ja yhtenä eläinlajina ihminen. Eikä se mitenkään vähennä elokehän kiehtovuutta, ainutlaatuisuutta tai arvoa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tietysti tarvitaan fysikkaa ja kemiaa, sekä kokija. Ihminen voi toisaalta olla tietoinen myös unissaan tai esim. kuolemanrajakokemuksessa,ainakin näin on väitetty. Unitukimus ei tietääkseni ole selvittänyt kaikkia siihen liittyviä asioita, esim. että henkilö voi haistaa tai jopa koskettaa unissaan(kokemus on yhtä todellinen kuin valveilla) ilman fyysistä aiheuttajaa. Kysymyksiä on varmaan yhtä monta kuin kysyjiäkin. Jotain vuorovaikutusta siellä kuitenkin lienee aineen ja jonkun vielä tuntemattoman tekijän kanssa.

      Siinä olet väärässä että aivotutkijoille unien realistisuus olisi joku mysteeri. Syy on yksinkertaisesti siinä että "aistimuksemme" eivät synny asteissa (silmän tappisolut, nenän reseptorit, tärykalvo, ihon hermopäätteet) vaan aistimus luodaan aivoissa.

      Yksi suomalainen aivotutkija (en nyt jaksa googlailla kuka) sanoi muistaakseni Minn Pyykön radiohaastattelussa, että valveen ja unen ero on siinä, että valveilla näemme unta, joka perustuu etupäässä aistien juuri sillä hetkellä välittämään informaatioon. Hän tarkoitti, että se, minkä koemme aistihavainnoksi on aivojen luoma "illuusio". Se on moneen kertaan "esiprosessoitua" luokiteltua, täydennettyä ja tulkittuakin ennen kuin siitä tulee se havainto jonka tiedostamme. Ilman tätä informaatiotulvan tiedostamatonta esiprosessointia olisimme kykenemättömiä toimimaan.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Siinä olet väärässä että aivotutkijoille unien realistisuus olisi joku mysteeri. Syy on yksinkertaisesti siinä että "aistimuksemme" eivät synny asteissa (silmän tappisolut, nenän reseptorit, tärykalvo, ihon hermopäätteet) vaan aistimus luodaan aivoissa.

      Yksi suomalainen aivotutkija (en nyt jaksa googlailla kuka) sanoi muistaakseni Minn Pyykön radiohaastattelussa, että valveen ja unen ero on siinä, että valveilla näemme unta, joka perustuu etupäässä aistien juuri sillä hetkellä välittämään informaatioon. Hän tarkoitti, että se, minkä koemme aistihavainnoksi on aivojen luoma "illuusio". Se on moneen kertaan "esiprosessoitua" luokiteltua, täydennettyä ja tulkittuakin ennen kuin siitä tulee se havainto jonka tiedostamme. Ilman tätä informaatiotulvan tiedostamatonta esiprosessointia olisimme kykenemättömiä toimimaan.

      "Hän tarkoitti, että se, minkä koemme aistihavainnoksi on aivojen luoma "illuusio"."

      Syntymästään lähtien sokealle on vaikea selittää, mitä on esim. vihreä valo. Miten 555 nm aallonpituus voisi olla täysi vastakohta 650 nm valolle?
      Vihreä ja punainen syntyvät näköaistin assosiatiivisella aivoalueella, eikä valo ole sen enempää vihreää kuin punaistakaan. Ainoastaan aivot antavat sille tuollaisen merkityksen.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      "Sielu on ihmisen ydinessenssi, jolla ei ole fyysistä olomuotoa. Yleisimmät sieluun liitetyt ominaisuudet ovat mentaalisia kuten järki, tietoisuus, tunteet, luovuus, mielikuvitus, persoonallisuuden piirteet ja muisti."

      Noin määriteltyn sielu ei voi olla kuolematon, koska tiedämme, että tarvitsemme ajatteluumme fyysisiä aivoja. Aivosairaudet ja -vammat vammauttavat myös kykyämme ajatella tai pahimmillaan estävät sen kokonaan. Tunteet ovat niin ikään kiinni fyysisestä kehostamme ja aivan viime aikoina on saatu viitteitä jopa siitä, että suolistossa kanssamme symbioosissa elävien bakteerien lajikirjo voi vaikuttaa taipumukseemme masentua. Samoin jo paljon referoitu Phineas Gagen aivovammaan johtanut onnettomuus vuonna 1848 osoitti, että fyysinen muutos aivoissa voi muuttaa myös luonnettamme.

      Tietoisuus tai minuus on prosessi, mutta tuo prosessi on käynnissä fyysisellä alustalla ja tuo alusta on psykofyysinen kokonaisuus nimeltä ihminen. Minuuden tai tietoisuuden nimittäminen sieluksi vain sotkee asiaa tuomalla siihen juuri uskonnollisen ja metafyysisen ulottuvuuden.

      Kuten sanottu, ihminen uskoo mitä hän haluaa uskoa. Yleisesti ihminen uskoo siihen, mikä tuottaa hänelle tyydytystä tai vähentää koettua epävarmuutta. Faktat ovat useimmille meistä sivuseikka, joita valikoidaan lähinnä sen mukaan, miten ne tukevat omaa uskomustamme.

      Koko ihmistä voidaan hyvin kutsua prosessiksi, samoin koko maailmankaikkeutta. Tieteellisesti siinä ei ole mitään heikkoa, mutta ihmisen kannalta se on vaikea asia hahmottaa ja vielä vaikeampi hyväksyä. Prosessin ydinhän on se, että sillä ei ole ydintä. Ainoa pysyvä asia on silloin muutos. Tuleminen, muuttuminen, on tärkeämpää kuin oleminen.

      Tarkkaan ottaen, me emme ole löytäneet maailmankaikkeudesta yhtään asiaa, joka ei muuttuisi. Me emme ole löytäneet myöskään yhtään muuttumatonta ydintä mistään. Emme mitään joka ei muuttuisi ollessaan vuorovaikutuksessa jonkin muun kanssa. Emme mitään ikuista, emme mitään pysyvää.

      Mutta silti me näemme esineitä ja olentoja. Me hahmotamme, että niillä on jokin substanssi (ne on tehty jostain) tai, että niillä on jokin essenssi (jokin, joka tekee niistä juuri sen asian). On jokin minä, joka ei muutu lapsesta vanhukseen muuttuessa. On jokin minä, joka jatkaa elämää jossain muodossa kun tämä elämä loppuu.

      Siksi on helpompi uskoa vaikkapa sieluun tai universaaliin tietoisuuteen mieluummin kuin vaikkapa muuttuvaisiin prosesseihin. Ne kun eivät tarjoaa samaa psykologista turvaa samalla tavoin kuin sielu.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Atomit eivät ajattele itsenäisesti. Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Molekyyli on enemmän kuin siihen liittyneet atomit. Vesi ei ole vain keskenään sekoitettua vetyä ja happea. Vastaavasti solu on enemmän kuin vain molekyylit, joista se on rakentunut ja eliö on enemmän kuin vain möykky soluja. Tuo ekstra ei ole kuitenkaan mitään mystistä vaan vuorovaikutusta ja solujen kohdalla prosessi. Taas vähän epäonnistunut vertaus on tietokone ja ohjelmisto. Ohjelmistoa pyörittävä tietokone on enemmän kuin vain transistoreja ja muistin varaustiloja. Tai ainakin se näyttää enemmältä.

      " Vastaavasti solu on enemmän kuin vain molekyylit, joista se on rakentunut ja eliö on enemmän kuin vain möykky soluja."

      Näin se on! Tiede ei osaa selittää miksi molekyylirykelmällä on elämää. Jotain on siis enemmän kuin pelkkiä atomeita ja molekyylejä. Me voimme hyvin kutsua sitä jotakin Jumalan hengeksi.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä.

      Se, minkä me tiedämme on, mitä tapahtui sen jälkeen kun ensimmäiset dna-pohjaiset eliöt (jotka tuskin olivat ensimmäisiä eliöitä) olivat olemassa. Perimän satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena vääjäämättä biodiversiteetti kasvoi ja tuloksena oli ennen kaikkea kasvien runsaus. Maapallon biomassa on enimmäkseen kasveja (82%) ja mikrobeja (13%). Loppu 5% on sitten kaikkea muuta sienistä torakoihin. Niin ja ihmiseen.

      "Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä."

      Mutta Jumalan luominen on tällä hetkellä ainut toimiva selitys! Tiede ei osaa selittää elämän syntyä yhtään.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Jumala redusoituu osaltaan ikivanhaan aukkojen Jumalaan. Mikä saa ukkosen aikaan? No jos muuta selitystä ei keksitä niin ukkosen Jumala. No nyt tiedon rajat on työnnetty niin kauas että Jumalaa pitää etsiä alkuräjähdyksen ensimmäisistä sekunnin murto-osista tai ensimmäisen RNA-molekyylin synnystä.

      Abiogeneesi-viisastelun takana on useilla uskovilla ikivanha omahyväinen halu kohottaa ihminen "luomakunnan" yläpuolelle. Vanha "ei me olla apinoita" -fraasi monimutkaisemmin ilmaistuna.

      Vaikka abiogeeneesin prosessia ei tunneta me tiedämme sen prosessin, jolla bakteereista on tullut arkeoneja, arkeoneista symbioosien kautta aitotumallisia ja aitotumallisista sitten kasveja, sieniä, eläimiä ja yhtenä eläinlajina ihminen. Eikä se mitenkään vähennä elokehän kiehtovuutta, ainutlaatuisuutta tai arvoa.

      "Vaikka abiogeeneesin prosessia ei tunneta me tiedämme sen prosessin, jolla bakteereista on tullut arkeoneja, arkeoneista symbioosien kautta aitotumallisia ja aitotumallisista sitten kasveja, sieniä, eläimiä ja yhtenä eläinlajina ihminen."

      Tiede voi olla toteavaa, mutta ei luovaa siinä mielessä, että voitaisiin selittää miten elämä on syntynyt atomeista ja molekyyleistä. Missä vaiheessa molekyylit saivat tunneasioita ym. henkisiä ominaisuuksia.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Hän tarkoitti, että se, minkä koemme aistihavainnoksi on aivojen luoma "illuusio"."

      Syntymästään lähtien sokealle on vaikea selittää, mitä on esim. vihreä valo. Miten 555 nm aallonpituus voisi olla täysi vastakohta 650 nm valolle?
      Vihreä ja punainen syntyvät näköaistin assosiatiivisella aivoalueella, eikä valo ole sen enempää vihreää kuin punaistakaan. Ainoastaan aivot antavat sille tuollaisen merkityksen.

      Ja me olemme kaikki osin "sokeita". Kukaan ihminen ei näe kukkien "ultravioletinvärisiä" mesiviivoja (toisin kuin vaikka kimalaiset) tai metsässä eläinten virtsajäkien hohtamaa kirkkaan ultraviolettina (toisin kuin tuulihaukka). Emme myöskään aisti miten pimeässä liikkuva hiiri hohtaa infrapunaa (toisin kuin kalkkarokäärme). Kuitenkin ultravioletti tai infrapuna ovat yhtä todellisia kuin 555nm sähkömagneettinen säteily.

      Meidän todellisuus perustuu meille relevanttiin otokseen ympäristöstämme saatavaan informaatioon.

      Oma filosofinen kysymyksensä on, miten erilainen on sellaisen ihmisen todellisuus, jonka äidinkielessä ei ole käsitettä "vihreä". On momnia kieliä, joissa on vain sininen ja keltainen eikä niiden välissä erillistä vihreää. Näkeekö hän että vaikkapa pähkinäpensaan lehdet ovat selvästi keltaisia ja kuusen havut selvästi sinisiä. Sitten on joitain lehtiä jotka ovat kellansinisiä tai sinertävän keltaisia. Aivan kuten me voisimme sanoa että 555nm sähkömagneettinen säteily on oikeastaan enemmän kellanvihreä kuin keltainen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Kemialliset reaktiot ovat suora seuraus aineen ominaisuudesta. Hiiliatomi on hiiliatomi ja se reagoi tasan niin kuin se reagoi oli se sitten eliön sisällä tai ulkopuolella. "

      Tämäkin tosiasia kumoaa evoluutioteorian. Molekyylit ja atomit noudattavat tiettyjä lakeja eivätkä ne voi alkaa ajatella itsenäisesti, saada MINÄkuvan, saada tunteita jne

      Evoluutio ei tunne elämän mekanismia miten elämä toimii ja miten molekyyliryppäät saavat henkisiä ominaisuuksia. Ei kivi voi ajatella, ei aine voi ajatella. Ne tulevat Jumalan hengestä ja siksi niitä kutsutaankin HENKISIKSI ominaisuuksiksi.

      <<Tämäkin tosiasia kumoaa evoluutioteorian. Molekyylit ja atomit noudattavat tiettyjä lakeja eivätkä ne voi alkaa ajatella itsenäisesti...<<

      Tämä ei pidä paikkaansa. Ei ole tiettyjä lakeja - atomien ytimissä tapahtuu selittämätön reaktion lopputuloksen valinta. Tämähän on jo se 100 vuotta sitten löydetty ilmiö ja väittelyn aihe- onko kyse sattumasta vai tarkoituksesta?- johon Einstein sanoi, ettei hän usko Jumalan heittävän universumilla noppaa. Eikä tätä nyt sitten pidä taas käsittää uskonnollisena juttuna, vaan ilmiönä, jolla Einstein näkee tarkoituksen ja merkityksen, koska jos kyse olisi sattumasta, niin maailmassa ei olisi lainkaan järjestystä.

      Edellä laittamissani linkeissä fyysikko juuri selittää Einsteinn unelman toteutuneen - kyse on tarkoituksesta ja merkityksestä, joten sattuma-kina ei enää ole edes järkevä tai älykäs, tämä kohta ohitettiin jo.

      ELI NÄIN:

      Säiteorian kehittäjä Michio Kaku sanoo, että "Olen päätellyt, että olemme maailmassa, jonka säännöt ja lait ovat älyn luomia ” ja jatkaa ”Uskokaa minua, kaikki, mitä kutsumme sattumaksi tänään, ei enää ole järkevää. Minulle on selvää, että meillä on sellainen suunnitelma, jota ohjaavat säännöt, jotka ylimaallinen äly on luonut eikä mikään sattuma".

      Tämä on totuus.


    • Anonyymi kirjoitti:

      " Vastaavasti solu on enemmän kuin vain molekyylit, joista se on rakentunut ja eliö on enemmän kuin vain möykky soluja."

      Näin se on! Tiede ei osaa selittää miksi molekyylirykelmällä on elämää. Jotain on siis enemmän kuin pelkkiä atomeita ja molekyylejä. Me voimme hyvin kutsua sitä jotakin Jumalan hengeksi.

      Elämä on pohjimmiltaan vain kemiaa. Sen on tiede selvittänyt. Kuvitelmat siitä, että olisi joku mystinen "elämänvoima" joka laadullisesti erottaisi kuolleet entiteetit elävistä jäi jonnekin 1900-luvun alkuun kun tietomäärämme kasvoi. Elämä (sanan kaikissa merkityksissä) on ihmeellistä mutta ei yliluonnollista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä."

      Mutta Jumalan luominen on tällä hetkellä ainut toimiva selitys! Tiede ei osaa selittää elämän syntyä yhtään.

      Jumalan suorittama luominen on surkea selitysyritelmä.

      Joku, josta ei ole mitään havaintoa, sai olevaisen aikaan tavalla josta ei ole aavistustakaan ja syystä joka on täysi arvoitus. Eihän tuo ole edes mikään selitys.

      Vulkaanisten saarten vuoron perään kuivuvat ja sateiden myötä täyttyvät lammikot ovat pelkkä hypoteesi mutta äärettömän paljon vankemmalla pohjalla kun "luominen" (mitä se sana edes konkreettisesti tarkoittaa?).


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Vaikka abiogeeneesin prosessia ei tunneta me tiedämme sen prosessin, jolla bakteereista on tullut arkeoneja, arkeoneista symbioosien kautta aitotumallisia ja aitotumallisista sitten kasveja, sieniä, eläimiä ja yhtenä eläinlajina ihminen."

      Tiede voi olla toteavaa, mutta ei luovaa siinä mielessä, että voitaisiin selittää miten elämä on syntynyt atomeista ja molekyyleistä. Missä vaiheessa molekyylit saivat tunneasioita ym. henkisiä ominaisuuksia.

      <<Tiede voi olla toteavaa, mutta ei luovaa siinä mielessä, että voitaisiin selittää miten elämä on syntynyt atomeista ja molekyyleistä<<

      Hei, päivitä nyt pääsi, hyvä ihminen - siellä edellä on ne tiedelinkit. Nyt on menty ajat sitten jo atomitason alapuolelle ja - siellä ei olekaan mitään - pelkkää tyhjää!! On olemassa vain pelkkä tietoisuus, josta seuraa, että elämmekin ajatusuniversumissa. Ei ole materiaa.

      On myös tieteellinen tutkimus, joka todistaa, että elämmekin hologrammissa - luulemme, että materia on olemassa.

      Ja on tieteellinen tutkimus, että todellisuudessa olemmekin tulevaisuuden tietokonepelin pelihahmoja- tähänkin tiede on löytänyt faktat.

      Tiede tietää senkin, että aika on pelkkä harha, illuusio, kuten Einstein sanoi.

      Tällaisen maailman luominen - joka siihen pystyy - todella syntyy vain kuudessa päivässä.

      Ihmiset elävät edelleen mielettömässä todellisuusharhassa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Vaikka abiogeeneesin prosessia ei tunneta me tiedämme sen prosessin, jolla bakteereista on tullut arkeoneja, arkeoneista symbioosien kautta aitotumallisia ja aitotumallisista sitten kasveja, sieniä, eläimiä ja yhtenä eläinlajina ihminen."

      Tiede voi olla toteavaa, mutta ei luovaa siinä mielessä, että voitaisiin selittää miten elämä on syntynyt atomeista ja molekyyleistä. Missä vaiheessa molekyylit saivat tunneasioita ym. henkisiä ominaisuuksia.

      Ei elämän synnyn selittäminen ole lähtökohtaisesti mahdotonta. Tiede on vajavaista ja siksi tieteellistä tutkimusta harjoitetaan.

      "Missä vaiheessa molekyylit saivat tunneasioita ym. henkisiä ominaisuuksia."

      Ei missään. Molekyylit eivät tunne. Kuten monta kertaa on yritetty selittää, monimutkaiset systeemit ovat enemmän kuin vain summa niistä yksinkertaisimmistä osista joista se koostuu.

      Eliöt alkoivat tuntea, kun siitä oli etua niiden selviämiselle. Aika moni tulee toimeen ilman.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Tiede voi olla toteavaa, mutta ei luovaa siinä mielessä, että voitaisiin selittää miten elämä on syntynyt atomeista ja molekyyleistä<<

      Hei, päivitä nyt pääsi, hyvä ihminen - siellä edellä on ne tiedelinkit. Nyt on menty ajat sitten jo atomitason alapuolelle ja - siellä ei olekaan mitään - pelkkää tyhjää!! On olemassa vain pelkkä tietoisuus, josta seuraa, että elämmekin ajatusuniversumissa. Ei ole materiaa.

      On myös tieteellinen tutkimus, joka todistaa, että elämmekin hologrammissa - luulemme, että materia on olemassa.

      Ja on tieteellinen tutkimus, että todellisuudessa olemmekin tulevaisuuden tietokonepelin pelihahmoja- tähänkin tiede on löytänyt faktat.

      Tiede tietää senkin, että aika on pelkkä harha, illuusio, kuten Einstein sanoi.

      Tällaisen maailman luominen - joka siihen pystyy - todella syntyy vain kuudessa päivässä.

      Ihmiset elävät edelleen mielettömässä todellisuusharhassa.

      Tietoisuus on materiaa, kuten ajatuksetkin aivosähkömyrskyjä jotka voidaan havaita myös eeg:llä. Aineetonta olemassaoloa edustaa matematiikka, numerot ja yhtälöt. Ne ovat olemassa vaikka eivät ole ainetta. Lisäksi niiden olemassaolo ei ole sidottu aikaan.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Se että abiogeneesiä ei tunneta ei tarkoita, että se olisi syntynyt tietyllä tavalla (esimerkiksi yliluonnollisella taikatempulla). Se että jotain ei ainakaan vielä tiedetä tarkoittaa että sitä ei tiedetä."

      Mutta Jumalan luominen on tällä hetkellä ainut toimiva selitys! Tiede ei osaa selittää elämän syntyä yhtään.

      Niin. Toisin kuin uskonnoissa tieteessä ei väitetä, että joku asia tiedetään vaikka sitä ei tiedetä.

      Mitä yrität inttämiselläsi nyt todistella?


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Jumalan suorittama luominen on surkea selitysyritelmä.

      Joku, josta ei ole mitään havaintoa, sai olevaisen aikaan tavalla josta ei ole aavistustakaan ja syystä joka on täysi arvoitus. Eihän tuo ole edes mikään selitys.

      Vulkaanisten saarten vuoron perään kuivuvat ja sateiden myötä täyttyvät lammikot ovat pelkkä hypoteesi mutta äärettömän paljon vankemmalla pohjalla kun "luominen" (mitä se sana edes konkreettisesti tarkoittaa?).

      Käsittämätöntä ja tosi tietämätöntä typeryyttä!

      <<Jumalan suorittama luominen on surkea selitysyritelmä.

      Joku, josta ei ole mitään havaintoa, sai olevaisen aikaan tavalla josta ei ole aavistustakaan ja syystä joka on täysi arvoitus.<<

      Mitäpä, jos sivistäisit itseäisi?

      <<Fysiikka
      Tutkimus vahvistaa: maailmankaikkeus on hologrammi
      Sofia Virtanen12.12.2013<<

      https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tutkimus-vahvistaa-maailmankaikkeus-on-hologrammi/d6524d73-267c-34bb-9b55-255a68248c21

      <<Entä jos sinä olet simulaatio?<<

      https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/12/11/enta-jos-sina-olet-simulaatio

      Edellyttää tietysti, että tietää sanat 'hologrammi' ja 'simulaatio'. Tiede vahvistaa siis, että luotu on.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Käsittämätöntä ja tosi tietämätöntä typeryyttä!

      <<Jumalan suorittama luominen on surkea selitysyritelmä.

      Joku, josta ei ole mitään havaintoa, sai olevaisen aikaan tavalla josta ei ole aavistustakaan ja syystä joka on täysi arvoitus.<<

      Mitäpä, jos sivistäisit itseäisi?

      <<Fysiikka
      Tutkimus vahvistaa: maailmankaikkeus on hologrammi
      Sofia Virtanen12.12.2013<<

      https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tutkimus-vahvistaa-maailmankaikkeus-on-hologrammi/d6524d73-267c-34bb-9b55-255a68248c21

      <<Entä jos sinä olet simulaatio?<<

      https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/12/11/enta-jos-sina-olet-simulaatio

      Edellyttää tietysti, että tietää sanat 'hologrammi' ja 'simulaatio'. Tiede vahvistaa siis, että luotu on.

      Kilgore.Trout, älä laita jumalaan asenteitasi, että mikä se on ja kuka se on. Se voi olla ihan mitä ja mikä tahansa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Käsittämätöntä ja tosi tietämätöntä typeryyttä!

      <<Jumalan suorittama luominen on surkea selitysyritelmä.

      Joku, josta ei ole mitään havaintoa, sai olevaisen aikaan tavalla josta ei ole aavistustakaan ja syystä joka on täysi arvoitus.<<

      Mitäpä, jos sivistäisit itseäisi?

      <<Fysiikka
      Tutkimus vahvistaa: maailmankaikkeus on hologrammi
      Sofia Virtanen12.12.2013<<

      https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tutkimus-vahvistaa-maailmankaikkeus-on-hologrammi/d6524d73-267c-34bb-9b55-255a68248c21

      <<Entä jos sinä olet simulaatio?<<

      https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/12/11/enta-jos-sina-olet-simulaatio

      Edellyttää tietysti, että tietää sanat 'hologrammi' ja 'simulaatio'. Tiede vahvistaa siis, että luotu on.

      "Sivistä itseäsi" sanoo taikauskoinen talebaani!

      Jos säieteoria olisi todistettu, niin kumma, että siitä ei saatu fysiikan Nobelia. Johtuisiko palkinnon saamattomuus siitä, että sitä ei ole todistettu? Artikkelissa lukee:
      "Maldacenan konjektuuri on ollut suosittu ajatusrakennelma, koska SEN oikeaksi TODISTAMINEN AUTTAISI selittämään kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian välisiä ristiriitaisuuksia ja luomaan yhtenäistä fysiikan teoriaa."

      Todistaminen auttaisi. Ei ole auttanut vielä. Eikä koko tutkimuksessa lue tietenkään yhtään mitään luomisesta. Se tuli rivien välistä kun artikkelin luki Jeesus-lasit päässä.

      Se, että universumin perusolemus on hyvin epäintuitiivinen ei ole mitenkään uusi tieto. Jo Niels Bohr (1885-1962) sanoi lähinnä kvanttifysiikkaan viitaten: "Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real."

      Tuo Ylen juttu on lennokasta spekulaatiota joka oli hetken pinnalla 2010-luvun alussa. Se kuvastaa hyvin sitä hämmennystä, jonka aiheuttaa universumin epäintuitiivinen perusolemus. Se ei ole ihmisen helposti ymmärrettävissä - miksi olisi?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kilgore.Trout, älä laita jumalaan asenteitasi, että mikä se on ja kuka se on. Se voi olla ihan mitä ja mikä tahansa.

      Tässä on roppakaupalla tahatonta komiikkaa: Uskovainen selittää, että älä kuvittele Jumalaa oman mielesi mukaiseksi.

      Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Tässä on roppakaupalla tahatonta komiikkaa: Uskovainen selittää, että älä kuvittele Jumalaa oman mielesi mukaiseksi.

      Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.

      <<Jos säieteoria olisi todistettu, niin kumma, että siitä ei saatu fysiikan Nobelia.<<

      Niin, se on vain sama kummallisuus kuin se, että EU sai rauhan Nobelin. Riittää kun tietää asiat. Todistaminen ei ole minkään pointti.

      <<Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.<<

      Valitettavasti sinä et subjektiivisuudessasi edes tiedä, että mitä sinä kuvittelet. Se on yksi ihmisen kummallisin ominaisuus. Niitä on paljon muitakin - maailma on kuin suuri lastentarha, joka toimii akselilla kateus-ahneus ja päällimmäisenä on kykenemättömyys nähdä kuuta, kun kaikki vain tuijottavat sormea, joka sitä osoittaa.

      Hulluinta mitä maailmas on, ovat haudat. En lakkaa niitä koskaan ihmettelemästä, enkä keskusteluja ihmisten kanssa, että mihin he haluavat tulla haudatuiksi - ja kenenkä viereen. Tuntuu tosi oudolta, että pitäisi olla haudattuna 'jonkun viereen' - kasa tuhkaa tai matojen syömää massaa.

      Miksi ihmiset kuvittelevat elävänsä haudoissa?


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Jos säieteoria olisi todistettu, niin kumma, että siitä ei saatu fysiikan Nobelia.<<

      Niin, se on vain sama kummallisuus kuin se, että EU sai rauhan Nobelin. Riittää kun tietää asiat. Todistaminen ei ole minkään pointti.

      <<Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.<<

      Valitettavasti sinä et subjektiivisuudessasi edes tiedä, että mitä sinä kuvittelet. Se on yksi ihmisen kummallisin ominaisuus. Niitä on paljon muitakin - maailma on kuin suuri lastentarha, joka toimii akselilla kateus-ahneus ja päällimmäisenä on kykenemättömyys nähdä kuuta, kun kaikki vain tuijottavat sormea, joka sitä osoittaa.

      Hulluinta mitä maailmas on, ovat haudat. En lakkaa niitä koskaan ihmettelemästä, enkä keskusteluja ihmisten kanssa, että mihin he haluavat tulla haudatuiksi - ja kenenkä viereen. Tuntuu tosi oudolta, että pitäisi olla haudattuna 'jonkun viereen' - kasa tuhkaa tai matojen syömää massaa.

      Miksi ihmiset kuvittelevat elävänsä haudoissa?

      Kuten sanottu - minulla on tunne kuin eläisin jossakin Afrikan viidakossa jonkun hottentottiheimon joukossa valovuosien päässä kaikesta sivistyksestä, ymmärryksestä ja minkään tajuamisesta. Äly on heittänyt kummallisen kuperkeikan - jos sitä sitten on koskaan edes ollut. Mitä ihmisille on tapahtunut? Oletko ottanut sikapiikkirokotuksen - olen miettinyt sitäkin syylliseksi. Tuskin kannattaa miettiä mitään syvällisepää....


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      "Sivistä itseäsi" sanoo taikauskoinen talebaani!

      Jos säieteoria olisi todistettu, niin kumma, että siitä ei saatu fysiikan Nobelia. Johtuisiko palkinnon saamattomuus siitä, että sitä ei ole todistettu? Artikkelissa lukee:
      "Maldacenan konjektuuri on ollut suosittu ajatusrakennelma, koska SEN oikeaksi TODISTAMINEN AUTTAISI selittämään kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian välisiä ristiriitaisuuksia ja luomaan yhtenäistä fysiikan teoriaa."

      Todistaminen auttaisi. Ei ole auttanut vielä. Eikä koko tutkimuksessa lue tietenkään yhtään mitään luomisesta. Se tuli rivien välistä kun artikkelin luki Jeesus-lasit päässä.

      Se, että universumin perusolemus on hyvin epäintuitiivinen ei ole mitenkään uusi tieto. Jo Niels Bohr (1885-1962) sanoi lähinnä kvanttifysiikkaan viitaten: "Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real."

      Tuo Ylen juttu on lennokasta spekulaatiota joka oli hetken pinnalla 2010-luvun alussa. Se kuvastaa hyvin sitä hämmennystä, jonka aiheuttaa universumin epäintuitiivinen perusolemus. Se ei ole ihmisen helposti ymmärrettävissä - miksi olisi?

      << Se tuli rivien välistä kun artikkelin luki Jeesus-lasit päässä.<<

      Minä en ole uskovainen - uskonto on Luciferista, mutta Jeesus nyt sattui olemaan yksi maailman viisaimmista ihmisistä Einsteinin ohella, ja syytön minä siihen olen. Ja jos ei ymmärrä Jeesuksen viisautta - niin siihenkin olen syytön. Oli marraskuu vuonna 306, kun - väitetyt sata miestä ja Catherine menettivät henkensä tuon viisauden vuoksi, ja jos ihmistä on nyt sitten tyhmistetty tuosta noin 1700 vuotta, niin ei kai se edes ole kenenkään vika enää tässä ajassa?!


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Tässä on roppakaupalla tahatonta komiikkaa: Uskovainen selittää, että älä kuvittele Jumalaa oman mielesi mukaiseksi.

      Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.

      <<Tässä on roppakaupalla tahatonta komiikkaa: Uskovainen selittää, että älä kuvittele Jumalaa oman mielesi mukaiseksi.<<

      En minä ole uskovainen - minä olen antiuskovainen ja se, joka täällä on todistanut, että uskonto on Luciferista. Jos sinä et edes tätä ole ymmärtänyt, silloin ole luonut kuvan Jumalasta ja uskonnosta, jonka kiistät juuri edellä luoneesi asenteellisesti. Kuulut niihin ihmisiin, jotka eivät erota Jumalaa Saatanasta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Jos säieteoria olisi todistettu, niin kumma, että siitä ei saatu fysiikan Nobelia.<<

      Niin, se on vain sama kummallisuus kuin se, että EU sai rauhan Nobelin. Riittää kun tietää asiat. Todistaminen ei ole minkään pointti.

      <<Minä en kuvittele jumalia minkäänlaseksi, kun mitään perusteltua syytä yhdenkään jumalan olemassa ololle ei ole. Eikä näytä hekään jotka jumaliin haluavat uskoa olevan yhtään samaa mieltä siitä, mikä ja minkälainen se jumala (tai ne jumalat) oikeasti on.<<

      Valitettavasti sinä et subjektiivisuudessasi edes tiedä, että mitä sinä kuvittelet. Se on yksi ihmisen kummallisin ominaisuus. Niitä on paljon muitakin - maailma on kuin suuri lastentarha, joka toimii akselilla kateus-ahneus ja päällimmäisenä on kykenemättömyys nähdä kuuta, kun kaikki vain tuijottavat sormea, joka sitä osoittaa.

      Hulluinta mitä maailmas on, ovat haudat. En lakkaa niitä koskaan ihmettelemästä, enkä keskusteluja ihmisten kanssa, että mihin he haluavat tulla haudatuiksi - ja kenenkä viereen. Tuntuu tosi oudolta, että pitäisi olla haudattuna 'jonkun viereen' - kasa tuhkaa tai matojen syömää massaa.

      Miksi ihmiset kuvittelevat elävänsä haudoissa?

      "Valitettavasti sinä et subjektiivisuudessasi edes tiedä, että mitä sinä kuvittelet."

      Onneksi on besserwisser uskovaisia, jotka tietävät paitsi sen mitä Jumala ajattelee myös mitä kaikki muut ihmiset tietävät ja kuvittelevat.

      Jos tarkoituksesi oli esitellä lapsellista omahyväisyyttäsi, niin onnistuit hyvin. Muuta sisältöä en viestistä oikein löytänyt.


  • En ole vielä huomannut, mistä evoluutio on saanut alkunsa. Kaikki todellisuudessa olevat tiedemiehet ovat kuitenkin evoluution kannalla.

    Sielu on uskomusasia. Todellisuudessa olevat tiedemiehet eivät sitä kuitenkaan ole havainneet, vaikka muutama tiedemies siihen uskookin.

    • "Sielu on uskomusasia."

      Alunperin kyse ei ollut uskomuksesta.
      Sielu "Atum" tarkoittaa hengittämistä. Elävä olento hengittää, tarkoittaa samaa että elävällä olennolla on sielu. Jopa koomassa oleva hengittää, joilloin voidaan empiirisesti todeta lyhyellä tarkkailulla sielun olemassaolo. Yhtä helposti ei voida todeta, onko koomassa oleva tietoinen.


    • "Todellisuudessa olevat tiedemiehet eivät sitä kuitenkaan ole havainneet, vaikka muutama tiedemies siihen uskookin."

      Ja tämä seikka kumoaa tieteellisen evoluution mahdollisuuden. Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Todellisuudessa olevat tiedemiehet eivät sitä kuitenkaan ole havainneet, vaikka muutama tiedemies siihen uskookin."

      Ja tämä seikka kumoaa tieteellisen evoluution mahdollisuuden. Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista.

      Ei kumoa, evoluutiosta on todisteet, DNA:t, fossiilit ja monet muut.

      Sielu on selvästi uskomusasia.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Todellisuudessa olevat tiedemiehet eivät sitä kuitenkaan ole havainneet, vaikka muutama tiedemies siihen uskookin."

      Ja tämä seikka kumoaa tieteellisen evoluution mahdollisuuden. Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista.

      <<Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista.<<

      Ei edes niistä, vaan pelkästä tyhjästä, koska kun mennään tuota tasoa pidemmälle, niin siellä ei olekaan mitään - vain tietoisuus ja ajatus.

      Miten niin sopiikaan luomiskertomukseen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Todellisuudessa olevat tiedemiehet eivät sitä kuitenkaan ole havainneet, vaikka muutama tiedemies siihen uskookin."

      Ja tämä seikka kumoaa tieteellisen evoluution mahdollisuuden. Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista.

      "Tiede ei voi selittää miten elävä ihminen eli elävä sielu on kehittynyt pelkästään molekyyleistä ja atomeista."

      Tiede on selittänyt varsin hyvin ja kattavaan havaintoaineistoon pohjautuen miten kakki kädelliset (ml ihminen) ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Samoin tiede on selittänyt hyvin ja kattavaan havaintoaineistoon pohjautuen miten kakki nisäkkäät (ml ihminen) ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Ja tiede on hyvin ja kattavaan havaintoaineistoon pohjautuen miten kakki selkärankaiset (ml ihminen) ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta.

      Ainoa looginen, ristiriidaton ja kaiken biologisen, geologisen ja paleontologisen havaintoaineiston kanssa ristiriidaton selitys sille, miksi elokehä on sellainen kuin on, on evoluutioteoria.

      Sielu on sana jonka sisältöä edes sinä et taida tietää. Sitä hoetaan kun se kuulostaa komealta.


    • sage8 kirjoitti:

      Ei kumoa, evoluutiosta on todisteet, DNA:t, fossiilit ja monet muut.

      Sielu on selvästi uskomusasia.

      "...DNA:t, fossiilit ja monet muut." .... ovat todisteita Jumalan luomisvoimasta. DNA on koodia eikä koodia ole todistettu tieteellisesti kehittyvän sattumalta itsestään.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "...DNA:t, fossiilit ja monet muut." .... ovat todisteita Jumalan luomisvoimasta. DNA on koodia eikä koodia ole todistettu tieteellisesti kehittyvän sattumalta itsestään.

      On paljon asioita, joita tiede vielä selvittää. Kreationistinen käsitys on kuitenkin uskomusta, se ei ole tiedettä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "Sielu on uskomusasia."

      Alunperin kyse ei ollut uskomuksesta.
      Sielu "Atum" tarkoittaa hengittämistä. Elävä olento hengittää, tarkoittaa samaa että elävällä olennolla on sielu. Jopa koomassa oleva hengittää, joilloin voidaan empiirisesti todeta lyhyellä tarkkailulla sielun olemassaolo. Yhtä helposti ei voida todeta, onko koomassa oleva tietoinen.

      Nyt se taitaa olla uskomusta, tuo että se on uskomusta. Tiede ei selvittele näitä asioita.


    • Anonyymi kirjoitti:

      "...DNA:t, fossiilit ja monet muut." .... ovat todisteita Jumalan luomisvoimasta. DNA on koodia eikä koodia ole todistettu tieteellisesti kehittyvän sattumalta itsestään.

      Typerin mahdollinen perustelu luomisuskomukselle (tai millekään uskonnoliselle käsitykselle) on se, että jotain yksityiskohtaa "ei ole todistettu tieteellisesti".

      Uskonnossa mitään ei pystytä edes loogisesti perustelemaan saati että edes yksikin asia olisi tieteellisesti todistettu. Jos luotat vain tieteeseen uskonto lentää roskakoriin ensimmäisenä.


    • sage8 kirjoitti:

      On paljon asioita, joita tiede vielä selvittää. Kreationistinen käsitys on kuitenkin uskomusta, se ei ole tiedettä.

      Kreatoninen uskomus on kuitenkin sitä reaalista todellisuutta! Evoluutio on uskomus joka on valhetta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Typerin mahdollinen perustelu luomisuskomukselle (tai millekään uskonnoliselle käsitykselle) on se, että jotain yksityiskohtaa "ei ole todistettu tieteellisesti".

      Uskonnossa mitään ei pystytä edes loogisesti perustelemaan saati että edes yksikin asia olisi tieteellisesti todistettu. Jos luotat vain tieteeseen uskonto lentää roskakoriin ensimmäisenä.

      Jos asiaa ei ole tieteellisesti todistettu, niin sitä ei tieteellisesti ole olemassa. Tämä perustuu tieteen sääntöihin.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos asiaa ei ole tieteellisesti todistettu, niin sitä ei tieteellisesti ole olemassa. Tämä perustuu tieteen sääntöihin.

      Tarkoittaako tuo, että 1800-luvulla hiukkasilla ei ollut aaltoluonnetta, kun kerran aaltoja ei ollut olemassa? Ne muuttuivat aalloiksi vasta 1900-luvulla.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kreatoninen uskomus on kuitenkin sitä reaalista todellisuutta! Evoluutio on uskomus joka on valhetta.

      Trollien todellisuutta se on.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos asiaa ei ole tieteellisesti todistettu, niin sitä ei tieteellisesti ole olemassa. Tämä perustuu tieteen sääntöihin.

      Mistä te uskovat keksitte kaikki valheenne? Onko teillä joku sivusto joista näitä poimitte vai keksiikö jokainen Jeesuksen pikku soturi omat perättömyytensä?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Tarkoittaako tuo, että 1800-luvulla hiukkasilla ei ollut aaltoluonnetta, kun kerran aaltoja ei ollut olemassa? Ne muuttuivat aalloiksi vasta 1900-luvulla.

      Tarkoittaa että aaltokuvio ei ollut vielä tieteen tieto.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Mistä te uskovat keksitte kaikki valheenne? Onko teillä joku sivusto joista näitä poimitte vai keksiikö jokainen Jeesuksen pikku soturi omat perättömyytensä?

      Kyse on tieteen periaatetta. Mikään tieto ei ole olemassa tieteen piirissä jos sitä ei ole tieteellisesti todistettu.


    • <<En ole vielä huomannut, mistä evoluutio on saanut alkunsa. Kaikki todellisuudessa olevat tiedemiehet ovat kuitenkin evoluution kannalla.<<

      Tuskin ovat, kun maailman paradigma muuttui kvanttifyysikan uusien tiedettyjen tosiasioiden valossa. Ainoa vaihtoehto on luominen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Typerin mahdollinen perustelu luomisuskomukselle (tai millekään uskonnoliselle käsitykselle) on se, että jotain yksityiskohtaa "ei ole todistettu tieteellisesti".

      Uskonnossa mitään ei pystytä edes loogisesti perustelemaan saati että edes yksikin asia olisi tieteellisesti todistettu. Jos luotat vain tieteeseen uskonto lentää roskakoriin ensimmäisenä.

      <<Uskonnossa mitään ei pystytä edes loogisesti perustelemaan saati että edes yksikin asia olisi tieteellisesti todistettu. Jos luotat vain tieteeseen uskonto lentää roskakoriin ensimmäisenä.<<

      Mutta vikahan on silloin uskonnossa. Sinulla on jokin fakkiintunut käsitys uskonnosta aivan kuin joillekin on Jumalasta, eivätkä he edes tajua sitä. Uskonto on oppina täysin looginen, kun vaihtaa Raamattuun Jumala sanan tilalle nimen Saatana.

      Uskonto ei ole lentänyt roskakoriin ensimmäisenä mm. säieteorian kehittäjältä, fyysikko Michio Kakulta, mutta varmasti persoonallinen Jumalan kuva on lentänyt. Kristinusko on todella syvältä, mutta eihän se sitä tarkoita, että uskonto sinänsä olisi.

      Jo Einstein muinoin sanoi:

      "Luonnontiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman luonnontiedettä on sokea."

      Lähde: wikisitaatit

      Meillä sattuu nyt vain olemaan täysin viallinen uskonto - epälooginen, harhaanjohtava ja lähinnä psykopaattitason ongelmaan viittaava, mutta mikään ei estä korjaamasta tuota uskontoa asialliseksi ja toimivaksi sekä Jeesuksen opetuksia vastaavaksi.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyse on tieteen periaatetta. Mikään tieto ei ole olemassa tieteen piirissä jos sitä ei ole tieteellisesti todistettu.

      Tieteellisiä hypoteeseja pystyy ainoastaan falsifioimaan, ei todistamaan aukottomasti oikeaksi. Tarkoititko sanoa että mitään ei ole olemassa?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos asiaa ei ole tieteellisesti todistettu, niin sitä ei tieteellisesti ole olemassa. Tämä perustuu tieteen sääntöihin.

      Onko olemisen lajeja erilaisia, on varsinainen oleminen, ja lisäksi vielä tieteellinen oleminen.
      Kun sanotaan että jokin asia ei ole tieteellisesti olemassa, niin tällöin se on olemassa (esim. hiukkasaallot 1800-luvulla), ja vastaavasti kun sanotaan että jokin asia on tieteellisen todistetusti olemassa, tällöin sitä ei ole olemassa.

      Tästä esimerkkinä Maxwellin valoeetteri, johon 1800-luvun kaikki tiedemiehet uskoivat ja sitä pidettiin todistettuna. Valoeetterin takia myös Einstein ei saanut Nobelia suhteellisuusteoriasta, koska konservatiivinen nobel-komitea ajatteli että valoeetteri on todistettua tieteellistä tietoa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Onko olemisen lajeja erilaisia, on varsinainen oleminen, ja lisäksi vielä tieteellinen oleminen.
      Kun sanotaan että jokin asia ei ole tieteellisesti olemassa, niin tällöin se on olemassa (esim. hiukkasaallot 1800-luvulla), ja vastaavasti kun sanotaan että jokin asia on tieteellisen todistetusti olemassa, tällöin sitä ei ole olemassa.

      Tästä esimerkkinä Maxwellin valoeetteri, johon 1800-luvun kaikki tiedemiehet uskoivat ja sitä pidettiin todistettuna. Valoeetterin takia myös Einstein ei saanut Nobelia suhteellisuusteoriasta, koska konservatiivinen nobel-komitea ajatteli että valoeetteri on todistettua tieteellistä tietoa.

      Loistavia kommentteja sinulta! Loistavaa ajattelua.


    • Kilgore.Trout kirjoitti:

      Mistä te uskovat keksitte kaikki valheenne? Onko teillä joku sivusto joista näitä poimitte vai keksiikö jokainen Jeesuksen pikku soturi omat perättömyytensä?

      Niin, usko on mielenkiintoinen asia, kun uskova ei usko, niin ei tajua uskovansa silloinkin. Mikähän olisi vaihtoehto tuolle uskoajattelulle?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin, usko on mielenkiintoinen asia, kun uskova ei usko, niin ei tajua uskovansa silloinkin. Mikähän olisi vaihtoehto tuolle uskoajattelulle?

      <<Jeesuksen pikku soturi<<

      Oletko Kilgore.Trout, onnistunut jo erottamaan henkilön nimeltä Jeesus - tai oli tuon ajattelijan nimi sitten todellisuudessa mikä tahansa - käsitteestä Kristus ja uskonto? Jos ole, se on jo pieni ajattelun edistysaskel.


    • sage8 kirjoitti:

      Ei kumoa, evoluutiosta on todisteet, DNA:t, fossiilit ja monet muut.

      Sielu on selvästi uskomusasia.

      "evoluutiosta on todisteet, DNA:t, fossiilit ja monet muut."

      Ei nämä todista evoluutiosta.
      DNA:han sisältyvä informaation määrä on aivan valtava. Ei edes yhtään viestiä ole tähän ketjuun ilmestynyt tyhjästä, vaan joku on tuottanut information.
      Fossiilit on hautautuneita ja kivettyneitä eliöitä. Voidaan esittää erilaisia oletuksia ja selitysmalleja niistä ja niiden keskinäisistä suhteista. Mutta eivät fossiilit todista evoluutiosta.

      Sekoitata havainnnot, todisteet ja ihmisten tekemät oletukset ja johtopäätelmät.


  • Sanalla sielu tarkoitetaan jonkun verran erilaisia asioita, jotkut tarkoitavat täysin yksilöllistä persoonakohtaista kuolematonta ihmisen osaa, jotkut tarkoittavat jonkunlaista kaikkeuden perusolemusta. Asian mietiskelyä voisi auttaa zeniläinen rauhallisuus: https://areena.yle.fi/1-3802977

    Zeniläisyyden ajatusten mukaan erillistä minuutta ei ole, kaikki on samaa olemusta.

    • <<Zeniläisyyden ajatusten mukaan erillistä minuutta ei ole, kaikki on samaa olemusta.<<

      Zeniläisyyshän sitten istuu kuin nenä päähän tämän päivän tieteeseen, jossa on todettu, että olemme tietoisuuden tasolla vain samaa yhtenäiskenttää. Opiskeliko han Jeesus nyt siellä itämaissa? - näinhän väitetään, kun puhutaan hänen puuttuvista ikävuosistaan, kun hän vasta noin 30-vuotiaana ilmestyys Raamatun tarinohin, ja hänen opetuksensahan vastaavat tämän päivän kvanttifysiikkaa ja tieteellistä tietoa, mutta Paavalin syntiopin kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, kuten ei Paavalin opillakaan luomiskertomuksen kanssa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      <<Zeniläisyyden ajatusten mukaan erillistä minuutta ei ole, kaikki on samaa olemusta.<<

      Zeniläisyyshän sitten istuu kuin nenä päähän tämän päivän tieteeseen, jossa on todettu, että olemme tietoisuuden tasolla vain samaa yhtenäiskenttää. Opiskeliko han Jeesus nyt siellä itämaissa? - näinhän väitetään, kun puhutaan hänen puuttuvista ikävuosistaan, kun hän vasta noin 30-vuotiaana ilmestyys Raamatun tarinohin, ja hänen opetuksensahan vastaavat tämän päivän kvanttifysiikkaa ja tieteellistä tietoa, mutta Paavalin syntiopin kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, kuten ei Paavalin opillakaan luomiskertomuksen kanssa.

      Jeesus ei ilmestynyt Raamattuun 30 vuotiaana koska Raamattua ei hänen elinaikanaan ollut olemassakaan . Hepr. raamattu koottiin vuosisata Jeesuksen kuoltua ja kristittyjen UT:n kirjoitukset tehtiin alun alkaenkin juuri Jeesuksesta ja vasta hänen kuoltuaan .


    • Chan (zen) kehittyi Kiinassa n.500-600 -luvulla, kun buddhalaisuus törmäsi kiinalaisten suosimaan taolaisuuteen. Nykyinen japanilainen zen on peräisin n. 1200-luvulta.

      "Zeniläisyyden ajatusten mukaan erillistä minuutta ei ole, kaikki on samaa olemusta."

      Ensimmäinen lause on ihan oikein, jälkimmäinen ei ihan.

      Zen kuuluu ns. Madhyamaka-perinteeseen buddhalaisuudessa. Perinnettä kutsutaan myös tyhjyyden koulukunnaksi juuri siksi, että se ei usko mihinkään perimmäiseen olemukseen, ei myöskään kaiken kattavaan tietoisuuteen tai sieluun. Koulukunnan mukaan millään asialla ei ole itsenäistä olemusta vaan kaikki asiat syntyvät keskinäisessä vuorovaikutuksessa.

      Esimerkiksi: kynttilän liekki. Sen olemassaolo vaatii hetkellisen kuumuuden, happea ja palavan aineen. Jos yksi puuttuu, liekkiä ei ole. Liekki ei syty itsekseen, eikä se liekki ole valmiina kynttilässä. Vasta kun kaikki olosuhteet ovat oikeat, me näemme liekin. Se on hetkellinen muuttuva ilmiö, jota me vain kutsumme sanalla liekki. Sama pätee ihmiseen.


    • dikduk kirjoitti:

      Jeesus ei ilmestynyt Raamattuun 30 vuotiaana koska Raamattua ei hänen elinaikanaan ollut olemassakaan . Hepr. raamattu koottiin vuosisata Jeesuksen kuoltua ja kristittyjen UT:n kirjoitukset tehtiin alun alkaenkin juuri Jeesuksesta ja vasta hänen kuoltuaan .

      <<Jeesus ei ilmestynyt Raamattuun 30 vuotiaana koska Raamattua ei hänen elinaikanaan ollut olemassakaan .<<

      MULKOSILMÄHYMIÖ.


    • dikduk kirjoitti:

      Jeesus ei ilmestynyt Raamattuun 30 vuotiaana koska Raamattua ei hänen elinaikanaan ollut olemassakaan . Hepr. raamattu koottiin vuosisata Jeesuksen kuoltua ja kristittyjen UT:n kirjoitukset tehtiin alun alkaenkin juuri Jeesuksesta ja vasta hänen kuoltuaan .

      Jeesuksen aikaan hebr Raamattu eli Vanha TEstamentt oli olemassa.
      Sitä kirjanoppineet opiskelivat lapsesta lähtien.
      Paavali oli yksi esimerkki sen tarkasta osaamisesta.

      Jeesuksen keskusteluissa kirjanoppineiden kanssa tuli hyvin usein esille niiden erilainen tulkinta.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Chan (zen) kehittyi Kiinassa n.500-600 -luvulla, kun buddhalaisuus törmäsi kiinalaisten suosimaan taolaisuuteen. Nykyinen japanilainen zen on peräisin n. 1200-luvulta.

      "Zeniläisyyden ajatusten mukaan erillistä minuutta ei ole, kaikki on samaa olemusta."

      Ensimmäinen lause on ihan oikein, jälkimmäinen ei ihan.

      Zen kuuluu ns. Madhyamaka-perinteeseen buddhalaisuudessa. Perinnettä kutsutaan myös tyhjyyden koulukunnaksi juuri siksi, että se ei usko mihinkään perimmäiseen olemukseen, ei myöskään kaiken kattavaan tietoisuuteen tai sieluun. Koulukunnan mukaan millään asialla ei ole itsenäistä olemusta vaan kaikki asiat syntyvät keskinäisessä vuorovaikutuksessa.

      Esimerkiksi: kynttilän liekki. Sen olemassaolo vaatii hetkellisen kuumuuden, happea ja palavan aineen. Jos yksi puuttuu, liekkiä ei ole. Liekki ei syty itsekseen, eikä se liekki ole valmiina kynttilässä. Vasta kun kaikki olosuhteet ovat oikeat, me näemme liekin. Se on hetkellinen muuttuva ilmiö, jota me vain kutsumme sanalla liekki. Sama pätee ihmiseen.

      "Esimerkiksi: kynttilän liekki. Sen olemassaolo vaatii hetkellisen kuumuuden, happea ja palavan aineen. Jos yksi puuttuu, liekkiä ei ole. Liekki ei syty itsekseen, eikä se liekki ole valmiina kynttilässä. "

      Hyvä esimerkki.
      Onko kukaan nähnyt koskaan kynttilän syttyvän itsekseen?
      Ilman, että joku sytyttäisi sen?


    • Anonyymi kirjoitti:

      Jeesuksen aikaan hebr Raamattu eli Vanha TEstamentt oli olemassa.
      Sitä kirjanoppineet opiskelivat lapsesta lähtien.
      Paavali oli yksi esimerkki sen tarkasta osaamisesta.

      Jeesuksen keskusteluissa kirjanoppineiden kanssa tuli hyvin usein esille niiden erilainen tulkinta.

      Ei ollut. Tietyt kirjoitukset koottiin yhteen yhdeksi kädet saastuttavaksi eli pyhien kirjoitusten kokoelmaksi vasta 2.vuosisalla oppineiden toimesta. Se on hepr. raamattu jota ennen ei ole ollut heprealaista raamattua, vaan vain eri kirjoituksia ja tietyt kirjoitukset jo omina kokoelmina (esim laki ja profeetat), mutta erilaisina eri ryhmillä ja lisäksi eri ryhmillä oli omia kirjoituksia, jotka eivät päätyneet kädet saastuttavien kirjojen joukkoon.
      Paavalinkaan aikaan ei siis ollut tiettyjä kirjoituksia tietyssä muodossa pyhinä kaikki muut kirjoitukset rajattuna pois niiden parista. Tämä kokoelma vasta on hepr. Raamattu.


  • "Voiko ihminen uskoa samaan aikaan aineettoman sielun olemassaoloon ja tieteelliseen evoluutioteoriaan?"

    Totta kai!

    • Juuri näin. Ihminenhän ei ole pohjimmiltaan looginen, vaan tunteen vietävissä.


    • Totta kai. Eihän evoluutio ole mikään toimija, subjekti missään kehitysvaiheessa! Evoluutioksi kutsutaan kehitystä, eliölajien vähittäistä muutosta. Evoluutiota tapahtuu koko ajan, eikä sillä ole tiettyä suuntaa, mutta evoluutio ei ole subjekti, vaan tuon kehityskulun nimike. Vrt. esim. puhutaan autojen evoluutiosta eli viimeisen vuosisadan aikana autot ovat muuttuneet paljonkin, mutta itse auto ei ole sitä aiheuttanut, vaan evoluutioksi kutsutaan sitä, että, insinöörit ovat muokanneet ulkomuotoa ja tekniikkaa tietoisesti siihen suuntaan, että autot ovat helppokäyttöisempiä, mukavampia, taloudellisempia (?), turvallisempia jne jne.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Totta kai. Eihän evoluutio ole mikään toimija, subjekti missään kehitysvaiheessa! Evoluutioksi kutsutaan kehitystä, eliölajien vähittäistä muutosta. Evoluutiota tapahtuu koko ajan, eikä sillä ole tiettyä suuntaa, mutta evoluutio ei ole subjekti, vaan tuon kehityskulun nimike. Vrt. esim. puhutaan autojen evoluutiosta eli viimeisen vuosisadan aikana autot ovat muuttuneet paljonkin, mutta itse auto ei ole sitä aiheuttanut, vaan evoluutioksi kutsutaan sitä, että, insinöörit ovat muokanneet ulkomuotoa ja tekniikkaa tietoisesti siihen suuntaan, että autot ovat helppokäyttöisempiä, mukavampia, taloudellisempia (?), turvallisempia jne jne.

      Jep, ja rättäristä ei saa mersua.


    • "Voiko ihminen uskoa samaan aikaan aineettoman sielun olemassaoloon ja tieteelliseen evoluutioteoriaan?"

      Kumpaankaan ei ole syytä uskoa.
      Aineetonta sielua ei ole tässä maailmassa olemassa ilman fyysistä kehoa.

      Uskon toki, että evoluutioteoria on olemassa, mutta sen mukaiseen nykyiseen tulkintaan elämän synnystä ja lajien kehityksestä en usko. Sen uskomiseen ei uskoni riitä.


    • Korjaan verisuonet ja pehmyt kudos


Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.