COVID-19 -ahdistus ja pelastus

"Aprillipilat ovat uskottavampia, jos ne kerrotaan jonakin muuna päivänä kuin huhtikuun ensimmäisenä."

Kristinuskossa aprillipilat onkin siksi hajautettu 365,25 päivälle vuodessa. Huippu saavutetaan pääsiäisen aikaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Aprillipilat ovat uskottavampia, jos ne kerrotaan jonakin muuna päivänä kuin huhtikuun ensimmäisenä."

Kristinuskossa aprillipilat onkin siksi hajautettu 365,25 päivälle vuodessa. Huippu saavutetaan pääsiäisen aikaan.

Lue lisää

Päinvastoin! Kristuksen ylösnousemus on maailmanhistorian merkittävin tosiasia!

Mutta mitä tarkoittaa "merkitys" historiallisista tapahtumista puhuttaessa? Mitä "merkitystä" on esimerkiksi Sommen taistelulla? Ja mistä tuo "merkitys" sille tulee? Historioitsijan päästäkö?

herrens_tiggare kirjoitti:

Päinvastoin! Kristuksen ylösnousemus on maailmanhistorian merkittävin tosiasia!

Mutta mitä tarkoittaa "merkitys" historiallisista tapahtumista puhuttaessa? Mitä "merkitystä" on esimerkiksi Sommen taistelulla? Ja mistä tuo "merkitys" sille tulee? Historioitsijan päästäkö?

Lue lisää

Siinä toinen hupailija!

Eikö olisi asiallista näinä aikoina jättää nämä jäynät, vaikka ne naurattavatkin ja siten helpottavat eristyksestä kärsivien arkea?

Aprillipilat ovat asia erikseen, mutta ihan turhaan syytät ateisteja siitä, että uskoontulokokemusten muka virheellisesti koetaan johtuvan siitä-ja-siitä. Ehdottomasti lähes kaikki uskottavat uskoontulokokemukset on kuitenkin kuultu uskovilta. Jos ei teistisesti uskovia olisi koskaan ollut toitottamassa kokemuksistaan, niin ateismin käsite ei tarkoittaisi mitään, eikä kukaan olisi kuullut minkäänlaisia (teistisiä) uskoontulokokemuksia. Kyllä te teistit itse olette nyt niitä, joilla on luuloja, ja joita lähes täysin yksinomaan voi syyttää ennakkoluulojen luomisesta.

"Toisaalta aloitus huokuu tyypillisiä ateistisia ennakkoluuloja (uskoontulo johtuu siitä-ja-siitä), jollaisia aidossa uskoontulotunnustuksessa tuskin esiintyisi."

Haa. Vaikka kukaan ei haluaisikaan tulla uskoon pelastuakseen, niin silti kristinuskon ydinsanoma (eli käytännössä pääasiallinen markkinointiteema) on nimenomaan pelastus. Ja olenpa tavannut kymmeniä tapauksia, joissa uskomista tyrkytetään meile uskosta osattomille ihmetellen, kuinka voimme kääntää pelastukselle selkämme. Yksi hilpeä uskovaisten viljelemä meemi on se, ettei putoavassa lentokoneessa ole ateisteja. Jos sinä nyt pidät epätodennäköisenä, että joku ateisti alkaisi suhtautua pelastukselle vastaanottavin mielin kuolemanpelossa, niin olemme samoilla linjoilla.

Anonyymi kirjoitti:

Aprillipilat ovat asia erikseen, mutta ihan turhaan syytät ateisteja siitä, että uskoontulokokemusten muka virheellisesti koetaan johtuvan siitä-ja-siitä. Ehdottomasti lähes kaikki uskottavat uskoontulokokemukset on kuitenkin kuultu uskovilta. Jos ei teistisesti uskovia olisi koskaan ollut toitottamassa kokemuksistaan, niin ateismin käsite ei tarkoittaisi mitään, eikä kukaan olisi kuullut minkäänlaisia (teistisiä) uskoontulokokemuksia. Kyllä te teistit itse olette nyt niitä, joilla on luuloja, ja joita lähes täysin yksinomaan voi syyttää ennakkoluulojen luomisesta.

Lue lisää

Aloittajan uskoontulon syynä oli kulkutaudin aiheuttama akuutti kuolemanpelko ja ahdistus ja siitä kummunnut "henkilökohtaisen pelastuksen tarve", joka on "kasvanut suuriin mittoihin". Hän tahtoisi tietää, kuinka hän saisi "varmimmin siedettävän ikuisen elämän", hän siis ei ole vielä valinnut uskonsa yksityiskohtia, koska hän ei vielä tiedä, mikä suuntaus tai lahko lupaa siedettävimmän ikuisen elämän (hän on myös ääliö, joka uskoo minkä tahansa lupauksen), ja hän olisikin nyt kiinnostunut tietämään, kuinka "uskovien yhteisössä yleisesti suhtaudutaan ajatukseen uskomisesta henkilökohtaisen pelastuksen saavuttamiseksi".

Jos tämä on jonkun mielestä uskottava tarina, niin olkoon sitten.

herrens_tiggare kirjoitti:

Aloittajan uskoontulon syynä oli kulkutaudin aiheuttama akuutti kuolemanpelko ja ahdistus ja siitä kummunnut "henkilökohtaisen pelastuksen tarve", joka on "kasvanut suuriin mittoihin". Hän tahtoisi tietää, kuinka hän saisi "varmimmin siedettävän ikuisen elämän", hän siis ei ole vielä valinnut uskonsa yksityiskohtia, koska hän ei vielä tiedä, mikä suuntaus tai lahko lupaa siedettävimmän ikuisen elämän (hän on myös ääliö, joka uskoo minkä tahansa lupauksen), ja hän olisikin nyt kiinnostunut tietämään, kuinka "uskovien yhteisössä yleisesti suhtaudutaan ajatukseen uskomisesta henkilökohtaisen pelastuksen saavuttamiseksi".

Jos tämä on jonkun mielestä uskottava tarina, niin olkoon sitten.

Lue lisää

Kysymyshän ei tosin ollut siitä, että onko juuri tuollainen tarina uskottava vai ei vaan siitä, että juuri uskovilta on kuultu lähes kaikki mahdolliset uskoontulotarinat, ja kaikki ennakkoluulot uskovia kohtaan perustuvat uskovien omiin puheisiin ja tekoihin. Milloin on kyse vakavan sairauden murtaman ihmisen hädästä, päihdeongelmista ja rikoskierteestä tms. tai sitten sen teeskentelystä, että älykkään suunnittelijan teot tunnistettaisiin maailmasta jo "tosiuskon" suhteen epäuskovanakin, ja hänen olemassaolonsa tiedostettaisiin jonkinlaisena deistisenä järkiuskona ennen kuin kaatumaseuralla heittäydyttäisiin lohduttomaan itkuun synnintunnossa ja saataisiin sieltä se TOSIUSKO -- joka tapauksessa nuo uskovien tarinat ovat lähes aina kliseitä tavalla tai toisella.

On naurettavaa, että jos joku nyt sellaisen saattuu pilanpäiten sepustamaan, niin toinen sitä alkaa sitten vakavissaan analysoida ja moittia; ikään kuin ne uskoontulokertomukset normaalisi olisivat sen parempia. Mutta ehkä se kertoo teikäläisistä jotain, ettette kestä parodiaa itsestänne... vaikka monet teistä vieläpä käyvätkin teikäläisten parodiasta itse.

Anonyymi kirjoitti:

Kysymyshän ei tosin ollut siitä, että onko juuri tuollainen tarina uskottava vai ei vaan siitä, että juuri uskovilta on kuultu lähes kaikki mahdolliset uskoontulotarinat, ja kaikki ennakkoluulot uskovia kohtaan perustuvat uskovien omiin puheisiin ja tekoihin. Milloin on kyse vakavan sairauden murtaman ihmisen hädästä, päihdeongelmista ja rikoskierteestä tms. tai sitten sen teeskentelystä, että älykkään suunnittelijan teot tunnistettaisiin maailmasta jo "tosiuskon" suhteen epäuskovanakin, ja hänen olemassaolonsa tiedostettaisiin jonkinlaisena deistisenä järkiuskona ennen kuin kaatumaseuralla heittäydyttäisiin lohduttomaan itkuun synnintunnossa ja saataisiin sieltä se TOSIUSKO -- joka tapauksessa nuo uskovien tarinat ovat lähes aina kliseitä tavalla tai toisella.

On naurettavaa, että jos joku nyt sellaisen saattuu pilanpäiten sepustamaan, niin toinen sitä alkaa sitten vakavissaan analysoida ja moittia; ikään kuin ne uskoontulokertomukset normaalisi olisivat sen parempia. Mutta ehkä se kertoo teikäläisistä jotain, ettette kestä parodiaa itsestänne... vaikka monet teistä vieläpä käyvätkin teikäläisten parodiasta itse.

Lue lisää

Kysymys oli lähinnä siitä, että jos kristinusko olisi sellaista kuin jumalankieltäjät sanovat sen olevan, kukaan ei olisi kristitty.

Huvittavimpia tapauksia ovat tietysti "entiset kristityt", jotka kertovat, mitä he uskoivat ennen kuin rupesivat jumalankieltäjiksi. Elleivät he vääristele tahallaan, heidän täytyy olla ääliöitä, sillä ei kukaan täysipäinen ihminen uskoisi sellaisia juttuja, mitä he väittävät uskoneensa.

Mutta ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä. Ateismiinhan on aina jokin syy. Koska ateismi sinänsä on järjenvastaista soopaa, kukaan ei ole ateisti perustellusti. Niinpä syyn täytyy olla perustelematon, ja silloin ääliöyskin on ihan varteenotettava vaihtoehto.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kysymys oli lähinnä siitä, että jos kristinusko olisi sellaista kuin jumalankieltäjät sanovat sen olevan, kukaan ei olisi kristitty.

Huvittavimpia tapauksia ovat tietysti "entiset kristityt", jotka kertovat, mitä he uskoivat ennen kuin rupesivat jumalankieltäjiksi. Elleivät he vääristele tahallaan, heidän täytyy olla ääliöitä, sillä ei kukaan täysipäinen ihminen uskoisi sellaisia juttuja, mitä he väittävät uskoneensa.

Mutta ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä. Ateismiinhan on aina jokin syy. Koska ateismi sinänsä on järjenvastaista soopaa, kukaan ei ole ateisti perustellusti. Niinpä syyn täytyy olla perustelematon, ja silloin ääliöyskin on ihan varteenotettava vaihtoehto.

Lue lisää

Itse uskoin Jumalaan, koska sanottiin sen olevan hyvä asia.

Myöhemmin tajusin, ettei Jumalaa olekaan. Että olin ääliö.

torre12 kirjoitti:

Itse uskoin Jumalaan, koska sanottiin sen olevan hyvä asia.

Myöhemmin tajusin, ettei Jumalaa olekaan. Että olin ääliö.

MieIipide sekin.

Tarkoitat vuositolkulla.

Kas kuinka Herran Tikkari näyttää kuinka yhdestä lekaharkosta voi anlysoida vaikka tulevan kesän sään.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kysymys oli lähinnä siitä, että jos kristinusko olisi sellaista kuin jumalankieltäjät sanovat sen olevan, kukaan ei olisi kristitty.

Huvittavimpia tapauksia ovat tietysti "entiset kristityt", jotka kertovat, mitä he uskoivat ennen kuin rupesivat jumalankieltäjiksi. Elleivät he vääristele tahallaan, heidän täytyy olla ääliöitä, sillä ei kukaan täysipäinen ihminen uskoisi sellaisia juttuja, mitä he väittävät uskoneensa.

Mutta ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä. Ateismiinhan on aina jokin syy. Koska ateismi sinänsä on järjenvastaista soopaa, kukaan ei ole ateisti perustellusti. Niinpä syyn täytyy olla perustelematon, ja silloin ääliöyskin on ihan varteenotettava vaihtoehto.

Lue lisää

"Kysymys oli lähinnä siitä, että jos kristinusko olisi sellaista kuin jumalankieltäjät sanovat sen olevan, kukaan ei olisi kristitty."

Koeta nyt ymmärtää, että niitä juustoisia uskontarinoita kertovat uskovat itse. Mikä heidän motiivinsa sitten on, niin sitä minä en tiedä.

"Huvittavimpia tapauksia ovat tietysti "entiset kristityt", jotka kertovat, mitä he uskoivat ennen kuin rupesivat jumalankieltäjiksi. Elleivät he vääristele tahallaan, heidän täytyy olla ääliöitä, sillä ei kukaan täysipäinen ihminen uskoisi sellaisia juttuja, mitä he väittävät uskoneensa."

No ehkä voi ajatella, niin, että täytyy voida olla ääliö ollakseen kristitty. Mutta juuri heiltä niitä juttuja kuullaan.

"Mutta ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä. Ateismiinhan on aina jokin syy. Koska ateismi sinänsä on järjenvastaista soopaa, kukaan ei ole ateisti perustellusti. Niinpä syyn täytyy olla perustelematon, ja silloin ääliöyskin on ihan varteenotettava vaihtoehto."

Mikä sinun syysi on olla uskomatta Thoriin? Entä Ahura Mazdaan? Ajattele, että ihan TÄYSIN SAMALLA TAVALLA kuin sinä et usko noihin, niin joku ei usko mihinkään jumaluuteen. Jos sinusta on ääliömäistä olla uskomatta yhteen jumaluuteen, niin miksi se ei päde sitten sinun kohdallasi kun olet uskomatta johonkin toiseen? Riittävän hyvä syy ateismiin on tajuta se, ettei mistään jumalista ole minkäännäköistä näyttöä tosiasiallisina olentoina, ja sen lisäksi tiedetään, että ne ovat ihmisten keksimiä. Jos tuollaista muka todella pidät ääliömäisenä, niin sitten sinä elät pääsi sisällä jossain ihan omassa ulottuvuudessasi, missä mikä tahansa asia voi olla ihan miten vain paitsi siten, miten se oikeasti on.

Minkälainen merkki kuvittelet sitten itse tuon oman tyhjänpäiväisen jorinasi olevan?

Anonyymi kirjoitti:

Kas kuinka Herran Tikkari näyttää kuinka yhdestä lekaharkosta voi anlysoida vaikka tulevan kesän sään.

No miksei? Jos kuvittelee tietävänsä muiden haukkumiseen oikeuttavalla varmuudella asioita, joita kukaan ei edes voi tietää, niin miksei sitten voisi myös teeskennellä, että voi kirjoittaa kirjoittamisen ja lukemisen arvoista asiaa, vaikkei sitä osaisi tehdäkään?

Anonyymi kirjoitti:

No miksei? Jos kuvittelee tietävänsä muiden haukkumiseen oikeuttavalla varmuudella asioita, joita kukaan ei edes voi tietää, niin miksei sitten voisi myös teeskennellä, että voi kirjoittaa kirjoittamisen ja lukemisen arvoista asiaa, vaikkei sitä osaisi tehdäkään?

Lue lisää

"Jos kuvittelee tietävänsä muiden haukkumiseen oikeuttavalla varmuudella asioita, joita kukaan ei edes voi tietää, niin miksei sitten voisi myös teeskennellä, että voi kirjoittaa kirjoittamisen ja lukemisen arvoista asiaa, vaikkei sitä osaisi tehdäkään?"

Mielenkiintoista. Oletan, että muiden haukkumisella viitataan siihen, että kirjoitin "ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä". Olen muissa ketjuissa haukkunut ihmisiä mm. paskiaisiksi, mutta en usko, että tässä viitataan siihen, koska nämä muut haukkumiset eivät ainakaan muistaakseni ole kummunneet mistään "oikeuttavasta varmuudesta". Tämä "oikeuttava varmuus" on, oletan, varmuutta Jumalan olemassaolosta eli varmuutta siitä, että ateismi on lööperiä.

Edellä sanotun pohjalta teen sen oletuksen, että sinun käsityksesi mukaan ei voida tietää, onko Jumala olemassa vai ei. Jumalan olemassaolo siis kuuluu niihin asioihin, "joita kukaan ei edes voi tietää". Tästä teen sen johtopäätöksen, että sinun epistemologiasi mukaan ateismi ei ole tiedollisesti oikeutettua – tai kuten minä asian ilmaisisin: ateismi on järjenvastaista soopaa. Tietenkään ei teismikään tämän epistemologian mukaan voi olla muuta kuin järjenvastaista soopaa.

Mutta minun epistemologiani mukaan on mahdollista tietää, että Jumala on olemassa. Jumala, jos hän on olemassa, voisi esimerkiksi ilmoittaa itsensä minulle tai sinulle tai kenelle tahansa siten, että ilmoituksen kieltäminen edellyttäisi joko kohtuutonta skeptisyyttä tai perusteetonta ennakkoluuloisuutta.

Minä siis katson voivani tietää, että Jumala on olemassa, mutta sinä et katso voivasi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa, sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt. Tämä tarkoittaa sitä, että olemme samaa mieltä siitä, että ateismi on lööperiä.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Jos kuvittelee tietävänsä muiden haukkumiseen oikeuttavalla varmuudella asioita, joita kukaan ei edes voi tietää, niin miksei sitten voisi myös teeskennellä, että voi kirjoittaa kirjoittamisen ja lukemisen arvoista asiaa, vaikkei sitä osaisi tehdäkään?"

Mielenkiintoista. Oletan, että muiden haukkumisella viitataan siihen, että kirjoitin "ehkä ateismi todella johtuu ääliöydestä". Olen muissa ketjuissa haukkunut ihmisiä mm. paskiaisiksi, mutta en usko, että tässä viitataan siihen, koska nämä muut haukkumiset eivät ainakaan muistaakseni ole kummunneet mistään "oikeuttavasta varmuudesta". Tämä "oikeuttava varmuus" on, oletan, varmuutta Jumalan olemassaolosta eli varmuutta siitä, että ateismi on lööperiä.

Edellä sanotun pohjalta teen sen oletuksen, että sinun käsityksesi mukaan ei voida tietää, onko Jumala olemassa vai ei. Jumalan olemassaolo siis kuuluu niihin asioihin, "joita kukaan ei edes voi tietää". Tästä teen sen johtopäätöksen, että sinun epistemologiasi mukaan ateismi ei ole tiedollisesti oikeutettua – tai kuten minä asian ilmaisisin: ateismi on järjenvastaista soopaa. Tietenkään ei teismikään tämän epistemologian mukaan voi olla muuta kuin järjenvastaista soopaa.

Mutta minun epistemologiani mukaan on mahdollista tietää, että Jumala on olemassa. Jumala, jos hän on olemassa, voisi esimerkiksi ilmoittaa itsensä minulle tai sinulle tai kenelle tahansa siten, että ilmoituksen kieltäminen edellyttäisi joko kohtuutonta skeptisyyttä tai perusteetonta ennakkoluuloisuutta.

Minä siis katson voivani tietää, että Jumala on olemassa, mutta sinä et katso voivasi tietää, että Jumalaa ei ole olemassa, sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt. Tämä tarkoittaa sitä, että olemme samaa mieltä siitä, että ateismi on lööperiä.

Lue lisää

Väärin meni.

Luotaat epistemologiaani kuvitellen, että väitteeni ihmisten kyvyttömyydestä tietää asiaintila jumaluuden olemassaolon suhteen olisi absoluuttinen, muuttumaton tila -- mutta sellaistahan en ole väittänyt. Sen sijaan syy siihen, miksi jumaluuden olemassaoloa ei voi kukaan tietää on se, ettei mitään objektiivista näyttöä jumaluudesta TOISTAISEKSI ole. Heti jos olisi, niin sitten se voitaisiin tietää. Kysymys tämän asian tiedollisuudesta on siis kiinni siitä, että jos jumalia on, niin näyttäytyvätkö he. Jos heitä ei ole, emme saa koskaan tietää olisiko heitä sittenkin, koska luonnollisesti jos heitä ei ole, niin näyttöäkään heistä ei koskaan tulla saamaan. Vain siinä tapauksessa, että jumalia olisikin, ja he näyttäytyisivät, niin sitten voisimme tietää, että heitä on.

Ateismi on aina ainakin uskon puuttumista jumaluuteen. On sairas ajatus, että jos jotain ei voida tietää, niin sitten uskoa siihen johonkin ei voisi puuttua järkevästi. Tämähän tarkoittaa, että jos emme voi tietää, että onko tonttuja sittenkin oikeasti olemassa, niin olisi lööperiä olla uskomatta tonttuihin. Ja tämä sama asia pätee ihan mihin tahansa muuhunkin asiaan, mitä joku vain voi ehdottaa. Ja sen mukaan kaiken suhteen pitäisi olla jotain kieroa "suattaapi olla" -mieltä.

Sinun epistemologiasi on teeskentelyä, ja se nimenomaan on lööperiä, että kuvittelet tietäväsi jotain, mitä et oikeasti tiedä. Et taida oikein ymmärtää eroa siinä, että siinä missä teismi on uskoa jumaliin ja ateismi sen uskon puuttumista, niin agnostismi on se kannanotto, ettei asiaa voida tietää ja gnostismi se kannanotto, että asia muka voidaan tietää. Minä olen agnostinen ateisti ja sinä olet gnostinen teisti. Minä tiedän, ettei asiaa tällä hetkellä voida tietää, mutta minulla ei ole syytä uskoa. Sinä luulet tietäväsi, että on syytä uskoa.

Sinä tulkitset, että Jumala on ilmoittanut itsensä. Se tulkinta on käytännössä ihan samaa kuin se, että skitsofreenikon mielestä KGB myrkyttää häntä lähettämällä kaasua pistorasiasta asuntoon. En tarkoita tällä sitä, että olet yhtä hullu kuin skitsofreenikko vaan sitä, että sinä voit olla yhtä vakuuttunut uskomuksestasi kuin hän omasta salaliittoteoriastaan, mutta kumpikaan teistä ei pysty mitenkään osoittamaan yhtään ketään muuta asian suhteen neutraalia ihmistä siitä, että näkemyksissänne olisi mitään järkeä.

Sinun vakuuttuneisuutesi Jumalan ilmoituksesta on kumottavissa pelkästään sillä kun minä vain ilmoittaisin, että luonnon "ilmoituksesta" näkee, ettei Jumala ole. Minkäs tekisit? Etkö tajua, että vaikka sinä subjektiivisesti olisit kuinka vakuuttunut jostain asiasta, niin sinun pitää pystyä osoittamaan, että asia olisi objektiivisesti yhtä vakuuttava niillekin, jotka eivät ole järjettömiä, filosofisia skeptikoita tai metafyysisiä nihilistejä?

Ja sinä todennäköisesti luulet, että ateismi tarkoittaisi tätä, että jumaluus vain kiistettäisiin jopa järjettömään epäilyyn vedoten. Ateismi on kuitenkin aina ensimmäiseksi ja lähtökohtaisesti jumaluskon puutetta (negatiivista ateismia), joka johtuu siitä, ettei näyttöä jumalista ole. Epäusko ei ole joka asiayhteydessä sama asia kuin kiistäminen. Pitää olla tarkkana miten käyttää kiistämisen käsitettä.

Ateismi ei välttämättä ole sen kiistämistä, että "Jumala on olemassa", koska ateismi on yleisimmillään vain ilmoitus, että "en usko jumalia olevan olemassa", minkä voi kuitenkin esittää muodossa "kiistän uskovani jumaliin". Huomaatko? Se on eri asia kuin sanoa, että "kiistän, että Jumala on olemassa". Tämä jälkimmäinen on tiedollinen (tai siis tässä tapauksessa tiedon olettava) väite. On eri asia, että jotkut ateistit katsovat, että olisi näyttöä jumalia vastaan (positiivinen ateismi). Tuon jaon ei kannata antaa hämätä, koska tietysti myös jälkimmäinen ateisti on sitä mieltä, että sen lisäksi kun hänen mielestään näyttöä jumalia vastaan on, niin myös näyttö puolesta puuttuu.

Ei ole lööperiä olla uskomatta mitä tahansa mitä joku väittää vain siksi, ettei näyttöä sitä jotain vastaan ole. Tämä johtuu siitä, että näytön tarjoamisen taakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Jos sinä vain uskot, että Jumala on, et esitä väitettä, ja asiaa on turhaa vatvoa. Se on vain sinun asiasi. Mutta jos sinä väität, että Jumala on ilmoittanut itsensä, niin todistustaakka on harteillasi, ei sen harteilla, joka ei usko väitettäsi. Jos et hyväksy tätä periaatetta, niin joudut absurdiin suohon, missä epäusko mitä tahansa väitettä kohtaan olisi ääliömäistä, epätiedollista lööperiä. Eli jos et usko sitä, että minä satun olemaan maailman rikkain henkilö, olet ääliö. Siinä sinulle esimerkki oman ajattelusi vajavaisuudesta tässä asiassa.

Anonyymi kirjoitti:

Väärin meni.

Luotaat epistemologiaani kuvitellen, että väitteeni ihmisten kyvyttömyydestä tietää asiaintila jumaluuden olemassaolon suhteen olisi absoluuttinen, muuttumaton tila -- mutta sellaistahan en ole väittänyt. Sen sijaan syy siihen, miksi jumaluuden olemassaoloa ei voi kukaan tietää on se, ettei mitään objektiivista näyttöä jumaluudesta TOISTAISEKSI ole. Heti jos olisi, niin sitten se voitaisiin tietää. Kysymys tämän asian tiedollisuudesta on siis kiinni siitä, että jos jumalia on, niin näyttäytyvätkö he. Jos heitä ei ole, emme saa koskaan tietää olisiko heitä sittenkin, koska luonnollisesti jos heitä ei ole, niin näyttöäkään heistä ei koskaan tulla saamaan. Vain siinä tapauksessa, että jumalia olisikin, ja he näyttäytyisivät, niin sitten voisimme tietää, että heitä on.

Ateismi on aina ainakin uskon puuttumista jumaluuteen. On sairas ajatus, että jos jotain ei voida tietää, niin sitten uskoa siihen johonkin ei voisi puuttua järkevästi. Tämähän tarkoittaa, että jos emme voi tietää, että onko tonttuja sittenkin oikeasti olemassa, niin olisi lööperiä olla uskomatta tonttuihin. Ja tämä sama asia pätee ihan mihin tahansa muuhunkin asiaan, mitä joku vain voi ehdottaa. Ja sen mukaan kaiken suhteen pitäisi olla jotain kieroa "suattaapi olla" -mieltä.

Sinun epistemologiasi on teeskentelyä, ja se nimenomaan on lööperiä, että kuvittelet tietäväsi jotain, mitä et oikeasti tiedä. Et taida oikein ymmärtää eroa siinä, että siinä missä teismi on uskoa jumaliin ja ateismi sen uskon puuttumista, niin agnostismi on se kannanotto, ettei asiaa voida tietää ja gnostismi se kannanotto, että asia muka voidaan tietää. Minä olen agnostinen ateisti ja sinä olet gnostinen teisti. Minä tiedän, ettei asiaa tällä hetkellä voida tietää, mutta minulla ei ole syytä uskoa. Sinä luulet tietäväsi, että on syytä uskoa.

Sinä tulkitset, että Jumala on ilmoittanut itsensä. Se tulkinta on käytännössä ihan samaa kuin se, että skitsofreenikon mielestä KGB myrkyttää häntä lähettämällä kaasua pistorasiasta asuntoon. En tarkoita tällä sitä, että olet yhtä hullu kuin skitsofreenikko vaan sitä, että sinä voit olla yhtä vakuuttunut uskomuksestasi kuin hän omasta salaliittoteoriastaan, mutta kumpikaan teistä ei pysty mitenkään osoittamaan yhtään ketään muuta asian suhteen neutraalia ihmistä siitä, että näkemyksissänne olisi mitään järkeä.

Sinun vakuuttuneisuutesi Jumalan ilmoituksesta on kumottavissa pelkästään sillä kun minä vain ilmoittaisin, että luonnon "ilmoituksesta" näkee, ettei Jumala ole. Minkäs tekisit? Etkö tajua, että vaikka sinä subjektiivisesti olisit kuinka vakuuttunut jostain asiasta, niin sinun pitää pystyä osoittamaan, että asia olisi objektiivisesti yhtä vakuuttava niillekin, jotka eivät ole järjettömiä, filosofisia skeptikoita tai metafyysisiä nihilistejä?

Ja sinä todennäköisesti luulet, että ateismi tarkoittaisi tätä, että jumaluus vain kiistettäisiin jopa järjettömään epäilyyn vedoten. Ateismi on kuitenkin aina ensimmäiseksi ja lähtökohtaisesti jumaluskon puutetta (negatiivista ateismia), joka johtuu siitä, ettei näyttöä jumalista ole. Epäusko ei ole joka asiayhteydessä sama asia kuin kiistäminen. Pitää olla tarkkana miten käyttää kiistämisen käsitettä.

Ateismi ei välttämättä ole sen kiistämistä, että "Jumala on olemassa", koska ateismi on yleisimmillään vain ilmoitus, että "en usko jumalia olevan olemassa", minkä voi kuitenkin esittää muodossa "kiistän uskovani jumaliin". Huomaatko? Se on eri asia kuin sanoa, että "kiistän, että Jumala on olemassa". Tämä jälkimmäinen on tiedollinen (tai siis tässä tapauksessa tiedon olettava) väite. On eri asia, että jotkut ateistit katsovat, että olisi näyttöä jumalia vastaan (positiivinen ateismi). Tuon jaon ei kannata antaa hämätä, koska tietysti myös jälkimmäinen ateisti on sitä mieltä, että sen lisäksi kun hänen mielestään näyttöä jumalia vastaan on, niin myös näyttö puolesta puuttuu.

Ei ole lööperiä olla uskomatta mitä tahansa mitä joku väittää vain siksi, ettei näyttöä sitä jotain vastaan ole. Tämä johtuu siitä, että näytön tarjoamisen taakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Jos sinä vain uskot, että Jumala on, et esitä väitettä, ja asiaa on turhaa vatvoa. Se on vain sinun asiasi. Mutta jos sinä väität, että Jumala on ilmoittanut itsensä, niin todistustaakka on harteillasi, ei sen harteilla, joka ei usko väitettäsi. Jos et hyväksy tätä periaatetta, niin joudut absurdiin suohon, missä epäusko mitä tahansa väitettä kohtaan olisi ääliömäistä, epätiedollista lööperiä. Eli jos et usko sitä, että minä satun olemaan maailman rikkain henkilö, olet ääliö. Siinä sinulle esimerkki oman ajattelusi vajavaisuudesta tässä asiassa.

Lue lisää

Tarkoitan ateismilla väitettä, jonka mukaan Jumala ei kuulu niiden asioiden joukkoon, joista todellisuus koostuu. Jos ateismi on jotakin muuta, niin silloin en selvästikään tarkoita ateismia puhuessani ateismista. Mutta jos ateismi on ihmisten mielipiteistä riippumattoman todellisuuden olemusta koskeva väite, kuten se minun määritelmäni – miehekkään määritelmäni, jos saan sanoa – mukaan on, niin voidaan miettiä, kuinka hyvin tämä väite sopii yhteen kaiken sen kanssa, mitä todellisuudesta muilta osin voidaan perustellusti sanoa. Ja kun sitä mietitään, päädytään siihen, että ateismi on järjenvastaista soopaa. Tämä on aivan eri asia kuin edellä käsitelty epistemologinen kysymys. Toki ateismi on epistemologisestikin lööperiä.

Negatiivinen ateismi tietysti onkin pelkkää saivartelua. Sitä kutsutaan myös heikoksi ateismiksi, ja syystä, sillä heikon ateismin edustajat ovat heikkoja eli pelkureita. He ovat punaposkisia vetelyksiä, narukätisiä nahjuksia, kynäniskaisia kuikeloita, kaukaa huutelevia vellihousuja ja tosi paikan tullen pakoon pötkiviä paskahousuja. Näille kieroille ovelille älykkäille liukkaille käärmeille minulla ei ole mitään sanottavaa, he eivät ole arvoisiani saati vertaisiani. Positiiviset eli vahvat ateistit sitä vastoin ovat rohkeita. He ovat oikeita miehisiä miehiä ja uskaltavat sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa, he ovat tosi jumalankieltäjiä, he eivät lymyile pimeissä haisevissa loukoissa sekoittelemassa huuruavia myrkkyjä, kuten heikommat aateveljensä, vaan astuvat rohkeasti päivänvaloon paljastetuin käsin, heitä voin kunnioittaa ja pitää vertaisinani.

"Sinun vakuuttuneisuutesi Jumalan ilmoituksesta on kumottavissa pelkästään sillä kun minä vain ilmoittaisin, että luonnon 'ilmoituksesta' näkee, ettei Jumala ole."

Ei sinne päinkään. Luonnon ilmoitus kuuluu yleisen ilmoituksen piiriin ja on kaikille avoin. Luonto on persoonaton, se antaa kokemuksen kaikille eikä tarjoa kenellekään mitään yksityistä ilmoitusta, jota muut eivät voisi nähdä ja arvioida. Kenenkään kokemus ei ole missään erityisasemassa, kenenkään ei tarvitse "ilmoittaa", mitä luonto ilmoittaa, sillä jokaisella on vapaa ja suora pääsy luonnon omaan ilmoitukseen, mitään välimiehiä ei tarvita.

Jumala sen sijaan on persoona, joka voi halutessaan puhua yksityisesti jollekulle, kuten hän puhui esimerkiksi Abrahamille käskiessään tätä uhraamaan Iisakin. Muut olisivat tuominneet Abrahamin moraalittomaksi, koska hänen tekonsa oli yleisen ilmoituksen vastainen, mutta hän itse tiesi jotakin, mitä muut eivät tienneet. Abraham oli erityisasemassa muihin nähden. Yleisen ilmoituksen mukaan Abraham teki väärin, mutta yksityinen ilmoitus heitti hänet yleisen ilmoituksen tuolle puolen. Tässä tapauksessa siis yleisestä ilmoituksesta tosiaan voitiin "nähdä", että Abrahamin yksityinen ilmoitus ei ole lähtöisin Jumalasta, ja kuitenkin se oli lähtöisin Jumalasta.

"Sinä tulkitset, että Jumala on ilmoittanut itsensä. Se tulkinta on käytännössä ihan samaa kuin se, että skitsofreenikon mielestä KGB myrkyttää häntä lähettämällä kaasua pistorasiasta asuntoon."

Jumala ei ole ilmoittanut minulle mitään, mitä hän ei ole ilmoittanut kaikille muillekin. Mutta jos olisi, niin minun kokemukseni olisi eri asia kuin skitsofreenikon kokemus, sillä minulla ei ole skitsofreniaa. Kokemustani ei siis voitaisi panna skitsofrenian piikkiin. Käyttämäsi esimerkki on muutenkin huono, koska tässä tapauksessa skitsofreenikon uskomus voidaan helposti todistaa virheelliseksi (pistorasian kautta ei ole mahdollista lähettää kaasua, ja ylipäätään pistorasiat, kaasut, myrkyt ja KGB ovat sellaisia asioita, joita muut ihmiset voivat tutkia), mutta esimerkiksi Abrahamin jumalakokemusta muut eivät voi koetella mitenkään.

Abrahamin kokemus voi silti olla tiedollisesti oikeutettu, niin että Abraham voi perustellusti sanoa "tiedän, että Jumala on puhunut minulle". On joka tapauksessa paljon asioita, jotka Abraham katsoo tietävänsä, eikä kukaan muukaan kiistä, että Abraham todella tietää nämä asiat. Mutta jos Abrahamilta kysytään, millä perusteella hän tietää ne, hän ei ehkä osaa vastata suoralta kädeltä. Tovin mietittyään hän voi kuitenkin päätyä joihinkin ehtoihin, joiden täyttymistä hän pitää tiedon edellytyksenä. Jos Jumalan yksityinen ilmoitus täyttää nämä ehdot, Abraham voi sanoa tietävänsä, että Jumala (tai ainakin joku "ihmistä suurempi") on todella ilmestynyt hänelle. Hänen täytyykin sanoa niin, koska muussa tapauksessa hän joutuisi kieltämään kaiken muunkin, minkä hän tietää samoilla ehdoilla. Toisin sanoen kokemuksen todellisuuden kieltäminen tässä tilanteessa voisi perustua vain kohtuuttomaan skeptisyyteen tai perusteettomaan ennakkoluuloisuuteen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tarkoitan ateismilla väitettä, jonka mukaan Jumala ei kuulu niiden asioiden joukkoon, joista todellisuus koostuu. Jos ateismi on jotakin muuta, niin silloin en selvästikään tarkoita ateismia puhuessani ateismista. Mutta jos ateismi on ihmisten mielipiteistä riippumattoman todellisuuden olemusta koskeva väite, kuten se minun määritelmäni – miehekkään määritelmäni, jos saan sanoa – mukaan on, niin voidaan miettiä, kuinka hyvin tämä väite sopii yhteen kaiken sen kanssa, mitä todellisuudesta muilta osin voidaan perustellusti sanoa. Ja kun sitä mietitään, päädytään siihen, että ateismi on järjenvastaista soopaa. Tämä on aivan eri asia kuin edellä käsitelty epistemologinen kysymys. Toki ateismi on epistemologisestikin lööperiä.

Negatiivinen ateismi tietysti onkin pelkkää saivartelua. Sitä kutsutaan myös heikoksi ateismiksi, ja syystä, sillä heikon ateismin edustajat ovat heikkoja eli pelkureita. He ovat punaposkisia vetelyksiä, narukätisiä nahjuksia, kynäniskaisia kuikeloita, kaukaa huutelevia vellihousuja ja tosi paikan tullen pakoon pötkiviä paskahousuja. Näille kieroille ovelille älykkäille liukkaille käärmeille minulla ei ole mitään sanottavaa, he eivät ole arvoisiani saati vertaisiani. Positiiviset eli vahvat ateistit sitä vastoin ovat rohkeita. He ovat oikeita miehisiä miehiä ja uskaltavat sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa, he ovat tosi jumalankieltäjiä, he eivät lymyile pimeissä haisevissa loukoissa sekoittelemassa huuruavia myrkkyjä, kuten heikommat aateveljensä, vaan astuvat rohkeasti päivänvaloon paljastetuin käsin, heitä voin kunnioittaa ja pitää vertaisinani.

"Sinun vakuuttuneisuutesi Jumalan ilmoituksesta on kumottavissa pelkästään sillä kun minä vain ilmoittaisin, että luonnon 'ilmoituksesta' näkee, ettei Jumala ole."

Ei sinne päinkään. Luonnon ilmoitus kuuluu yleisen ilmoituksen piiriin ja on kaikille avoin. Luonto on persoonaton, se antaa kokemuksen kaikille eikä tarjoa kenellekään mitään yksityistä ilmoitusta, jota muut eivät voisi nähdä ja arvioida. Kenenkään kokemus ei ole missään erityisasemassa, kenenkään ei tarvitse "ilmoittaa", mitä luonto ilmoittaa, sillä jokaisella on vapaa ja suora pääsy luonnon omaan ilmoitukseen, mitään välimiehiä ei tarvita.

Jumala sen sijaan on persoona, joka voi halutessaan puhua yksityisesti jollekulle, kuten hän puhui esimerkiksi Abrahamille käskiessään tätä uhraamaan Iisakin. Muut olisivat tuominneet Abrahamin moraalittomaksi, koska hänen tekonsa oli yleisen ilmoituksen vastainen, mutta hän itse tiesi jotakin, mitä muut eivät tienneet. Abraham oli erityisasemassa muihin nähden. Yleisen ilmoituksen mukaan Abraham teki väärin, mutta yksityinen ilmoitus heitti hänet yleisen ilmoituksen tuolle puolen. Tässä tapauksessa siis yleisestä ilmoituksesta tosiaan voitiin "nähdä", että Abrahamin yksityinen ilmoitus ei ole lähtöisin Jumalasta, ja kuitenkin se oli lähtöisin Jumalasta.

"Sinä tulkitset, että Jumala on ilmoittanut itsensä. Se tulkinta on käytännössä ihan samaa kuin se, että skitsofreenikon mielestä KGB myrkyttää häntä lähettämällä kaasua pistorasiasta asuntoon."

Jumala ei ole ilmoittanut minulle mitään, mitä hän ei ole ilmoittanut kaikille muillekin. Mutta jos olisi, niin minun kokemukseni olisi eri asia kuin skitsofreenikon kokemus, sillä minulla ei ole skitsofreniaa. Kokemustani ei siis voitaisi panna skitsofrenian piikkiin. Käyttämäsi esimerkki on muutenkin huono, koska tässä tapauksessa skitsofreenikon uskomus voidaan helposti todistaa virheelliseksi (pistorasian kautta ei ole mahdollista lähettää kaasua, ja ylipäätään pistorasiat, kaasut, myrkyt ja KGB ovat sellaisia asioita, joita muut ihmiset voivat tutkia), mutta esimerkiksi Abrahamin jumalakokemusta muut eivät voi koetella mitenkään.

Abrahamin kokemus voi silti olla tiedollisesti oikeutettu, niin että Abraham voi perustellusti sanoa "tiedän, että Jumala on puhunut minulle". On joka tapauksessa paljon asioita, jotka Abraham katsoo tietävänsä, eikä kukaan muukaan kiistä, että Abraham todella tietää nämä asiat. Mutta jos Abrahamilta kysytään, millä perusteella hän tietää ne, hän ei ehkä osaa vastata suoralta kädeltä. Tovin mietittyään hän voi kuitenkin päätyä joihinkin ehtoihin, joiden täyttymistä hän pitää tiedon edellytyksenä. Jos Jumalan yksityinen ilmoitus täyttää nämä ehdot, Abraham voi sanoa tietävänsä, että Jumala (tai ainakin joku "ihmistä suurempi") on todella ilmestynyt hänelle. Hänen täytyykin sanoa niin, koska muussa tapauksessa hän joutuisi kieltämään kaiken muunkin, minkä hän tietää samoilla ehdoilla. Toisin sanoen kokemuksen todellisuuden kieltäminen tässä tilanteessa voisi perustua vain kohtuuttomaan skeptisyyteen tai perusteettomaan ennakkoluuloisuuteen.

Lue lisää

Mutta ehkä Abraham on kriittiseen ajatteluun kykenemätön ääliö, jonka episteeminen rima on liian matalalla. Entä sitten profeetta Muhammad, joka myös koki voimakkaan jumalakokemuksen? Mutta Muhammad oli mielisairas, hänen kokemuksensa on samalla tasolla skitsofreenikon harhojen kanssa. Entäpä Juliana Norwichlainen, joka dokumentoi oman kokemuksensa tarkasti ("Jumalan rakkauden ilmestys")? Mutta Juliana oli sekä ääliö että sairas, hän sai näkynsä sairasvuoteella, ja keskiajallahan kaikki olivat ääliöitä.

Mutta ehkä jossakin on joku heikko ateisti, joka on samanlainen poikkeuksellinen nero ja mielenterveyden perikuva kuin kaikki muutkin heikot ateistit ja joka siitä huolimatta kokee uskonnollisen kokemuksen, joka täyttää ne ehdot, jotka hän poikkeuksellisessa neroudessaan ja esimerkillisessä mielenterveydessään on tiedolle asettanut. Mitä hänen pitäisi tehdä? Pitäisikö hänenkin nostaa tiedon rimaa tai ruveta epäilemään omaa mielenterveyttään? Pitäisikö hänen siis nöyrtyä ja myöntää, ettei hän olekaan ollut kriittinen ajattelija? Tai ettei hän olekaan mieleltään terve? Mutta siihen heikon saivartelija-ateistin ylpeys ei kerta kaikkiaan taivu. Varsinainen dilemma! Pitäisi valita Jumalan ja nöyryyden väliltä!

"Luotaat epistemologiaani kuvitellen, että väitteeni ihmisten kyvyttömyydestä tietää asiaintila jumaluuden olemassaolon suhteen olisi absoluuttinen, muuttumaton tila -- mutta sellaistahan en ole väittänyt."

Asia olisi voinut tulla selväksi, jos et olisi kirjoittanut "kukaan ei edes voi tietää", vaan "kukaan ei tiedä". Vaikka tietysti sinun olisi pitänyt kirjoittaa "kukaan ei tietääkseni tiedä", sillä ethän sinä voi tietää, että kukaan ei tiedä. Et voi edes väittää (valehdella), että kaikkitietävä olento (Jumala) on ilmoittanut sinulle yksityisesti, että kukaan ei tiedä, onko Jumalaa olemassa vai ei. Sinä et siis tiedä, se on tullut selväksi. Mutta joku muu voi tietää. On paljon asioita, joita sinä et tiedä, mutta jotka joku muu tietää. Ei siinä olisi mitään erikoista, että sinä et tietäisi, että Jumala on olemassa, mutta joku muu tietäisi. Se olisi ihan normaalia.

Tämän takia jumalankieltäjiä pidetään ylimielisinä ja omahyväisinä. He kuvittelevat tietävänsä, mitä muut voivat ja eivät voi tietää. Hetkeäkään epäröimättä he mitätöivät toisten ihmisten kokemukset julistamalla ne ilman mitään perusteita harhoiksi tai mielisairauden oireiksi, ja vieläpä sellaiset kokemukset, joita nämä ihmiset itse pitävät usein elämänsä merkittävimpinä ja vaikuttavimpina. Aivan uskomattoman ylimielistä ja omahyväistä. Edes minä en kykene yhtä rehvakkaaseen yläpuolelle-asettumiseen ja paremmin-tietämiseen, ja yrityksen puutteesta minua ei todellakaan voida moittia.

Itse epäilin oliko totta. En uskonut.

Aivan. Eipä tässä mitään.

torre12 kirjoitti:

Itse epäilin oliko totta. En uskonut.

Heh, upposi täysin sínuun.

Anonyymi kirjoitti:

Heh, upposi täysin sínuun.

Heh. Ei tuollaista voi uskoa.

torre12 kirjoitti:

Heh. Ei tuollaista voi uskoa.

No sinä uskoit.

Anonyymi kirjoitti:

No sinä uskoit.

Valehtelu on rumaa, kuulepa.

torre12 kirjoitti:

Valehtelu on rumaa, kuulepa.

Miksi sitten harrastat sitä jatkuvasti?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sitten harrastat sitä jatkuvasti?

En valehdellut, että en uskonut aloituksen juttuun.

Kävipä hassusti. Ei ollut tarkoitus. :-D

Naurettavaa. Että uskoontulo luetaan kirjasta.

torre12 kirjoitti:

Naurettavaa. Että uskoontulo luetaan kirjasta.

Ymmärsit ihan väärin - - usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen Sanan kautta.

Tuossa yllä kerrotaan miten apostolinen seurakunta ja usko rakentuu Uuden Testamentin mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärsit ihan väärin - - usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen Sanan kautta.

Tuossa yllä kerrotaan miten apostolinen seurakunta ja usko rakentuu Uuden Testamentin mukaan.

Lue lisää

Joo. Mihin Raamattua tarvitaan? Uskon pitäisi riittää ja tulla ilman Raamattua.

Vai onko kyseessä usko kirjaan?

Juu. Usko on uskoa, lukeminen lukemista.

Erittäin tyhjänpäiväinen toteamus.

Ja mihin sinä kykenet? Hah.

Eipä sitä mitenkään huomaa.

Anonyymi kirjoitti:

Eipä sitä mitenkään huomaa.

Sinusta ei varsinkaan, heh.

Pitää paikkansa
Sen takia en juokaan kossua, kun eka pullo menisi jo rohtuneisiin huuliin.

Tämä tieto on varmaan aloittajan pesän löytämisessä aivan aivainasemassa. Kannattaa valita sellainen uskonlahko, jossa salaliittouskomukset ovat olennainen osa agendaa.

>Jopa sellaista salaliittoteoriaa levitetään somessa, että Bill Gates olisi illuminaattien toimesta rahoittanut koronaviruksen kehittämisen, joka olisi laitettu liikkeelle Wuhanista, jotta erilaisten rokotesalajuonien kautta ihmiskunnan väestön määrä saataisiin vähenemään. Tällaista mielikuvituksen tuotteena syntynyttä salaliittoteoriaa levittää ihan vakavasti jopa Petri Paavola nettisivuillaan useissa artikkeleissaan ja Youtube-videoissaan.

Koska koronavirus tullee vähentämään globaalia kuolleisuutta eli lisäämään ihmisten määrää, salaliittoseuralla voisi olla edessään kovan seliselin kausi. Näin ei kuitenkaan käy, sillä kohdeyleisö ei ole turhan kriittinen ja janoaa jo seuraavia salaliittoteorioita uskottavakseen.

Tosi hieno uskonto. Ja äärimmäisen helppo.

Vähän kuin hindulaisuus.

torre12 kirjoitti:

Tosi hieno uskonto. Ja äärimmäisen helppo.

Vähän kuin hindulaisuus.

MieIipiteitä riittää.

>Mene myös uskovien upotuskasteelle tämän jakeen ohjeiden mukaan.

”Uskovien” seurakunnalla on nimikin: helluntailaiset.

Tarkkaan ottaen aloittaja sanoo että ei olisi puoli vuotta sitten arvannut niin käyvän. Ja näin hän teki aprillipäivänä.

TV7 oli kanava, jonka valheisiin kyllästyin ja lopetin katsomasta.