Teologisen päättelyn mukaan jumala olisi kaikkein täydellisin olento, mitä voisi olla. Tällaiseen täydellisyyteen ei sisälly olemassa olemisen ominaisuutta, koska kaikki olemassa oleva on aina epätäydellistä.
Siten teologinen johtopäätös on, ettei jumalaa ole olemassa. On syytä huomata, että päättely on kumoamaton, joten on täysin varmaa, ettei jumalia ole koskaan ollut.
Teologia todistaa: jumalaa ei ole
Anonyymi
89
77
Vastaukset
- Anonyymi
Ei kuulu kaikkiin teologioihin tuollainen täydellisyys.
- Anonyymi
No, ei tietenkään virheelliseen ja epäpätevään teologiseen päättelyyn kuulu mainittu idea.
- Anonyymi
Jumala voisi ihan itse tulla kommentoimaan avaukseen jotain, mutta koska hän pitää lomistaan huolen, hän on aina lomilla. Siksi kommenttia ei tule. Vai mitä Jumala?
- Anonyymi
Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa.Slls Jeesus on satua, lisäänTänään 06:32
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa.Onko se jumalasi puhekyvytön kun joutuu käyttämään sinua äänitorvenaan?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa.Et näköjään ymmärrä miksi näistä asioista puhutaan. Samaan tapaanhan islamistitkaan eivät halua kenenkään puhuvan heidän uskonnostaan, jos ei ole joko innokas käännynnäinen tai fundamentalisti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Slls Jeesus on satua, lisäänTänään 06:32
Ei ole satua, tuollainen uskomus on erittäin vaarallinen.
Sehän mullistaa koko maailmankatsomuksesi.
Jos sinulle tosiaan on uskoteltu, että todellinen ja oleva on satua, niin miten ihmeessä voit ajatella, että sinut otetaan vakavasti?
Kuten sanoin, kannattaa etsiä, ennen kuin lähtee väittelemään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onko se jumalasi puhekyvytön kun joutuu käyttämään sinua äänitorvenaan?
Ei ole ja hän saa vastata miten tahtoo tai jättää vastaamatta jos tahtoo.
Mikään maan matonen ei häntä komentele. Anonyymi kirjoitti:
Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa."Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa."
Hih. Monet kerrat, kun olen pyytänyt tietoa ja todisteita Jumalasta, olen saanut vastaukseksi että tietenkin minun tulee pyytää tietoa suoraan Jumalalta. Ei auta, vaikka kuinka olen yrittänyt selittää, että kyllä minulle kelpaavat muiden esittämät tiedot ja todisteet ja että en voi mitenkään vilpittömästi rukoilla tahoa, johon en usko. Kuulemma tiedon ja todisteet saa vain Jumalalta, ja niiden pyytäminen tai etsiminen muualta on typeryyttä.
Nyt sitten Sinä kerrot, että niitä tulee etsiä muualta, eikä missään nimessä pyytää Jumalalta.
Jospa te uskovaiset ensin sopisinnet keskenänne uskonnolliset eronne, ja vasta sitten tulisitte valittamaan ateisteille.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Voi teitä maan matosia, täällä te väittelette asioista joihin ette edes usko ja pyydätte vastausta olennolta, johon et edes usko.
Ja vaikka hän vastaisikin, niin te ette usko.
Olette vajavaisia tietonne suhteen, joten etsikää, niin te löydätte ja sitten vasta alkakaa väittelemään maailman Herran kanssa."
Hih. Monet kerrat, kun olen pyytänyt tietoa ja todisteita Jumalasta, olen saanut vastaukseksi että tietenkin minun tulee pyytää tietoa suoraan Jumalalta. Ei auta, vaikka kuinka olen yrittänyt selittää, että kyllä minulle kelpaavat muiden esittämät tiedot ja todisteet ja että en voi mitenkään vilpittömästi rukoilla tahoa, johon en usko. Kuulemma tiedon ja todisteet saa vain Jumalalta, ja niiden pyytäminen tai etsiminen muualta on typeryyttä.
Nyt sitten Sinä kerrot, että niitä tulee etsiä muualta, eikä missään nimessä pyytää Jumalalta.
Jospa te uskovaiset ensin sopisinnet keskenänne uskonnolliset eronne, ja vasta sitten tulisitte valittamaan ateisteille.Höpö höpö ateisti.
Etsivä löytää, ei kai monikaan sinulle ala kiikuttamaan ja selittelemään asioita, jos itse voit ne googlettaa.
Sama jumalan kanssa, hän on asiansa ilmoittanut oikein bestsellerissä, joka on ilmaiseksi luettavissa netissä.
Jospa siis maan matonen tutustuisit ensin asioihin ja kyselet sitten, jos on epäselvää. Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö ateisti.
Etsivä löytää, ei kai monikaan sinulle ala kiikuttamaan ja selittelemään asioita, jos itse voit ne googlettaa.
Sama jumalan kanssa, hän on asiansa ilmoittanut oikein bestsellerissä, joka on ilmaiseksi luettavissa netissä.
Jospa siis maan matonen tutustuisit ensin asioihin ja kyselet sitten, jos on epäselvää."Höpö höpö ateisti."
Selventäisitkö, mikä oli höpöä? Se että minulle on sanottu, että todisteet tulee pyytää Jumalalta? Se, että kehottavat ovat uskovia? Se että tuo neuvo on höpöä?
"Etsivä löytää, ei kai monikaan sinulle ala kiikuttamaan ja selittelemään asioita, jos itse voit ne googlettaa."
Mutta sehän se ongelma on: googlettamalla ei löydy todisteita tai perusteltua tietoa Jumalasta, vaan ainoastaan ihmisten väitteitä hänestä.
Ja edelleen, kun minulle on useasti sanottu, että on typerää edes ajatella löytävänsä todisteita muuten kuin pyytämällä niitä suoraan Jumalalta, niin neuvosi googlaamiseen on ristiriidassa näiden neuvojen kanssa.
"Sama jumalan kanssa, hän on asiansa ilmoittanut oikein bestsellerissä, joka on ilmaiseksi luettavissa netissä.
Jospa siis maan matonen tutustuisit ensin asioihin ja kyselet sitten, jos on epäselvää."
Viitannet Raamattuun. Kyllä se löytyy ihan kirjahyllystäni, ei mun nettiin tarvitse turvautua. Olen lukenut sen useampaan kertaan läpi ja juuri sen lukeminen vaikutti merkittävästi siihen, että menetin uskoni. Uutta Testamenttia olen myös tavaillut jonkin verran myös alkukielellä.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Höpö höpö ateisti."
Selventäisitkö, mikä oli höpöä? Se että minulle on sanottu, että todisteet tulee pyytää Jumalalta? Se, että kehottavat ovat uskovia? Se että tuo neuvo on höpöä?
"Etsivä löytää, ei kai monikaan sinulle ala kiikuttamaan ja selittelemään asioita, jos itse voit ne googlettaa."
Mutta sehän se ongelma on: googlettamalla ei löydy todisteita tai perusteltua tietoa Jumalasta, vaan ainoastaan ihmisten väitteitä hänestä.
Ja edelleen, kun minulle on useasti sanottu, että on typerää edes ajatella löytävänsä todisteita muuten kuin pyytämällä niitä suoraan Jumalalta, niin neuvosi googlaamiseen on ristiriidassa näiden neuvojen kanssa.
"Sama jumalan kanssa, hän on asiansa ilmoittanut oikein bestsellerissä, joka on ilmaiseksi luettavissa netissä.
Jospa siis maan matonen tutustuisit ensin asioihin ja kyselet sitten, jos on epäselvää."
Viitannet Raamattuun. Kyllä se löytyy ihan kirjahyllystäni, ei mun nettiin tarvitse turvautua. Olen lukenut sen useampaan kertaan läpi ja juuri sen lukeminen vaikutti merkittävästi siihen, että menetin uskoni. Uutta Testamenttia olen myös tavaillut jonkin verran myös alkukielellä.Se, että fanitat R Dawkinsia ja uskot elämän syntyneen ja kehittyneen itsestään virheillä ja mutaatioilla on siis mielestäsi uskottavampi, kuin että tällainen monimutkainen kokonaisuus oltaisiin luotu?
Joskus itsekin uskoin evoluutioon, mutta aikansa Dawkineita kuunneltua menetin uskoni siihen evo roskaan.
Luonto on täynnä todisteita luomisesta ja suunnittelusta, siinä on yksi todiste, jos pystyt edes asiaa ymmärtämään.
Sieltä kirjasta varmaan luit, että kaikki on luotu ja luomakunta siitä todistaa.
Kerrohan mikä siellä iski niin, että menetit uskosi.
On sinulla kai joku trauma siitä sitten jäänyt. Anonyymi kirjoitti:
Se, että fanitat R Dawkinsia ja uskot elämän syntyneen ja kehittyneen itsestään virheillä ja mutaatioilla on siis mielestäsi uskottavampi, kuin että tällainen monimutkainen kokonaisuus oltaisiin luotu?
Joskus itsekin uskoin evoluutioon, mutta aikansa Dawkineita kuunneltua menetin uskoni siihen evo roskaan.
Luonto on täynnä todisteita luomisesta ja suunnittelusta, siinä on yksi todiste, jos pystyt edes asiaa ymmärtämään.
Sieltä kirjasta varmaan luit, että kaikki on luotu ja luomakunta siitä todistaa.
Kerrohan mikä siellä iski niin, että menetit uskosi.
On sinulla kai joku trauma siitä sitten jäänyt."Se, että fanitat R Dawkinsia”
En fanita, vaan suhtaudun häneen aika neutraalista. Miksi keksit omasta päästäsi fanitukseni kohteita?
”ja uskot elämän syntyneen ja kehittyneen itsestään virheillä ja mutaatioilla on siis mielestäsi uskottavampi, kuin että tällainen monimutkainen kokonaisuus oltaisiin luotu?”
En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä.
”Joskus itsekin uskoin evoluutioon, mutta aikansa Dawkineita kuunneltua menetin uskoni siihen evo roskaan.”
Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?
”Luonto on täynnä todisteita luomisesta ja suunnittelusta, siinä on yksi todiste, jos pystyt edes asiaa ymmärtämään.”
Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?
Ja lisäksi teet sen täysin perusteettoman olettamuksen: vaikka oletettaisiin että maailma on luotu, niin sehän ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on juurikin se jumala, johon uskot.
”Sieltä kirjasta varmaan luit, että kaikki on luotu ja luomakunta siitä todistaa.”
Juu, mutta tuohan on pelkkä väite. Esim. Veda kirjoissa kerrotaan hindujumalten luoneen maailman. Raamatun Jumala on ihan samalla viivalla kaikkien muidenkin väitettyjen luojajumalten kanssa
”Kerrohan mikä siellä iski niin, että menetit uskosi.”
Se oli kokonaisuus. Eikä se ollut yksinomainen syy uskon menetykseen.
”On sinulla kai joku trauma siitä sitten jäänyt.”
No ei. Se oli iso pettymys, mutta ei se nyt trauma ollut.
Tartuin Raamattuun syvästi uskovaisena seurakuntanuorena 16 tai 17 –vuotiaana, en muista tarkkaan. Aluksi kiinnostuin, koska Raamattua mainostettiin "virvoittavana lähteenä" yms. ja lisäksi kyllähän Raamatun lukeminen kuuluu asiaan, jos on kristitty. Aiemmin olin lukenut vain kohtia sieltä täältä.
Lukeminen oli hirveä pettymys: luulin saavani kohdata suuria viisauksia ja pysäyttäviä ajatuksia, mutta sen sijaan kohtasin ympäripyöreitä ennustuksia profeettakirjoissa, loputonta ja samaa toistavaa ylistystä Psalmeissa, säännöistä ja pikkujutuista vänkäämistä UT:n kirjeissä. jne. Jostain hyvistä kohdista (esim. Kuningasten kirjat ja evankeliumit nyt menettelivät) huolimatta kokonaisuus oli karvas pettymys tyyliin ”tässäkö tämä nyt oli?”. Oli käsittämätöntä miten ”maailman hienoin ja tärkein kirja” saattoi olla muuta kuin ihailua herättävä, mullistava lukukokemus. Mutta selitin asian itselleni niin että vika on minussa, en vaan ymmärrä, ja rukoilin johdatusta ja ymmärrystä. Pyrin torjumaan kaikki negatiiviset ajatukset Raamatusta.
Toisen kerran luin sen (muistaakseni) 18-vuotiaana, toivoen että ymmärtäisin sen nyt paremmin. Lopputulos oli sama.
Lopulta jotain parikymppisenä päätin, että luen sen läpi ilman mitään ennakkoluuloja ja yritystä selittää kaikkea parhain päin. Ja silloin myönsin itselleni, että vaikka kuinka olisin muuta halunnut uskoa, en näe tässä kirjassa mitään jumalallista.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Se, että fanitat R Dawkinsia”
En fanita, vaan suhtaudun häneen aika neutraalista. Miksi keksit omasta päästäsi fanitukseni kohteita?
”ja uskot elämän syntyneen ja kehittyneen itsestään virheillä ja mutaatioilla on siis mielestäsi uskottavampi, kuin että tällainen monimutkainen kokonaisuus oltaisiin luotu?”
En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä.
”Joskus itsekin uskoin evoluutioon, mutta aikansa Dawkineita kuunneltua menetin uskoni siihen evo roskaan.”
Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?
”Luonto on täynnä todisteita luomisesta ja suunnittelusta, siinä on yksi todiste, jos pystyt edes asiaa ymmärtämään.”
Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?
Ja lisäksi teet sen täysin perusteettoman olettamuksen: vaikka oletettaisiin että maailma on luotu, niin sehän ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on juurikin se jumala, johon uskot.
”Sieltä kirjasta varmaan luit, että kaikki on luotu ja luomakunta siitä todistaa.”
Juu, mutta tuohan on pelkkä väite. Esim. Veda kirjoissa kerrotaan hindujumalten luoneen maailman. Raamatun Jumala on ihan samalla viivalla kaikkien muidenkin väitettyjen luojajumalten kanssa
”Kerrohan mikä siellä iski niin, että menetit uskosi.”
Se oli kokonaisuus. Eikä se ollut yksinomainen syy uskon menetykseen.
”On sinulla kai joku trauma siitä sitten jäänyt.”
No ei. Se oli iso pettymys, mutta ei se nyt trauma ollut.
Tartuin Raamattuun syvästi uskovaisena seurakuntanuorena 16 tai 17 –vuotiaana, en muista tarkkaan. Aluksi kiinnostuin, koska Raamattua mainostettiin "virvoittavana lähteenä" yms. ja lisäksi kyllähän Raamatun lukeminen kuuluu asiaan, jos on kristitty. Aiemmin olin lukenut vain kohtia sieltä täältä.
Lukeminen oli hirveä pettymys: luulin saavani kohdata suuria viisauksia ja pysäyttäviä ajatuksia, mutta sen sijaan kohtasin ympäripyöreitä ennustuksia profeettakirjoissa, loputonta ja samaa toistavaa ylistystä Psalmeissa, säännöistä ja pikkujutuista vänkäämistä UT:n kirjeissä. jne. Jostain hyvistä kohdista (esim. Kuningasten kirjat ja evankeliumit nyt menettelivät) huolimatta kokonaisuus oli karvas pettymys tyyliin ”tässäkö tämä nyt oli?”. Oli käsittämätöntä miten ”maailman hienoin ja tärkein kirja” saattoi olla muuta kuin ihailua herättävä, mullistava lukukokemus. Mutta selitin asian itselleni niin että vika on minussa, en vaan ymmärrä, ja rukoilin johdatusta ja ymmärrystä. Pyrin torjumaan kaikki negatiiviset ajatukset Raamatusta.
Toisen kerran luin sen (muistaakseni) 18-vuotiaana, toivoen että ymmärtäisin sen nyt paremmin. Lopputulos oli sama.
Lopulta jotain parikymppisenä päätin, että luen sen läpi ilman mitään ennakkoluuloja ja yritystä selittää kaikkea parhain päin. Ja silloin myönsin itselleni, että vaikka kuinka olisin muuta halunnut uskoa, en näe tässä kirjassa mitään jumalallista.G4G:llä on tapana valehdella ihmisistä joiden kanssa hän keskustelee. Hän yleensä valehtelee keskustelijoille päin naamaa siitä mitä he fanittavat ja mitä he muka uskovat.
- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
"Se, että fanitat R Dawkinsia”
En fanita, vaan suhtaudun häneen aika neutraalista. Miksi keksit omasta päästäsi fanitukseni kohteita?
”ja uskot elämän syntyneen ja kehittyneen itsestään virheillä ja mutaatioilla on siis mielestäsi uskottavampi, kuin että tällainen monimutkainen kokonaisuus oltaisiin luotu?”
En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä.
”Joskus itsekin uskoin evoluutioon, mutta aikansa Dawkineita kuunneltua menetin uskoni siihen evo roskaan.”
Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?
”Luonto on täynnä todisteita luomisesta ja suunnittelusta, siinä on yksi todiste, jos pystyt edes asiaa ymmärtämään.”
Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?
Ja lisäksi teet sen täysin perusteettoman olettamuksen: vaikka oletettaisiin että maailma on luotu, niin sehän ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on juurikin se jumala, johon uskot.
”Sieltä kirjasta varmaan luit, että kaikki on luotu ja luomakunta siitä todistaa.”
Juu, mutta tuohan on pelkkä väite. Esim. Veda kirjoissa kerrotaan hindujumalten luoneen maailman. Raamatun Jumala on ihan samalla viivalla kaikkien muidenkin väitettyjen luojajumalten kanssa
”Kerrohan mikä siellä iski niin, että menetit uskosi.”
Se oli kokonaisuus. Eikä se ollut yksinomainen syy uskon menetykseen.
”On sinulla kai joku trauma siitä sitten jäänyt.”
No ei. Se oli iso pettymys, mutta ei se nyt trauma ollut.
Tartuin Raamattuun syvästi uskovaisena seurakuntanuorena 16 tai 17 –vuotiaana, en muista tarkkaan. Aluksi kiinnostuin, koska Raamattua mainostettiin "virvoittavana lähteenä" yms. ja lisäksi kyllähän Raamatun lukeminen kuuluu asiaan, jos on kristitty. Aiemmin olin lukenut vain kohtia sieltä täältä.
Lukeminen oli hirveä pettymys: luulin saavani kohdata suuria viisauksia ja pysäyttäviä ajatuksia, mutta sen sijaan kohtasin ympäripyöreitä ennustuksia profeettakirjoissa, loputonta ja samaa toistavaa ylistystä Psalmeissa, säännöistä ja pikkujutuista vänkäämistä UT:n kirjeissä. jne. Jostain hyvistä kohdista (esim. Kuningasten kirjat ja evankeliumit nyt menettelivät) huolimatta kokonaisuus oli karvas pettymys tyyliin ”tässäkö tämä nyt oli?”. Oli käsittämätöntä miten ”maailman hienoin ja tärkein kirja” saattoi olla muuta kuin ihailua herättävä, mullistava lukukokemus. Mutta selitin asian itselleni niin että vika on minussa, en vaan ymmärrä, ja rukoilin johdatusta ja ymmärrystä. Pyrin torjumaan kaikki negatiiviset ajatukset Raamatusta.
Toisen kerran luin sen (muistaakseni) 18-vuotiaana, toivoen että ymmärtäisin sen nyt paremmin. Lopputulos oli sama.
Lopulta jotain parikymppisenä päätin, että luen sen läpi ilman mitään ennakkoluuloja ja yritystä selittää kaikkea parhain päin. Ja silloin myönsin itselleni, että vaikka kuinka olisin muuta halunnut uskoa, en näe tässä kirjassa mitään jumalallista."En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä."
Et usko vai?
On kaksi vaihtoehtoa, sattumalta tai luotu.
"Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?"
Skeida, ei todisteita, ammattitaidon puute. Yhtenä esimerkkinä kun dawkins selitti kristitylle miten silmä kehittyy sen valosensorin (solu) ympärille kehittyy linssi ja sitten voikin jo nähdä suuntia höpö höpöä.
Tämä ei pidä paikkaansa, koska valosensori aistii valovoimakkuutta, tarvitaan vähintään 2 sensoria jos tahdotaan suuntaa haistella yhdessä suunnassa, vähintään 3, jos 2 suunnassa.
Mikään kuppi linssi selitykset eivät päde.
"Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?"
Ylimääräinen, mikä todistaa että se on ylimääräinen?
Vähän kuin umpilisäke vai?
Se, että ihminen ei tiedä jonkin elimen tai osan tarkoitusta, ei tee siitä ylimääräistä.
Todistaako joku lenkki, induktiosilmukka, kieppi tai mitä tahansa sinulle, että se on tarkoitukseton ylimääräinen ja se todistaa heti, että ei ole suunniteltu?
Minä väitän, että se on suunniteltu ja kokonaisuus toimii niinkuin sen pitääkin toimia.
Joku neurokirurgi voi lyhentää sen ja katsoa tuloksia, miten kirahvi jatkossa ääntelee ja käyttäytyy ja nieleekö ruoan jatkossa "väärään kurkkuun" jne.
Siinä se sitten selviää.
Luoja on jättänyt kädenjälkensä luomistyöhönsä.
Tietoisuus on yksi niistä, kemialliset reaktiot ja reagointi kemikaalien ja luonnonlakien mukaan ei synnytä tietoisuutta, joka voi poiketa näistä laeista.
On kuin oma mieli, emme me ole vain tulosta sarjojasta kemiallisia reaktioita.
Me pystymme ajattelemaan ja vastaamaan kuinka tahdomme.
Sitten voit kirjan sijasta katsella luontoa kuinka se toimii ja kuinka moninainen se on ja miettiä miten se yksi ameeba syntyi ja kehittyi virheillä kaikkiin nykyeliö muotoihinsa ja suorittamaan omaa tehtäväänsä täydellisesti luonnon kiertokulussa.
Tai voit tunnustaa suoraan, että kaiken takana on suunnittelija ja luoja.
Ehkä sitten alkaa avautumaan ne suuret viisaudetkin ja se jumalaisuus alkaa näkyä selvemmin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
G4G:llä on tapana valehdella ihmisistä joiden kanssa hän keskustelee. Hän yleensä valehtelee keskustelijoille päin naamaa siitä mitä he fanittavat ja mitä he muka uskovat.
No käy kertomassa se sille G4G:lle, koska sinulla taitaa nyt itselläsi olla tapana käydä valehtelemassa ihmisistä keskustelijoille päin naamaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä."
Et usko vai?
On kaksi vaihtoehtoa, sattumalta tai luotu.
"Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?"
Skeida, ei todisteita, ammattitaidon puute. Yhtenä esimerkkinä kun dawkins selitti kristitylle miten silmä kehittyy sen valosensorin (solu) ympärille kehittyy linssi ja sitten voikin jo nähdä suuntia höpö höpöä.
Tämä ei pidä paikkaansa, koska valosensori aistii valovoimakkuutta, tarvitaan vähintään 2 sensoria jos tahdotaan suuntaa haistella yhdessä suunnassa, vähintään 3, jos 2 suunnassa.
Mikään kuppi linssi selitykset eivät päde.
"Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?"
Ylimääräinen, mikä todistaa että se on ylimääräinen?
Vähän kuin umpilisäke vai?
Se, että ihminen ei tiedä jonkin elimen tai osan tarkoitusta, ei tee siitä ylimääräistä.
Todistaako joku lenkki, induktiosilmukka, kieppi tai mitä tahansa sinulle, että se on tarkoitukseton ylimääräinen ja se todistaa heti, että ei ole suunniteltu?
Minä väitän, että se on suunniteltu ja kokonaisuus toimii niinkuin sen pitääkin toimia.
Joku neurokirurgi voi lyhentää sen ja katsoa tuloksia, miten kirahvi jatkossa ääntelee ja käyttäytyy ja nieleekö ruoan jatkossa "väärään kurkkuun" jne.
Siinä se sitten selviää.
Luoja on jättänyt kädenjälkensä luomistyöhönsä.
Tietoisuus on yksi niistä, kemialliset reaktiot ja reagointi kemikaalien ja luonnonlakien mukaan ei synnytä tietoisuutta, joka voi poiketa näistä laeista.
On kuin oma mieli, emme me ole vain tulosta sarjojasta kemiallisia reaktioita.
Me pystymme ajattelemaan ja vastaamaan kuinka tahdomme.
Sitten voit kirjan sijasta katsella luontoa kuinka se toimii ja kuinka moninainen se on ja miettiä miten se yksi ameeba syntyi ja kehittyi virheillä kaikkiin nykyeliö muotoihinsa ja suorittamaan omaa tehtäväänsä täydellisesti luonnon kiertokulussa.
Tai voit tunnustaa suoraan, että kaiken takana on suunnittelija ja luoja.
Ehkä sitten alkaa avautumaan ne suuret viisaudetkin ja se jumalaisuus alkaa näkyä selvemmin.Saipas makeat naurut. Sinulla ei siis ollut mitään käsitystä mistä Michelarkangelo puhui ja yrität kiemurrella siitä ulos?
Olet kyllä G4G säälittävä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saipas makeat naurut. Sinulla ei siis ollut mitään käsitystä mistä Michelarkangelo puhui ja yrität kiemurrella siitä ulos?
Olet kyllä G4G säälittävä.Älä sinä siinä huutele vieraisiin pöytiin, kun sinulla ei itselläsi ole mitään sanottavaa, paitsi valehtelusi.
Antaa asianomaisen vastata itse.
Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista. Anonyymi kirjoitti:
"En tietenkään usko. Tuohan pelkkä säälittävä olkiukko, jota pieksemällä osoitat, ettet joka tiedä, mitä evoluutio on tai vääristelet tahallasi.
Ja toisekseen nuo eivät ole mitään vastatapahtua toisilleen: vaikka kaikki evoluutiobiologia ja siihen liittyvät alat osoitettaisiin pätemättömiksi, ei se todistaisi luomisen puolesta. Ei mitään syytä tunkea Aukkojen Jumalaa tietämättömyyden tilalle, vaan todeta rehellisesti, että asiaa ei tiedetä."
Et usko vai?
On kaksi vaihtoehtoa, sattumalta tai luotu.
"Mikä tai mitkä argumentit saivat Sinut luopumaan käsityksestäsi?"
Skeida, ei todisteita, ammattitaidon puute. Yhtenä esimerkkinä kun dawkins selitti kristitylle miten silmä kehittyy sen valosensorin (solu) ympärille kehittyy linssi ja sitten voikin jo nähdä suuntia höpö höpöä.
Tämä ei pidä paikkaansa, koska valosensori aistii valovoimakkuutta, tarvitaan vähintään 2 sensoria jos tahdotaan suuntaa haistella yhdessä suunnassa, vähintään 3, jos 2 suunnassa.
Mikään kuppi linssi selitykset eivät päde.
"Et kuitenkaan nimennyt yhtäkään näistä ”todisteista”. Miten vaikka kirahvin kurkunpäänhermon yli neljän metrin ylimääräinen lenkki todistaa suunnittelun puolesta?"
Ylimääräinen, mikä todistaa että se on ylimääräinen?
Vähän kuin umpilisäke vai?
Se, että ihminen ei tiedä jonkin elimen tai osan tarkoitusta, ei tee siitä ylimääräistä.
Todistaako joku lenkki, induktiosilmukka, kieppi tai mitä tahansa sinulle, että se on tarkoitukseton ylimääräinen ja se todistaa heti, että ei ole suunniteltu?
Minä väitän, että se on suunniteltu ja kokonaisuus toimii niinkuin sen pitääkin toimia.
Joku neurokirurgi voi lyhentää sen ja katsoa tuloksia, miten kirahvi jatkossa ääntelee ja käyttäytyy ja nieleekö ruoan jatkossa "väärään kurkkuun" jne.
Siinä se sitten selviää.
Luoja on jättänyt kädenjälkensä luomistyöhönsä.
Tietoisuus on yksi niistä, kemialliset reaktiot ja reagointi kemikaalien ja luonnonlakien mukaan ei synnytä tietoisuutta, joka voi poiketa näistä laeista.
On kuin oma mieli, emme me ole vain tulosta sarjojasta kemiallisia reaktioita.
Me pystymme ajattelemaan ja vastaamaan kuinka tahdomme.
Sitten voit kirjan sijasta katsella luontoa kuinka se toimii ja kuinka moninainen se on ja miettiä miten se yksi ameeba syntyi ja kehittyi virheillä kaikkiin nykyeliö muotoihinsa ja suorittamaan omaa tehtäväänsä täydellisesti luonnon kiertokulussa.
Tai voit tunnustaa suoraan, että kaiken takana on suunnittelija ja luoja.
Ehkä sitten alkaa avautumaan ne suuret viisaudetkin ja se jumalaisuus alkaa näkyä selvemmin.” Et usko vai?”
En. Sattuman hokeminen on vain kreationistisaarnaajien olkiukko. Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)? Tämä ei ollut retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluaisin tietää sen, jotta saisin käsityksen tietotasostasi, jotta keskustelu olisi helpompaa.
” On kaksi vaihtoehtoa, sattumalta tai luotu.”
On ainakin kolmas: evoluutio, joka ei ollenkaan sama asia kuin sattuma. Jos siis tarkoitit elämän kehitystä. Jos puhutaan elämän synnystä, niin siinäkin vaihtoehtoja on ainakin kolme: luominen, sattuma ja luonnonlakien perusteella syntynyt elämä.
” Ylimääräinen, mikä todistaa että se on ylimääräinen?”
Siitä, että luomisolettamuksen näkökulmasta ei ole mitään syytä, että hermo, joka yhdistää kurkunpään aivoihin, kulkee suoran reitin sijaan kaulaa alas, aortan takaa, ja taas kaulaa ylös. (Evoluution näkökulmasta se on toki helppo selittää.)
” Vähän kuin umpilisäke vai?”
Ei
” Se, että ihminen ei tiedä jonkin elimen tai osan tarkoitusta, ei tee siitä ylimääräistä.”
En ole väittänyt että elin on ylimääräinen tai etten tietäisi sen tarkoitusta: kyseinen hermo on tarpeellinen yhdistäessään kurkunpään aivoihin, mutta lenkki, jonka se tekee aortan taitse, on täysin tarpeeton. Myös meidän ihmisten kurkunpäänhermo tekee samanlaisen lenkin, mutta ylimääräinen matka on paljon pienempi kuin kirahvilla.
” Todistaako joku lenkki, induktiosilmukka, kieppi tai mitä tahansa sinulle, että se on tarkoitukseton ylimääräinen ja se todistaa heti, että ei ole suunniteltu?”
Ei. Mutta muista, että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka: jos väität, että kurkunpäänhermo on suunniteltu luojan toimesta, Sinun velvollisuutesi on todistaa väitteesi.
” Minä väitän, että se on suunniteltu ja kokonaisuus toimii niinkuin sen pitääkin toimia.”
Juu, juu, mutta kun puhe ei ollut siitä, toimiiko kokonaisuus, vaan siitä, miksi kokaisuudessa on täysin tarpeeton ylimääräinen lenkki.
” Tietoisuus on yksi niistä, kemialliset reaktiot ja reagointi kemikaalien ja luonnonlakien mukaan ei synnytä tietoisuutta, joka voi poiketa näistä laeista.”
Mitkä luonnonlait määräävät näin?
”On kuin oma mieli, emme me ole vain tulosta sarjojasta kemiallisia reaktioita. Me pystymme ajattelemaan ja vastaamaan kuinka tahdomme.”
Niin. Mutta ei se silti tee tietoisuudestamme mitenkään fyysisestä maailmasta irrallista asiaa: jos joku joutuu huumatuksi esim. tyrmäystipoilla, mikään tahtominen ei estä niiden vaikutusta. Jos tietoisuutemme ei olisi kemiallisia reaktioita yms. niin fyysisillä asioilla ei pitäisi olla siihen vaikutusta.
Taas tunnut tekevän perusteettoman loikan siihen, että luoja olisi juuri se Jumala, johon uskot. Vaikka olettaisiin, että ihmismieli olisi luotu, niin se ei vielä todistaisi, että luoja on juuri Sinun tarjoamasi jumala.
” Sitten voit kirjan sijasta katsella luontoa kuinka se toimii ja kuinka moninainen se on ja miettiä miten se yksi ameeba syntyi ja kehittyi virheillä kaikkiin nykyeliö muotoihinsa ja suorittamaan omaa tehtäväänsä täydellisesti luonnon kiertokulussa.”
Lopettaisitko nyt tuon olkiukon pieksennän. Kuka muka väittää ameban kehittyneen ”virheilla” nykyeliöiksi?
Ilmeisesti se evoluutio, johon aikoinasi uskoit, poikkeaa melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla yleensä tarkoitetaan.
” Tai voit tunnustaa suoraan, että kaiken takana on suunnittelija ja luoja.”
Miksi tekisin näin? En näe mitään järkeä heilutella käsiä tyyliin ”ei tämä voi olla muuta kuin luotua” ja heittäytyä uskomaan Aukkojen Jumalaan.
” Ehkä sitten alkaa avautumaan ne suuret viisaudetkin ja se jumalaisuus alkaa näkyä selvemmin.”
Että ensin pitää uskoa Jumalaan, ja sitten vasta saa todisteet Jumalasta? Muistatko, että aiemmin keskustelussa julistit höpöhöpöksi sen, kun sanoin, että uskovat ovat sanoneet minulle, että todisteita Jumalasta pitää pyytää Jumalalta eikä etsiä mistään muualta? Oma ajattelusi tuntuu olevan aika lähellä tätä ”höpöhöpä”.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Et usko vai?”
En. Sattuman hokeminen on vain kreationistisaarnaajien olkiukko. Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)? Tämä ei ollut retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluaisin tietää sen, jotta saisin käsityksen tietotasostasi, jotta keskustelu olisi helpompaa.
” On kaksi vaihtoehtoa, sattumalta tai luotu.”
On ainakin kolmas: evoluutio, joka ei ollenkaan sama asia kuin sattuma. Jos siis tarkoitit elämän kehitystä. Jos puhutaan elämän synnystä, niin siinäkin vaihtoehtoja on ainakin kolme: luominen, sattuma ja luonnonlakien perusteella syntynyt elämä.
” Ylimääräinen, mikä todistaa että se on ylimääräinen?”
Siitä, että luomisolettamuksen näkökulmasta ei ole mitään syytä, että hermo, joka yhdistää kurkunpään aivoihin, kulkee suoran reitin sijaan kaulaa alas, aortan takaa, ja taas kaulaa ylös. (Evoluution näkökulmasta se on toki helppo selittää.)
” Vähän kuin umpilisäke vai?”
Ei
” Se, että ihminen ei tiedä jonkin elimen tai osan tarkoitusta, ei tee siitä ylimääräistä.”
En ole väittänyt että elin on ylimääräinen tai etten tietäisi sen tarkoitusta: kyseinen hermo on tarpeellinen yhdistäessään kurkunpään aivoihin, mutta lenkki, jonka se tekee aortan taitse, on täysin tarpeeton. Myös meidän ihmisten kurkunpäänhermo tekee samanlaisen lenkin, mutta ylimääräinen matka on paljon pienempi kuin kirahvilla.
” Todistaako joku lenkki, induktiosilmukka, kieppi tai mitä tahansa sinulle, että se on tarkoitukseton ylimääräinen ja se todistaa heti, että ei ole suunniteltu?”
Ei. Mutta muista, että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka: jos väität, että kurkunpäänhermo on suunniteltu luojan toimesta, Sinun velvollisuutesi on todistaa väitteesi.
” Minä väitän, että se on suunniteltu ja kokonaisuus toimii niinkuin sen pitääkin toimia.”
Juu, juu, mutta kun puhe ei ollut siitä, toimiiko kokonaisuus, vaan siitä, miksi kokaisuudessa on täysin tarpeeton ylimääräinen lenkki.
” Tietoisuus on yksi niistä, kemialliset reaktiot ja reagointi kemikaalien ja luonnonlakien mukaan ei synnytä tietoisuutta, joka voi poiketa näistä laeista.”
Mitkä luonnonlait määräävät näin?
”On kuin oma mieli, emme me ole vain tulosta sarjojasta kemiallisia reaktioita. Me pystymme ajattelemaan ja vastaamaan kuinka tahdomme.”
Niin. Mutta ei se silti tee tietoisuudestamme mitenkään fyysisestä maailmasta irrallista asiaa: jos joku joutuu huumatuksi esim. tyrmäystipoilla, mikään tahtominen ei estä niiden vaikutusta. Jos tietoisuutemme ei olisi kemiallisia reaktioita yms. niin fyysisillä asioilla ei pitäisi olla siihen vaikutusta.
Taas tunnut tekevän perusteettoman loikan siihen, että luoja olisi juuri se Jumala, johon uskot. Vaikka olettaisiin, että ihmismieli olisi luotu, niin se ei vielä todistaisi, että luoja on juuri Sinun tarjoamasi jumala.
” Sitten voit kirjan sijasta katsella luontoa kuinka se toimii ja kuinka moninainen se on ja miettiä miten se yksi ameeba syntyi ja kehittyi virheillä kaikkiin nykyeliö muotoihinsa ja suorittamaan omaa tehtäväänsä täydellisesti luonnon kiertokulussa.”
Lopettaisitko nyt tuon olkiukon pieksennän. Kuka muka väittää ameban kehittyneen ”virheilla” nykyeliöiksi?
Ilmeisesti se evoluutio, johon aikoinasi uskoit, poikkeaa melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla yleensä tarkoitetaan.
” Tai voit tunnustaa suoraan, että kaiken takana on suunnittelija ja luoja.”
Miksi tekisin näin? En näe mitään järkeä heilutella käsiä tyyliin ”ei tämä voi olla muuta kuin luotua” ja heittäytyä uskomaan Aukkojen Jumalaan.
” Ehkä sitten alkaa avautumaan ne suuret viisaudetkin ja se jumalaisuus alkaa näkyä selvemmin.”
Että ensin pitää uskoa Jumalaan, ja sitten vasta saa todisteet Jumalasta? Muistatko, että aiemmin keskustelussa julistit höpöhöpöksi sen, kun sanoin, että uskovat ovat sanoneet minulle, että todisteita Jumalasta pitää pyytää Jumalalta eikä etsiä mistään muualta? Oma ajattelusi tuntuu olevan aika lähellä tätä ”höpöhöpä”.Se luonnonvalinta ei muokkaa mitään, se tappaa maanantaikappaleet pois.
Mutaatio on virhe ja virhe on pääasiassa haitallinen ja mutantit kuolevat helpommin.
"On ainakin kolmas: evoluutio, joka ei ollenkaan sama asia kuin sattuma. Jos siis tarkoitit elämän kehitystä. Jos puhutaan elämän synnystä, niin siinäkin vaihtoehtoja on ainakin kolme: luominen, sattuma ja luonnonlakien perusteella syntynyt elämä."
Todennäköisin kuitenkin on luoja olento.
Luonnonlait ovat sokeita lakeja, voimia, eikä niissä ole poikkeuksia tai älykkyyttä, joten elämän syntyminen perustuisi silti sattumaan.
Palikat vain sattuisivat osumaan kohdilleen näiden voimien aiheuttamassa sekasorrossa.
"Siitä, että luomisolettamuksen näkökulmasta ei ole mitään syytä, että hermo, joka yhdistää kurkunpään aivoihin, kulkee suoran reitin sijaan kaulaa alas, aortan takaa, ja taas kaulaa ylös. (Evoluution näkökulmasta se on toki helppo selittää.)"
Evoluution näkökulmasta se koko hermon muodostuminen ja osuminen oikeaan paikkaan olisi jo silkka mahdottomuus.
No, luoja loi ja johdotti, ehkä emme tiedä tahtoiko samalla vedolla kytkeä inputtia tai outputtia keuhkoista tai jopa pumpusta mukaan ja johdotuksen kannalta oliko reitti paras.
Jos vaikka hikka yllättää, niin parempi kun se rinnassa tuntuva pulssi itsestään jo vaikuttaisi hermostoon ja sulkisi kurkunpään suoraan, ettei tarvitse aivojen kautta kiertää signaaleja.
Mikä onkaan se luojan idea, se kyllä selviää joskus.
En siis menisi vannomaan ylimääräisistä matkoista ennen kuin asia on kunnolla tutkittu.
"Mitkä luonnonlait määräävät näin?"
Luonnonlait eivät tee poikkeuksia, reaktio ja reaktiotuote on aina sama riippuen olosuhteista, ne voidaan tieteellisesti todeta.
Sinä voit sanoa ja reagoida täysin niiden vastaisesti.
Jos minä saan sinut suuttumaan, adrenaliini saa sinut kiukkuiseksi, mutta sinä pystyt hillitsemään itsesi ja valitsemaan toimintasi tai jopa olla valitsematta.
Sinulla on vaihtoehdot joista valita olosuhteista riippumatta, tätä ei luonnon laeilla ja reaktioilla ole.
Se asia olemmeko huumattuja vaikuttaa siihen, miten tietoisuudellemme asiat esitetään.
Ne aineet vaikuttavat sensoreihimme, joiden kautta maailmaa tarkkailemme ja vapauttavat hormoneja yms ja saavat tunteita ja tuntemuksia aikaan.
Meillä on myös auto mode joka hoitaa hengityksen ja toiminnot kun olemme itse unessa tai taju kankaalla.
Me olemme kuin hengen ajoneuvo, kytkettynä tähän avatariin ja sen kautta fysikaaliseen maailmaan.
"Miksi tekisin näin? En näe mitään järkeä heilutella käsiä tyyliin ”ei tämä voi olla muuta kuin luotua” ja heittäytyä uskomaan Aukkojen Jumalaan."
Evoluutio on yksi aukkojen "jumala".
Jos nyt meillä on hermoradassa "turha" lenkki, niin evoluutioko kykenee sen selittämään?
Kun meillä on siis tiedossa jotain, mille emme keksi tai tiedä selitystä, niin se on myös evolutionisteille aukko jonka he täyttävät evo opilla, tietoaukkoko on todiste evoluutiosta?
Me olemme täällä ja vaihtoehtona on, että meidät on luotu tai sattumalta tultu olemaan.
Kummankin näkökulman mukaan on hyvä tutkia asioita.
"Että ensin pitää uskoa Jumalaan, ja sitten vasta saa todisteet Jumalasta? Muistatko, että aiemmin keskustelussa julistit höpöhöpöksi sen, kun sanoin, että uskovat ovat sanoneet minulle, että todisteita Jumalasta pitää pyytää Jumalalta eikä etsiä mistään muualta? Oma ajattelusi tuntuu olevan aika lähellä tätä ”höpöhöpä”."
Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.
Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.
Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.
Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.
Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi. Anonyymi kirjoitti:
Se luonnonvalinta ei muokkaa mitään, se tappaa maanantaikappaleet pois.
Mutaatio on virhe ja virhe on pääasiassa haitallinen ja mutantit kuolevat helpommin.
"On ainakin kolmas: evoluutio, joka ei ollenkaan sama asia kuin sattuma. Jos siis tarkoitit elämän kehitystä. Jos puhutaan elämän synnystä, niin siinäkin vaihtoehtoja on ainakin kolme: luominen, sattuma ja luonnonlakien perusteella syntynyt elämä."
Todennäköisin kuitenkin on luoja olento.
Luonnonlait ovat sokeita lakeja, voimia, eikä niissä ole poikkeuksia tai älykkyyttä, joten elämän syntyminen perustuisi silti sattumaan.
Palikat vain sattuisivat osumaan kohdilleen näiden voimien aiheuttamassa sekasorrossa.
"Siitä, että luomisolettamuksen näkökulmasta ei ole mitään syytä, että hermo, joka yhdistää kurkunpään aivoihin, kulkee suoran reitin sijaan kaulaa alas, aortan takaa, ja taas kaulaa ylös. (Evoluution näkökulmasta se on toki helppo selittää.)"
Evoluution näkökulmasta se koko hermon muodostuminen ja osuminen oikeaan paikkaan olisi jo silkka mahdottomuus.
No, luoja loi ja johdotti, ehkä emme tiedä tahtoiko samalla vedolla kytkeä inputtia tai outputtia keuhkoista tai jopa pumpusta mukaan ja johdotuksen kannalta oliko reitti paras.
Jos vaikka hikka yllättää, niin parempi kun se rinnassa tuntuva pulssi itsestään jo vaikuttaisi hermostoon ja sulkisi kurkunpään suoraan, ettei tarvitse aivojen kautta kiertää signaaleja.
Mikä onkaan se luojan idea, se kyllä selviää joskus.
En siis menisi vannomaan ylimääräisistä matkoista ennen kuin asia on kunnolla tutkittu.
"Mitkä luonnonlait määräävät näin?"
Luonnonlait eivät tee poikkeuksia, reaktio ja reaktiotuote on aina sama riippuen olosuhteista, ne voidaan tieteellisesti todeta.
Sinä voit sanoa ja reagoida täysin niiden vastaisesti.
Jos minä saan sinut suuttumaan, adrenaliini saa sinut kiukkuiseksi, mutta sinä pystyt hillitsemään itsesi ja valitsemaan toimintasi tai jopa olla valitsematta.
Sinulla on vaihtoehdot joista valita olosuhteista riippumatta, tätä ei luonnon laeilla ja reaktioilla ole.
Se asia olemmeko huumattuja vaikuttaa siihen, miten tietoisuudellemme asiat esitetään.
Ne aineet vaikuttavat sensoreihimme, joiden kautta maailmaa tarkkailemme ja vapauttavat hormoneja yms ja saavat tunteita ja tuntemuksia aikaan.
Meillä on myös auto mode joka hoitaa hengityksen ja toiminnot kun olemme itse unessa tai taju kankaalla.
Me olemme kuin hengen ajoneuvo, kytkettynä tähän avatariin ja sen kautta fysikaaliseen maailmaan.
"Miksi tekisin näin? En näe mitään järkeä heilutella käsiä tyyliin ”ei tämä voi olla muuta kuin luotua” ja heittäytyä uskomaan Aukkojen Jumalaan."
Evoluutio on yksi aukkojen "jumala".
Jos nyt meillä on hermoradassa "turha" lenkki, niin evoluutioko kykenee sen selittämään?
Kun meillä on siis tiedossa jotain, mille emme keksi tai tiedä selitystä, niin se on myös evolutionisteille aukko jonka he täyttävät evo opilla, tietoaukkoko on todiste evoluutiosta?
Me olemme täällä ja vaihtoehtona on, että meidät on luotu tai sattumalta tultu olemaan.
Kummankin näkökulman mukaan on hyvä tutkia asioita.
"Että ensin pitää uskoa Jumalaan, ja sitten vasta saa todisteet Jumalasta? Muistatko, että aiemmin keskustelussa julistit höpöhöpöksi sen, kun sanoin, että uskovat ovat sanoneet minulle, että todisteita Jumalasta pitää pyytää Jumalalta eikä etsiä mistään muualta? Oma ajattelusi tuntuu olevan aika lähellä tätä ”höpöhöpä”."
Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.
Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.
Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.
Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.
Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi.” Se luonnonvalinta ei muokkaa mitään, se tappaa maanantaikappaleet pois.”
Juuri tappaminen on muokkausta: se poistaa populaatiosta huonot geenit. Vastaavasti se suosii kelpoisuutta parantavien geenien leviämistä populaatioon.
”Mutaatio on virhe ja virhe on pääasiassa haitallinen ja mutantit kuolevat helpommin.”
Ja välillä tämä virhe tuottaakin kelpoisuutta parantavan ominaisuuden, jonka leviämistä luonnonvalinta suosii.
” Todennäköisin kuitenkin on luoja olento”
Millä perusteella?
” Luonnonlait ovat sokeita lakeja, voimia, eikä niissä ole poikkeuksia tai älykkyyttä, joten elämän syntyminen perustuisi silti sattumaan. Palikat vain sattuisivat osumaan kohdilleen näiden voimien aiheuttamassa sekasorrossa.”
Siinä tapauksessa olisi kyseessä samanlainen ”sattuma” kuin vaikka siinä, miten lumihiutaleen kiderakenne muodostuu palikoiden osuessa kohdilleen sokeiden luonnonlakien kautta.
” Evoluution näkökulmasta se koko hermon muodostuminen ja osuminen oikeaan paikkaan olisi jo silkka mahdottomuus.”
Mikä ihmeen ”osuminen oikeaan paikkaan”? Kuvitteletko että hermoston olisi pitänyt syntyä kerralta tyhjästä? Luominen ex nihilo on kristinuskoon, ei evoluutiotutkimukseen, kuuluva oppi. Juu, olen ihan samaa mieltä, että olkiukkoevoluution, johon Sinä viittaat, näkökulmasta tuo on silkka mahdottomuus. Mutta puhun edelleen siitä evoluutiosta, johon sanalla ”evoluutio” yleensä viitataat, en mistään kreationistisaarnaajien irvukuvasta.
” No, luoja loi ja johdotti, ehkä emme tiedä tahtoiko samalla vedolla kytkeä inputtia tai outputtia keuhkoista tai jopa pumpusta mukaan ja johdotuksen kannalta oliko reitti paras.”
No siinä tapauksessa Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, mitä se neljän metrin ylimääräinen lenkki hyödyttää.
"Mikä onkaan se luojan idea, se kyllä selviää joskus."
Että tutkimattomia ovat Herran tiet. No nopeasti ne väitteet luomisen todisteista muuttuivat oletukseksi siitä, että kaikki on luojanluomaa, vaikka sitä ei voisi todistaa.
” Jos minä saan sinut suuttumaan, adrenaliini saa sinut kiukkuiseksi, mutta sinä pystyt hillitsemään itsesi ja valitsemaan toimintasi tai jopa olla valitsematta.”
Mutta kun se rauhoittuminenkin lähtee aivokemiasta. Ei se ole minkään ulkopuolisen hengen aikaansaannosta.
” Jos nyt meillä on hermoradassa "turha" lenkki, niin evoluutioko kykenee sen selittämään?”
Se voidaan selittää erittäin helposti evoluution avulla: Kaloilla se kulkee suoraan kurkunpäästä aivoihin, eikä aortta haittaa sen kulkua. Koska evoluutio ei ole teleologista, kaloille on kehittynyt hermo, joka sopii mainiosta kalojen rakenteeseen, muuta joka aiheuttaa ongelmia, jos eliöiden kaula alkaa pidentyä. Eläimillä, joille on kehittynyt kaula, kyseinen hermo jäi ikään kuin väärälle puolelle aorttaa. Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa, ei taikomamaan tyhjästä uusia hermoratojen reittejä.
” Kun meillä on siis tiedossa jotain, mille emme keksi tai tiedä selitystä, niin se on myös evolutionisteille aukko jonka he täyttävät evo opilla, tietoaukkoko on todiste evoluutiosta?”
Ei, vaan jos asiaa ei tiedetä, sanotaan että asiaa ei tiedetä. spekulaatioita ja hypoteeseja voi aina esittää, mutta niitä sitten sanotaan sellaisiksi.
” Me olemme täällä ja vaihtoehtona on, että meidät on luotu tai sattumalta tultu olemaan.
Kummankin näkökulman mukaan on hyvä tutkia asioita.”
Meidän ei ole mikään pakko rajoittua luomiseen ja olkiukkosattumaan. Vaihtoehtona on edelleen luonnonlakien mukainen elämän synty. Tai sitten joku neljäs (tai useampi) vaihtoehto, jota ei tunneta.Anonyymi kirjoitti:
Se luonnonvalinta ei muokkaa mitään, se tappaa maanantaikappaleet pois.
Mutaatio on virhe ja virhe on pääasiassa haitallinen ja mutantit kuolevat helpommin.
"On ainakin kolmas: evoluutio, joka ei ollenkaan sama asia kuin sattuma. Jos siis tarkoitit elämän kehitystä. Jos puhutaan elämän synnystä, niin siinäkin vaihtoehtoja on ainakin kolme: luominen, sattuma ja luonnonlakien perusteella syntynyt elämä."
Todennäköisin kuitenkin on luoja olento.
Luonnonlait ovat sokeita lakeja, voimia, eikä niissä ole poikkeuksia tai älykkyyttä, joten elämän syntyminen perustuisi silti sattumaan.
Palikat vain sattuisivat osumaan kohdilleen näiden voimien aiheuttamassa sekasorrossa.
"Siitä, että luomisolettamuksen näkökulmasta ei ole mitään syytä, että hermo, joka yhdistää kurkunpään aivoihin, kulkee suoran reitin sijaan kaulaa alas, aortan takaa, ja taas kaulaa ylös. (Evoluution näkökulmasta se on toki helppo selittää.)"
Evoluution näkökulmasta se koko hermon muodostuminen ja osuminen oikeaan paikkaan olisi jo silkka mahdottomuus.
No, luoja loi ja johdotti, ehkä emme tiedä tahtoiko samalla vedolla kytkeä inputtia tai outputtia keuhkoista tai jopa pumpusta mukaan ja johdotuksen kannalta oliko reitti paras.
Jos vaikka hikka yllättää, niin parempi kun se rinnassa tuntuva pulssi itsestään jo vaikuttaisi hermostoon ja sulkisi kurkunpään suoraan, ettei tarvitse aivojen kautta kiertää signaaleja.
Mikä onkaan se luojan idea, se kyllä selviää joskus.
En siis menisi vannomaan ylimääräisistä matkoista ennen kuin asia on kunnolla tutkittu.
"Mitkä luonnonlait määräävät näin?"
Luonnonlait eivät tee poikkeuksia, reaktio ja reaktiotuote on aina sama riippuen olosuhteista, ne voidaan tieteellisesti todeta.
Sinä voit sanoa ja reagoida täysin niiden vastaisesti.
Jos minä saan sinut suuttumaan, adrenaliini saa sinut kiukkuiseksi, mutta sinä pystyt hillitsemään itsesi ja valitsemaan toimintasi tai jopa olla valitsematta.
Sinulla on vaihtoehdot joista valita olosuhteista riippumatta, tätä ei luonnon laeilla ja reaktioilla ole.
Se asia olemmeko huumattuja vaikuttaa siihen, miten tietoisuudellemme asiat esitetään.
Ne aineet vaikuttavat sensoreihimme, joiden kautta maailmaa tarkkailemme ja vapauttavat hormoneja yms ja saavat tunteita ja tuntemuksia aikaan.
Meillä on myös auto mode joka hoitaa hengityksen ja toiminnot kun olemme itse unessa tai taju kankaalla.
Me olemme kuin hengen ajoneuvo, kytkettynä tähän avatariin ja sen kautta fysikaaliseen maailmaan.
"Miksi tekisin näin? En näe mitään järkeä heilutella käsiä tyyliin ”ei tämä voi olla muuta kuin luotua” ja heittäytyä uskomaan Aukkojen Jumalaan."
Evoluutio on yksi aukkojen "jumala".
Jos nyt meillä on hermoradassa "turha" lenkki, niin evoluutioko kykenee sen selittämään?
Kun meillä on siis tiedossa jotain, mille emme keksi tai tiedä selitystä, niin se on myös evolutionisteille aukko jonka he täyttävät evo opilla, tietoaukkoko on todiste evoluutiosta?
Me olemme täällä ja vaihtoehtona on, että meidät on luotu tai sattumalta tultu olemaan.
Kummankin näkökulman mukaan on hyvä tutkia asioita.
"Että ensin pitää uskoa Jumalaan, ja sitten vasta saa todisteet Jumalasta? Muistatko, että aiemmin keskustelussa julistit höpöhöpöksi sen, kun sanoin, että uskovat ovat sanoneet minulle, että todisteita Jumalasta pitää pyytää Jumalalta eikä etsiä mistään muualta? Oma ajattelusi tuntuu olevan aika lähellä tätä ”höpöhöpä”."
Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.
Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.
Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.
Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.
Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi.” Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.”
Ei se yksistään todista tuollaista, vaan vasta yhdistettynä laajempaan kokonaisuuteen.
”Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.”
Sama juttu.
” Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.”
Aivan. Mutta sitten voisi tutkia minkä ikäinen fossiili on, millaisesta kerrostumasta se on löytynyt, mistä muut vastaavat fossiilit ovat löytyneet, vertailla sitä muihin ajoitettuihin fossiileihin jne.
Lopputuloksena olisi: A) fossiili on paljon vanhempi kuin noin 4000 vuotta. B) se on kerroksessa jossa olevat muut fossiilit osoittavat eliöstön olleen erilainen kuin varhaisemmissa ja myöhemmissä kerroksissa. Näin voi tehdä johtopäätöksen, että oletus miljoonia vuosia vanhasta dinosauruksesta on oikea, ei oletus vedenpaisumuksesta.
Jos tarkoitit sillä, ettei usko teorioihin, sitä, että lähtee puhtaalta pöydältä, ilman mitään tietoa asioista, lopputulos on silti sama. Ja mistä tiedän tämän? Siitä, että ihmiset, jotka ensiksi alkoivat tutkia Maan ikää ja fossiileja, eivät uskoneet mihinkään teorioihin vanhasta maasta tai monesti muuttuneesta eliöstöstä. He eivät kuitenkaan aloittaneet tyhjästä, vaan päinvastoin, olettamuksesta nuoresta Maasta ja kerralla luodusta eliöstöstä.
Tunnut kuvittelevan, että lähtöoletuksia ei voi mitenkään testata ja että kaikki esitetyt vaihtoehdot ovat uskottavuudessaan samalla viivalla. Tietenkin niitä voi testata. Lopputulos on, että Nooan tulva ei ole yhtä uskottava vaihtoehto selityksenä fossiileille kuin se, että ne ovat syntyneet miljoonien vuosien aikana.
” Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.”
Ei niin. En kuitenkaan ymmärrä, mitä se, että nykytietämyksellä ei voi saavuttaa jotain, todistaa mistään mitään?
” Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi.”
Ei sattuma tietenkään sen paremmin siihen kykenisi. Miksi koko ajan hakkaat sattuma-olkiukkoa?
Mulle jäi edelleen arvoitukseksi, että pitääkö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta voi saada todisteet Jumalasta?
Sanoit Sinulle kommentoineelle anonyymille ” Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista.” Voitko siis vastata kiemurtelematta, kysymykseen, johon painotin haluavani vastauksen:Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.”
Ei se yksistään todista tuollaista, vaan vasta yhdistettynä laajempaan kokonaisuuteen.
”Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.”
Sama juttu.
” Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.”
Aivan. Mutta sitten voisi tutkia minkä ikäinen fossiili on, millaisesta kerrostumasta se on löytynyt, mistä muut vastaavat fossiilit ovat löytyneet, vertailla sitä muihin ajoitettuihin fossiileihin jne.
Lopputuloksena olisi: A) fossiili on paljon vanhempi kuin noin 4000 vuotta. B) se on kerroksessa jossa olevat muut fossiilit osoittavat eliöstön olleen erilainen kuin varhaisemmissa ja myöhemmissä kerroksissa. Näin voi tehdä johtopäätöksen, että oletus miljoonia vuosia vanhasta dinosauruksesta on oikea, ei oletus vedenpaisumuksesta.
Jos tarkoitit sillä, ettei usko teorioihin, sitä, että lähtee puhtaalta pöydältä, ilman mitään tietoa asioista, lopputulos on silti sama. Ja mistä tiedän tämän? Siitä, että ihmiset, jotka ensiksi alkoivat tutkia Maan ikää ja fossiileja, eivät uskoneet mihinkään teorioihin vanhasta maasta tai monesti muuttuneesta eliöstöstä. He eivät kuitenkaan aloittaneet tyhjästä, vaan päinvastoin, olettamuksesta nuoresta Maasta ja kerralla luodusta eliöstöstä.
Tunnut kuvittelevan, että lähtöoletuksia ei voi mitenkään testata ja että kaikki esitetyt vaihtoehdot ovat uskottavuudessaan samalla viivalla. Tietenkin niitä voi testata. Lopputulos on, että Nooan tulva ei ole yhtä uskottava vaihtoehto selityksenä fossiileille kuin se, että ne ovat syntyneet miljoonien vuosien aikana.
” Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.”
Ei niin. En kuitenkaan ymmärrä, mitä se, että nykytietämyksellä ei voi saavuttaa jotain, todistaa mistään mitään?
” Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi.”
Ei sattuma tietenkään sen paremmin siihen kykenisi. Miksi koko ajan hakkaat sattuma-olkiukkoa?
Mulle jäi edelleen arvoitukseksi, että pitääkö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta voi saada todisteet Jumalasta?
Sanoit Sinulle kommentoineelle anonyymille ” Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista.” Voitko siis vastata kiemurtelematta, kysymykseen, johon painotin haluavani vastauksen:Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)?"Juuri tappaminen on muokkausta: se poistaa populaatiosta huonot geenit. Vastaavasti se suosii kelpoisuutta parantavien geenien leviämistä populaatioon.
Ja välillä tämä virhe tuottaakin kelpoisuutta parantavan ominaisuuden, jonka leviämistä luonnonvalinta suosii."
Ja väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.
Jos otat virukset ja bakteerit, niin voit jatkaa ja todistaa yhä, miten ne mutaatiot muuttivat sen ameeban jatkossa ihmiseksi. Tähän siis perustuu myös se ylimääräinen hermolenkki, johon ei siis ole mielestäsi mitään muuta syytä, kuin että se kiertää turhaan lenkkinsä ja on jäännöstä jostain yhteisestä esieläimestä, josta kaikki muodostui virheiden ja laadunvalvonnan myötä.
---
"Siinä tapauksessa olisi kyseessä samanlainen ”sattuma” kuin vaikka siinä, miten lumihiutaleen kiderakenne muodostuu palikoiden osuessa kohdilleen sokeiden luonnonlakien kautta."
Siitä vain avaamaan miten kristallisoituminen soluksi tapahtuu.
------
Mikä ihmeen ”osuminen oikeaan paikkaan”? Kuvitteletko että hermoston olisi pitänyt syntyä kerralta tyhjästä? Luominen ex nihilo on kristinuskoon, ei evoluutiotutkimukseen, kuuluva oppi. Juu, olen ihan samaa mieltä, että olkiukkoevoluution, johon Sinä viittaat, näkökulmasta tuo on silkka mahdottomuus. Mutta puhun edelleen siitä evoluutiosta, johon sanalla ”evoluutio” yleensä viitataat, en mistään kreationistisaarnaajien irvukuvasta.
Siinä vaiheessa kun keuhkot kehittyivät ja äänihuulet sattumalta virheiden ja laadunvalvonnan kautta, niin kyllä siinä oli varmasti virheitä poikineen.
Tarvitaan varmasti suuri määrä DNA koodia ja sekin tulee lisätä oikeaan paikkaan, jotta olento rakentuu kohdussa oikeassa järjestyksessä.
Monesti vielä virhe korjataan DNA käsittelyssä, joten edelleen toditustaakka olisi sinun harteillasi.
Evo sanoo että se lenkki on jäänne ja sillä ei ole siis tarkoitusta miksi se kulkee reittiään.
Sillä on meille luojaan uskoville varmasti jokin tarkoitus, jota emme vielä tiedä, hikkaa esitin, jotta pulssi saisi henkitorven suljettua automaattisesti ja siksi ärsyke otetaan sieltä pallean lähistöltä ja samalla johdonvedolla.
Tämä on eräs oletukseni asiasta ja saattaa olla ihan looginen juttu.
Evo voisi myös todistaa sen lenkin turhaksi jäänteeksi, siirtämällä sen reitin ja katsoa kun hikka tulee, niin tukehtuuko elukka kun ruoka sen suussa lentää suoraan keuhkoihin, kun raukka ei ehdi itse ragoimaan tarpeeksi nopeasti.
---
No siinä tapauksessa Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, mitä se neljän metrin ylimääräinen lenkki hyödyttää.
Ja niin sinunkin tulisi kyetä osoittamaan että se ei hyödytä.
Tässä on juuri se asia, että jos ja kun emme tiedä miksi, niin se ei tarkoita että se olisi turha.
--
Että tutkimattomia ovat Herran tiet. No nopeasti ne väitteet luomisen todisteista muuttuivat oletukseksi siitä, että kaikki on luojanluomaa, vaikka sitä ei voisi todistaa.
Aika sen näyttää, umpilisäkettä pidettiin kauan tarpeettomana jäänteenä, kunnes sille on löytynyt sen toiminta.
Häntäluu myös, käärmeelläkään ei ole jalkoja vaan "kynnet" joilla se tarttuu kumppaniinsa paritellessa.
Valas tarvitsee näitä "jalkojaan" myös paritellessa lihaksien tueksi.
Joten kyllä se oikea selitys sieltä vielä tulee.
Minä itse loogisesti päättelisin, että asia liittyy tähän reaktionopeuteen juuri esim. hikka tapauksissa.
---
Mutta kun se rauhoittuminenkin lähtee aivokemiasta. Ei se ole minkään ulkopuolisen hengen aikaansaannosta.
Mutta silti reaktiot ovat hallinnassa, meillä on mieli.
-----
Se voidaan selittää erittäin helposti evoluution avulla: Kaloilla se kulkee suoraan kurkunpäästä aivoihin, eikä aortta haittaa sen kulkua. Koska evoluutio ei ole teleologista, kaloille on kehittynyt hermo, joka sopii mainiosta kalojen rakenteeseen, muuta joka aiheuttaa ongelmia, jos eliöiden kaula alkaa pidentyä. Eläimillä, joille on kehittynyt kaula, kyseinen hermo jäi ikään kuin väärälle puolelle aorttaa. Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa, ei taikomamaan tyhjästä uusia hermoratojen reittejä.
Jossain vaiheessa se piti kehittyä kun ameebasta lähdettiin ja evoluutio voi vain muokata olemassa olevaa, niin miten sitten kaikki kehittyivät?
Joku siis loi alkukalan ja siitä syntyi erilaisia kaloja.
Mutta että kaula, sen nivelet, nikamat ja lihakset ja kidukset keuhkoiksi, todistustaakka on sinulla.
---
Ei, vaan jos asiaa ei tiedetä, sanotaan että asiaa ei tiedetä. spekulaatioita ja hypoteeseja voi aina esittää, mutta niitä sitten sanotaan sellaisiksi.
Tiedätkö siis että se lenkki on turha vai emmekö mahdollisesti vielä tiedä miksi se tekee sen lenkin vai tiedämmekö me, että se jäi sinne ajoilta kun kalalle kasvoi kaula.
-
Meidän ei ole mikään pakko rajoittua luomiseen ja olkiukkosattumaan. Vaihtoehtona on edelleen luonnonlakien mukainen elämän synty. Tai sitten joku neljäs (tai useampi) vaihtoehto, jota ei tunneta.
Näinkö on? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Jos uskot evoluutioon ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että miljoonia vuosia sitten kuoli dino ja evoluutio on totta.”
Ei se yksistään todista tuollaista, vaan vasta yhdistettynä laajempaan kokonaisuuteen.
”Jos uskot vedenpaisumukseen ja löydät fossiilin, niin mistä se todistaa?
Että 4 000 vuotta sitten oli vedenpaisumus ja kertomus on totta.”
Sama juttu.
” Jos löydät fossiilin, etkä usko mihinkään teorioihin, niin tiedät joku olento kuoli, hautautui ja muuttui fossiiliksi.”
Aivan. Mutta sitten voisi tutkia minkä ikäinen fossiili on, millaisesta kerrostumasta se on löytynyt, mistä muut vastaavat fossiilit ovat löytyneet, vertailla sitä muihin ajoitettuihin fossiileihin jne.
Lopputuloksena olisi: A) fossiili on paljon vanhempi kuin noin 4000 vuotta. B) se on kerroksessa jossa olevat muut fossiilit osoittavat eliöstön olleen erilainen kuin varhaisemmissa ja myöhemmissä kerroksissa. Näin voi tehdä johtopäätöksen, että oletus miljoonia vuosia vanhasta dinosauruksesta on oikea, ei oletus vedenpaisumuksesta.
Jos tarkoitit sillä, ettei usko teorioihin, sitä, että lähtee puhtaalta pöydältä, ilman mitään tietoa asioista, lopputulos on silti sama. Ja mistä tiedän tämän? Siitä, että ihmiset, jotka ensiksi alkoivat tutkia Maan ikää ja fossiileja, eivät uskoneet mihinkään teorioihin vanhasta maasta tai monesti muuttuneesta eliöstöstä. He eivät kuitenkaan aloittaneet tyhjästä, vaan päinvastoin, olettamuksesta nuoresta Maasta ja kerralla luodusta eliöstöstä.
Tunnut kuvittelevan, että lähtöoletuksia ei voi mitenkään testata ja että kaikki esitetyt vaihtoehdot ovat uskottavuudessaan samalla viivalla. Tietenkin niitä voi testata. Lopputulos on, että Nooan tulva ei ole yhtä uskottava vaihtoehto selityksenä fossiileille kuin se, että ne ovat syntyneet miljoonien vuosien aikana.
” Voit kyllä olla varma asiasta, että edes viisaimmat ihmiset eivät kykenisi luomaan mitään niin monimutkaista ja hienoa olentoa kuin ihminen on.”
Ei niin. En kuitenkaan ymmärrä, mitä se, että nykytietämyksellä ei voi saavuttaa jotain, todistaa mistään mitään?
” Ja vielä varmempi voit olla asiasta, että ellei se mitä me pidämme älykkäänä, kykene siihen, niin vielä vähemmän sattuma siihen kykenisi.”
Ei sattuma tietenkään sen paremmin siihen kykenisi. Miksi koko ajan hakkaat sattuma-olkiukkoa?
Mulle jäi edelleen arvoitukseksi, että pitääkö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta voi saada todisteet Jumalasta?
Sanoit Sinulle kommentoineelle anonyymille ” Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista.” Voitko siis vastata kiemurtelematta, kysymykseen, johon painotin haluavani vastauksen:Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)?"Aivan. Mutta sitten voisi tutkia minkä ikäinen fossiili on, millaisesta kerrostumasta se on löytynyt, mistä muut vastaavat fossiilit ovat löytyneet, vertailla sitä muihin ajoitettuihin fossiileihin jne."
Ja myös tulee ottaa huomioon se, miten kerrostumat syntyvät.
Miten fossiili yleensäkin syntyy.
Tämähän tapahtuu veden ansiosta.
Ja toki iän voi määrittää, jolloin meillä tulee olla dataa.
radiohiilipitoisuudet nousevat vieläkin maassa, emme siis ole saavuttaneet equilibriumia, joka maapallolla kestäisi about 30 000 vuotta ja olemme vasta 1/3 tuosta.
Evo määrittelee, että kerrokset satoivat taivaalta ja jos kerroksesta löytyy dinon luu, niin se on 65 miljoonaa vuotta vanha kerros, riippuen dinosta jne.
Sen yllä on nuoremmat kerrokset ja alla vanhemmat kerrokset.
linnut kehittyivät siis dinoista, koska löytyvät pintakerroksista, vaikka me tiedämme, että linnut on kevyitä ja lentävät, niin vedenpaisumuksessa ne olisivat myös pintakerroksissa.
Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.
vedenpaisumus määrittäisi kerrokset saman ikäisiksi ja kerrosten muodostumisessa olisi mukana myös eläinten massa ja tiheys.
kaikki haudat, joissa fossiilit sikinsokin uima-asennossa , kivettyneet puut, jotka läpäisevät monia kerroksia vielä ylösalaisin.
Vettä oli ja paljon.
Nämä kerrokset syntyvät jo vaskoolissakin, kulta ja rauta jää pohjalle, keveimmät pinnalle.
"Ei sattuma tietenkään sen paremmin siihen kykenisi. Miksi koko ajan hakkaat sattuma-olkiukkoa?"
Koska ei ole luonnonvoimia tai lakeja, jotka kristallisoisivat ja rakentaisivat soluja.
Sen täytyy tapahtua sattumalta.
Vaikka vedestä tuleekin kaunis lumihiutale kun se jäähtyy ja luovuttaa energiaa, niin sama ei tapahdu luonnossa proteiineissa ja synnytä rna dna ketjuja, molekyylikoneita ja suojakuorta niiden ympärille.
"Mulle jäi edelleen arvoitukseksi, että pitääkö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta voi saada todisteet Jumalasta? "
Ei pidä.
"Sanoit Sinulle kommentoineelle anonyymille ” Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista.” Voitko siis vastata kiemurtelematta, kysymykseen, johon painotin haluavani vastauksen:Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)?"
Tiesin ja en siis ymmärrä mitä eroa tässä on sattumalla ja satunnaisella mutaatiolla.
Satunnainen mutaatioko ei tapahdu sattumalta?
Ainut mikä ei ole sattuma vaan ennemmin sääntö, on se luonnonvalinta joka poistelee tuotantolinjalta ne maanantaikappaleet, mutta se ei sulje pois sattumaa.
Se joku luonnonlaki tarvitaan siis joka ohjaa prosessia, eikä sellaista kristallisoitumisvoimaa luonnossa ole, joka rakentaisi solun kuin lumihiutaleen.
Ja jos niin on tapahtunut, niin se oli jokin vieras tuntematon voima joka sai sen aikaan.
Ja koska tätä ei nykyään tapahdu, se oli täällä vain vierailemassa kauan sitten.
Se saattoi olla superälykäs olento jolla oli erittäin korkea tieto ja teknologia hallussa. Anonyymi kirjoitti:
"Juuri tappaminen on muokkausta: se poistaa populaatiosta huonot geenit. Vastaavasti se suosii kelpoisuutta parantavien geenien leviämistä populaatioon.
Ja välillä tämä virhe tuottaakin kelpoisuutta parantavan ominaisuuden, jonka leviämistä luonnonvalinta suosii."
Ja väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.
Jos otat virukset ja bakteerit, niin voit jatkaa ja todistaa yhä, miten ne mutaatiot muuttivat sen ameeban jatkossa ihmiseksi. Tähän siis perustuu myös se ylimääräinen hermolenkki, johon ei siis ole mielestäsi mitään muuta syytä, kuin että se kiertää turhaan lenkkinsä ja on jäännöstä jostain yhteisestä esieläimestä, josta kaikki muodostui virheiden ja laadunvalvonnan myötä.
---
"Siinä tapauksessa olisi kyseessä samanlainen ”sattuma” kuin vaikka siinä, miten lumihiutaleen kiderakenne muodostuu palikoiden osuessa kohdilleen sokeiden luonnonlakien kautta."
Siitä vain avaamaan miten kristallisoituminen soluksi tapahtuu.
------
Mikä ihmeen ”osuminen oikeaan paikkaan”? Kuvitteletko että hermoston olisi pitänyt syntyä kerralta tyhjästä? Luominen ex nihilo on kristinuskoon, ei evoluutiotutkimukseen, kuuluva oppi. Juu, olen ihan samaa mieltä, että olkiukkoevoluution, johon Sinä viittaat, näkökulmasta tuo on silkka mahdottomuus. Mutta puhun edelleen siitä evoluutiosta, johon sanalla ”evoluutio” yleensä viitataat, en mistään kreationistisaarnaajien irvukuvasta.
Siinä vaiheessa kun keuhkot kehittyivät ja äänihuulet sattumalta virheiden ja laadunvalvonnan kautta, niin kyllä siinä oli varmasti virheitä poikineen.
Tarvitaan varmasti suuri määrä DNA koodia ja sekin tulee lisätä oikeaan paikkaan, jotta olento rakentuu kohdussa oikeassa järjestyksessä.
Monesti vielä virhe korjataan DNA käsittelyssä, joten edelleen toditustaakka olisi sinun harteillasi.
Evo sanoo että se lenkki on jäänne ja sillä ei ole siis tarkoitusta miksi se kulkee reittiään.
Sillä on meille luojaan uskoville varmasti jokin tarkoitus, jota emme vielä tiedä, hikkaa esitin, jotta pulssi saisi henkitorven suljettua automaattisesti ja siksi ärsyke otetaan sieltä pallean lähistöltä ja samalla johdonvedolla.
Tämä on eräs oletukseni asiasta ja saattaa olla ihan looginen juttu.
Evo voisi myös todistaa sen lenkin turhaksi jäänteeksi, siirtämällä sen reitin ja katsoa kun hikka tulee, niin tukehtuuko elukka kun ruoka sen suussa lentää suoraan keuhkoihin, kun raukka ei ehdi itse ragoimaan tarpeeksi nopeasti.
---
No siinä tapauksessa Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, mitä se neljän metrin ylimääräinen lenkki hyödyttää.
Ja niin sinunkin tulisi kyetä osoittamaan että se ei hyödytä.
Tässä on juuri se asia, että jos ja kun emme tiedä miksi, niin se ei tarkoita että se olisi turha.
--
Että tutkimattomia ovat Herran tiet. No nopeasti ne väitteet luomisen todisteista muuttuivat oletukseksi siitä, että kaikki on luojanluomaa, vaikka sitä ei voisi todistaa.
Aika sen näyttää, umpilisäkettä pidettiin kauan tarpeettomana jäänteenä, kunnes sille on löytynyt sen toiminta.
Häntäluu myös, käärmeelläkään ei ole jalkoja vaan "kynnet" joilla se tarttuu kumppaniinsa paritellessa.
Valas tarvitsee näitä "jalkojaan" myös paritellessa lihaksien tueksi.
Joten kyllä se oikea selitys sieltä vielä tulee.
Minä itse loogisesti päättelisin, että asia liittyy tähän reaktionopeuteen juuri esim. hikka tapauksissa.
---
Mutta kun se rauhoittuminenkin lähtee aivokemiasta. Ei se ole minkään ulkopuolisen hengen aikaansaannosta.
Mutta silti reaktiot ovat hallinnassa, meillä on mieli.
-----
Se voidaan selittää erittäin helposti evoluution avulla: Kaloilla se kulkee suoraan kurkunpäästä aivoihin, eikä aortta haittaa sen kulkua. Koska evoluutio ei ole teleologista, kaloille on kehittynyt hermo, joka sopii mainiosta kalojen rakenteeseen, muuta joka aiheuttaa ongelmia, jos eliöiden kaula alkaa pidentyä. Eläimillä, joille on kehittynyt kaula, kyseinen hermo jäi ikään kuin väärälle puolelle aorttaa. Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa, ei taikomamaan tyhjästä uusia hermoratojen reittejä.
Jossain vaiheessa se piti kehittyä kun ameebasta lähdettiin ja evoluutio voi vain muokata olemassa olevaa, niin miten sitten kaikki kehittyivät?
Joku siis loi alkukalan ja siitä syntyi erilaisia kaloja.
Mutta että kaula, sen nivelet, nikamat ja lihakset ja kidukset keuhkoiksi, todistustaakka on sinulla.
---
Ei, vaan jos asiaa ei tiedetä, sanotaan että asiaa ei tiedetä. spekulaatioita ja hypoteeseja voi aina esittää, mutta niitä sitten sanotaan sellaisiksi.
Tiedätkö siis että se lenkki on turha vai emmekö mahdollisesti vielä tiedä miksi se tekee sen lenkin vai tiedämmekö me, että se jäi sinne ajoilta kun kalalle kasvoi kaula.
-
Meidän ei ole mikään pakko rajoittua luomiseen ja olkiukkosattumaan. Vaihtoehtona on edelleen luonnonlakien mukainen elämän synty. Tai sitten joku neljäs (tai useampi) vaihtoehto, jota ei tunneta.
Näinkö on?” Ja väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
Toki. Tuossa ensimmäinen niitä sisältävä linkki joka tuli vastaan
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
” Tähän siis perustuu myös se ylimääräinen hermolenkki, johon ei siis ole mielestäsi mitään muuta syytä, kuin että se kiertää turhaan lenkkinsä ja on jäännöstä jostain yhteisestä esieläimestä,”
No jos Sinulla on esittää jokin oikea tarkoitus sille, niin toki sitten lakkaan pitämästä sitä hyödyttömänä
” Siitä vain avaamaan miten kristallisoituminen soluksi tapahtuu.”
En minä tiedä. Etkö muista mistä oli puhe: Sinun mielestäsi sokeiden luonnonlakien tuotteet ovat sattumaa. Minä annoin esimerkin järjestäytyneestä rakenteesta, joka kuitenkin on syntynyt näiden sokeiden luonnonlakien perusteella. Toisin sanoen tällainen ”sattuma” voi tuottaa monimutkaisia rakenteita.
” joten edelleen toditustaakka olisi sinun harteillasi.”
Mutta kun mä en ole väittänyt, että tyhjästä syntynyt hermosto osuu oikeaan paikkaan (oletan että tätä tarkoitit, kun et vastannut selventävään kysymykseeni). Tämä oli Sinun olkiukkosi.
” Sillä on meille luojaan uskoville varmasti jokin tarkoitus, jota emme vielä tiedä”
Eli vaikka luomista ei voi todistaa, niin silti se tulee ottaa lähtöoletukseksi. Muistatko että keskustelu lähti siitä, että kritisoit höpöhöpöksi sitä, kun minä kerroin miten uskovaiset ovat neuvoneet minua pyytämään Jumalalta todisteita Jumalasta sen sijaan etsisin niitä muualta. Tämä ajattelu että todisteista huolimatta kaikki on luotua, ei enää kovin paljoa vaikuta eroavan höpöhöpöksi tuomitsemastasi asenteesta.
” hikkaa esitin, jotta pulssi saisi henkitorven suljettua automaattisesti ja siksi ärsyke otetaan sieltä pallean lähistöltä ja samalla johdonvedolla.
Tämä on eräs oletukseni asiasta ja saattaa olla ihan looginen juttu.”
Ongelma vaan on, että oletuksesi perustuu silkkaan tietämättömyyteen: kyseinen hermo ei yhdistä muuta kuin aivot ja kurkunpään. Hermorata ei yhdisty matkalla muihin, esim. pallean seuduilla oleviin hermoihin. Jos yhdistäisi, niin eihän sitten olisi turha.
” Ja niin sinunkin tulisi kyetä osoittamaan että se ei hyödytä.”
Kyllä se todistaakka on edelleen positiivisen väitteen esittäjällä. Etkö se ollutkaan Sinä, joka sanoi toiselle anonyymille, että ei kiemurtele keskustelua käydessään?
” Tässä on juuri se asia, että jos ja kun emme tiedä miksi, niin se ei tarkoita että se olisi turha.”
Totta. Mutta oletus turhuudesta on aivan pätevä, kunnes vastaista todistusaineista ilmenee.
” Joten kyllä se oikea selitys sieltä vielä tulee.”
Okei, eli pitää vaan uskoa että kaikella on tarkoitus. Kyse ei olekaan mistään objektiivisest näytöstä luomisen puolesta, vaan uskosta.
” Mutta silti reaktiot ovat hallinnassa, meillä on mieli.”
Niin. Mutta edelleen, mieli on aivokemiaa. Se, että pystymme hallitsemaan tunteitamme, on aivokemiaa.
” Jossain vaiheessa se piti kehittyä kun ameebasta lähdettiin ja evoluutio voi vain muokata olemassa olevaa, niin miten sitten kaikki kehittyivät?”
Kuten sanoin: muokkaamalla olemassa olevaa, esim. evistä eturaajat, eturaajoista siivet. Oletko Sinä oikeasti kuvitellut, että evoluutio luo rakenteita tyhjästä?
” Joku siis loi alkukalan ja siitä syntyi erilaisia kaloja.”
Ei. Kyllä kalat kehittyivät aiemmista muodoista.
” Mutta että kaula, sen nivelet, nikamat ja lihakset ja kidukset keuhkoiksi, todistustaakka on sinulla.”
Välikysymys: kenellä mielestäsi on todistustaakka: positiivisen vai negatiivisen väitteen esittäjällä: aiemmin, kun esitin negatiivisen väitteen, sanoit että’ todistustaakka on minulla, nyt kun esitin positiivisen väitteen, sanot että todistustaakka on minulla. (Omasta mielestäni se on tietenkin positiivisen väitteen esittäjällä, ja olen valmis jatkamaan tästä aiheesta, heti kun selvennät oman mielipiteesi.)
” Tiedätkö siis että se lenkki on turha vai emmekö mahdollisesti vielä tiedä miksi se tekee sen lenkin vai tiedämmekö me, että se jäi sinne ajoilta kun kalalle kasvoi kaula.”
Kyllä, se on turha: sillä ei ole mitään tarkoitusta. Kyllä se on muodostunut kun kaula on kehittynyt.
” Näinkö on?”
Kyllä. Ja kaikki yrityksesi kumota evoluutio, on sinänsä aiheen kannalta turhaa, sillä jos evoluutio kumoutuu, se ei todista luomista.Anonyymi kirjoitti:
"Aivan. Mutta sitten voisi tutkia minkä ikäinen fossiili on, millaisesta kerrostumasta se on löytynyt, mistä muut vastaavat fossiilit ovat löytyneet, vertailla sitä muihin ajoitettuihin fossiileihin jne."
Ja myös tulee ottaa huomioon se, miten kerrostumat syntyvät.
Miten fossiili yleensäkin syntyy.
Tämähän tapahtuu veden ansiosta.
Ja toki iän voi määrittää, jolloin meillä tulee olla dataa.
radiohiilipitoisuudet nousevat vieläkin maassa, emme siis ole saavuttaneet equilibriumia, joka maapallolla kestäisi about 30 000 vuotta ja olemme vasta 1/3 tuosta.
Evo määrittelee, että kerrokset satoivat taivaalta ja jos kerroksesta löytyy dinon luu, niin se on 65 miljoonaa vuotta vanha kerros, riippuen dinosta jne.
Sen yllä on nuoremmat kerrokset ja alla vanhemmat kerrokset.
linnut kehittyivät siis dinoista, koska löytyvät pintakerroksista, vaikka me tiedämme, että linnut on kevyitä ja lentävät, niin vedenpaisumuksessa ne olisivat myös pintakerroksissa.
Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.
vedenpaisumus määrittäisi kerrokset saman ikäisiksi ja kerrosten muodostumisessa olisi mukana myös eläinten massa ja tiheys.
kaikki haudat, joissa fossiilit sikinsokin uima-asennossa , kivettyneet puut, jotka läpäisevät monia kerroksia vielä ylösalaisin.
Vettä oli ja paljon.
Nämä kerrokset syntyvät jo vaskoolissakin, kulta ja rauta jää pohjalle, keveimmät pinnalle.
"Ei sattuma tietenkään sen paremmin siihen kykenisi. Miksi koko ajan hakkaat sattuma-olkiukkoa?"
Koska ei ole luonnonvoimia tai lakeja, jotka kristallisoisivat ja rakentaisivat soluja.
Sen täytyy tapahtua sattumalta.
Vaikka vedestä tuleekin kaunis lumihiutale kun se jäähtyy ja luovuttaa energiaa, niin sama ei tapahdu luonnossa proteiineissa ja synnytä rna dna ketjuja, molekyylikoneita ja suojakuorta niiden ympärille.
"Mulle jäi edelleen arvoitukseksi, että pitääkö mielestäsi uskoa Jumalaan, jotta voi saada todisteet Jumalasta? "
Ei pidä.
"Sanoit Sinulle kommentoineelle anonyymille ” Minä en kiemurtele ulos, vaan tässä keskustelen asioista.” Voitko siis vastata kiemurtelematta, kysymykseen, johon painotin haluavani vastauksen:Etkö oikeasti tiennyt, että evoluutioteoria ei perustu pelkkään sattumaan, vaan satunnaisiin mutaatioihin JA luonnonvalintaan (hyvin yksinkertaistetusti sanoen)?"
Tiesin ja en siis ymmärrä mitä eroa tässä on sattumalla ja satunnaisella mutaatiolla.
Satunnainen mutaatioko ei tapahdu sattumalta?
Ainut mikä ei ole sattuma vaan ennemmin sääntö, on se luonnonvalinta joka poistelee tuotantolinjalta ne maanantaikappaleet, mutta se ei sulje pois sattumaa.
Se joku luonnonlaki tarvitaan siis joka ohjaa prosessia, eikä sellaista kristallisoitumisvoimaa luonnossa ole, joka rakentaisi solun kuin lumihiutaleen.
Ja jos niin on tapahtunut, niin se oli jokin vieras tuntematon voima joka sai sen aikaan.
Ja koska tätä ei nykyään tapahdu, se oli täällä vain vierailemassa kauan sitten.
Se saattoi olla superälykäs olento jolla oli erittäin korkea tieto ja teknologia hallussa.” Miten fossiili yleensäkin syntyy.
Tämähän tapahtuu veden ansiosta.”
En nyt oikein tiedä, mitä tarkoitat veden ansiolla tässä yhteydessä, mutta fossiilit syntyvät kun hapettomiin olojen johdosta hajoamattomat luut, ja satunnaisesti muut ruumiinosat, korvautuvat muilla mineraaleilla.
” Evo määrittelee, että kerrokset satoivat taivaalta ja jos kerroksesta löytyy dinon luu, ”
Keitä nämä täkkaista uskovat evot mahtavat olla? Eivät ainakaan paleontologeja tai geologeja. Ei kai taas kyseessä ole jokin olkiukkosi?
” radiohiilipitoisuudet nousevat vieläkin maassa, emme siis ole saavuttaneet equilibriumia, joka maapallolla kestäisi about 30 000 vuotta ja olemme vasta 1/3 tuosta.”
Miten radiohiiliajoitus liittyy dinosaurusfossiileihin? Kai tiedät, että radiohiiliajoitus ei sovulle niihin?
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Totta, mutta tunnut käsittäneen väärin: ensin ajoitettu fossiileista riippumattomin menetelmin maakerrokset. Sitten eri ikäisten maakerrosten fossiileja tutkimalla, on voitu havaita, että tietyt fossiilit ovat tyypillisiä tietyille kerroksi. Esim. tiettyjä trilobiitteja löytyy vain tietynikäisistä kerroksi. Näin ollen niitä voi käyttää johtofossiileina: ei tarvitse joka kerta erikseen mitata kerroksen ikää, kun siitä löytyy jokin trilobiitti, jonka tiedetään aikaisempien tutkimusten perusteella löytyvän vain tietyn ikäisistä kerroksista.
Ensin kerrokset siis ajoitetaan fossiileista riippumattomin menetelmin.
” kaikki haudat, joissa fossiilit sikinsokin uima-asennossa”
Missä on sellaisia fossiililöytökerrostumia, joissa eri aikakausille ajoitetut fossiilit ovat sikin sokin, ja vieläpä uima-asennossa?
” vedenpaisumus määrittäisi kerrokset saman ikäisiksi ja kerrosten muodostumisessa olisi mukana myös eläinten massa ja tiheys.”
Ja tällaista ei havaita missään. Sen sijaan esim. käytännössä kaikki dinosaurus- ja lentoliskofossiilit ovat koosta ja elinympäristöstä riippumatta K/T-rajan alapuolelle.
Miten muuten vedenpaisumus”hypoteesi” selittää K/T-rajan? Kyseessä on siis raja, joka löytyy ympäri maailmaa 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitetuista kerrostumista. Se sisältää iridiumia, joka on hyvin harvinaista maankuoressa, mutta yleistä asteroideissa. Lähes kaikki dinosaurusfossiilit on löydetty sen alapuolta (välittömästi sen yläpuolelta on löytynyt satunnaisia yksittäisiä fossiileja).
” kivettyneet puut, jotka läpäisevät monia kerroksia vielä ylösalaisin.”
Polystraattipuut on osattu selittää jo 1800-luvulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Kummallista että tunnut pohjaavan tietosi kreationistien ikäloppuihin valheisiin. Ilmeisesti olin oikeassa arvellessani, että se evoluutio, johon aiemmin uskoit, poikkesi melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla tarkoitettiin. Olet ihan: kreationistisaarnaajien maalaama irvikuva evoluutiosta on tosiaan naurettava.
"Ei pidä."
Mutta kuitenkin esität lähtökohdkasi sen, että todisteita pitää tulkita vedenpaisumuslähtökohdasta, jotta ne todistaisivat vedenpaisumuksen. Tällöinhän kyse ei objektiivisesta näytöstä, vaan subjektiivisesta.
” Satunnainen mutaatioko ei tapahdu sattumalta?”
Kyllä, se on sattumalta syntynyt.
”Ainut mikä ei ole sattuma vaan ennemmin sääntö, on se luonnonvalinta joka poistelee tuotantolinjalta ne maanantaikappaleet, mutta se ei sulje pois sattumaa.!”
Ei suljekaan pois sattumaa. Mutta sattuman ja luonnonvalinna lopputulos ei ole enää sattumaa, vaan olosuhteisiin paremmin sopeutunut geeniperimä. Luonnonvalinta karsii muut, paitsi soveltuvuutta lisäävät geenit. Lopputulos on siis paremmin olosuhteisiin sopeutunut populaatio, ei sattumanvaraisten geenien summa.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ja väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
Toki. Tuossa ensimmäinen niitä sisältävä linkki joka tuli vastaan
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
” Tähän siis perustuu myös se ylimääräinen hermolenkki, johon ei siis ole mielestäsi mitään muuta syytä, kuin että se kiertää turhaan lenkkinsä ja on jäännöstä jostain yhteisestä esieläimestä,”
No jos Sinulla on esittää jokin oikea tarkoitus sille, niin toki sitten lakkaan pitämästä sitä hyödyttömänä
” Siitä vain avaamaan miten kristallisoituminen soluksi tapahtuu.”
En minä tiedä. Etkö muista mistä oli puhe: Sinun mielestäsi sokeiden luonnonlakien tuotteet ovat sattumaa. Minä annoin esimerkin järjestäytyneestä rakenteesta, joka kuitenkin on syntynyt näiden sokeiden luonnonlakien perusteella. Toisin sanoen tällainen ”sattuma” voi tuottaa monimutkaisia rakenteita.
” joten edelleen toditustaakka olisi sinun harteillasi.”
Mutta kun mä en ole väittänyt, että tyhjästä syntynyt hermosto osuu oikeaan paikkaan (oletan että tätä tarkoitit, kun et vastannut selventävään kysymykseeni). Tämä oli Sinun olkiukkosi.
” Sillä on meille luojaan uskoville varmasti jokin tarkoitus, jota emme vielä tiedä”
Eli vaikka luomista ei voi todistaa, niin silti se tulee ottaa lähtöoletukseksi. Muistatko että keskustelu lähti siitä, että kritisoit höpöhöpöksi sitä, kun minä kerroin miten uskovaiset ovat neuvoneet minua pyytämään Jumalalta todisteita Jumalasta sen sijaan etsisin niitä muualta. Tämä ajattelu että todisteista huolimatta kaikki on luotua, ei enää kovin paljoa vaikuta eroavan höpöhöpöksi tuomitsemastasi asenteesta.
” hikkaa esitin, jotta pulssi saisi henkitorven suljettua automaattisesti ja siksi ärsyke otetaan sieltä pallean lähistöltä ja samalla johdonvedolla.
Tämä on eräs oletukseni asiasta ja saattaa olla ihan looginen juttu.”
Ongelma vaan on, että oletuksesi perustuu silkkaan tietämättömyyteen: kyseinen hermo ei yhdistä muuta kuin aivot ja kurkunpään. Hermorata ei yhdisty matkalla muihin, esim. pallean seuduilla oleviin hermoihin. Jos yhdistäisi, niin eihän sitten olisi turha.
” Ja niin sinunkin tulisi kyetä osoittamaan että se ei hyödytä.”
Kyllä se todistaakka on edelleen positiivisen väitteen esittäjällä. Etkö se ollutkaan Sinä, joka sanoi toiselle anonyymille, että ei kiemurtele keskustelua käydessään?
” Tässä on juuri se asia, että jos ja kun emme tiedä miksi, niin se ei tarkoita että se olisi turha.”
Totta. Mutta oletus turhuudesta on aivan pätevä, kunnes vastaista todistusaineista ilmenee.
” Joten kyllä se oikea selitys sieltä vielä tulee.”
Okei, eli pitää vaan uskoa että kaikella on tarkoitus. Kyse ei olekaan mistään objektiivisest näytöstä luomisen puolesta, vaan uskosta.
” Mutta silti reaktiot ovat hallinnassa, meillä on mieli.”
Niin. Mutta edelleen, mieli on aivokemiaa. Se, että pystymme hallitsemaan tunteitamme, on aivokemiaa.
” Jossain vaiheessa se piti kehittyä kun ameebasta lähdettiin ja evoluutio voi vain muokata olemassa olevaa, niin miten sitten kaikki kehittyivät?”
Kuten sanoin: muokkaamalla olemassa olevaa, esim. evistä eturaajat, eturaajoista siivet. Oletko Sinä oikeasti kuvitellut, että evoluutio luo rakenteita tyhjästä?
” Joku siis loi alkukalan ja siitä syntyi erilaisia kaloja.”
Ei. Kyllä kalat kehittyivät aiemmista muodoista.
” Mutta että kaula, sen nivelet, nikamat ja lihakset ja kidukset keuhkoiksi, todistustaakka on sinulla.”
Välikysymys: kenellä mielestäsi on todistustaakka: positiivisen vai negatiivisen väitteen esittäjällä: aiemmin, kun esitin negatiivisen väitteen, sanoit että’ todistustaakka on minulla, nyt kun esitin positiivisen väitteen, sanot että todistustaakka on minulla. (Omasta mielestäni se on tietenkin positiivisen väitteen esittäjällä, ja olen valmis jatkamaan tästä aiheesta, heti kun selvennät oman mielipiteesi.)
” Tiedätkö siis että se lenkki on turha vai emmekö mahdollisesti vielä tiedä miksi se tekee sen lenkin vai tiedämmekö me, että se jäi sinne ajoilta kun kalalle kasvoi kaula.”
Kyllä, se on turha: sillä ei ole mitään tarkoitusta. Kyllä se on muodostunut kun kaula on kehittynyt.
” Näinkö on?”
Kyllä. Ja kaikki yrityksesi kumota evoluutio, on sinänsä aiheen kannalta turhaa, sillä jos evoluutio kumoutuu, se ei todista luomista."Toki. Tuossa ensimmäinen niitä sisältävä linkki joka tuli vastaan
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html"
Hyväksyn nuo mutaatioina, mutta haen takaa sitä, että milloin kalalle kehittyi kaula ja jalat ja keuhkot kiduksiksi.
Mehän näemme pieniä eroja muutoksia, kuten hiusten väri, silmien väri, ihon väri jne.
Ja toki pitää olla se vaihe, kun oli vain molekyylejä, että milloin ne kehittyi soluksi luonnonvoimen avulla tai bakteeriksi ja miten tälle alkoi sitten kehittymään näitä raajoja ja muita elimiä
Jos muistat, niin itse mainitsit:
"Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa, ei taikomamaan tyhjästä uusia hermoratojen reittejä."
"En minä tiedä. Etkö muista mistä oli puhe: Sinun mielestäsi sokeiden luonnonlakien tuotteet ovat sattumaa. Minä annoin esimerkin järjestäytyneestä rakenteesta, joka kuitenkin on syntynyt näiden sokeiden luonnonlakien perusteella. Toisin sanoen tällainen ”sattuma” voi tuottaa monimutkaisia rakenteita. "
Mutta elämän synty on hiukan monimutkaisempi asia kuin lumihiutale.
Tarvitaan siis jonkinlainen koneisto.
Esim. tässä on yksi esitys mitä solun sisällä tapahtuu.
https://www.youtube.com/watch?v=fpHaxzroYxg
"Mutta kun mä en ole väittänyt, että tyhjästä syntynyt hermosto osuu oikeaan paikkaan (oletan että tätä tarkoitit, kun et vastannut selventävään kysymykseeni). Tämä oli Sinun olkiukkosi. "
Et ehkä ole väittänyt tässä, mutta se kuuluu asiaan.
Kaikkihan lähti jostain ensimmäisestä ameebasta ja ameeballa ei ole luita, lihaksia ja hermostoa ym. ja "Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa"
Hyppäätkö sinäkin suoraan koko syntyvaiheen yli vaiheeseen jossa kaikki oli luotu olioiksi ja sitten alkoi pienet kehitykset?
"Eli vaikka luomista ei voi todistaa, niin silti se tulee ottaa lähtöoletukseksi. Muistatko että keskustelu lähti siitä, että kritisoit höpöhöpöksi sitä, kun minä kerroin miten uskovaiset ovat neuvoneet minua pyytämään Jumalalta todisteita Jumalasta sen sijaan etsisin niitä muualta. Tämä ajattelu että todisteista huolimatta kaikki on luotua, ei enää kovin paljoa vaikuta eroavan höpöhöpöksi tuomitsemastasi asenteesta."
Se on aika luonnollinen lähtöoletus, kun kaikki on harmoniassa ja mitä enemmän asioita tutkimme, niin sitä hienommalta koko mekanismi näyttää.
Jos tahdot jumalalta todisteita, niin toki kannattaa kysyä jumalalta.
Jos tahdot jumalasta todisteita, niin katsele ympärillesi.
"Ongelma vaan on, että oletuksesi perustuu silkkaan tietämättömyyteen: kyseinen hermo ei yhdistä muuta kuin aivot ja kurkunpään. Hermorata ei yhdisty matkalla muihin, esim. pallean seuduilla oleviin hermoihin. Jos yhdistäisi, niin eihän sitten olisi turha."
Se oli kyllä oletus, mutta samoinhan voi polvesta kokeilla refleksiä.
Kun hermoon syntyy vasarna iskusta paine, niin tapahtuu se potkuliike automaattisesti.
samankaltainen reaktio siis voi olla kyseessä kun palleasta tulee nopea pulssi tähän hermorataan.
"Kyllä se todistaakka on edelleen positiivisen väitteen esittäjällä. Etkö se ollutkaan Sinä, joka sanoi toiselle anonyymille, että ei kiemurtele keskustelua käydessään?"
Positiivinen väite on molemmin puolin.
Elämä on täällä, se on nyt se tosiasia josta emme väittele, mutta on kaksi väitettä miten se on tullut, ne molemmat väitteet kaipaavat todisteita.
"Totta. Mutta oletus turhuudesta on aivan pätevä, kunnes vastaista todistusaineista ilmenee."
Samoin oletus, että emme tiedä syytä on pätevämpi. Sillä se ei anna tälle lenkille turhuuden leimaa vaan ennemmin patistaa tutkimaan asiaa.
Siinä on se rehellinen "emme tiedä, kun emme tiedä".
"Okei, eli pitää vaan uskoa että kaikella on tarkoitus. Kyse ei olekaan mistään objektiivisest näytöstä luomisen puolesta, vaan uskosta."
Tutkimalla se selviää. Evoluutiosta on aika paljon jo sitä uskoa osoitettu vääräksi.
Ne "turhat" häntäluut ja umpilisäkkeetkin on tarpeellisia.
"Niin. Mutta edelleen, mieli on aivokemiaa. Se, että pystymme hallitsemaan tunteitamme, on aivokemiaa."
Kyllä meillä on aivokemiaa, mutta mieli on sen yläpuolella.
Ennemmin me hallitsemme sen kemian kuin se kemia hallitsee meitä.
"
Kuten sanoin: muokkaamalla olemassa olevaa, esim. evistä eturaajat, eturaajoista siivet. Oletko Sinä oikeasti kuvitellut, että evoluutio luo rakenteita tyhjästä?
Ei. Kyllä kalat kehittyivät aiemmista muodoista.
"
Jossain vaiheessa edelleen sillä ameeballa ei ollut eviä, eikä niillä alkuaineilla ollut solun muotoa, dnata biokoneita ym. josta se luonnonvoima olisi ne rakentanut. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ja väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
Toki. Tuossa ensimmäinen niitä sisältävä linkki joka tuli vastaan
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html
” Tähän siis perustuu myös se ylimääräinen hermolenkki, johon ei siis ole mielestäsi mitään muuta syytä, kuin että se kiertää turhaan lenkkinsä ja on jäännöstä jostain yhteisestä esieläimestä,”
No jos Sinulla on esittää jokin oikea tarkoitus sille, niin toki sitten lakkaan pitämästä sitä hyödyttömänä
” Siitä vain avaamaan miten kristallisoituminen soluksi tapahtuu.”
En minä tiedä. Etkö muista mistä oli puhe: Sinun mielestäsi sokeiden luonnonlakien tuotteet ovat sattumaa. Minä annoin esimerkin järjestäytyneestä rakenteesta, joka kuitenkin on syntynyt näiden sokeiden luonnonlakien perusteella. Toisin sanoen tällainen ”sattuma” voi tuottaa monimutkaisia rakenteita.
” joten edelleen toditustaakka olisi sinun harteillasi.”
Mutta kun mä en ole väittänyt, että tyhjästä syntynyt hermosto osuu oikeaan paikkaan (oletan että tätä tarkoitit, kun et vastannut selventävään kysymykseeni). Tämä oli Sinun olkiukkosi.
” Sillä on meille luojaan uskoville varmasti jokin tarkoitus, jota emme vielä tiedä”
Eli vaikka luomista ei voi todistaa, niin silti se tulee ottaa lähtöoletukseksi. Muistatko että keskustelu lähti siitä, että kritisoit höpöhöpöksi sitä, kun minä kerroin miten uskovaiset ovat neuvoneet minua pyytämään Jumalalta todisteita Jumalasta sen sijaan etsisin niitä muualta. Tämä ajattelu että todisteista huolimatta kaikki on luotua, ei enää kovin paljoa vaikuta eroavan höpöhöpöksi tuomitsemastasi asenteesta.
” hikkaa esitin, jotta pulssi saisi henkitorven suljettua automaattisesti ja siksi ärsyke otetaan sieltä pallean lähistöltä ja samalla johdonvedolla.
Tämä on eräs oletukseni asiasta ja saattaa olla ihan looginen juttu.”
Ongelma vaan on, että oletuksesi perustuu silkkaan tietämättömyyteen: kyseinen hermo ei yhdistä muuta kuin aivot ja kurkunpään. Hermorata ei yhdisty matkalla muihin, esim. pallean seuduilla oleviin hermoihin. Jos yhdistäisi, niin eihän sitten olisi turha.
” Ja niin sinunkin tulisi kyetä osoittamaan että se ei hyödytä.”
Kyllä se todistaakka on edelleen positiivisen väitteen esittäjällä. Etkö se ollutkaan Sinä, joka sanoi toiselle anonyymille, että ei kiemurtele keskustelua käydessään?
” Tässä on juuri se asia, että jos ja kun emme tiedä miksi, niin se ei tarkoita että se olisi turha.”
Totta. Mutta oletus turhuudesta on aivan pätevä, kunnes vastaista todistusaineista ilmenee.
” Joten kyllä se oikea selitys sieltä vielä tulee.”
Okei, eli pitää vaan uskoa että kaikella on tarkoitus. Kyse ei olekaan mistään objektiivisest näytöstä luomisen puolesta, vaan uskosta.
” Mutta silti reaktiot ovat hallinnassa, meillä on mieli.”
Niin. Mutta edelleen, mieli on aivokemiaa. Se, että pystymme hallitsemaan tunteitamme, on aivokemiaa.
” Jossain vaiheessa se piti kehittyä kun ameebasta lähdettiin ja evoluutio voi vain muokata olemassa olevaa, niin miten sitten kaikki kehittyivät?”
Kuten sanoin: muokkaamalla olemassa olevaa, esim. evistä eturaajat, eturaajoista siivet. Oletko Sinä oikeasti kuvitellut, että evoluutio luo rakenteita tyhjästä?
” Joku siis loi alkukalan ja siitä syntyi erilaisia kaloja.”
Ei. Kyllä kalat kehittyivät aiemmista muodoista.
” Mutta että kaula, sen nivelet, nikamat ja lihakset ja kidukset keuhkoiksi, todistustaakka on sinulla.”
Välikysymys: kenellä mielestäsi on todistustaakka: positiivisen vai negatiivisen väitteen esittäjällä: aiemmin, kun esitin negatiivisen väitteen, sanoit että’ todistustaakka on minulla, nyt kun esitin positiivisen väitteen, sanot että todistustaakka on minulla. (Omasta mielestäni se on tietenkin positiivisen väitteen esittäjällä, ja olen valmis jatkamaan tästä aiheesta, heti kun selvennät oman mielipiteesi.)
” Tiedätkö siis että se lenkki on turha vai emmekö mahdollisesti vielä tiedä miksi se tekee sen lenkin vai tiedämmekö me, että se jäi sinne ajoilta kun kalalle kasvoi kaula.”
Kyllä, se on turha: sillä ei ole mitään tarkoitusta. Kyllä se on muodostunut kun kaula on kehittynyt.
” Näinkö on?”
Kyllä. Ja kaikki yrityksesi kumota evoluutio, on sinänsä aiheen kannalta turhaa, sillä jos evoluutio kumoutuu, se ei todista luomista."Välikysymys: kenellä mielestäsi on todistustaakka: positiivisen vai negatiivisen väitteen esittäjällä: aiemmin, kun esitin negatiivisen väitteen, sanoit että’ todistustaakka on minulla, nyt kun esitin positiivisen väitteen, sanot että todistustaakka on minulla. (Omasta mielestäni se on tietenkin positiivisen väitteen esittäjällä, ja olen valmis jatkamaan tästä aiheesta, heti kun selvennät oman mielipiteesi.)"
Jokaisen väitteen esittäjällä, oli se positiivinen tai negatiivinen, se on väite.
Ja väite se on niin kauan kunnes se oikeaksi tai vääräksi todistetaan.
"Kyllä, se on turha: sillä ei ole mitään tarkoitusta. Kyllä se on muodostunut kun kaula on kehittynyt."
Tätä sinä et voi tietää, ellet sitten tiedä kaikkea tai ole tutkinut asiaa.
Se on väite ja tällä väitteellä todistat kaulan kasvamisen.
"Kyllä. Ja kaikki yrityksesi kumota evoluutio, on sinänsä aiheen kannalta turhaa, sillä jos evoluutio kumoutuu, se ei todista luomista."
Minun mielestäni ainakin, jos tulee selväksi, että elämää ei voi syntyä tyhjästä itsekseen tai vallitsevien luonnonlakien toimesta, se ei jätä vaihtoehdoksi kuin jonkin älyllisen olennon tai voiman jolla olisi kyky luoda/rakentaa elämä. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Miten fossiili yleensäkin syntyy.
Tämähän tapahtuu veden ansiosta.”
En nyt oikein tiedä, mitä tarkoitat veden ansiolla tässä yhteydessä, mutta fossiilit syntyvät kun hapettomiin olojen johdosta hajoamattomat luut, ja satunnaisesti muut ruumiinosat, korvautuvat muilla mineraaleilla.
” Evo määrittelee, että kerrokset satoivat taivaalta ja jos kerroksesta löytyy dinon luu, ”
Keitä nämä täkkaista uskovat evot mahtavat olla? Eivät ainakaan paleontologeja tai geologeja. Ei kai taas kyseessä ole jokin olkiukkosi?
” radiohiilipitoisuudet nousevat vieläkin maassa, emme siis ole saavuttaneet equilibriumia, joka maapallolla kestäisi about 30 000 vuotta ja olemme vasta 1/3 tuosta.”
Miten radiohiiliajoitus liittyy dinosaurusfossiileihin? Kai tiedät, että radiohiiliajoitus ei sovulle niihin?
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Totta, mutta tunnut käsittäneen väärin: ensin ajoitettu fossiileista riippumattomin menetelmin maakerrokset. Sitten eri ikäisten maakerrosten fossiileja tutkimalla, on voitu havaita, että tietyt fossiilit ovat tyypillisiä tietyille kerroksi. Esim. tiettyjä trilobiitteja löytyy vain tietynikäisistä kerroksi. Näin ollen niitä voi käyttää johtofossiileina: ei tarvitse joka kerta erikseen mitata kerroksen ikää, kun siitä löytyy jokin trilobiitti, jonka tiedetään aikaisempien tutkimusten perusteella löytyvän vain tietyn ikäisistä kerroksista.
Ensin kerrokset siis ajoitetaan fossiileista riippumattomin menetelmin.
” kaikki haudat, joissa fossiilit sikinsokin uima-asennossa”
Missä on sellaisia fossiililöytökerrostumia, joissa eri aikakausille ajoitetut fossiilit ovat sikin sokin, ja vieläpä uima-asennossa?
” vedenpaisumus määrittäisi kerrokset saman ikäisiksi ja kerrosten muodostumisessa olisi mukana myös eläinten massa ja tiheys.”
Ja tällaista ei havaita missään. Sen sijaan esim. käytännössä kaikki dinosaurus- ja lentoliskofossiilit ovat koosta ja elinympäristöstä riippumatta K/T-rajan alapuolelle.
Miten muuten vedenpaisumus”hypoteesi” selittää K/T-rajan? Kyseessä on siis raja, joka löytyy ympäri maailmaa 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitetuista kerrostumista. Se sisältää iridiumia, joka on hyvin harvinaista maankuoressa, mutta yleistä asteroideissa. Lähes kaikki dinosaurusfossiilit on löydetty sen alapuolta (välittömästi sen yläpuolelta on löytynyt satunnaisia yksittäisiä fossiileja).
” kivettyneet puut, jotka läpäisevät monia kerroksia vielä ylösalaisin.”
Polystraattipuut on osattu selittää jo 1800-luvulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Kummallista että tunnut pohjaavan tietosi kreationistien ikäloppuihin valheisiin. Ilmeisesti olin oikeassa arvellessani, että se evoluutio, johon aiemmin uskoit, poikkesi melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla tarkoitettiin. Olet ihan: kreationistisaarnaajien maalaama irvikuva evoluutiosta on tosiaan naurettava.
"Ei pidä."
Mutta kuitenkin esität lähtökohdkasi sen, että todisteita pitää tulkita vedenpaisumuslähtökohdasta, jotta ne todistaisivat vedenpaisumuksen. Tällöinhän kyse ei objektiivisesta näytöstä, vaan subjektiivisesta.
” Satunnainen mutaatioko ei tapahdu sattumalta?”
Kyllä, se on sattumalta syntynyt.
”Ainut mikä ei ole sattuma vaan ennemmin sääntö, on se luonnonvalinta joka poistelee tuotantolinjalta ne maanantaikappaleet, mutta se ei sulje pois sattumaa.!”
Ei suljekaan pois sattumaa. Mutta sattuman ja luonnonvalinna lopputulos ei ole enää sattumaa, vaan olosuhteisiin paremmin sopeutunut geeniperimä. Luonnonvalinta karsii muut, paitsi soveltuvuutta lisäävät geenit. Lopputulos on siis paremmin olosuhteisiin sopeutunut populaatio, ei sattumanvaraisten geenien summa."En nyt oikein tiedä, mitä tarkoitat veden ansiolla tässä yhteydessä, mutta fossiilit syntyvät kun hapettomiin olojen johdosta hajoamattomat luut, ja satunnaisesti muut ruumiinosat, korvautuvat muilla mineraaleilla."
Mineraalit ovat liuenneina nesteessä, joka on maassa yleensä vesi.
"Keitä nämä täkkaista uskovat evot mahtavat olla? Eivät ainakaan paleontologeja tai geologeja. Ei kai taas kyseessä ole jokin olkiukkosi?"
Nuorempi kerros vanhemman kerroksen päälle, ei se ainakaan alapuolelta tule.
taivaalta se sataa jotenkin, ehkä tulivuori?
Tai sitten suuri määrä vettä ja aaltoilua.
"Miten radiohiiliajoitus liittyy dinosaurusfossiileihin? Kai tiedät, että radiohiiliajoitus ei sovulle niihin?"
No se oli yksi käytetyistä ajoitustavoista, paitsi se nouseva radiohiilipitoisuus maassa todistaa nuoren maan olemassaolosta.
"Totta, mutta tunnut käsittäneen väärin: ensin ajoitettu fossiileista riippumattomin menetelmin maakerrokset. Sitten eri ikäisten maakerrosten fossiileja tutkimalla, on voitu havaita, että tietyt fossiilit ovat tyypillisiä tietyille kerroksi. Esim. tiettyjä trilobiitteja löytyy vain tietynikäisistä kerroksi. Näin ollen niitä voi käyttää johtofossiileina: ei tarvitse joka kerta erikseen mitata kerroksen ikää, kun siitä löytyy jokin trilobiitti, jonka tiedetään aikaisempien tutkimusten perusteella löytyvän vain tietyn ikäisistä kerroksista.
Ensin kerrokset siis ajoitetaan fossiileista riippumattomin menetelmin. "
Onhan niitä trilobiitteja löytynyt ihan jalanjäljen fossiilin altakin, joten ihan ihmisen aikaan niitä on ollut siinä mielessä.
"Missä on sellaisia fossiililöytökerrostumia, joissa eri aikakausille ajoitetut fossiilit ovat sikin sokin, ja vieläpä uima-asennossa?"
Koitin etsiä, en löytänyt sitä juuri tähän hätään, laitan myöhemmin kun sen löydän.
"Ja tällaista ei havaita missään. Sen sijaan esim. käytännössä kaikki dinosaurus- ja lentoliskofossiilit ovat koosta ja elinympäristöstä riippumatta K/T-rajan alapuolelle.
Miten muuten vedenpaisumus”hypoteesi” selittää K/T-rajan? Kyseessä on siis raja, joka löytyy ympäri maailmaa 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitetuista kerrostumista. Se sisältää iridiumia, joka on hyvin harvinaista maankuoressa, mutta yleistä asteroideissa. Lähes kaikki dinosaurusfossiilit on löydetty sen alapuolta (välittömästi sen yläpuolelta on löytynyt satunnaisia yksittäisiä fossiileja). "
En ole tutustunut kuin juuri nyt pikapuolisesti.
Tuo rajako siis löytyy kaikkialta maapallolta? vai vuoristojen ja tulivuorten lähettyviltä?
siinä nyt oli yli sadassa paikassa, mutta jos se asteroiditeoria pitäisi paikkansa, niin koko maasta löytyisi se kerros, poraa näytteitä missä tahansa, eikö vain?
Vedenpaisumuksessa sitä vettä tuli maan alta "syvyyden lähteistä".
Kyllä sieltä maa-ainesta tulee mukana, mutta en uskoisi, että se leviää tasaisesti ohueksi kerrokseksi koko maan kattavasti.
Vedenpaisumuksen jälkeen on ollut useita tulivuorenpurkauksia ja maanvyörymiä.
Tuollaista kerrosta ei siis pitäisi löytyä tällä teorialla koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria.
Jos se taas tuli meteoriitista, niin Suomessakin vain poraamme maahan reijän missä tahansa, niin sieltä sen kerroksen pitäisi löytyä ja sitä pitäisi pystyä seuraamaan.
Ongelmaksi jää tietysti, jos kerroksen päällä on 10-20M kalliota tai kiveä, mistä se siihen satoi?
"Polystraattipuut on osattu selittää jo 1800-luvulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Kummallista että tunnut pohjaavan tietosi kreationistien ikäloppuihin valheisiin. Ilmeisesti olin oikeassa arvellessani, että se evoluutio, johon aiemmin uskoit, poikkesi melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla tarkoitettiin. Olet ihan: kreationistisaarnaajien maalaama irvikuva evoluutiosta on tosiaan naurettava. "
Maanvyörymä selittää sen ja tässä tapauksessa kerrokset ovat syntyneet nopeasti, on outoa, että puun ikää ei voida määrittää mutta kerrokset voidaan.
"Erikoisesta stratigraafisesta sijainnistaan johtuen tällaista fossiilia ei pystytä ajoittamaan sijaintinsa perusteella yksiselitteisesti"
Emme siis tiedä fossiilin ikää. mutta kerroksien ikä kai on tiedossa tai niiden ikäero evoluution mukaan täytyy olla miljoonia vuosia.
Ennemmin voisi päätellä, että puun fossiililla on ikä ja sen hautautuminen on tapahtunut suht nopeasti, joten ne kerroksetkin ovat tulleet nopeasti, ennen kuin puu on lahonnut tai puu on peittynyt kerralla. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Miten fossiili yleensäkin syntyy.
Tämähän tapahtuu veden ansiosta.”
En nyt oikein tiedä, mitä tarkoitat veden ansiolla tässä yhteydessä, mutta fossiilit syntyvät kun hapettomiin olojen johdosta hajoamattomat luut, ja satunnaisesti muut ruumiinosat, korvautuvat muilla mineraaleilla.
” Evo määrittelee, että kerrokset satoivat taivaalta ja jos kerroksesta löytyy dinon luu, ”
Keitä nämä täkkaista uskovat evot mahtavat olla? Eivät ainakaan paleontologeja tai geologeja. Ei kai taas kyseessä ole jokin olkiukkosi?
” radiohiilipitoisuudet nousevat vieläkin maassa, emme siis ole saavuttaneet equilibriumia, joka maapallolla kestäisi about 30 000 vuotta ja olemme vasta 1/3 tuosta.”
Miten radiohiiliajoitus liittyy dinosaurusfossiileihin? Kai tiedät, että radiohiiliajoitus ei sovulle niihin?
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Totta, mutta tunnut käsittäneen väärin: ensin ajoitettu fossiileista riippumattomin menetelmin maakerrokset. Sitten eri ikäisten maakerrosten fossiileja tutkimalla, on voitu havaita, että tietyt fossiilit ovat tyypillisiä tietyille kerroksi. Esim. tiettyjä trilobiitteja löytyy vain tietynikäisistä kerroksi. Näin ollen niitä voi käyttää johtofossiileina: ei tarvitse joka kerta erikseen mitata kerroksen ikää, kun siitä löytyy jokin trilobiitti, jonka tiedetään aikaisempien tutkimusten perusteella löytyvän vain tietyn ikäisistä kerroksista.
Ensin kerrokset siis ajoitetaan fossiileista riippumattomin menetelmin.
” kaikki haudat, joissa fossiilit sikinsokin uima-asennossa”
Missä on sellaisia fossiililöytökerrostumia, joissa eri aikakausille ajoitetut fossiilit ovat sikin sokin, ja vieläpä uima-asennossa?
” vedenpaisumus määrittäisi kerrokset saman ikäisiksi ja kerrosten muodostumisessa olisi mukana myös eläinten massa ja tiheys.”
Ja tällaista ei havaita missään. Sen sijaan esim. käytännössä kaikki dinosaurus- ja lentoliskofossiilit ovat koosta ja elinympäristöstä riippumatta K/T-rajan alapuolelle.
Miten muuten vedenpaisumus”hypoteesi” selittää K/T-rajan? Kyseessä on siis raja, joka löytyy ympäri maailmaa 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitetuista kerrostumista. Se sisältää iridiumia, joka on hyvin harvinaista maankuoressa, mutta yleistä asteroideissa. Lähes kaikki dinosaurusfossiilit on löydetty sen alapuolta (välittömästi sen yläpuolelta on löytynyt satunnaisia yksittäisiä fossiileja).
” kivettyneet puut, jotka läpäisevät monia kerroksia vielä ylösalaisin.”
Polystraattipuut on osattu selittää jo 1800-luvulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Kummallista että tunnut pohjaavan tietosi kreationistien ikäloppuihin valheisiin. Ilmeisesti olin oikeassa arvellessani, että se evoluutio, johon aiemmin uskoit, poikkesi melkoisesti siitä, mitä evoluutiolla tarkoitettiin. Olet ihan: kreationistisaarnaajien maalaama irvikuva evoluutiosta on tosiaan naurettava.
"Ei pidä."
Mutta kuitenkin esität lähtökohdkasi sen, että todisteita pitää tulkita vedenpaisumuslähtökohdasta, jotta ne todistaisivat vedenpaisumuksen. Tällöinhän kyse ei objektiivisesta näytöstä, vaan subjektiivisesta.
” Satunnainen mutaatioko ei tapahdu sattumalta?”
Kyllä, se on sattumalta syntynyt.
”Ainut mikä ei ole sattuma vaan ennemmin sääntö, on se luonnonvalinta joka poistelee tuotantolinjalta ne maanantaikappaleet, mutta se ei sulje pois sattumaa.!”
Ei suljekaan pois sattumaa. Mutta sattuman ja luonnonvalinna lopputulos ei ole enää sattumaa, vaan olosuhteisiin paremmin sopeutunut geeniperimä. Luonnonvalinta karsii muut, paitsi soveltuvuutta lisäävät geenit. Lopputulos on siis paremmin olosuhteisiin sopeutunut populaatio, ei sattumanvaraisten geenien summa."Mutta kuitenkin esität lähtökohdkasi sen, että todisteita pitää tulkita vedenpaisumuslähtökohdasta, jotta ne todistaisivat vedenpaisumuksen. Tällöinhän kyse ei objektiivisesta näytöstä, vaan subjektiivisesta."
Samoin evoluutio toimii. Jo kerrosten ajan määrittely kertoo, että määrittelemme niille eri aikoja ja eri ikää.
kun me löydämme hautautuneita eläimiä, niin eivät ne ole miljoonia vuosia vanhoja.
Nykyään kuolee sukupuuttoon lajeja jatkuvasti ja uusia lajeja ei synny.
tällaisella vauhdilla kaikki kuolee hyvin äkkiä.
Toki ihmisellä on sormensa pelissä, mutta evoluution seurauksena ei ole jäljellä pian kuin yksi laji, ihminen.
Ihminen on ylivertainen olento muihin maan olentoihin nähden.
vahvin jää eloon, ei ole se paras metodi kehittyä, varsinkaan jos se olento osaa käyttää maa-aineksia rakentaakseen atomipommeja ja muita.
Parempi on se, moraalisääntö, että viljelkää ja pitäkää huolta maasta.
Sellaiseksi meidät on luotu.
"Ei suljekaan pois sattumaa. Mutta sattuman ja luonnonvalinna lopputulos ei ole enää sattumaa, vaan olosuhteisiin paremmin sopeutunut geeniperimä. Luonnonvalinta karsii muut, paitsi soveltuvuutta lisäävät geenit. Lopputulos on siis paremmin olosuhteisiin sopeutunut populaatio, ei sattumanvaraisten geenien summa."
Mutta vaikka näin tapahtuu vain pienissä määrin ja sopeutumisen takia, se ei saa koskaan aikaan niitä suuria muutoksia, jotka selittäisivät uusien ruumiinosien kehityksen.
Kun kerran vain olevaa muokataan eikä uutta luoda, niin alkuameeballa piti olla siis geenit jo käsien jalkojen evien kidusten keuhkojen jne, rakentamiseen.
vaikka esititkin että evästä muodostuu muutoksilla jalka tai käsi tai siipi, niin se ei pidä paikkaansa ja sen evänkin pitää ensin muodostua jostain. Anonyymi kirjoitti:
"Toki. Tuossa ensimmäinen niitä sisältävä linkki joka tuli vastaan
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html"
Hyväksyn nuo mutaatioina, mutta haen takaa sitä, että milloin kalalle kehittyi kaula ja jalat ja keuhkot kiduksiksi.
Mehän näemme pieniä eroja muutoksia, kuten hiusten väri, silmien väri, ihon väri jne.
Ja toki pitää olla se vaihe, kun oli vain molekyylejä, että milloin ne kehittyi soluksi luonnonvoimen avulla tai bakteeriksi ja miten tälle alkoi sitten kehittymään näitä raajoja ja muita elimiä
Jos muistat, niin itse mainitsit:
"Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa, ei taikomamaan tyhjästä uusia hermoratojen reittejä."
"En minä tiedä. Etkö muista mistä oli puhe: Sinun mielestäsi sokeiden luonnonlakien tuotteet ovat sattumaa. Minä annoin esimerkin järjestäytyneestä rakenteesta, joka kuitenkin on syntynyt näiden sokeiden luonnonlakien perusteella. Toisin sanoen tällainen ”sattuma” voi tuottaa monimutkaisia rakenteita. "
Mutta elämän synty on hiukan monimutkaisempi asia kuin lumihiutale.
Tarvitaan siis jonkinlainen koneisto.
Esim. tässä on yksi esitys mitä solun sisällä tapahtuu.
https://www.youtube.com/watch?v=fpHaxzroYxg
"Mutta kun mä en ole väittänyt, että tyhjästä syntynyt hermosto osuu oikeaan paikkaan (oletan että tätä tarkoitit, kun et vastannut selventävään kysymykseeni). Tämä oli Sinun olkiukkosi. "
Et ehkä ole väittänyt tässä, mutta se kuuluu asiaan.
Kaikkihan lähti jostain ensimmäisestä ameebasta ja ameeballa ei ole luita, lihaksia ja hermostoa ym. ja "Evoluutio kun voi vain muokata olemassa olevaa"
Hyppäätkö sinäkin suoraan koko syntyvaiheen yli vaiheeseen jossa kaikki oli luotu olioiksi ja sitten alkoi pienet kehitykset?
"Eli vaikka luomista ei voi todistaa, niin silti se tulee ottaa lähtöoletukseksi. Muistatko että keskustelu lähti siitä, että kritisoit höpöhöpöksi sitä, kun minä kerroin miten uskovaiset ovat neuvoneet minua pyytämään Jumalalta todisteita Jumalasta sen sijaan etsisin niitä muualta. Tämä ajattelu että todisteista huolimatta kaikki on luotua, ei enää kovin paljoa vaikuta eroavan höpöhöpöksi tuomitsemastasi asenteesta."
Se on aika luonnollinen lähtöoletus, kun kaikki on harmoniassa ja mitä enemmän asioita tutkimme, niin sitä hienommalta koko mekanismi näyttää.
Jos tahdot jumalalta todisteita, niin toki kannattaa kysyä jumalalta.
Jos tahdot jumalasta todisteita, niin katsele ympärillesi.
"Ongelma vaan on, että oletuksesi perustuu silkkaan tietämättömyyteen: kyseinen hermo ei yhdistä muuta kuin aivot ja kurkunpään. Hermorata ei yhdisty matkalla muihin, esim. pallean seuduilla oleviin hermoihin. Jos yhdistäisi, niin eihän sitten olisi turha."
Se oli kyllä oletus, mutta samoinhan voi polvesta kokeilla refleksiä.
Kun hermoon syntyy vasarna iskusta paine, niin tapahtuu se potkuliike automaattisesti.
samankaltainen reaktio siis voi olla kyseessä kun palleasta tulee nopea pulssi tähän hermorataan.
"Kyllä se todistaakka on edelleen positiivisen väitteen esittäjällä. Etkö se ollutkaan Sinä, joka sanoi toiselle anonyymille, että ei kiemurtele keskustelua käydessään?"
Positiivinen väite on molemmin puolin.
Elämä on täällä, se on nyt se tosiasia josta emme väittele, mutta on kaksi väitettä miten se on tullut, ne molemmat väitteet kaipaavat todisteita.
"Totta. Mutta oletus turhuudesta on aivan pätevä, kunnes vastaista todistusaineista ilmenee."
Samoin oletus, että emme tiedä syytä on pätevämpi. Sillä se ei anna tälle lenkille turhuuden leimaa vaan ennemmin patistaa tutkimaan asiaa.
Siinä on se rehellinen "emme tiedä, kun emme tiedä".
"Okei, eli pitää vaan uskoa että kaikella on tarkoitus. Kyse ei olekaan mistään objektiivisest näytöstä luomisen puolesta, vaan uskosta."
Tutkimalla se selviää. Evoluutiosta on aika paljon jo sitä uskoa osoitettu vääräksi.
Ne "turhat" häntäluut ja umpilisäkkeetkin on tarpeellisia.
"Niin. Mutta edelleen, mieli on aivokemiaa. Se, että pystymme hallitsemaan tunteitamme, on aivokemiaa."
Kyllä meillä on aivokemiaa, mutta mieli on sen yläpuolella.
Ennemmin me hallitsemme sen kemian kuin se kemia hallitsee meitä.
"
Kuten sanoin: muokkaamalla olemassa olevaa, esim. evistä eturaajat, eturaajoista siivet. Oletko Sinä oikeasti kuvitellut, että evoluutio luo rakenteita tyhjästä?
Ei. Kyllä kalat kehittyivät aiemmista muodoista.
"
Jossain vaiheessa edelleen sillä ameeballa ei ollut eviä, eikä niillä alkuaineilla ollut solun muotoa, dnata biokoneita ym. josta se luonnonvoima olisi ne rakentanut.” Hyväksyn nuo mutaatioina, mutta haen takaa sitä, että milloin kalalle kehittyi kaula ja jalat ja keuhkot kiduksiksi.”
No olisit sanonut. Tuo oli vastaus kommenttiisi ” väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
” Mehän näemme pieniä eroja muutoksia, kuten hiusten väri, silmien väri, ihon väri jne.”
Luonnollisesti. Kun evoluutio tosiaan voi vain muokata olemassa olevaa, ja muutoksissa menee useita sukupolvia. Jos se voisi taikoa tyhjästä ominaisuuksia, näkisimme suuria eroja.
” Mutta elämän synty on hiukan monimutkaisempi asia kuin lumihiutale.”
Niin minäkin oletan. Pointti oli se, että ”sokeat” luonnonlait voivat tuottaa järjestystä.
” Et ehkä ole väittänyt tässä, mutta se kuuluu asiaan.”
Okei, siihen Sinun olkiukko-evoluutioon siis kuuluu tyhjästä ilmestyneen hermoston osuminen oikeaan paikkaa.
” Kaikkihan lähti jostain ensimmäisestä ameebasta ja ameeballa ei ole luita, lihaksia ja hermostoa ym.”
Aivan. Ja sen yksisoluisen eliön eri osat erikoistuivat hitaasti sukupolvi sukupolvelta eri tehtäviin, kuten luiksi tai hermoiksi. Ei ole ollut sellaista tilannetta, että voisi vetää ehdottoman viivan että tällä yksilöllä on luut, mutta sen vanhemmalla ei.
Yksisoluisen elämänmuodon muuttuminen monisoluiseksi ja alkuvaihe solujen erikoistumisesta on voitu havaita kirjaimellisesti tutkijoiden silmien edessä:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Hyppäätkö sinäkin suoraan koko syntyvaiheen yli vaiheeseen jossa kaikki oli luotu olioiksi ja sitten alkoi pienet kehitykset?”
En hyppää. Miksi ihmeessä niin tekisin, kun sellaiselle ei ole mitään tarvetta. Pienet kehitykset ovat kumuloituneet suuriksi ajan myötä.
” Se on aika luonnollinen lähtöoletus, kun kaikki on harmoniassa ja mitä enemmän asioita tutkimme, niin sitä hienommalta koko mekanismi näyttää.”
Paino sanalla ”näyttää”. Taas turvaudut subjektiiviseen näkemykseen perustuvaan todisteluun. Itse asiassa suunnitteluargumentin pahin ongelma on se, että kukaan sitä kannattava ei ole kyennyt kertomaan, miten erottaa suunniteltu ei-suunnitellusta. Tähän ongelmaan kovalla tohinalla aloitettu ID-liikekin lopahti.
” Jos tahdot jumalalta todisteita, niin toki kannattaa kysyä jumalalta.”
Mikä siinä ensimmäisessä tähän ketjuun kirjaoittamassani viestissä sitten oli höpöhöpöä?
”Jos tahdot jumalasta todisteita, niin katsele ympärillesi.”
Ei näkynyt, ei ainakaan objektiivisia todisteita. Tietenkin subjektiivisia ”todisteita” voi aina keksiä, mutta niissä vaan on se ongelma, että ne nimenomaan ovat vain uskonvaraisia todisteita, eivätkä siksi todista oikeasti mitään.
” Tutkimalla se selviää. Evoluutiosta on aika paljon jo sitä uskoa osoitettu vääräksi.
Ne "turhat" häntäluut ja umpilisäkkeetkin on tarpeellisia.”
Niin? Ei niitä pidetty turhina siksi, että evoluutioteoria jotenkin olisi vaatinut niin, vaan siksi, että ei oltu havaittu mitään tarpeellisuutta niille. Surkastumia ne edelleen ovat.
” Jossain vaiheessa edelleen sillä ameeballa ei ollut eviä”
Aivan.
” Minun mielestäni ainakin, jos tulee selväksi, että elämää ei voi syntyä tyhjästä itsekseen tai vallitsevien luonnonlakien toimesta, se ei jätä vaihtoehdoksi kuin jonkin älyllisen olennon tai voiman jolla olisi kyky luoda/rakentaa elämä”
Juuri ylempänä julistat, miten kaikki pitää tietää, ennen kuin voi sanoa varmuudella jotain. Nyt sitten se vaatimus kaiken tietämisestä, jotta asian voisi varmuudella todeta, unohtuikin ja riittää, että yksi ehdotettu vaihtoehto karsitaan ja toinen muuttuu todeksi. Aika räikeää tuplastandardien käyttöä.
” Nuorempi kerros vanhemman kerroksen päälle, ei se ainakaan alapuolelta tule.
taivaalta se sataa jotenkin, ehkä tulivuori?
Tai sitten suuri määrä vettä ja aaltoilua.”
Niin voitko nyt kertoa, että keitä ne ”evot” jotka määrittelevät ” että kerrokset satoivat taivaalta”?
” Sen yllä on nuoremmat kerrokset ja alla vanhemmat kerrokset.
linnut kehittyivät siis dinoista, koska löytyvät pintakerroksista”
Miksi taas piekset olkiukkoa? Ei lintuja tuon takia pidetä dinosauruksista kehittyneinä (jos tuo olisi logiikka, kaikki nykyiset eliöt olisivat dinosauruksista kehittyneitä).
Lisäksi varhaisimpia lintuja löytyy jo dinosaurusten kanssa samoista kerroksista.
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Niin, mikäli niissä on johtofossiileita. Pohjimmiltaan niiden ajoitukset perustuvat radiometrisiin ajoituksiin.Anonyymi kirjoitti:
"Mutta kuitenkin esität lähtökohdkasi sen, että todisteita pitää tulkita vedenpaisumuslähtökohdasta, jotta ne todistaisivat vedenpaisumuksen. Tällöinhän kyse ei objektiivisesta näytöstä, vaan subjektiivisesta."
Samoin evoluutio toimii. Jo kerrosten ajan määrittely kertoo, että määrittelemme niille eri aikoja ja eri ikää.
kun me löydämme hautautuneita eläimiä, niin eivät ne ole miljoonia vuosia vanhoja.
Nykyään kuolee sukupuuttoon lajeja jatkuvasti ja uusia lajeja ei synny.
tällaisella vauhdilla kaikki kuolee hyvin äkkiä.
Toki ihmisellä on sormensa pelissä, mutta evoluution seurauksena ei ole jäljellä pian kuin yksi laji, ihminen.
Ihminen on ylivertainen olento muihin maan olentoihin nähden.
vahvin jää eloon, ei ole se paras metodi kehittyä, varsinkaan jos se olento osaa käyttää maa-aineksia rakentaakseen atomipommeja ja muita.
Parempi on se, moraalisääntö, että viljelkää ja pitäkää huolta maasta.
Sellaiseksi meidät on luotu.
"Ei suljekaan pois sattumaa. Mutta sattuman ja luonnonvalinna lopputulos ei ole enää sattumaa, vaan olosuhteisiin paremmin sopeutunut geeniperimä. Luonnonvalinta karsii muut, paitsi soveltuvuutta lisäävät geenit. Lopputulos on siis paremmin olosuhteisiin sopeutunut populaatio, ei sattumanvaraisten geenien summa."
Mutta vaikka näin tapahtuu vain pienissä määrin ja sopeutumisen takia, se ei saa koskaan aikaan niitä suuria muutoksia, jotka selittäisivät uusien ruumiinosien kehityksen.
Kun kerran vain olevaa muokataan eikä uutta luoda, niin alkuameeballa piti olla siis geenit jo käsien jalkojen evien kidusten keuhkojen jne, rakentamiseen.
vaikka esititkin että evästä muodostuu muutoksilla jalka tai käsi tai siipi, niin se ei pidä paikkaansa ja sen evänkin pitää ensin muodostua jostain.” No se oli yksi käytetyistä ajoitustavoista, paitsi se nouseva radiohiilipitoisuus maassa todistaa nuoren maan olemassaolosta.”
Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä.
” Onhan niitä trilobiitteja löytynyt ihan jalanjäljen fossiilin altakin, joten ihan ihmisen aikaan niitä on ollut siinä mielessä.”
Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…
” Tuo rajako siis löytyy kaikkialta maapallolta? vai vuoristojen ja tulivuorten lähettyviltä?”
Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa.
” siinä nyt oli yli sadassa paikassa, mutta jos se asteroiditeoria pitäisi paikkansa, niin koko maasta löytyisi se kerros, poraa näytteitä missä tahansa, eikö vain?”
Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole.
” Vedenpaisumuksessa sitä vettä tuli maan alta "syvyyden lähteistä".”
Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita.
” Tuollaista kerrosta ei siis pitäisi löytyä tällä teorialla koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria.”
Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla.
” Ongelmaksi jää tietysti, jos kerroksen päällä on 10-20M kalliota tai kiveä, mistä se siihen satoi?”
Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä).
” Samoin evoluutio toimii.”
Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa.
” Kun kerran vain olevaa muokataan eikä uutta luoda, niin alkuameeballa piti olla siis geenit jo käsien jalkojen evien kidusten keuhkojen jne, rakentamiseen.”
Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla.- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Hyväksyn nuo mutaatioina, mutta haen takaa sitä, että milloin kalalle kehittyi kaula ja jalat ja keuhkot kiduksiksi.”
No olisit sanonut. Tuo oli vastaus kommenttiisi ” väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
” Mehän näemme pieniä eroja muutoksia, kuten hiusten väri, silmien väri, ihon väri jne.”
Luonnollisesti. Kun evoluutio tosiaan voi vain muokata olemassa olevaa, ja muutoksissa menee useita sukupolvia. Jos se voisi taikoa tyhjästä ominaisuuksia, näkisimme suuria eroja.
” Mutta elämän synty on hiukan monimutkaisempi asia kuin lumihiutale.”
Niin minäkin oletan. Pointti oli se, että ”sokeat” luonnonlait voivat tuottaa järjestystä.
” Et ehkä ole väittänyt tässä, mutta se kuuluu asiaan.”
Okei, siihen Sinun olkiukko-evoluutioon siis kuuluu tyhjästä ilmestyneen hermoston osuminen oikeaan paikkaa.
” Kaikkihan lähti jostain ensimmäisestä ameebasta ja ameeballa ei ole luita, lihaksia ja hermostoa ym.”
Aivan. Ja sen yksisoluisen eliön eri osat erikoistuivat hitaasti sukupolvi sukupolvelta eri tehtäviin, kuten luiksi tai hermoiksi. Ei ole ollut sellaista tilannetta, että voisi vetää ehdottoman viivan että tällä yksilöllä on luut, mutta sen vanhemmalla ei.
Yksisoluisen elämänmuodon muuttuminen monisoluiseksi ja alkuvaihe solujen erikoistumisesta on voitu havaita kirjaimellisesti tutkijoiden silmien edessä:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Hyppäätkö sinäkin suoraan koko syntyvaiheen yli vaiheeseen jossa kaikki oli luotu olioiksi ja sitten alkoi pienet kehitykset?”
En hyppää. Miksi ihmeessä niin tekisin, kun sellaiselle ei ole mitään tarvetta. Pienet kehitykset ovat kumuloituneet suuriksi ajan myötä.
” Se on aika luonnollinen lähtöoletus, kun kaikki on harmoniassa ja mitä enemmän asioita tutkimme, niin sitä hienommalta koko mekanismi näyttää.”
Paino sanalla ”näyttää”. Taas turvaudut subjektiiviseen näkemykseen perustuvaan todisteluun. Itse asiassa suunnitteluargumentin pahin ongelma on se, että kukaan sitä kannattava ei ole kyennyt kertomaan, miten erottaa suunniteltu ei-suunnitellusta. Tähän ongelmaan kovalla tohinalla aloitettu ID-liikekin lopahti.
” Jos tahdot jumalalta todisteita, niin toki kannattaa kysyä jumalalta.”
Mikä siinä ensimmäisessä tähän ketjuun kirjaoittamassani viestissä sitten oli höpöhöpöä?
”Jos tahdot jumalasta todisteita, niin katsele ympärillesi.”
Ei näkynyt, ei ainakaan objektiivisia todisteita. Tietenkin subjektiivisia ”todisteita” voi aina keksiä, mutta niissä vaan on se ongelma, että ne nimenomaan ovat vain uskonvaraisia todisteita, eivätkä siksi todista oikeasti mitään.
” Tutkimalla se selviää. Evoluutiosta on aika paljon jo sitä uskoa osoitettu vääräksi.
Ne "turhat" häntäluut ja umpilisäkkeetkin on tarpeellisia.”
Niin? Ei niitä pidetty turhina siksi, että evoluutioteoria jotenkin olisi vaatinut niin, vaan siksi, että ei oltu havaittu mitään tarpeellisuutta niille. Surkastumia ne edelleen ovat.
” Jossain vaiheessa edelleen sillä ameeballa ei ollut eviä”
Aivan.
” Minun mielestäni ainakin, jos tulee selväksi, että elämää ei voi syntyä tyhjästä itsekseen tai vallitsevien luonnonlakien toimesta, se ei jätä vaihtoehdoksi kuin jonkin älyllisen olennon tai voiman jolla olisi kyky luoda/rakentaa elämä”
Juuri ylempänä julistat, miten kaikki pitää tietää, ennen kuin voi sanoa varmuudella jotain. Nyt sitten se vaatimus kaiken tietämisestä, jotta asian voisi varmuudella todeta, unohtuikin ja riittää, että yksi ehdotettu vaihtoehto karsitaan ja toinen muuttuu todeksi. Aika räikeää tuplastandardien käyttöä.
” Nuorempi kerros vanhemman kerroksen päälle, ei se ainakaan alapuolelta tule.
taivaalta se sataa jotenkin, ehkä tulivuori?
Tai sitten suuri määrä vettä ja aaltoilua.”
Niin voitko nyt kertoa, että keitä ne ”evot” jotka määrittelevät ” että kerrokset satoivat taivaalta”?
” Sen yllä on nuoremmat kerrokset ja alla vanhemmat kerrokset.
linnut kehittyivät siis dinoista, koska löytyvät pintakerroksista”
Miksi taas piekset olkiukkoa? Ei lintuja tuon takia pidetä dinosauruksista kehittyneinä (jos tuo olisi logiikka, kaikki nykyiset eliöt olisivat dinosauruksista kehittyneitä).
Lisäksi varhaisimpia lintuja löytyy jo dinosaurusten kanssa samoista kerroksista.
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Niin, mikäli niissä on johtofossiileita. Pohjimmiltaan niiden ajoitukset perustuvat radiometrisiin ajoituksiin."No olisit sanonut. Tuo oli vastaus kommenttiisi ” väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”"
"Luonnollisesti. Kun evoluutio tosiaan voi vain muokata olemassa olevaa, ja muutoksissa menee useita sukupolvia. Jos se voisi taikoa tyhjästä ominaisuuksia, näkisimme suuria eroja."
Se taikominen kuitenkin kuuluu asiaan ja lopulta päädymme luojaan.
"Niin minäkin oletan. Pointti oli se, että ”sokeat” luonnonlait voivat tuottaa järjestystä."
Järjestystä kyllä, mutta ei elämää.
Kristalleita voi verrata magneettisien partikkeleiden liittymistä toisiinsa.
niistä muodostuu näin tiettyä kaavaa seuraava rakennelma.
Mutta se on yhä eloton.
Kristallisoituminen luovuttaa energiaa, joten se on vielä itsenäinen prosessi kun luonnonlakien vuoksi kaikki pyrkii tasapainoon energian kannalta.
Hieman kuin metalli jäähtyessään curie pisteen alle muuttuu magneettiseksi ja napsahtaa kiinni toiseen samanlaiseen magneetiseen partikkeliin.
Tämä on luonnonlakien alainen prosessi ja kyllä se saa aikaan molekyylien "järjestytymistä".
Elämä on taas monimutkainen kokoelma erilaisia osia valjastettuna eri käyttötarkoituksiin ja se kokonaisuus on elämälle itselleen moottorina ja sillä on "ohjelmansa".
Ameeba on nyt se yksinkertaisin otus ja se ei voi syntyä sattumalta eikä se kehity monimutkaisemmaksi otukseksi itsestään virheillä.
"Okei, siihen Sinun olkiukko-evoluutioon siis kuuluu tyhjästä ilmestyneen hermoston osuminen oikeaan paikkaa. "
Se olkiukko pätee kyllä, luonnonvalintahan karsisi heti ameeban, jolla on kasvain ilman toimintoa.
Tai jos lähdetään kalasta lentokalaksi, niin jos yhdelle kehittyy siiven alku, niin ilman lento-ominaisuuksia se vain hidastaa menoa ja jää helposti saaliiksi.
Se on kuin jarru, kunnes joskus siihen kasvaimeen kehittyisi hermoradat ja lihakset ja aineenvaihdunta.
Ja tämäkin ominaisuus häviäisi nopeasti, sillä sille ei löytyisi sopivaa partneria lisääntymiseen.
Joskus kasvaa lehmällekin jalka selkään, mutta se on toimintakyvytön jalka ja hidaste.
tai sammakolle 2 päätä tai liskolle 2 häntää.
Uutta informaatiota ei siis ole lisätty ja nämä ominaisuudet ovat haitaksi, mutaation takia jo olemassa olevalle informaatiolle annetaan väärä osoite.
"Aivan. Ja sen yksisoluisen eliön eri osat erikoistuivat hitaasti sukupolvi sukupolvelta eri tehtäviin, kuten luiksi tai hermoiksi. Ei ole ollut sellaista tilannetta, että voisi vetää ehdottoman viivan että tällä yksilöllä on luut, mutta sen vanhemmalla ei.
Yksisoluisen elämänmuodon muuttuminen monisoluiseksi ja alkuvaihe solujen erikoistumisesta on voitu havaita kirjaimellisesti tutkijoiden silmien edessä:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/"
Tuosta hiivapopulaatiosta taisi tulla hiivakasa.
Vähän kuin lehmätkin kokoontuvat lähelle toisiaan kun on kylmä.
Nyt jos kerran tapahtuu erikoistumista kerran silmien edessä, niin katsotaan ja seurataan tilannetta.
En lähtisi vielä hurraamaan, koska oletan myös uutisoinnista päätellen, että kyseessä on jälleen kerran jokin väärinkäsitys, jota heti riemuiten evojen keskuudessa ylistetään.
Oletan myös, että kasana se pysyy ilman mitään uutta ja tuollainen klimppi kuolee helposti kun "tauti" iskee.
"En hyppää. Miksi ihmeessä niin tekisin, kun sellaiselle ei ole mitään tarvetta. Pienet kehitykset ovat kumuloituneet suuriksi ajan myötä."
Miten?
Ei ole niitä välimuotojen fossiileitakaan.
On vain väite.
"Paino sanalla ”näyttää”. Taas turvaudut subjektiiviseen näkemykseen perustuvaan todisteluun. Itse asiassa suunnitteluargumentin pahin ongelma on se, että kukaan sitä kannattava ei ole kyennyt kertomaan, miten erottaa suunniteltu ei-suunnitellusta. Tähän ongelmaan kovalla tohinalla aloitettu ID-liikekin lopahti."
Siltä se hiivaklimppikin "näytti" että se alkoi kehittyä.
"Mikä siinä ensimmäisessä tähän ketjuun kirjaoittamassani viestissä sitten oli höpöhöpöä?"
Millainen todiste sinulle sitten kelpaisi?
Miten olisi jokin luojan luoma olento?
Jokin niin monimutkainen luomus, että sellaista ei voi syntyä sattumalta.
Vai ilmestys? vai menisikö se hallusinaatioiden piikkiin?
"Ei näkynyt, ei ainakaan objektiivisia todisteita. Tietenkin subjektiivisia ”todisteita” voi aina keksiä, mutta niissä vaan on se ongelma, että ne nimenomaan ovat vain uskonvaraisia todisteita, eivätkä siksi todista oikeasti mitään."
Luomuksia voidaan tutkia tieteellisesti.
Ja sitä tapahtuu jatkuvasti, joten eiköhän se evoluutio pian ole historiaa.
"Juuri ylempänä julistat, miten kaikki pitää tietää, ennen kuin voi sanoa varmuudella jotain. Nyt sitten se vaatimus kaiken tietämisestä, jotta asian voisi varmuudella todeta, unohtuikin ja riittää, että yksi ehdotettu vaihtoehto karsitaan ja toinen muuttuu todeksi. Aika räikeää tuplastandardien käyttöä."
Toinen ei muutu todeksi jos toinen karsitaan, paitsi jos on vain 2 todellista mahdollisuutta.
Älyllinen ohjaus tai ei älyllinen sattuma. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Hyväksyn nuo mutaatioina, mutta haen takaa sitä, että milloin kalalle kehittyi kaula ja jalat ja keuhkot kiduksiksi.”
No olisit sanonut. Tuo oli vastaus kommenttiisi ” väitteen esittäjällä on todisteet varmasti hyödyllisestä mutaatiosta.”
” Mehän näemme pieniä eroja muutoksia, kuten hiusten väri, silmien väri, ihon väri jne.”
Luonnollisesti. Kun evoluutio tosiaan voi vain muokata olemassa olevaa, ja muutoksissa menee useita sukupolvia. Jos se voisi taikoa tyhjästä ominaisuuksia, näkisimme suuria eroja.
” Mutta elämän synty on hiukan monimutkaisempi asia kuin lumihiutale.”
Niin minäkin oletan. Pointti oli se, että ”sokeat” luonnonlait voivat tuottaa järjestystä.
” Et ehkä ole väittänyt tässä, mutta se kuuluu asiaan.”
Okei, siihen Sinun olkiukko-evoluutioon siis kuuluu tyhjästä ilmestyneen hermoston osuminen oikeaan paikkaa.
” Kaikkihan lähti jostain ensimmäisestä ameebasta ja ameeballa ei ole luita, lihaksia ja hermostoa ym.”
Aivan. Ja sen yksisoluisen eliön eri osat erikoistuivat hitaasti sukupolvi sukupolvelta eri tehtäviin, kuten luiksi tai hermoiksi. Ei ole ollut sellaista tilannetta, että voisi vetää ehdottoman viivan että tällä yksilöllä on luut, mutta sen vanhemmalla ei.
Yksisoluisen elämänmuodon muuttuminen monisoluiseksi ja alkuvaihe solujen erikoistumisesta on voitu havaita kirjaimellisesti tutkijoiden silmien edessä:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
” Hyppäätkö sinäkin suoraan koko syntyvaiheen yli vaiheeseen jossa kaikki oli luotu olioiksi ja sitten alkoi pienet kehitykset?”
En hyppää. Miksi ihmeessä niin tekisin, kun sellaiselle ei ole mitään tarvetta. Pienet kehitykset ovat kumuloituneet suuriksi ajan myötä.
” Se on aika luonnollinen lähtöoletus, kun kaikki on harmoniassa ja mitä enemmän asioita tutkimme, niin sitä hienommalta koko mekanismi näyttää.”
Paino sanalla ”näyttää”. Taas turvaudut subjektiiviseen näkemykseen perustuvaan todisteluun. Itse asiassa suunnitteluargumentin pahin ongelma on se, että kukaan sitä kannattava ei ole kyennyt kertomaan, miten erottaa suunniteltu ei-suunnitellusta. Tähän ongelmaan kovalla tohinalla aloitettu ID-liikekin lopahti.
” Jos tahdot jumalalta todisteita, niin toki kannattaa kysyä jumalalta.”
Mikä siinä ensimmäisessä tähän ketjuun kirjaoittamassani viestissä sitten oli höpöhöpöä?
”Jos tahdot jumalasta todisteita, niin katsele ympärillesi.”
Ei näkynyt, ei ainakaan objektiivisia todisteita. Tietenkin subjektiivisia ”todisteita” voi aina keksiä, mutta niissä vaan on se ongelma, että ne nimenomaan ovat vain uskonvaraisia todisteita, eivätkä siksi todista oikeasti mitään.
” Tutkimalla se selviää. Evoluutiosta on aika paljon jo sitä uskoa osoitettu vääräksi.
Ne "turhat" häntäluut ja umpilisäkkeetkin on tarpeellisia.”
Niin? Ei niitä pidetty turhina siksi, että evoluutioteoria jotenkin olisi vaatinut niin, vaan siksi, että ei oltu havaittu mitään tarpeellisuutta niille. Surkastumia ne edelleen ovat.
” Jossain vaiheessa edelleen sillä ameeballa ei ollut eviä”
Aivan.
” Minun mielestäni ainakin, jos tulee selväksi, että elämää ei voi syntyä tyhjästä itsekseen tai vallitsevien luonnonlakien toimesta, se ei jätä vaihtoehdoksi kuin jonkin älyllisen olennon tai voiman jolla olisi kyky luoda/rakentaa elämä”
Juuri ylempänä julistat, miten kaikki pitää tietää, ennen kuin voi sanoa varmuudella jotain. Nyt sitten se vaatimus kaiken tietämisestä, jotta asian voisi varmuudella todeta, unohtuikin ja riittää, että yksi ehdotettu vaihtoehto karsitaan ja toinen muuttuu todeksi. Aika räikeää tuplastandardien käyttöä.
” Nuorempi kerros vanhemman kerroksen päälle, ei se ainakaan alapuolelta tule.
taivaalta se sataa jotenkin, ehkä tulivuori?
Tai sitten suuri määrä vettä ja aaltoilua.”
Niin voitko nyt kertoa, että keitä ne ”evot” jotka määrittelevät ” että kerrokset satoivat taivaalta”?
” Sen yllä on nuoremmat kerrokset ja alla vanhemmat kerrokset.
linnut kehittyivät siis dinoista, koska löytyvät pintakerroksista”
Miksi taas piekset olkiukkoa? Ei lintuja tuon takia pidetä dinosauruksista kehittyneinä (jos tuo olisi logiikka, kaikki nykyiset eliöt olisivat dinosauruksista kehittyneitä).
Lisäksi varhaisimpia lintuja löytyy jo dinosaurusten kanssa samoista kerroksista.
” Kerrosten ikä määritellään siis löytyneiden fossiilien perusteella.”
Niin, mikäli niissä on johtofossiileita. Pohjimmiltaan niiden ajoitukset perustuvat radiometrisiin ajoituksiin.Niin voitko nyt kertoa, että keitä ne ”evot” jotka määrittelevät ” että kerrokset satoivat taivaalta”?
Se teoria jo määrittelee, että miljoonissa vuosissa syntyy eri ikäisiä kerroksia,
vaikka esitit sen kivien kiertokulun, niin sehän tulee maan alta laavana ja kulkee sitten jonnekin takaisin maan alle, tämä vanhenee, eroosio sitä kuluttaa ja huuhtoo, niin mistä tulee se uusi nuorempi kerros sen päälle?
Kyllä minäkin uskon että tuhkaa ja meteoriitteja voi sataa taivaalta.
Tuuli kuljettelee pölyä ja hiekkaa.
Mutta ei sitä nyt niin paljon tulee, että se hautaisi eläimen niin nopeasti, että se muuttuu fossiiliksi.
Ja eläinten fossiilihaudat, öljylähteet hiiliesiintymät juuri todistavat katastrofista.
Ydinpommiin verrattava asteroiditörmäys ei saa sellaista aikaan.
Ei edes sellaisen aiheuttama hyökyaalto.
"Miksi taas piekset olkiukkoa? Ei lintuja tuon takia pidetä dinosauruksista kehittyneinä (jos tuo olisi logiikka, kaikki nykyiset eliöt olisivat dinosauruksista kehittyneitä).
Lisäksi varhaisimpia lintuja löytyy jo dinosaurusten kanssa samoista kerroksista."
Ok, mitä jos lintu löytyy dinon alta?
100 miljoonaa vuotta vanha kerros ja siellä on emu tai strutsi.
Ja 65 miljoonaa vuotta vanhasta löytyy raptori.
Tuleeko silloin mieleen, että ehkä ne kerrokset eivät ole ikäjärjestyksessä?
Vai onko vain poikkeustapaus?
"Niin, mikäli niissä on johtofossiileita. Pohjimmiltaan niiden ajoitukset perustuvat radiometrisiin ajoituksiin."
Mitä radiometristä ajoitusta tarkoitat? - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” No se oli yksi käytetyistä ajoitustavoista, paitsi se nouseva radiohiilipitoisuus maassa todistaa nuoren maan olemassaolosta.”
Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä.
” Onhan niitä trilobiitteja löytynyt ihan jalanjäljen fossiilin altakin, joten ihan ihmisen aikaan niitä on ollut siinä mielessä.”
Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…
” Tuo rajako siis löytyy kaikkialta maapallolta? vai vuoristojen ja tulivuorten lähettyviltä?”
Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa.
” siinä nyt oli yli sadassa paikassa, mutta jos se asteroiditeoria pitäisi paikkansa, niin koko maasta löytyisi se kerros, poraa näytteitä missä tahansa, eikö vain?”
Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole.
” Vedenpaisumuksessa sitä vettä tuli maan alta "syvyyden lähteistä".”
Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita.
” Tuollaista kerrosta ei siis pitäisi löytyä tällä teorialla koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria.”
Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla.
” Ongelmaksi jää tietysti, jos kerroksen päällä on 10-20M kalliota tai kiveä, mistä se siihen satoi?”
Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä).
” Samoin evoluutio toimii.”
Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa.
” Kun kerran vain olevaa muokataan eikä uutta luoda, niin alkuameeballa piti olla siis geenit jo käsien jalkojen evien kidusten keuhkojen jne, rakentamiseen.”
Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla."Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä."
Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.
"Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…"
No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.
"Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa."
"Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole."
Suomesta se on siis huuhtoutunut pois ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.
Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.
"Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita."
On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.
Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.
Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?
"Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla."
Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.
"Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä)."
Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.
"Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa."
Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?
Sitten darvini huomasi lintujen nokan muutokset ja tuli kehitys teoria ja ne välimuodot pitäisi löytyä.
Sieltä se lähti.
Ja se maan ikä senkuin kasvaa kasvamistaan.
Kunhan ensimmäisen kerran lasketaan DNA koodin mahdollisuudet ja sisältämä tietomäärä, niin kyllä se aika siitä vielä muuttuu pidemmäksi.
Jos siis ajattelee alkuotuksen 8Kb koodista 4Gb DNAksi, mahdollisuuksia ja variaatioita on niin paljon ja monet ei toimi, joten varmasti järjestäytyneellä laskennallakin aikaa menisi liian kauan.
"Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla."
Tiedän perimän, jossa geeneissä vallitsevat ominaisuudet tulevat usein voimaan.
Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä. Anonyymi kirjoitti:
"Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä."
Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.
"Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…"
No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.
"Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa."
"Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole."
Suomesta se on siis huuhtoutunut pois ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.
Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.
"Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita."
On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.
Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.
Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?
"Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla."
Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.
"Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä)."
Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.
"Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa."
Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?
Sitten darvini huomasi lintujen nokan muutokset ja tuli kehitys teoria ja ne välimuodot pitäisi löytyä.
Sieltä se lähti.
Ja se maan ikä senkuin kasvaa kasvamistaan.
Kunhan ensimmäisen kerran lasketaan DNA koodin mahdollisuudet ja sisältämä tietomäärä, niin kyllä se aika siitä vielä muuttuu pidemmäksi.
Jos siis ajattelee alkuotuksen 8Kb koodista 4Gb DNAksi, mahdollisuuksia ja variaatioita on niin paljon ja monet ei toimi, joten varmasti järjestäytyneellä laskennallakin aikaa menisi liian kauan.
"Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla."
Tiedän perimän, jossa geeneissä vallitsevat ominaisuudet tulevat usein voimaan.
Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä.” Ameeba on nyt se yksinkertaisin otus ja se ei voi syntyä sattumalta eikä se kehity monimutkaisemmaksi otukseksi itsestään virheillä.”
Kuvittelin, että olet käyttänyt ameebaa kuvainnollisessa mielessä, ts. ”hyvin alkeellinen olio”. Ilmeisesti tarkoitit kirjaimellisesti. Ei kukaan väitä, että ensimmäinen elävä olento olisi ameeba tai sitä vastaava monimutkaisuudessaan. On jo hankala sanoa, mikä on elävä ja mikä ei, kuten virusten kohdalla.
” Se olkiukko pätee kyllä, luonnonvalintahan karsisi heti ameeban, jolla on kasvain ilman toimintoa.”
Niin.
” Tai jos lähdetään kalasta lentokalaksi, niin jos yhdelle kehittyy siiven alku, niin ilman lento-ominaisuuksia se vain hidastaa menoa ja jää helposti saaliiksi.
Se on kuin jarru, kunnes joskus siihen kasvaimeen kehittyisi hermoradat ja lihakset ja aineenvaihdunta.”
Onko liito-oravalle sen siiven aluista hyötyä vai haittaa?
” Ja tämäkin ominaisuus häviäisi nopeasti, sillä sille ei löytyisi sopivaa partneria lisääntymiseen.”
Juu. En tosin ymmärrä miten tämä varsinaisesti liittyy aiheeseen. Et kai ole niin typerä, että kuvittelisit niiden olevan kykeneviä lisääntymään vain vastaavassa kehitysvaiheessa olevien lajikumppanien kanssa, eikä muiden lajikumppaniensa?
”Uutta informaatiota ei siis ole lisätty ja nämä ominaisuudet ovat haitaksi, mutaation takia jo olemassa olevalle informaatiolle annetaan väärä osoite.”
Ei olekaan lisätty, mutta kun minä en ole puhunut geenivirheistä, jotka aiheuttavat ylimääräisiä raajoja, vaan sukupolvien myötä kumuloituvasta evoluutiosta.
” Tuosta hiivapopulaatiosta taisi tulla hiivakasa.
Vähän kuin lehmätkin kokoontuvat lähelle toisiaan kun on kylmä.”
Luepa juttu uudestaan. Siinä nimenomaan painotettiin, että kyse ei ole ryppäästä yksisoluisia hiivoja, vaan oikeasti monisoluiseksi kehittyneestä oliosta.
” Nyt jos kerran tapahtuu erikoistumista kerran silmien edessä, niin katsotaan ja seurataan tilannetta.”
Mitä ajattelit seurata? Tuo tutkimus on jo valmis. Se valmistui viime vuosikymmenen alussa. Linkkaamassani artikkelissa oli linkki alkuperäiseen tutkimusraporttiin.
” En lähtisi vielä hurraamaan, koska oletan myös uutisoinnista päätellen, että kyseessä on jälleen kerran jokin väärinkäsitys, jota heti riemuiten evojen keskuudessa ylistetään.”
Mistä päättelit, että se olisi väärinkäsitys?
” Miten?”
Siten, että kelpoisuutta parantavat muutokset ovat levinneet populaatioon ja tulleet lisäksi edellisiin, siten että lopulta laji on jo kehittynyt erilaiseksi lähtötilanteesta.
” Ei ole niitä välimuotojen fossiileitakaan.
On vain väite.”
Tällaisia väitteitäkö kreationistisaarnaajat ovat Sinulle menneet syöttämään? Periaatteessa jokainen yksilö, paitsi lajinsa viimeiset, on välimuoto, mutta tässä on lista joistakin kaikkein tiukimman määritelmän mukaisista välimuotofossiileista isojen taksonomisten ryhmien välillä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
” Siltä se hiivaklimppikin "näytti" että se alkoi kehittyä.”
Ei. DNA-testeillä pystyttiin toteamaan, että kyse oli aidosti monisoluisesta oliosta, eikä klimpistä yksisoluisia (kuten jutussa todettiin). Ja pystyttiin todella suoraan havainnoimaan, miten osa soluista oli erikoistunut jakaantujasoluiksi (tämä oli varsinaisessa tutkimusraportissa, joka oli linkattu jutun oheen). Nuo ovat objektiivisesti havaittuja asioita. Jutussa kerrottiin juuri siitä kritiikistä, että kyseessä muka olisi klimppi hiivasoluja; tutkijat eivät vastanneet vetoamalla, että ”on se monisoluinen, jos tulkitsee todisteita siitä näkökulmasta” vaan sen sijaan heillä oli antaa todisteet, että se on aitoa monisoluisuutta.
” Millainen todiste sinulle sitten kelpaisi?”
Objektiivinen. Kuten olen jo monesti sanonut. Tarkempana esimerkkinä sanotaan nyt vaikka, että hylkäisin evoluution, jos joku kykenisi esittämään mekanismin tai ilmiön tai miksi sitä haluaa sanoa, joka estää pienten muutosten kasaantumisen lopulta suuriksi muutoksiksi.
” Miten olisi jokin luojan luoma olento?”
Se sopisi mainiosta. Kunhan vaan tietenkin se voitaisiin objektiivisesti todeta sellaiseksi.
” Jokin niin monimutkainen luomus, että sellaista ei voi syntyä sattumalta.”
Ei kelpaa. Kun edelleenkään en usko mihinkään sattumaevoluutioon.
” Vai ilmestys? vai menisikö se hallusinaatioiden piikkiin?”
Kyllä kelpaisi, mikäli se olisi objektiivisesti todettavissa.
” Luomuksia voidaan tutkia tieteellisesti.
Ja sitä tapahtuu jatkuvasti, joten eiköhän se evoluutio pian ole historiaa.”
Tuo on vain Sinun toiveajattelua.
” Toinen ei muutu todeksi jos toinen karsitaan, paitsi jos on vain 2 todellista mahdollisuutta.
Älyllinen ohjaus tai ei älyllinen sattuma.”
Totta, jos ajatusleikkinä oletamme että on vain nuo kaksi vaihtoehtoa. Oikeastihan meillä on myös kolmas: evoluutio, joka ei edelleenkään ole sama asia kuin sattuma, vaikka kuinka vimmaisesti hakkaisit sattuma-olkiukkoa.Anonyymi kirjoitti:
"Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä."
Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.
"Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…"
No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.
"Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa."
"Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole."
Suomesta se on siis huuhtoutunut pois ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.
Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.
"Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita."
On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.
Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.
Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?
"Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla."
Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.
"Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä)."
Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.
"Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa."
Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?
Sitten darvini huomasi lintujen nokan muutokset ja tuli kehitys teoria ja ne välimuodot pitäisi löytyä.
Sieltä se lähti.
Ja se maan ikä senkuin kasvaa kasvamistaan.
Kunhan ensimmäisen kerran lasketaan DNA koodin mahdollisuudet ja sisältämä tietomäärä, niin kyllä se aika siitä vielä muuttuu pidemmäksi.
Jos siis ajattelee alkuotuksen 8Kb koodista 4Gb DNAksi, mahdollisuuksia ja variaatioita on niin paljon ja monet ei toimi, joten varmasti järjestäytyneellä laskennallakin aikaa menisi liian kauan.
"Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla."
Tiedän perimän, jossa geeneissä vallitsevat ominaisuudet tulevat usein voimaan.
Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä.” Ydinpommiin verrattava asteroiditörmäys ei saa sellaista aikaan.
Ei edes sellaisen aiheuttama hyökyaalto.”
Ei kukaan sellaista väitäkään, että kaikki fossiilit ja öljylähteet olisivat tuosta syntyneet (vaikka onkin aika massiivista vähättelyä todeta sen olleen vain ”ydinpommiin verrattava”, sillä siinä vapautui energiaa karkeasti arvioiden sata miljoonaa kertaa enemmän kuin historian voimakkaimman ydinpommin räjäytyksessä). Hakkaat taas jälleen kerran omaa olkiukkoasi.
” Ok, mitä jos lintu löytyy dinon alta?
100 miljoonaa vuotta vanha kerros ja siellä on emu tai strutsi.
Ja 65 miljoonaa vuotta vanhasta löytyy raptori.
Tuleeko silloin mieleen, että ehkä ne kerrokset eivät ole ikäjärjestyksessä?
Vai onko vain poikkeustapaus?”
Juuri tuollainen tapaus olisi murskaavaa evoluutiobiologialle. Usein käytetty esimerkki on se, että kambrikauden kerrostumasta löytynyt jänisfossiili kumoaisi evoluutiokäsityksen. Aivan samalla lailla vaikuttaisi dinosaurusten keskeltä löytynyt nykylintu (kuten sanoin, varhaisia lintuja oli jo dinosaurusten aikana).
” Mitä radiometristä ajoitusta tarkoitat?”
Ennen kaikkia uraani-lyijy ja kalium-argon –menetelmiä. Myös muitakin on, esim. argon-argon, uraani-thorium ja rubidium-strontium –menetelmät.
” Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.”
Voitko selittää tätä enemmän?
” No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.”
Totta kai tuollainen aito tapaus saisi valtavan huomion. Ei vaan näytä olevan tosijuttu, päätellen jo esim. siitä, ettet vieläkään ole kyennyt tarjoamaan mitään viitettä väitteelle.
” Suomesta se on siis huuhtoutunut pois”
Vähän yksinkertaistettuna, joo.
”ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.”
Ei, vaan sieltä ei löydy niin vanhaa kalliota, vaikka kuinka poraisi, sillä Islanti on geologisella mittakaavalla hyvin nuori.
” Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.”
Se, että osoitat ettet ymmärrä edes geologian peruskoulutason tietoja tai tahallasi heittäydyt tyhmäksi, ei ole mitään kettua.
” On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.”
Onko? Minun tietääkseni ainoa maininta niistä on juutalaisten mytologiaa sisältävässä kertomuksessa.
” Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.”
Kyllä, mutta pohjavesivarannot eivät voi mitenkään selittää Nooan tulvaa. Vai viittaatko siihen usean kreationistisaarnaajan levittämään juttuun, että maankuoressa on monen valtamerellisen verran vettä? Ongelma tulvan selityksen kannalta on vaan se, että vesi on sitoutunut ringwood-mineraaliin, ja vapautuu siitä vain jos mineraali sulaa.
” Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?”
Etkö oikeasti tiedä mitä evoluutio on ja mitä evoluutioteoria sisältää? Maapallon vesivarojen synty ei liity kumpaankaan mitenkään.
” Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.”
En taas oikein ymmärrä miten huomiosi liittyvät puheenaiheeseen. Muistatko että väitit, että selityksesi perusteella K/T-raja ei löytyisi ”koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria”? Oliko noiden huomioidesi tarkoitus yrittää kiistää se, että Tanska ei ole vuoristoa eikä lähelläkään tulivuoria?
” Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.”
Mutta tässä jää edelleen arvoituksesi, että miksi dinosaurusten seassa ei ole esim. nykyisiä nisäkäs- tai lintulajeja. Kaikki dinosaurukset ja lentoliskot ovat K/T rajan alla (pois lukien ne harvat, jotka ovat heti sen päällä) riippumatta niiden koosta, elinympäristöstä, ruokavaliosta tai muusta.
Muuten, liittyen toteamukseesi ” Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.” niin tiedätkö, että Creation Ministries Internationalin (eli järjestön, joka on mm. Luominen.fi-sivuston ja Luominen-lehden taustalla) nettisivuilla on lista argumenteista, joita kreationistien ei tulisi käyttää etteivät he nolaisi kreationismia niin typerillä väitteillä. Väite siitä, että ”maa jakautui” joskus tulvan jälkeen, kuuluu argumentteihin, joita ei missään nimessä tulisi käyttää.
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#pelegAnonyymi kirjoitti:
"Radiohiiliajoitusta ei käytetä dinosaurusfossiileihin. Ellei sitten lasketa kreationistien kieroiluyrityksiä."
Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.
"Kreationistisaarnaajien valheissa näin on epäilemättä tapahtunut. Eri asia sitten, onko näin käynyt oikeasti…"
No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.
"Kuten sanoin, se löytyy kaikkialta, missä on 65 miljoonan vuoden ikäiseksi ajoitettuja kerrostumia. Eli ei esim. Suomesta, jossa kallioperä on huomattavasti vanhempaa, eikä Islannista, missä kallioperä on nuorempaa."
"Ei. Koska esim. Suomessa sen ikäistä kerrosta ei ole."
Suomesta se on siis huuhtoutunut pois ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.
Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.
"Syvyyksien lähteiden purkautumisesta ei ole mitään todisteita."
On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.
Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.
Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?
"Ongelma selityksesi kannalta on se, että kyseinen kerros on havaittavissa mm. tasaisessa ja tulivuorettomassa Tanskassa, esim. Stevnsin rantakallioilla."
Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.
"Ihan oikeasti? Etkö muka tiedä edes perusteita geologiasta? Kivikerrosten muodostuminen on peruskoulutavaraa.
http://www.geologia.fi/index.php/2018/05/28/kivien-kiertokulku/
Selityksessäsi on myös se ongelma, että se ei selitä, miksi dinosaurusfossiileja löytyy vain K/T-rajan alta (plus harvinaisissa tapauksissa välittömästi sen päältä)."
Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.
"Ei, vaan päinvastoin: evoluutio on johtopäätös havaitusta todistusaineisto. Ei niin että ensin olisi keksitty evoluutio ja sitten yritetty tulkita todisteita sen valossa."
Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?
Sitten darvini huomasi lintujen nokan muutokset ja tuli kehitys teoria ja ne välimuodot pitäisi löytyä.
Sieltä se lähti.
Ja se maan ikä senkuin kasvaa kasvamistaan.
Kunhan ensimmäisen kerran lasketaan DNA koodin mahdollisuudet ja sisältämä tietomäärä, niin kyllä se aika siitä vielä muuttuu pidemmäksi.
Jos siis ajattelee alkuotuksen 8Kb koodista 4Gb DNAksi, mahdollisuuksia ja variaatioita on niin paljon ja monet ei toimi, joten varmasti järjestäytyneellä laskennallakin aikaa menisi liian kauan.
"Ei pitänyt. Et ilmeisesti tiedä, että olemassa olevat geenit voivat muokkaantua monella eri tavalla."
Tiedän perimän, jossa geeneissä vallitsevat ominaisuudet tulevat usein voimaan.
Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä.” Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?”
Ei. Maan vähintään miljoonien vuosien ikä oli useimmille geologeille selvyys jo siinä vaiheessa, kun Darwin syntyi.
” Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä.”
Juu, olen ihan samaa mieltä. Mutta kun kyseessä on taas typerä olkiukko. Kukaan ei ole väittänyt, että jalan tai muun raajan kehittyminen olisi yhdestä geenistä kiinni. Eikö Sinua yhtään kyllästytä hyökätä yhä uudestaan itse luomaasi evoluution irvikuvaa vastaan?- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ameeba on nyt se yksinkertaisin otus ja se ei voi syntyä sattumalta eikä se kehity monimutkaisemmaksi otukseksi itsestään virheillä.”
Kuvittelin, että olet käyttänyt ameebaa kuvainnollisessa mielessä, ts. ”hyvin alkeellinen olio”. Ilmeisesti tarkoitit kirjaimellisesti. Ei kukaan väitä, että ensimmäinen elävä olento olisi ameeba tai sitä vastaava monimutkaisuudessaan. On jo hankala sanoa, mikä on elävä ja mikä ei, kuten virusten kohdalla.
” Se olkiukko pätee kyllä, luonnonvalintahan karsisi heti ameeban, jolla on kasvain ilman toimintoa.”
Niin.
” Tai jos lähdetään kalasta lentokalaksi, niin jos yhdelle kehittyy siiven alku, niin ilman lento-ominaisuuksia se vain hidastaa menoa ja jää helposti saaliiksi.
Se on kuin jarru, kunnes joskus siihen kasvaimeen kehittyisi hermoradat ja lihakset ja aineenvaihdunta.”
Onko liito-oravalle sen siiven aluista hyötyä vai haittaa?
” Ja tämäkin ominaisuus häviäisi nopeasti, sillä sille ei löytyisi sopivaa partneria lisääntymiseen.”
Juu. En tosin ymmärrä miten tämä varsinaisesti liittyy aiheeseen. Et kai ole niin typerä, että kuvittelisit niiden olevan kykeneviä lisääntymään vain vastaavassa kehitysvaiheessa olevien lajikumppanien kanssa, eikä muiden lajikumppaniensa?
”Uutta informaatiota ei siis ole lisätty ja nämä ominaisuudet ovat haitaksi, mutaation takia jo olemassa olevalle informaatiolle annetaan väärä osoite.”
Ei olekaan lisätty, mutta kun minä en ole puhunut geenivirheistä, jotka aiheuttavat ylimääräisiä raajoja, vaan sukupolvien myötä kumuloituvasta evoluutiosta.
” Tuosta hiivapopulaatiosta taisi tulla hiivakasa.
Vähän kuin lehmätkin kokoontuvat lähelle toisiaan kun on kylmä.”
Luepa juttu uudestaan. Siinä nimenomaan painotettiin, että kyse ei ole ryppäästä yksisoluisia hiivoja, vaan oikeasti monisoluiseksi kehittyneestä oliosta.
” Nyt jos kerran tapahtuu erikoistumista kerran silmien edessä, niin katsotaan ja seurataan tilannetta.”
Mitä ajattelit seurata? Tuo tutkimus on jo valmis. Se valmistui viime vuosikymmenen alussa. Linkkaamassani artikkelissa oli linkki alkuperäiseen tutkimusraporttiin.
” En lähtisi vielä hurraamaan, koska oletan myös uutisoinnista päätellen, että kyseessä on jälleen kerran jokin väärinkäsitys, jota heti riemuiten evojen keskuudessa ylistetään.”
Mistä päättelit, että se olisi väärinkäsitys?
” Miten?”
Siten, että kelpoisuutta parantavat muutokset ovat levinneet populaatioon ja tulleet lisäksi edellisiin, siten että lopulta laji on jo kehittynyt erilaiseksi lähtötilanteesta.
” Ei ole niitä välimuotojen fossiileitakaan.
On vain väite.”
Tällaisia väitteitäkö kreationistisaarnaajat ovat Sinulle menneet syöttämään? Periaatteessa jokainen yksilö, paitsi lajinsa viimeiset, on välimuoto, mutta tässä on lista joistakin kaikkein tiukimman määritelmän mukaisista välimuotofossiileista isojen taksonomisten ryhmien välillä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
” Siltä se hiivaklimppikin "näytti" että se alkoi kehittyä.”
Ei. DNA-testeillä pystyttiin toteamaan, että kyse oli aidosti monisoluisesta oliosta, eikä klimpistä yksisoluisia (kuten jutussa todettiin). Ja pystyttiin todella suoraan havainnoimaan, miten osa soluista oli erikoistunut jakaantujasoluiksi (tämä oli varsinaisessa tutkimusraportissa, joka oli linkattu jutun oheen). Nuo ovat objektiivisesti havaittuja asioita. Jutussa kerrottiin juuri siitä kritiikistä, että kyseessä muka olisi klimppi hiivasoluja; tutkijat eivät vastanneet vetoamalla, että ”on se monisoluinen, jos tulkitsee todisteita siitä näkökulmasta” vaan sen sijaan heillä oli antaa todisteet, että se on aitoa monisoluisuutta.
” Millainen todiste sinulle sitten kelpaisi?”
Objektiivinen. Kuten olen jo monesti sanonut. Tarkempana esimerkkinä sanotaan nyt vaikka, että hylkäisin evoluution, jos joku kykenisi esittämään mekanismin tai ilmiön tai miksi sitä haluaa sanoa, joka estää pienten muutosten kasaantumisen lopulta suuriksi muutoksiksi.
” Miten olisi jokin luojan luoma olento?”
Se sopisi mainiosta. Kunhan vaan tietenkin se voitaisiin objektiivisesti todeta sellaiseksi.
” Jokin niin monimutkainen luomus, että sellaista ei voi syntyä sattumalta.”
Ei kelpaa. Kun edelleenkään en usko mihinkään sattumaevoluutioon.
” Vai ilmestys? vai menisikö se hallusinaatioiden piikkiin?”
Kyllä kelpaisi, mikäli se olisi objektiivisesti todettavissa.
” Luomuksia voidaan tutkia tieteellisesti.
Ja sitä tapahtuu jatkuvasti, joten eiköhän se evoluutio pian ole historiaa.”
Tuo on vain Sinun toiveajattelua.
” Toinen ei muutu todeksi jos toinen karsitaan, paitsi jos on vain 2 todellista mahdollisuutta.
Älyllinen ohjaus tai ei älyllinen sattuma.”
Totta, jos ajatusleikkinä oletamme että on vain nuo kaksi vaihtoehtoa. Oikeastihan meillä on myös kolmas: evoluutio, joka ei edelleenkään ole sama asia kuin sattuma, vaikka kuinka vimmaisesti hakkaisit sattuma-olkiukkoa."Onko liito-oravalle sen siiven aluista hyötyä vai haittaa?"
Ei se ole siiven alku, liitoominaisuuksista on liito-(oravalle) hyötyä.
"Juu. En tosin ymmärrä miten tämä varsinaisesti liittyy aiheeseen. Et kai ole niin typerä, että kuvittelisit niiden olevan kykeneviä lisääntymään vain vastaavassa kehitysvaiheessa olevien lajikumppanien kanssa, eikä muiden lajikumppaniensa?"
Kyllä kuvittelen näin.
Siinä lisääntymiskyvyssä tulee rajat nopeasti vastaan.
"Ei olekaan lisätty, mutta kun minä en ole puhunut geenivirheistä, jotka aiheuttavat ylimääräisiä raajoja, vaan sukupolvien myötä kumuloituvasta evoluutiosta."
No infoa lisääntyisi joka tapauksessa.
"Luepa juttu uudestaan. Siinä nimenomaan painotettiin, että kyse ei ole ryppäästä yksisoluisia hiivoja, vaan oikeasti monisoluiseksi kehittyneestä oliosta."
Se on joka tapauksessa hiiva.
Siiamilainen kaksonen tai kolmonen, mutta hiiva, mitään uutta olentoa siitä ei tule.
"Mitä ajattelit seurata? Tuo tutkimus on jo valmis. Se valmistui viime vuosikymmenen alussa. Linkkaamassani artikkelissa oli linkki alkuperäiseen tutkimusraporttiin."
No mitä siitä kehittyy, tuleeko siitä joku kehittynyt olento vai onko se yhä edelleen hiivarypäs aikojen kuluttua.
"Mistä päättelit, että se olisi väärinkäsitys?"
Ainahan kaikki löydöt ovat läpimurtoja evoluutiossa ja myöhemmin ne ovat väärennöksiä tai väärinkäsityksiä.
"Siten, että kelpoisuutta parantavat muutokset ovat levinneet populaatioon ja tulleet lisäksi edellisiin, siten että lopulta laji on jo kehittynyt erilaiseksi lähtötilanteesta."
Joten seuraamme hiivan tilannetta, nyt on nopein kehitys silmiemme edessä, jos se siis on kehitys. kai se pian tekee jotain uutta ja ihmeellistä.
Tässä on hyvä tilanne, sillä on hiivan geenit ja kehittyy huimaa vauhtia, joten kai se pian näkee tai kuulee tai kävelee, tiedä millaiseksi kehittyy.
"Tällaisia väitteitäkö kreationistisaarnaajat ovat Sinulle menneet syöttämään? Periaatteessa jokainen yksilö, paitsi lajinsa viimeiset, on välimuoto, mutta tässä on lista joistakin kaikkein tiukimman määritelmän mukaisista välimuotofossiileista isojen taksonomisten ryhmien välillä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils"
Enpä menisi takuuseen noista.
"Ei. DNA-testeillä pystyttiin toteamaan, että kyse oli aidosti monisoluisesta oliosta, eikä klimpistä yksisoluisia (kuten jutussa todettiin). Ja pystyttiin todella suoraan havainnoimaan, miten osa soluista oli erikoistunut jakaantujasoluiksi (tämä oli varsinaisessa tutkimusraportissa, joka oli linkattu jutun oheen). Nuo ovat objektiivisesti havaittuja asioita. Jutussa kerrottiin juuri siitä kritiikistä, että kyseessä muka olisi klimppi hiivasoluja; tutkijat eivät vastanneet vetoamalla, että ”on se monisoluinen, jos tulkitsee todisteita siitä näkökulmasta” vaan sen sijaan heillä oli antaa todisteet, että se on aitoa monisoluisuutta."
No, aika näyttää, uskoisin kuitenkin, että solut ovat silti hiiva, luen sitten enemmän ja tarkemmin jossain vaiheessa.
"Objektiivinen. Kuten olen jo monesti sanonut. Tarkempana esimerkkinä sanotaan nyt vaikka, että hylkäisin evoluution, jos joku kykenisi esittämään mekanismin tai ilmiön tai miksi sitä haluaa sanoa, joka estää pienten muutosten kasaantumisen lopulta suuriksi muutoksiksi. "
Mutta odotat silti mekanismilta, että se kehittää muutosten kautta?
Mitä jos todistaisin sen niin, että rakentaisin kerralla jonkin otuksen laboratoriossa?
Tai jos joku niin tekee, itselläni ei ole teknologiaa saatavilla tähän hätään.
Eikö se todistaisi, että älykäs suunnittelu ja luominen synnyttää elämää?
Ja kun siihen saadaan kaikki tarkat toimenpiteet, joita on tehtävä, ja prosessit tulee olla oikeassa järjestyksessä ja tarkkaan kontroloitu, niin se todistaisi, että elämää ei synny ilman suunnittelua ja jonkin ohjaavan voiman läsnäoloa?
"Se sopisi mainiosta. Kunhan vaan tietenkin se voitaisiin objektiivisesti todeta sellaiseksi."
Ehkä se päivä vielä koittaa.
"Ei kelpaa. Kun edelleenkään en usko mihinkään sattumaevoluutioon."
Kyllä se evoluutio on sattuman kauppaa.
"Kyllä kelpaisi, mikäli se olisi objektiivisesti todettavissa."
Toteutuu aikanaan, kun Herra palaa takaisin.
"Tuo on vain Sinun toiveajattelua."
Ja tuo oli sinun toiveajatteluasi.
"Totta, jos ajatusleikkinä oletamme että on vain nuo kaksi vaihtoehtoa. Oikeastihan meillä on myös kolmas: evoluutio, joka ei edelleenkään ole sama asia kuin sattuma, vaikka kuinka vimmaisesti hakkaisit sattuma-olkiukkoa."
Ennen kuin se ei sattuma evoluutio löytyy, niin on olemassa vain sattuma evoluutioteoria.
Elämäähän ei ollut, planeetatkin olivat tulipalloja jne. sattumalta maahan tuli oikeat olosuhteet elämälle ja sattumalta se kehittyi. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ydinpommiin verrattava asteroiditörmäys ei saa sellaista aikaan.
Ei edes sellaisen aiheuttama hyökyaalto.”
Ei kukaan sellaista väitäkään, että kaikki fossiilit ja öljylähteet olisivat tuosta syntyneet (vaikka onkin aika massiivista vähättelyä todeta sen olleen vain ”ydinpommiin verrattava”, sillä siinä vapautui energiaa karkeasti arvioiden sata miljoonaa kertaa enemmän kuin historian voimakkaimman ydinpommin räjäytyksessä). Hakkaat taas jälleen kerran omaa olkiukkoasi.
” Ok, mitä jos lintu löytyy dinon alta?
100 miljoonaa vuotta vanha kerros ja siellä on emu tai strutsi.
Ja 65 miljoonaa vuotta vanhasta löytyy raptori.
Tuleeko silloin mieleen, että ehkä ne kerrokset eivät ole ikäjärjestyksessä?
Vai onko vain poikkeustapaus?”
Juuri tuollainen tapaus olisi murskaavaa evoluutiobiologialle. Usein käytetty esimerkki on se, että kambrikauden kerrostumasta löytynyt jänisfossiili kumoaisi evoluutiokäsityksen. Aivan samalla lailla vaikuttaisi dinosaurusten keskeltä löytynyt nykylintu (kuten sanoin, varhaisia lintuja oli jo dinosaurusten aikana).
” Mitä radiometristä ajoitusta tarkoitat?”
Ennen kaikkia uraani-lyijy ja kalium-argon –menetelmiä. Myös muitakin on, esim. argon-argon, uraani-thorium ja rubidium-strontium –menetelmät.
” Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.”
Voitko selittää tätä enemmän?
” No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.”
Totta kai tuollainen aito tapaus saisi valtavan huomion. Ei vaan näytä olevan tosijuttu, päätellen jo esim. siitä, ettet vieläkään ole kyennyt tarjoamaan mitään viitettä väitteelle.
” Suomesta se on siis huuhtoutunut pois”
Vähän yksinkertaistettuna, joo.
”ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.”
Ei, vaan sieltä ei löydy niin vanhaa kalliota, vaikka kuinka poraisi, sillä Islanti on geologisella mittakaavalla hyvin nuori.
” Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.”
Se, että osoitat ettet ymmärrä edes geologian peruskoulutason tietoja tai tahallasi heittäydyt tyhmäksi, ei ole mitään kettua.
” On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.”
Onko? Minun tietääkseni ainoa maininta niistä on juutalaisten mytologiaa sisältävässä kertomuksessa.
” Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.”
Kyllä, mutta pohjavesivarannot eivät voi mitenkään selittää Nooan tulvaa. Vai viittaatko siihen usean kreationistisaarnaajan levittämään juttuun, että maankuoressa on monen valtamerellisen verran vettä? Ongelma tulvan selityksen kannalta on vaan se, että vesi on sitoutunut ringwood-mineraaliin, ja vapautuu siitä vain jos mineraali sulaa.
” Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?”
Etkö oikeasti tiedä mitä evoluutio on ja mitä evoluutioteoria sisältää? Maapallon vesivarojen synty ei liity kumpaankaan mitenkään.
” Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.”
En taas oikein ymmärrä miten huomiosi liittyvät puheenaiheeseen. Muistatko että väitit, että selityksesi perusteella K/T-raja ei löytyisi ”koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria”? Oliko noiden huomioidesi tarkoitus yrittää kiistää se, että Tanska ei ole vuoristoa eikä lähelläkään tulivuoria?
” Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.”
Mutta tässä jää edelleen arvoituksesi, että miksi dinosaurusten seassa ei ole esim. nykyisiä nisäkäs- tai lintulajeja. Kaikki dinosaurukset ja lentoliskot ovat K/T rajan alla (pois lukien ne harvat, jotka ovat heti sen päällä) riippumatta niiden koosta, elinympäristöstä, ruokavaliosta tai muusta.
Muuten, liittyen toteamukseesi ” Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.” niin tiedätkö, että Creation Ministries Internationalin (eli järjestön, joka on mm. Luominen.fi-sivuston ja Luominen-lehden taustalla) nettisivuilla on lista argumenteista, joita kreationistien ei tulisi käyttää etteivät he nolaisi kreationismia niin typerillä väitteillä. Väite siitä, että ”maa jakautui” joskus tulvan jälkeen, kuuluu argumentteihin, joita ei missään nimessä tulisi käyttää.
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#peleg"Ei kukaan sellaista väitäkään, että kaikki fossiilit ja öljylähteet olisivat tuosta syntyneet (vaikka onkin aika massiivista vähättelyä todeta sen olleen vain ”ydinpommiin verrattava”, sillä siinä vapautui energiaa karkeasti arvioiden sata miljoonaa kertaa enemmän kuin historian voimakkaimman ydinpommin räjäytyksessä). Hakkaat taas jälleen kerran omaa olkiukkoasi."
Mutta se ei auta oli se suuri tai pieni, luonnonlait kun ovat.
räjähdys leviää tasaisesti eikä synnytä hautakasoja, kuten vesimassat ja pyörteilyt saavat aikaan.
"Juuri tuollainen tapaus olisi murskaavaa evoluutiobiologialle. Usein käytetty esimerkki on se, että kambrikauden kerrostumasta löytynyt jänisfossiili kumoaisi evoluutiokäsityksen. Aivan samalla lailla vaikuttaisi dinosaurusten keskeltä löytynyt nykylintu (kuten sanoin, varhaisia lintuja oli jo dinosaurusten aikana). "
Kai niitä tulee vielä.
Ja tulee myös ihmisten ja dinojen fossiileitakin vastaan samassa haudassa.
Jälkiäkin on, joten kyllä niitä varmasti jossain on, kunhan löytyvät.
"Ennen kaikkia uraani-lyijy ja kalium-argon –menetelmiä. Myös muitakin on, esim. argon-argon, uraani-thorium ja rubidium-strontium –menetelmät."
Ja tarkkuus on luokkaa - miljoonia vuosia?
"Voitko selittää tätä enemmän?"
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
"Totta kai tuollainen aito tapaus saisi valtavan huomion. Ei vaan näytä olevan tosijuttu, päätellen jo esim. siitä, ettet vieläkään ole kyennyt tarjoamaan mitään viitettä väitteelle."
tossa yksi juttu siitä kun googlasi.
https://www.beyondsciencetv.com/2017/11/29/modern-man-actually-600-million-years-old-according-to-footprint-in-trilobite-fossil/
"Vähän yksinkertaistettuna, joo."
Meillä on siis 100 miljoona vanha kallio ja sen päältä puuttuu miljoonien vuosien kerrokset ja nyt vain tämä nuori kerros, (alle miljoona vuotta tai jotain?) löytyy sen päältä?
"Ei, vaan sieltä ei löydy niin vanhaa kalliota, vaikka kuinka poraisi, sillä Islanti on geologisella mittakaavalla hyvin nuori."
Jätetään siis islanti pois nuorena saarena ja vaikka sieltä löytyisi kyseinen kerros, niin se on silloin tulivuoren aikaansaama.
"Se, että osoitat ettet ymmärrä edes geologian peruskoulutason tietoja tai tahallasi heittäydyt tyhmäksi, ei ole mitään kettua. "
Siis savi, muta, hiekka kyllä huuhtoutuu paljon nopeammin pois kuin kivikerrokset.
Mutta kaikki perustuu siihen, jos 10 miljoonaa vuotta sitten meillä on se maan alta tullut kallio, aika rientää ja 90 miljoonaa vuotta myöhemmin meillä on 100 M vuotta vanha kallio jota vedet ovat huuhdelleet ja jossain sen päällä on nuorempia kerroksia.
Mistä ne tuli?
"Onko? Minun tietääkseni ainoa maininta niistä on juutalaisten mytologiaa sisältävässä kertomuksessa."
Tossa löytyi pieni lista googlaamalla.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths
"Kyllä, mutta pohjavesivarannot eivät voi mitenkään selittää Nooan tulvaa. Vai viittaatko siihen usean kreationistisaarnaajan levittämään juttuun, että maankuoressa on monen valtamerellisen verran vettä? Ongelma tulvan selityksen kannalta on vaan se, että vesi on sitoutunut ringwood-mineraaliin, ja vapautuu siitä vain jos mineraali sulaa."
Jep, noihin syvempiin viittaan.
"Etkö oikeasti tiedä mitä evoluutio on ja mitä evoluutioteoria sisältää? Maapallon vesivarojen synty ei liity kumpaankaan mitenkään."
Kai se siältää big bangit ja planeettojen synnyn ja elämän muodostumisen.
Tyhjästä tähän täyteyteen ilman luojaa.
"En taas oikein ymmärrä miten huomiosi liittyvät puheenaiheeseen. Muistatko että väitit, että selityksesi perusteella K/T-raja ei löytyisi ”koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria”? Oliko noiden huomioidesi tarkoitus yrittää kiistää se, että Tanska ei ole vuoristoa eikä lähelläkään tulivuoria?"
Muistan ja sitä tässä mietiskelenkin, että miksi ja jos tuo on noussut, niin se kerros jatkuu meren allakin. vuoristot ja kallionkielekkeet syntyy kun maa kasaantuu.
tulivuoren lähistöllä tulisi kyllä olla, siis sen tuhkan kantomatkalla ja norjan vuoristot ovat lähellä, mitenköhän islannista tuhkat leviäisi?
Juuri tuon kerroksen vuoksi tanskan maaperä on arvioitu sen ikäiseksi kun se on ajoitettu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous–Paleogene_boundary
https://en.wikipedia.org/wiki/Stevns_Klint
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvarez_hypothesis
Tanskan maaperän ikä perustuu tuohon alvarin hypoteesiin.
Pitää tutkiskella myöhemmin lisää tätäkin.
"Mutta tässä jää edelleen arvoituksesi, että miksi dinosaurusten seassa ei ole esim. nykyisiä nisäkäs- tai lintulajeja. Kaikki dinosaurukset ja lentoliskot ovat K/T rajan alla (pois lukien ne harvat, jotka ovat heti sen päällä) riippumatta niiden koosta, elinympäristöstä, ruokavaliosta tai muusta. "
Kyllä niitä vielä löytyy ja löytyy varmasti vieläkin elossa olevia dinoja.
Aika näyttää, nyt melkein kaikilla on vähintään kännykkäkamerat, joten pian tulee kyllä dataa näistäkin. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Ydinpommiin verrattava asteroiditörmäys ei saa sellaista aikaan.
Ei edes sellaisen aiheuttama hyökyaalto.”
Ei kukaan sellaista väitäkään, että kaikki fossiilit ja öljylähteet olisivat tuosta syntyneet (vaikka onkin aika massiivista vähättelyä todeta sen olleen vain ”ydinpommiin verrattava”, sillä siinä vapautui energiaa karkeasti arvioiden sata miljoonaa kertaa enemmän kuin historian voimakkaimman ydinpommin räjäytyksessä). Hakkaat taas jälleen kerran omaa olkiukkoasi.
” Ok, mitä jos lintu löytyy dinon alta?
100 miljoonaa vuotta vanha kerros ja siellä on emu tai strutsi.
Ja 65 miljoonaa vuotta vanhasta löytyy raptori.
Tuleeko silloin mieleen, että ehkä ne kerrokset eivät ole ikäjärjestyksessä?
Vai onko vain poikkeustapaus?”
Juuri tuollainen tapaus olisi murskaavaa evoluutiobiologialle. Usein käytetty esimerkki on se, että kambrikauden kerrostumasta löytynyt jänisfossiili kumoaisi evoluutiokäsityksen. Aivan samalla lailla vaikuttaisi dinosaurusten keskeltä löytynyt nykylintu (kuten sanoin, varhaisia lintuja oli jo dinosaurusten aikana).
” Mitä radiometristä ajoitusta tarkoitat?”
Ennen kaikkia uraani-lyijy ja kalium-argon –menetelmiä. Myös muitakin on, esim. argon-argon, uraani-thorium ja rubidium-strontium –menetelmät.
” Mutta se nouseva pitoisuus todistaa maan olevan nuori.”
Voitko selittää tätä enemmän?
” No on se ainakin aidoksi todettu, mutta ei kai tällaiset saa niin paljon huomiota ainakaan evoluution tutkijoiden osalta.”
Totta kai tuollainen aito tapaus saisi valtavan huomion. Ei vaan näytä olevan tosijuttu, päätellen jo esim. siitä, ettet vieläkään ole kyennyt tarjoamaan mitään viitettä väitteelle.
” Suomesta se on siis huuhtoutunut pois”
Vähän yksinkertaistettuna, joo.
”ja islannista peittynyt nuoremman kerroksen alle.”
Ei, vaan sieltä ei löydy niin vanhaa kalliota, vaikka kuinka poraisi, sillä Islanti on geologisella mittakaavalla hyvin nuori.
” Hyvä että jäi Suomeen sentään mullat kallioiden päälle ja lähti pelkät kivikerrokset.
Siinähän oltaisiin jääty muuten kalliolle kukkulalle.
En jaksa tästä sen enempää kettuilla.”
Se, että osoitat ettet ymmärrä edes geologian peruskoulutason tietoja tai tahallasi heittäydyt tyhmäksi, ei ole mitään kettua.
” On meillä historialliset kertomukset näistä asioista.”
Onko? Minun tietääkseni ainoa maininta niistä on juutalaisten mytologiaa sisältävässä kertomuksessa.
” Maan alta löytyy vieläkin paljon vettä.”
Kyllä, mutta pohjavesivarannot eivät voi mitenkään selittää Nooan tulvaa. Vai viittaatko siihen usean kreationistisaarnaajan levittämään juttuun, että maankuoressa on monen valtamerellisen verran vettä? Ongelma tulvan selityksen kannalta on vaan se, että vesi on sitoutunut ringwood-mineraaliin, ja vapautuu siitä vain jos mineraali sulaa.
” Mutta mistä tämä määrä vettä maanpäälle sitten evoluution mukaan on tullut?”
Etkö oikeasti tiedä mitä evoluutio on ja mitä evoluutioteoria sisältää? Maapallon vesivarojen synty ei liity kumpaankaan mitenkään.
” Huomasin kyllä sen ja näyttää kuin kallio olisi puskenut siellä rannikolla esiin maan alta.
tai rannikko pudonnut, kuka tietää.”
En taas oikein ymmärrä miten huomiosi liittyvät puheenaiheeseen. Muistatko että väitit, että selityksesi perusteella K/T-raja ei löytyisi ”koko maan kattavasti vaan ennemminkin vuoristo alueilta ja paremminkin läheltä tulivuoria”? Oliko noiden huomioidesi tarkoitus yrittää kiistää se, että Tanska ei ole vuoristoa eikä lähelläkään tulivuoria?
” Mutta ensin tulva jolloin dinot kuolivat ja hautautuivat, paitsi arkissa olleet.
Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.
Niitä on legendoja lohikäärmeistä ihan ihmisen aikaankin, kyllä nooa niitä dinoja pelasti.
siellähän niitä tulivuorten lähistölläkin saattoi olla myöhemminkin.
Nämä olisivat niitä rajan yläpuolella olevia, todennäköisesti sitten hautautuneet tuhkaan.”
Mutta tässä jää edelleen arvoituksesi, että miksi dinosaurusten seassa ei ole esim. nykyisiä nisäkäs- tai lintulajeja. Kaikki dinosaurukset ja lentoliskot ovat K/T rajan alla (pois lukien ne harvat, jotka ovat heti sen päällä) riippumatta niiden koosta, elinympäristöstä, ruokavaliosta tai muusta.
Muuten, liittyen toteamukseesi ” Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.” niin tiedätkö, että Creation Ministries Internationalin (eli järjestön, joka on mm. Luominen.fi-sivuston ja Luominen-lehden taustalla) nettisivuilla on lista argumenteista, joita kreationistien ei tulisi käyttää etteivät he nolaisi kreationismia niin typerillä väitteillä. Väite siitä, että ”maa jakautui” joskus tulvan jälkeen, kuuluu argumentteihin, joita ei missään nimessä tulisi käyttää.
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#peleg"Muuten, liittyen toteamukseesi ” Maa nousi, vuoret syntyivät, maa jakaantui ja tulivuoriakin tuli.” niin tiedätkö, että Creation Ministries Internationalin (eli järjestön, joka on mm. Luominen.fi-sivuston ja Luominen-lehden taustalla) nettisivuilla on lista argumenteista, joita kreationistien ei tulisi käyttää etteivät he nolaisi kreationismia niin typerillä väitteillä. Väite siitä, että ”maa jakautui” joskus tulvan jälkeen, kuuluu argumentteihin, joita ei missään nimessä tulisi käyttää.
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use#peleg"
Siitä on teoriaa, itse uskon siihen, että jäätiköiden sulaessa vedenpinta nousi ja erotti näin saaria ja mantereita toisistaan.
Siksi löytyy myös niitä vedenalaisia rakennelmiakin. - Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
” Eikö evoluutio lähtenyt siitä, että maa saattaisi olla miljoonia vuosia vanha?”
Ei. Maan vähintään miljoonien vuosien ikä oli useimmille geologeille selvyys jo siinä vaiheessa, kun Darwin syntyi.
” Mutta en kyllä kokonaisen uuden raajan muokkaamisesta geeniin tiedä.
Se vaatii paljon, varsinkin virheille se on ylitsepääsemätön tehtävä.”
Juu, olen ihan samaa mieltä. Mutta kun kyseessä on taas typerä olkiukko. Kukaan ei ole väittänyt, että jalan tai muun raajan kehittyminen olisi yhdestä geenistä kiinni. Eikö Sinua yhtään kyllästytä hyökätä yhä uudestaan itse luomaasi evoluution irvikuvaa vastaan?"Ei. Maan vähintään miljoonien vuosien ikä oli useimmille geologeille selvyys jo siinä vaiheessa, kun Darwin syntyi."
Ilman mittalaitteita todettu asia.
"Juu, olen ihan samaa mieltä. Mutta kun kyseessä on taas typerä olkiukko. Kukaan ei ole väittänyt, että jalan tai muun raajan kehittyminen olisi yhdestä geenistä kiinni. Eikö Sinua yhtään kyllästytä hyökätä yhä uudestaan itse luomaasi evoluution irvikuvaa vastaan?"
Minä uskon että on monta koirarotua ja kissarotua ja tällainen jalostus on mahdollista, ja jos sitä kutsutaan evoluutioksi, niin tällainen evoluutio on mahdollista.
Mutta, että niille elukoille kehittyy jotain uutta pienten mutaatioiden avulla sellaista, mitä niiden geeneissä ei ole, sellaiseen en usko.
Että jostain pussirotasta olisi kehittynyt tai haarautunut ihminen, niin sitten ollaankin jo satuilemassa.
En väitä että evoluutio väittäisi näin, että juuri pussirotasta, mutta kalalle jalat ja keuhkot sekä sitten siitä kehittyy maaelaimet ja se kirahvikin ja jäännöshermorata on turha.
Näihin en usko. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Slls Jeesus on satua, lisäänTänään 06:32
Jeesus on useimpien tutkijoiden mukaan historiallinen henkilö, mutta häneen on liitetty epätosia kertomuksia ja väitteitä, jotka eivät siis pidä paikkaansa (ihmeteot ja ihmisen korottaminen jumalaksi).
Anonyymi kirjoitti:
"Onko liito-oravalle sen siiven aluista hyötyä vai haittaa?"
Ei se ole siiven alku, liitoominaisuuksista on liito-(oravalle) hyötyä.
"Juu. En tosin ymmärrä miten tämä varsinaisesti liittyy aiheeseen. Et kai ole niin typerä, että kuvittelisit niiden olevan kykeneviä lisääntymään vain vastaavassa kehitysvaiheessa olevien lajikumppanien kanssa, eikä muiden lajikumppaniensa?"
Kyllä kuvittelen näin.
Siinä lisääntymiskyvyssä tulee rajat nopeasti vastaan.
"Ei olekaan lisätty, mutta kun minä en ole puhunut geenivirheistä, jotka aiheuttavat ylimääräisiä raajoja, vaan sukupolvien myötä kumuloituvasta evoluutiosta."
No infoa lisääntyisi joka tapauksessa.
"Luepa juttu uudestaan. Siinä nimenomaan painotettiin, että kyse ei ole ryppäästä yksisoluisia hiivoja, vaan oikeasti monisoluiseksi kehittyneestä oliosta."
Se on joka tapauksessa hiiva.
Siiamilainen kaksonen tai kolmonen, mutta hiiva, mitään uutta olentoa siitä ei tule.
"Mitä ajattelit seurata? Tuo tutkimus on jo valmis. Se valmistui viime vuosikymmenen alussa. Linkkaamassani artikkelissa oli linkki alkuperäiseen tutkimusraporttiin."
No mitä siitä kehittyy, tuleeko siitä joku kehittynyt olento vai onko se yhä edelleen hiivarypäs aikojen kuluttua.
"Mistä päättelit, että se olisi väärinkäsitys?"
Ainahan kaikki löydöt ovat läpimurtoja evoluutiossa ja myöhemmin ne ovat väärennöksiä tai väärinkäsityksiä.
"Siten, että kelpoisuutta parantavat muutokset ovat levinneet populaatioon ja tulleet lisäksi edellisiin, siten että lopulta laji on jo kehittynyt erilaiseksi lähtötilanteesta."
Joten seuraamme hiivan tilannetta, nyt on nopein kehitys silmiemme edessä, jos se siis on kehitys. kai se pian tekee jotain uutta ja ihmeellistä.
Tässä on hyvä tilanne, sillä on hiivan geenit ja kehittyy huimaa vauhtia, joten kai se pian näkee tai kuulee tai kävelee, tiedä millaiseksi kehittyy.
"Tällaisia väitteitäkö kreationistisaarnaajat ovat Sinulle menneet syöttämään? Periaatteessa jokainen yksilö, paitsi lajinsa viimeiset, on välimuoto, mutta tässä on lista joistakin kaikkein tiukimman määritelmän mukaisista välimuotofossiileista isojen taksonomisten ryhmien välillä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils"
Enpä menisi takuuseen noista.
"Ei. DNA-testeillä pystyttiin toteamaan, että kyse oli aidosti monisoluisesta oliosta, eikä klimpistä yksisoluisia (kuten jutussa todettiin). Ja pystyttiin todella suoraan havainnoimaan, miten osa soluista oli erikoistunut jakaantujasoluiksi (tämä oli varsinaisessa tutkimusraportissa, joka oli linkattu jutun oheen). Nuo ovat objektiivisesti havaittuja asioita. Jutussa kerrottiin juuri siitä kritiikistä, että kyseessä muka olisi klimppi hiivasoluja; tutkijat eivät vastanneet vetoamalla, että ”on se monisoluinen, jos tulkitsee todisteita siitä näkökulmasta” vaan sen sijaan heillä oli antaa todisteet, että se on aitoa monisoluisuutta."
No, aika näyttää, uskoisin kuitenkin, että solut ovat silti hiiva, luen sitten enemmän ja tarkemmin jossain vaiheessa.
"Objektiivinen. Kuten olen jo monesti sanonut. Tarkempana esimerkkinä sanotaan nyt vaikka, että hylkäisin evoluution, jos joku kykenisi esittämään mekanismin tai ilmiön tai miksi sitä haluaa sanoa, joka estää pienten muutosten kasaantumisen lopulta suuriksi muutoksiksi. "
Mutta odotat silti mekanismilta, että se kehittää muutosten kautta?
Mitä jos todistaisin sen niin, että rakentaisin kerralla jonkin otuksen laboratoriossa?
Tai jos joku niin tekee, itselläni ei ole teknologiaa saatavilla tähän hätään.
Eikö se todistaisi, että älykäs suunnittelu ja luominen synnyttää elämää?
Ja kun siihen saadaan kaikki tarkat toimenpiteet, joita on tehtävä, ja prosessit tulee olla oikeassa järjestyksessä ja tarkkaan kontroloitu, niin se todistaisi, että elämää ei synny ilman suunnittelua ja jonkin ohjaavan voiman läsnäoloa?
"Se sopisi mainiosta. Kunhan vaan tietenkin se voitaisiin objektiivisesti todeta sellaiseksi."
Ehkä se päivä vielä koittaa.
"Ei kelpaa. Kun edelleenkään en usko mihinkään sattumaevoluutioon."
Kyllä se evoluutio on sattuman kauppaa.
"Kyllä kelpaisi, mikäli se olisi objektiivisesti todettavissa."
Toteutuu aikanaan, kun Herra palaa takaisin.
"Tuo on vain Sinun toiveajattelua."
Ja tuo oli sinun toiveajatteluasi.
"Totta, jos ajatusleikkinä oletamme että on vain nuo kaksi vaihtoehtoa. Oikeastihan meillä on myös kolmas: evoluutio, joka ei edelleenkään ole sama asia kuin sattuma, vaikka kuinka vimmaisesti hakkaisit sattuma-olkiukkoa."
Ennen kuin se ei sattuma evoluutio löytyy, niin on olemassa vain sattuma evoluutioteoria.
Elämäähän ei ollut, planeetatkin olivat tulipalloja jne. sattumalta maahan tuli oikeat olosuhteet elämälle ja sattumalta se kehittyi.En nyt ehdi kommentoimaan kaikkea, vaan jatkan myöhemmin.
” Ei se ole siiven alku, liitoominaisuuksista on liito-(oravalle) hyötyä.”
Totta, on liian aikaista sanoa, kehittyykö siitä siipi. Mikään ei estä sitä lopulta kehittymästä siiveksi sen kuitenkin koko ajan pysyen hyödyllisenä ominaisuutena.
” Kyllä kuvittelen näin.
Siinä lisääntymiskyvyssä tulee rajat nopeasti vastaan.”
Vertaa esimerkiksi eläinjalostukseen: vaikka lajin toisella edustajalla on ominaisuus, jonka halutaan periytyvän ja toisella ei, se ei estä parittamasta näitä keskenään.
” No infoa lisääntyisi joka tapauksessa.”
Kyllä, jos uutta syntyy.
”Se on joka tapauksessa hiiva.
Siiamilainen kaksonen tai kolmonen, mutta hiiva, mitään uutta olentoa siitä ei tule.”
Se ei ole hiiva: hiivat ovat määritelmällisesti yksiluisia sieniä, jotka eivät muodosta rihmastoja. ”Hiiva” ei ole taksonominen luokka, niin kuin tunnut kuvittelevan, vaan yleisnimitys.
” No mitä siitä kehittyy, tuleeko siitä joku kehittynyt olento vai onko se yhä edelleen hiivarypäs aikojen kuluttua.”
Miksi et lue vastauksia: tutkimus on jo valmis. Ei sitä enää jatketa. Ja kun se ei enää ollut hiivarypäs tutkimuksen loputtua.
” Ainahan kaikki löydöt ovat läpimurtoja evoluutiossa ja myöhemmin ne ovat väärennöksiä tai väärinkäsityksiä.”
Että peräti kaikki? No varmasti et kristittynä valehtelisi, joten varmasti osaat nimetä vaikkapa kymmenen.
” Joten seuraamme hiivan tilannetta, nyt on nopein kehitys silmiemme edessä, jos se siis on kehitys. ”
Tuo koe on jo loppunut. Kehitystä tapahtui, vaikka kuinka kovasti tahtoisit taistella tosiasioita vastaan uskosi takia.
” kai se pian tekee jotain uutta ja ihmeellistä.”
Se teki jo: se muuttui yksisoluisesta monisoluiseksi elämänmuodoksi, jolla oli jopa erikoistuneita soluja.
” Enpä menisi takuuseen noista.”
Et kuitenkaan pystynyt löytämään mitään vikaan yhdestäkään niistä. Taas joudut sulkemaan uskosi vastaisilta todisteilta. Ongelma on vain kannaltasi se, että ne eivät sillä katoa.
” No, aika näyttää, uskoisin kuitenkin, että solut ovat silti hiiva, luen sitten enemmän ja tarkemmin jossain vaiheessa.”
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa: joko olet pätevämpi kuin tutkimuksen tehneet asiantuntijat, kun kerran kykenet tarkemmin perehtymättä esittämään niistä arvioita, jotka ovat täysin vastoin tutkijoiden ja heidän tutkimukseen perehtyneiden kollegoittensa näkemystä.
Tai sitten vaan kiistät uskosi takia uskosi kannalta hankalat tutkimukset, vaikka et ole edes perehtynyt niihin.
” Mutta odotat silti mekanismilta, että se kehittää muutosten kautta?”
Ei. Ilmiöltä tai mekanismilta, joka osoittaisi etteivät pienet muutokset kumuloidu isoiksi ja joka siten tekisi evoluution mahdottomaksi, odotan tosiaan vain sitä, että se osoittaisi muuntelun rajan. En ymmärrä miksi oletat minun odottavan siltä kehittämistä muutoksen kautta.
” Mitä jos todistaisin sen niin, että rakentaisin kerralla jonkin otuksen laboratoriossa?”
Se todistaisi, että se on mahdollista.
” Tai jos joku niin tekee, itselläni ei ole teknologiaa saatavilla tähän hätään.
Eikö se todistaisi, että älykäs suunnittelu ja luominen synnyttää elämää?”
Kyllä. Se todistaisi että älykäs suunnittelu voi luoda elämää, mutta se ei todistaisi, että kaikki elämä on älykkään suunnittelun luomaa.
” Ja kun siihen saadaan kaikki tarkat toimenpiteet, joita on tehtävä, ja prosessit tulee olla oikeassa järjestyksessä ja tarkkaan kontroloitu, niin se todistaisi, että elämää ei synny ilman suunnittelua ja jonkin ohjaavan voiman läsnäoloa?”
Ei, sillä se, että elämää syntyy tietyllä tavalla, ei todista että elämää ei voi syntyä muulla tavalla. Huvittaa muuten, että otit tuon esimerkiksi: yleensä kreationistit nimenomaan vetoavat siihen, että kun laboratoriossa ei ole saatu elämää aikaan, se todistaa luomisen. Sinä taas tunnut väittävän aivan päinvastaista.Anonyymi kirjoitti:
"Onko liito-oravalle sen siiven aluista hyötyä vai haittaa?"
Ei se ole siiven alku, liitoominaisuuksista on liito-(oravalle) hyötyä.
"Juu. En tosin ymmärrä miten tämä varsinaisesti liittyy aiheeseen. Et kai ole niin typerä, että kuvittelisit niiden olevan kykeneviä lisääntymään vain vastaavassa kehitysvaiheessa olevien lajikumppanien kanssa, eikä muiden lajikumppaniensa?"
Kyllä kuvittelen näin.
Siinä lisääntymiskyvyssä tulee rajat nopeasti vastaan.
"Ei olekaan lisätty, mutta kun minä en ole puhunut geenivirheistä, jotka aiheuttavat ylimääräisiä raajoja, vaan sukupolvien myötä kumuloituvasta evoluutiosta."
No infoa lisääntyisi joka tapauksessa.
"Luepa juttu uudestaan. Siinä nimenomaan painotettiin, että kyse ei ole ryppäästä yksisoluisia hiivoja, vaan oikeasti monisoluiseksi kehittyneestä oliosta."
Se on joka tapauksessa hiiva.
Siiamilainen kaksonen tai kolmonen, mutta hiiva, mitään uutta olentoa siitä ei tule.
"Mitä ajattelit seurata? Tuo tutkimus on jo valmis. Se valmistui viime vuosikymmenen alussa. Linkkaamassani artikkelissa oli linkki alkuperäiseen tutkimusraporttiin."
No mitä siitä kehittyy, tuleeko siitä joku kehittynyt olento vai onko se yhä edelleen hiivarypäs aikojen kuluttua.
"Mistä päättelit, että se olisi väärinkäsitys?"
Ainahan kaikki löydöt ovat läpimurtoja evoluutiossa ja myöhemmin ne ovat väärennöksiä tai väärinkäsityksiä.
"Siten, että kelpoisuutta parantavat muutokset ovat levinneet populaatioon ja tulleet lisäksi edellisiin, siten että lopulta laji on jo kehittynyt erilaiseksi lähtötilanteesta."
Joten seuraamme hiivan tilannetta, nyt on nopein kehitys silmiemme edessä, jos se siis on kehitys. kai se pian tekee jotain uutta ja ihmeellistä.
Tässä on hyvä tilanne, sillä on hiivan geenit ja kehittyy huimaa vauhtia, joten kai se pian näkee tai kuulee tai kävelee, tiedä millaiseksi kehittyy.
"Tällaisia väitteitäkö kreationistisaarnaajat ovat Sinulle menneet syöttämään? Periaatteessa jokainen yksilö, paitsi lajinsa viimeiset, on välimuoto, mutta tässä on lista joistakin kaikkein tiukimman määritelmän mukaisista välimuotofossiileista isojen taksonomisten ryhmien välillä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils"
Enpä menisi takuuseen noista.
"Ei. DNA-testeillä pystyttiin toteamaan, että kyse oli aidosti monisoluisesta oliosta, eikä klimpistä yksisoluisia (kuten jutussa todettiin). Ja pystyttiin todella suoraan havainnoimaan, miten osa soluista oli erikoistunut jakaantujasoluiksi (tämä oli varsinaisessa tutkimusraportissa, joka oli linkattu jutun oheen). Nuo ovat objektiivisesti havaittuja asioita. Jutussa kerrottiin juuri siitä kritiikistä, että kyseessä muka olisi klimppi hiivasoluja; tutkijat eivät vastanneet vetoamalla, että ”on se monisoluinen, jos tulkitsee todisteita siitä näkökulmasta” vaan sen sijaan heillä oli antaa todisteet, että se on aitoa monisoluisuutta."
No, aika näyttää, uskoisin kuitenkin, että solut ovat silti hiiva, luen sitten enemmän ja tarkemmin jossain vaiheessa.
"Objektiivinen. Kuten olen jo monesti sanonut. Tarkempana esimerkkinä sanotaan nyt vaikka, että hylkäisin evoluution, jos joku kykenisi esittämään mekanismin tai ilmiön tai miksi sitä haluaa sanoa, joka estää pienten muutosten kasaantumisen lopulta suuriksi muutoksiksi. "
Mutta odotat silti mekanismilta, että se kehittää muutosten kautta?
Mitä jos todistaisin sen niin, että rakentaisin kerralla jonkin otuksen laboratoriossa?
Tai jos joku niin tekee, itselläni ei ole teknologiaa saatavilla tähän hätään.
Eikö se todistaisi, että älykäs suunnittelu ja luominen synnyttää elämää?
Ja kun siihen saadaan kaikki tarkat toimenpiteet, joita on tehtävä, ja prosessit tulee olla oikeassa järjestyksessä ja tarkkaan kontroloitu, niin se todistaisi, että elämää ei synny ilman suunnittelua ja jonkin ohjaavan voiman läsnäoloa?
"Se sopisi mainiosta. Kunhan vaan tietenkin se voitaisiin objektiivisesti todeta sellaiseksi."
Ehkä se päivä vielä koittaa.
"Ei kelpaa. Kun edelleenkään en usko mihinkään sattumaevoluutioon."
Kyllä se evoluutio on sattuman kauppaa.
"Kyllä kelpaisi, mikäli se olisi objektiivisesti todettavissa."
Toteutuu aikanaan, kun Herra palaa takaisin.
"Tuo on vain Sinun toiveajattelua."
Ja tuo oli sinun toiveajatteluasi.
"Totta, jos ajatusleikkinä oletamme että on vain nuo kaksi vaihtoehtoa. Oikeastihan meillä on myös kolmas: evoluutio, joka ei edelleenkään ole sama asia kuin sattuma, vaikka kuinka vimmaisesti hakkaisit sattuma-olkiukkoa."
Ennen kuin se ei sattuma evoluutio löytyy, niin on olemassa vain sattuma evoluutioteoria.
Elämäähän ei ollut, planeetatkin olivat tulipalloja jne. sattumalta maahan tuli oikeat olosuhteet elämälle ja sattumalta se kehittyi.” Kyllä se evoluutio on sattuman kauppaa.”
Sinunko mielestäsi hyödylliset ominaisuudet eivät leviä populaatioon siksi, että hyödyllisiä, vaan pelkän sattuman takia?
”Ehkä se päivä vielä koittaa.
…
Toteutuu aikanaan, kun Herra palaa takaisin.
…
Ja tuo oli sinun toiveajatteluasi.”
Minä en ole meistä se, joka joutuu toistuvasti turvautumaan toiveajatteluun.
” Ennen kuin se ei sattuma evoluutio löytyy, niin on olemassa vain sattuma evoluutioteoria.”
Se on löytynyt jo ja esitettiin 1859 ja toki sitä on paranneltu sen jälkeen. Kas tässä yleistajuinen pääpiirteinen esittely:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
”Mutta se ei auta oli se suuri tai pieni, luonnonlait kun ovat.
räjähdys leviää tasaisesti eikä synnytä hautakasoja, kuten vesimassat ja pyörteilyt saavat aikaan.”
Niin-in. Mitä et ymmärtänyt lauseessani ” Ei kukaan sellaista väitäkään, että kaikki fossiilit ja öljylähteet olisivat tuosta syntyneet”? On turhauttavaa kirjoittaa, kun et lue vastauksia.
” Kai niitä tulee vielä.
Ja tulee myös ihmisten ja dinojen fossiileitakin vastaan samassa haudassa.
Jälkiäkin on, joten kyllä niitä varmasti jossain on, kunhan löytyvät.”
Jaahas, nyt unohtuivat ne kovat puheet luomisen todisteista. On vain silkkaa sokeaan uskoon perustuvaa toivoa, että todisteita löytyy. Niin kumpi meistä onkaan se toiveajattelija.
” Ja tarkkuus on luokkaa - miljoonia vuosia?”
Suunnilleen. Argon-argonilla pääsee puolen miljoonaan tarkkuuteen. Ja tämä on hyvä pontti: miksi nämä eri mittausmenetelmät päätyvät samoihin tuloksiin, jos ne kerran eivät toimi?
” http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html”
Tuo moneen kertaan kierrätetty juttu sai alkunsa 60-luvulla, radiohiiliajoituksen alkuaikoina (itse asiassa usein kreationistien tarjoamat esimerkit ajoitusten ongelmista ovat niiden käytön kokeiluajalta, jolloin niitä vasta kehitettiin). Toisin kuin linkkaamasi sivusto väittää, radiohiilen määrä ei ole vakio, vaan vaihtelee. Tämä on voitu todeta mm. puiden ja järvenpohjien vuosilustoista. Puiden vuosilustosarjat yltävät 12 000 vuoden taakse, järvien vielä pidemmälle.
Tämäkin on jo niin vanha juttu, että sitä on käsitelty jo esim. tässä 1994 kirjoitetussa tekstissä, jossa asia selvitetään yksityiskohtia myöten lähdeviitteiden kera (kohta löytyy tekstimassasta laittamalla selaimen hakukenttään ” The atmospheric C-14 ”)
https://chem.tufts.edu/science/evolution/HovindRefuted.html
Siinä mielessä juttu on vanhentunut, että nykyään puiden vuosilustosarjat yltävät 12 000 vuoteen, mutta tuon kirjoittamisaikana vain 8000 vuoteen.
- Anonyymi
Epätäydellinen jumala teki virheitä, joita katui.
- Anonyymi
Se on kylläkin ontologinen todistus, ei teologinen.
- Anonyymi
Ei menisi läpi filosofian laitoksella.
- Anonyymi
Muinaiset kreikkalaiset ei olettaneet jumaliaan täydellisiksi; osan näistä kuvittelivat jopa kuolevaisiksi, ja esittelivät vierasmaalaisille kuolleiden jumaliensa hautoja.
Näin ollen muinaisen Kreikan jumalat olivat olevassaolevaisempia olemassa ollessaan kuin jotkut toiset jumalat.- Anonyymi
Pitää paikkansa. Hienoa, että sinulla on hyvät tiedot uskontojen historiasta.
Teologit pitävät kreikkalaisia jumalia kuitenkin epäjumalina. vaikka niistä siis oliskin olemassa, se ei teologin sydäntä lämmitä. He eivät halua uskoa epäjumaliin, vaan täydelliseen olentoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pitää paikkansa. Hienoa, että sinulla on hyvät tiedot uskontojen historiasta.
Teologit pitävät kreikkalaisia jumalia kuitenkin epäjumalina. vaikka niistä siis oliskin olemassa, se ei teologin sydäntä lämmitä. He eivät halua uskoa epäjumaliin, vaan täydelliseen olentoon.Vedät nyt turhaan yhtäläisyysmerkkejä teologin, eli uskontotieteilijän, ja uskovaisen välille.
Ei teologin tarvitse jumaliin uskoa, ei yhteenkään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pitää paikkansa. Hienoa, että sinulla on hyvät tiedot uskontojen historiasta.
Teologit pitävät kreikkalaisia jumalia kuitenkin epäjumalina. vaikka niistä siis oliskin olemassa, se ei teologin sydäntä lämmitä. He eivät halua uskoa epäjumaliin, vaan täydelliseen olentoon.Kaikkien lähi-idän uskontojen kannattajat pitävät muiden uskontojen jumalia epäjumalina, sieltä on tuollainen ihmisiä jakava oppi .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vedät nyt turhaan yhtäläisyysmerkkejä teologin, eli uskontotieteilijän, ja uskovaisen välille.
Ei teologin tarvitse jumaliin uskoa, ei yhteenkään."Ei teologin tarvitse jumaliin uskoa, ei yhteenkään."
Tämä on varmasti yksi varteen otettava vaihtoehto, mutta melkoisen falskia mielestäni, jos teologi ei edes usko siihen, mitä on tutkimassa.
Vrt. kosmologi, joka pitäisi universumia harha-aistimuksena. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ei teologin tarvitse jumaliin uskoa, ei yhteenkään."
Tämä on varmasti yksi varteen otettava vaihtoehto, mutta melkoisen falskia mielestäni, jos teologi ei edes usko siihen, mitä on tutkimassa.
Vrt. kosmologi, joka pitäisi universumia harha-aistimuksena.Moni tunnettu teologi on menettänyt uskonsa tutkittuaan uskontonsa juuria.
Anonyymi kirjoitti:
"Ei teologin tarvitse jumaliin uskoa, ei yhteenkään."
Tämä on varmasti yksi varteen otettava vaihtoehto, mutta melkoisen falskia mielestäni, jos teologi ei edes usko siihen, mitä on tutkimassa.
Vrt. kosmologi, joka pitäisi universumia harha-aistimuksena.Nykyaikainen teologia tutkii ihmisten uskomuksia ja eri uskontojen väitteitä Jumalasta (tai jumalista). Se ei ole tunnustuksellista. Helsingin Yliopiston teologinen tiedekuntahan on saanut uskovaisilta lempinimen "Suomen suurin ateistitehdas".
- Anonyymi
Michelarkangelo kirjoitti:
Nykyaikainen teologia tutkii ihmisten uskomuksia ja eri uskontojen väitteitä Jumalasta (tai jumalista). Se ei ole tunnustuksellista. Helsingin Yliopiston teologinen tiedekuntahan on saanut uskovaisilta lempinimen "Suomen suurin ateistitehdas".
Tarkoitat uskontotiedettä. Teologia on Suomessa jaettu luterilaiseen ja ortodoksiseen teologiaan.
Jälkimmäinen lauseesi on oikein. On yhteyksiä teologiaa opiskelleisiin ja yksi tuntemani on eronnut kirkosta ja toinen on sellainen, että hänestä ei saisi kunnon kristittyä tekemälläkään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitat uskontotiedettä. Teologia on Suomessa jaettu luterilaiseen ja ortodoksiseen teologiaan.
Jälkimmäinen lauseesi on oikein. On yhteyksiä teologiaa opiskelleisiin ja yksi tuntemani on eronnut kirkosta ja toinen on sellainen, että hänestä ei saisi kunnon kristittyä tekemälläkään.Uskontotiedettä opiskellaan myös teologian laitoksella.
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitat uskontotiedettä. Teologia on Suomessa jaettu luterilaiseen ja ortodoksiseen teologiaan.
Jälkimmäinen lauseesi on oikein. On yhteyksiä teologiaa opiskelleisiin ja yksi tuntemani on eronnut kirkosta ja toinen on sellainen, että hänestä ei saisi kunnon kristittyä tekemälläkään."Tarkoitat uskontotiedettä. Teologia on Suomessa jaettu luterilaiseen ja ortodoksiseen teologiaan."
Niin, tieteellinen teologia on joksenkiin sama asia kuin uskontotiede.
"Jälkimmäinen lauseesi on oikein. On yhteyksiä teologiaa opiskelleisiin ja yksi tuntemani on eronnut kirkosta ja toinen on sellainen, että hänestä ei saisi kunnon kristittyä tekemälläkään."
Jos kerran tämä on selvää Sinulle, miksi sitten mielestäsi on falskia, että teologi ei usko asioihin, joita tutkii? Onko mielestäsi falskia myös se, kun antiikintutkija tutkii käsityksiä ja oppeja muinaisista jumalista uskomatta niiden olemassaoloon?- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskontotiedettä opiskellaan myös teologian laitoksella.
Uskontotiedettä opiskellaan kuitenkin erikseenkin, eikä se ole sama asia kuin teologia. Tiedän tämän koska aioin opiskella sitä. Teologian opiskelu on huomattavasti rahakkaampi, uskontotieteilijöistä tulee lähinnä uskonnon tai ET:n opettajia kouluihin.
Avauksen päättelyssä on useita loogisia virheitä. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että Jumala olisi olemassa, saati että nimenomaan tietyn tunnustuksen mukainen Jumala yksityiskohtineen olisi olemassa.
Kaikkein täydellisin on superlatiivi, joka ei edellytä absoluuttia. Myös seitsemästä kääpiöstä joku on pisin. Periaatteessa voi olla niinkin, että kaksi pisintä kääpiötä ovat yhtä pitkiä. Tarkemmin katsoen tässä törmätään pituuden käsitteen sumeuteen, mutta ei takerruta siihen.
Perusteeksi poimittu lause "kaikki olemassa oleva on aina epätäydellistä" ei perustu mihinkään. Se on hyvin lähellä loppupäätelmää, joten kyseessä on pikemminkin tautologia kuin kehäpäätelmä. Pätevästä todistuksesta ei ainakaan ole kysymys.
Ajatuskulku kuuluu sekavuudestaan huolimatta joukkoon ontologiset todistukset. Kaikki Jumalaan liittyvä todistelu liittyy tietenkin teologiaan.
Ontologinen todistelu on sikäli tylppää sanahelinää, että sen voi kohdistaa melkein mihin tahansa. Se onkin ollut pois muodista jo Tuomas Akvinolaisen ajoista asti.- Anonyymi
Muistaakseni suuri teologi Tuomas Akvinolainen todisteli kuitenkin juuri näin jumalan olemassa olemisen. Siis, että jumalan täydellisyyteen kuuluu väistämättä se, että se on olemassa ----> joten jumalan on oltava olemassa.
Samaa pashaa siis vain kirjoitin kuin suuri teologi, mutta sentään siinä mielessä avauksessa on mieltä, että se tulee selväksi kaikille! - Anonyymi
Kiitos, v.aari. Tämä aloitus on tietysti provo, mutta asiallisesti kumosit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiitos, v.aari. Tämä aloitus on tietysti provo, mutta asiallisesti kumosit.
Niin, siis tunnustan aloituksen provoksi, mutta niin provoili jo Tuomas Akvinolainen aikoinaan omassa jumaluuden ontologisessa todistuksessaan. On hyvä ymmärtää, että jumaluuksista ei voida oikeastaan kirjoittaa eikä ajatella mitään järkevää.
Johtopäätös jumaluuksiin on siis, että puhe niistä on nonsensea eli kaikkien tulisi olla nonteisteja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, siis tunnustan aloituksen provoksi, mutta niin provoili jo Tuomas Akvinolainen aikoinaan omassa jumaluuden ontologisessa todistuksessaan. On hyvä ymmärtää, että jumaluuksista ei voida oikeastaan kirjoittaa eikä ajatella mitään järkevää.
Johtopäätös jumaluuksiin on siis, että puhe niistä on nonsensea eli kaikkien tulisi olla nonteisteja.Nonteisti on käytännössä täysin sama asia kuin ateisti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nonteisti on käytännössä täysin sama asia kuin ateisti.
Epäilemättä, mutta käsitteellisesti ne ovat eri asioita. Ja sitähän ajattelu on, varsinkin jos haluaisi olla ''vapaa-ajattelija'.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epäilemättä, mutta käsitteellisesti ne ovat eri asioita. Ja sitähän ajattelu on, varsinkin jos haluaisi olla ''vapaa-ajattelija'.
Vapaa-ajattelijat ovat oma ryhmänsä ja niille on oma palsta. Kaikki vapaa-ajattelijathan eivät edes ole ateisteja, kuten kaikki vähänkään asioista tietävät jo ymmärtävät.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epäilemättä, mutta käsitteellisesti ne ovat eri asioita. Ja sitähän ajattelu on, varsinkin jos haluaisi olla ''vapaa-ajattelija'.
Taidat olla ensimmäinen suomalainen, johon olen törmännyt, joka kokee tuon erottelun mielekkääksi. Voit ajatella, että kaikki täällä on oikeasti nonteististä. Eihän se muuta mitään miksikään. Ehkä vähemmän tulee sellaisia kahjoja, jotka sopertavat Neuvostoliitosta tai Feuerbachista, yrittäen nolata itseään ateistien edessä ja saattaen meidät teistit, jotka tiedämme paremmin häpeään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Muistaakseni suuri teologi Tuomas Akvinolainen todisteli kuitenkin juuri näin jumalan olemassa olemisen. Siis, että jumalan täydellisyyteen kuuluu väistämättä se, että se on olemassa ----> joten jumalan on oltava olemassa.
Samaa pashaa siis vain kirjoitin kuin suuri teologi, mutta sentään siinä mielessä avauksessa on mieltä, että se tulee selväksi kaikille!"Siis, että jumalan täydellisyyteen kuuluu väistämättä se, että se on olemassa ----> joten jumalan on oltava olemassa."
Tosin jumalan täydellisyys on ihan ihmisten keksimä väite, joten mikään ei edellytä että jumala olisi oikeasti täydellinen. Jolloin mikään ei myöskään edellytä että jumala olisi olemassa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taidat olla ensimmäinen suomalainen, johon olen törmännyt, joka kokee tuon erottelun mielekkääksi. Voit ajatella, että kaikki täällä on oikeasti nonteististä. Eihän se muuta mitään miksikään. Ehkä vähemmän tulee sellaisia kahjoja, jotka sopertavat Neuvostoliitosta tai Feuerbachista, yrittäen nolata itseään ateistien edessä ja saattaen meidät teistit, jotka tiedämme paremmin häpeään.
" Voit ajatella, että kaikki täällä on oikeasti nonteististä. Eihän se muuta mitään miksikään."
Se muuttaa ajattelua paremmaksi. Esa Saarisen sanoin: "Parempi ajattelu luo parempaa elämää." [Saarinen on todennut näin luennollaan Filosofia ja systeemiajattelu]
Erotteluilla on merkityksensä, kyuten edelläkin eräs toteaa, etteivät kaikki vapaa-ajattelijat ole ateisteja. Oikein. En ole minäkään ateisti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Voit ajatella, että kaikki täällä on oikeasti nonteististä. Eihän se muuta mitään miksikään."
Se muuttaa ajattelua paremmaksi. Esa Saarisen sanoin: "Parempi ajattelu luo parempaa elämää." [Saarinen on todennut näin luennollaan Filosofia ja systeemiajattelu]
Erotteluilla on merkityksensä, kyuten edelläkin eräs toteaa, etteivät kaikki vapaa-ajattelijat ole ateisteja. Oikein. En ole minäkään ateisti.Herätyskristillisissä piireissä usein puhutaan ateisteista, mutta tarkoitetaan vapaa-ajattelijoita. Puhutaan vapaa-ajattelijoista, mutta tarkoitetaan antiteistejä. Jne
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Herätyskristillisissä piireissä usein puhutaan ateisteista, mutta tarkoitetaan vapaa-ajattelijoita. Puhutaan vapaa-ajattelijoista, mutta tarkoitetaan antiteistejä. Jne
Jep, sellaista pientä huomaamatonta valehtelua jumalattomista niille, jotka eivät ole hereillä eivätkä haluakaan ymmärtää totuutta. Menee hyvin läpi joissain piireissä.
- Anonyymi
Samalla logiikalla ateismi todistaa jumalan olemassaolon. Ateismia ei tarpeettomana olisi olemassa jos jumalaa ei olisi olemassa. Koska ateismi on olemassa on myös jumalakin olemassa. Mikä tietysti todistaa myös sen että ateismi on olemassa jumalan tahdosta eikä siten voi olla jumalan vastainen.
- Anonyymi
Totta, kumpikin logiikka on erittäin heikkoa, aloitus ja tämä "samalla logiikalla"..
- Anonyymi
Ota piikillinen.
- Anonyymi
Kuten päättelysäsi todistat sekin kuten kaikki tässä ihmisen havaintomaailmassa on epätäydellistä. Hyvä havainto
- Anonyymi
Kommenttisi on erinomainen. Voisi ajatella niinkin, että (ihmisen) havaintomaailmassa ei voi olla mitään niin täydellistä kuin jumala tms. Niinpä, vaikka jumaluus jollakin tavalla kuitenkin olisi olemassa tai jotakin sellaista ominaisuutta (eksisteerausta) sillä olisi, kukaan ihminen ei voisi sitä havaita eikä siis pitää millään tavalla olevana.
Jumaluus olisi siis vääjäämättä eri todellisuudessa kuin ihmisen todellisuus. Usein käytetään ilmaisua yliluonnollinen todellisuus. Käsittääkseni teologit ovat pohtineet tätä jumalan tavoittamattomuutta jokseenkin pitkään, mutta lienevät joutuneet jättämään ongelman ratkaisematta.
- Anonyymi
Miksi Jumalan pitäisi olla täydellinen edes teologian mukaan?
Eihän sille väitteelle ole mitään totuudellista perustetta!
Jumala tai jumalat voivat olla ihan yhtä vajavaisia kuin ihmiset tai enkelit tai eivät kuitenkaan täydellisiä, vaikka näitä parempia ja voimakkaampia olisivat.
Itse asiassa olisi loogista, että luoja tai luojat olisivat vajavaisia sen sijaan, että ovat täydellisiä, koska maailma on täynnä vajavaisia ja epätäydellisiä eliöitä ja ilmiöitä.- Anonyymi
Hellenistisessä filosofiassa ja egyptiläisessä jumalat vain edustivat jotain tiettyä asiaa, olivat sen täydellistymiä. Ei ollut mitään mikä voisi samanaikaisesti edustaa montaa asiaa, sodan jumala täydellistä soturia ja rakkauden jumalatar näitähän ei voi täydellisesti olla molempia.
- Anonyymi
Miten epätäydellinen voisi tuntea täydellisen?
- Anonyymi
Teologisen päättelysi ontuu. Jumala on täydellinen merkityksessä, jota en ymmärrä. Olematta olemissa ei ole täydellisyyttä, vaan enemmänkin tasapaino. Se, että kaikki olemassa oleva on aina epätäydellistä, ei tarkoita, että siitä puuttuisi täydellisyyttä, kuten maailman aikain viisaiden viisaus.
Siten teologinen johtopäätös on, ettei sinulla ole ymmärrystä ja tämä päättely on kumoamaton, joten on täysin varmaa ettet ole koskaan ollut... (päättele itse)- Anonyymi
Sinulta meni nyt kommentti todella huimasti ohi kohteen. Jos olisit lukenut avaukseni tarkkasti, minkä epäilemättä olisit voinut tehdä, olisit huomannut, että kirjoitin "Teologisen päättelyn mukaan".
Päättely ei siis ole omaani, vaan teologien tekemää päättelyä.
Siten johtopäätös on, että olet älyllisesti laiska. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinulta meni nyt kommentti todella huimasti ohi kohteen. Jos olisit lukenut avaukseni tarkkasti, minkä epäilemättä olisit voinut tehdä, olisit huomannut, että kirjoitin "Teologisen päättelyn mukaan".
Päättely ei siis ole omaani, vaan teologien tekemää päättelyä.
Siten johtopäätös on, että olet älyllisesti laiska.Eikö se ole laiskuutta, että oletat lukijoiden olevan perehtyneen juuri niihin teologisiin päättelyihin joita itse olet seurannut etkä juuri selitä miksi tuo päättely on sinut vakuuttanut. Eihän juuri ketään kiinnosta teologia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikö se ole laiskuutta, että oletat lukijoiden olevan perehtyneen juuri niihin teologisiin päättelyihin joita itse olet seurannut etkä juuri selitä miksi tuo päättely on sinut vakuuttanut. Eihän juuri ketään kiinnosta teologia.
Olkoonpa laiskuutta, mutta avauksessa on koko idea esitettynä. Ei siihen muuta sisälly, eikä se kai yhtään ketään vakuuta (siis muita kuin ko. teologeja).
- Anonyymi
Eiko tuo ole se joku joukko-opin perus aksiooma juutu. Etta maaritellaan joukko, jossa on kaikki ne joukot, joka ei sisalla itseaan osajoukkona juutu erilailla sanottuna?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olkoonpa laiskuutta, mutta avauksessa on koko idea esitettynä. Ei siihen muuta sisälly, eikä se kai yhtään ketään vakuuta (siis muita kuin ko. teologeja).
Epäonnistunut ajatushan sekin, ei selittänyt todellisuutta millään tavalla ja yritti laatikoida ateisteja tavalla jossa ei ollut mitään järkeä muutenkaan.
"Teologisen päättelyn mukaan jumala olisi kaikkein täydellisin olento, mitä voisi olla. Tällaiseen täydellisyyteen ei sisälly olemassa olemisen ominaisuutta, koska kaikki olemassa oleva on aina epätäydellistä"
Mitään ristiriitaa ei ole. Jumala on täydellinen ja siksi olemassaoloon kuuluu täydellisyys.- Anonyymi
Everything is fine.
- Anonyymi
Jos jumala on olemassa niin miksi tarvitsemme kirjoja selittämään sitä. Tai saarnamiehiä?
Se tosiasia, ettei se pysty itse tekemään sitä on hyvä todiste ettei sitä ole.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskalla lähestyä minua
Mitä siinä menetät? Vai tyydytkö kirjoittelemaan täällä? Minä olen jo tehnyt aloitteen. Paitsi jos sinua ei kiinnosta. S607564- 1314277
Oulaskankaan päätöksistä
https://www.facebook.com/share/v/1BSCFTMTyX/ Nyt tuli kova päätös, arvostan tätä Kuoppamäen suoraselkäisyyttä.313625- 212948
- 272523
- 232522
- 472100
- 252080
Mitä toivot Suomi24:ltä? Osallistu sivuston kehitykseen!
Moikka keskustelijat! Terveisiä Suomi24:n kehitystiimiltä. Vuosi lähenee loppuaan, mutta ennen kuin rauhoitumme joulun3732041- 321988