Ajattelen, siis olen

René Descartes yritti aikoinaan todistaa omaa olemassaoloaan lauseella "Ajattelen, siis olen". Lause on toki tosi, mutta silti kaikki eivät tätä todistusta ole hyväksyneet. Jos ihminen ei kykene todistamaan edes omaa olemassaoloaan siten, että kaikki todistuksen hyväksyisivät, niin miten sitten Jumalan olemassaolon? Eikö oman olemassaolon todistaminen ole paljon helpompaa? Jos joku vaatii todistamaan Jumalan olemassaolon, niin todistakoon ensin oman olemassaolonsa.

37

149

    Vastaukset

    • Jumalattomien mukaan tuokin toteamus on vain alkeishiukkasten tanssia kuten Esko Valtaoja hauskasti on todennut. Jos tuo karteosialainen lausahdus on vain hiukasten luomus, niin ei ole olemassaoloa siinä mielessä miten Jumala sen ymmärtää ja tuo esiin. Ei ole olemassa edes tuon lausahduksen sanojaa, on vain edelleen alkeishiukkasten tanssia.

      • Olet kylläkin käsittänyt kvarkkien tanssin väärin. Fysikalistinen reduktionismi, mitä se kuvaus edustaa, ei ole mereologista nihilismiä, jollaisena sen nyt yrität esittää kun et ilmeisesti tiedä mistä puhut. Turhaan yrität jumalattomuudesta tuollaista olkinukkea tehdä, koska se kyllä huomataan ja siitä huomautetaan. Tuollainen hölmöily tietysti on ymmärrettävää jos tosiaan et tiedä edes mitä olet tekemässä, mutta pitäisin kuitenkin Jumalaa koskevia puheitasi jo pöyristyttävinä, sillä mistä kukaan voisi edes saada päähänsä voivansa tietää, mitä Jumala ymmärtää? Et pysty selittämään mikä Jumala on tai onko sitä edes, joten miksi kehtaat väittää tietäväsi mitä sellainen ymmärtää? Ketä sinä kuvittelet täällä huiputtavasi tuollaisilla jonninjoutavuuksilla?


    • Jumalan olemassaolo - Apollo kuulento.
      Mitä näistä sanoisi.
      Jeesus ei ole vielä tullut takaisin mutta eipä Kuuhunkaan ole enään menty.

      • Maailma on täynnä tapahtumattomia asioita.


    • Eli tarvitsee tehdä valinta miten toimia, tietyissä tilanteissa. Eläimet tekevät samoja valintoja, ihminen on vain eläin.

    • Ovatko kaikki jumalat jota ihmiset joskus ovat keksineet palvoa siis sinun mielestäsi olemassa?

      • On vain yksi Jumala!!

        On vain Jumala, joka on luonut taivaan ja maan. Amen


      • Anonyymi kirjoitti:

        On vain yksi Jumala!!

        On vain Jumala, joka on luonut taivaan ja maan. Amen

        Mistä tiedät että sinun on se oikea.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mistä tiedät että sinun on se oikea.

        Uskon kautta tiedän, että Hän on se yksi ainoa. Amen


      • Anonyymi kirjoitti:

        Uskon kautta tiedän, että Hän on se yksi ainoa. Amen

        Miten on laita niillä muihin jumaliin uskovilla.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Miten on laita niillä muihin jumaliin uskovilla.

        He palvelevat omia epäjumaliaan!


      • Anonyymi kirjoitti:

        On vain yksi Jumala!!

        On vain Jumala, joka on luonut taivaan ja maan. Amen

        Niin jotkut väittää, että "ei ole muuta Jumalaa kuin Allah, ja Muhammed on hänen profeettansa”. Jotkut muut ovat toista mieltä.

        Näinhän se uskovien ajatusmaailmassa menee: sen oman ja ainoan oikean Jumalan olemassaolon perusteluksi kelpaa mikä tahansa puolivillainen viisastelu (kuten tämän ketjun avaus), mutta muiden uskontojen jumaliin ei voi uskoa millään, vaikka näiden perusteiksi ei ole sen parempia eikä huonompia perusteluja.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Uskon kautta tiedän, että Hän on se yksi ainoa. Amen

        En tiedä trollailetko vai oletko tosissasi (näillä palstoilla sitä on joskus vaikea erottaa), mutta tuollainen "en kai nyt MINÄ väärään Jumalaan uskoisi" on pohjimmiltaan omahyväistä. Oma "subjektiivinen varmuus" korotetaan varmaksi todisteeksi, mutta samalla miljardien toisella tavalla uskovien "subjektiivinen varmuus" mitätöidään täysin. Minä olen oikeassa koska olenhan sentään minä.

        Ihminen on erehtyväinen, paitsi uskovainen uskonasioissa.


      • Kilgore.Trout kirjoitti:

        En tiedä trollailetko vai oletko tosissasi (näillä palstoilla sitä on joskus vaikea erottaa), mutta tuollainen "en kai nyt MINÄ väärään Jumalaan uskoisi" on pohjimmiltaan omahyväistä. Oma "subjektiivinen varmuus" korotetaan varmaksi todisteeksi, mutta samalla miljardien toisella tavalla uskovien "subjektiivinen varmuus" mitätöidään täysin. Minä olen oikeassa koska olenhan sentään minä.

        Ihminen on erehtyväinen, paitsi uskovainen uskonasioissa.

        "Oma "subjektiivinen varmuus" korotetaan varmaksi todisteeksi, mutta samalla miljardien toisella tavalla uskovien "subjektiivinen varmuus" mitätöidään täysin. "

        Se jolla on varmuus niin on se varmuus!

        On vain yksi Jumala, joka ilmoittaa itsensä Raamatussa!

        Yksikään muu Jumala ei ole itse ilmoittanut olevansa Herra Jumala. Amen


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Oma "subjektiivinen varmuus" korotetaan varmaksi todisteeksi, mutta samalla miljardien toisella tavalla uskovien "subjektiivinen varmuus" mitätöidään täysin. "

        Se jolla on varmuus niin on se varmuus!

        On vain yksi Jumala, joka ilmoittaa itsensä Raamatussa!

        Yksikään muu Jumala ei ole itse ilmoittanut olevansa Herra Jumala. Amen

        Luuletko oikeasti että vaikkapa Jumalaansa luottanut 9/11 terroristi ei oikeasti uksonut Jumalaansa, vaikka oli valmis kuolemaan uskonsa puolesta? Ja kuolikin. Se on vähän eri luokan varmuutta kuin se, jonka varassa uskaltaa inttää nimettömänä nettikeskustelussa.


      • Kilgore.Trout kirjoitti:

        Luuletko oikeasti että vaikkapa Jumalaansa luottanut 9/11 terroristi ei oikeasti uksonut Jumalaansa, vaikka oli valmis kuolemaan uskonsa puolesta? Ja kuolikin. Se on vähän eri luokan varmuutta kuin se, jonka varassa uskaltaa inttää nimettömänä nettikeskustelussa.

        On tärkeää uskoa Jumalaan joka on julistanut olevansa Herra Jumala, taivaan ja maan Luoja. Amen

        PS. Muslimiterroristien uskomuksista en osaa sanoa mitään. Mutta itse usein ovat todistaneet, että viha on se motiivi.


    • Descartes oli tavallaan oikeassa, kun totesi, että "Ajattelen että olen olemassa!".

      Hän siis vahvisti Jumalan olemassaolon, sillä Jahve Jumalan nimi tarkoittaa mm. "MInä olen olemassaolo!".

      Jos siis ihminen tiedostaa tai väittää, että on olemassa tai että on jotain olemassa, niin hän samalla todistaa kristinuskon Jumalan, Jahven olemassaolon.

      Ateistit ja liberaalit taasen eivät tunnusta omaa olemassaloaan, koska heidän kannaltaan kaikki on vain tyhmien alkeishiukkasten tanssia. Jos liberaali tiedostaa oman olemassaolonsa, niin se on alkeishiukkasten tuottamaa harhaa hänen mielessään. Liberaalin ja ateistin päässä vain pyörivät ja liikkuvat alkeishiukkaset omien lakiensa mukaan kuten kivenmokkurassa. Molemmissa liikkuu vain hiukkaset omien sääntöjensä mukaan.

    • Ei kai omaa olemassaoloaan voi todistaa muille kuin itselleen. Jos sanon "ajattelen, siis olen", niin eihän kukaan muu voi tietää, ajattelenko eli olenko todella. Jos olen robotti, jolla ei ole tietoisuutta, niin silloinhan en tarkalleen ottaen ole "minä", siis tiedostava subjekti, enkä siis ole olemassa subjektina, minänä, vaikka ulospäin näyttäisin tietoiselta olennolta ja kaikki pitäisivät minua tietoisena olentona.

      Itse kuitenkin tiedän olevani tietoinen subjekti, minulla on ensimmäisen persoonan kokemus, enkä näe, miten voisin tässä erehtyä. Tai ainakaan tästä kokemuksesta en voi erehtyä. Siis tiedän, mutten voi todistaa. Jumalan kanssa voi olla sama juttu: voidaan tietää, että Jumala on olemassa, vaikkei Jumalan olemassaoloa voitaisi todistaa. Tämä tietysti riippuu tiedon kriteereistäkin: jos nämä kriteerit kiristetään liian tiukalle, mitään ei voida tietää. Pelkureillehan on ainoa tarjolla toivottoman skeptisismin pakotie.

      Toki Jumalan olemassaolon puolesta voidaan esittää argumentteja, mutta eivät ne koskaan kaikkia vakuuta. Kysymys palautuu kai siihen, mitä on vakuuttavuus ja mitkä ovat vakuuttavuuden kriteerit: miksi sama argumentti vakuuttaa jonkun, mutta ei jotakuta toista, ja miksi jostakin argumentista pitäisi vakuuttua ja jostakin toisesta ei?

      Miten Descartesin väite on kyseenalaistettu? Ainakin Nietzsche kirjoittaa siitä jotakin kirjan Hyvän ja pahan tuolla puolen kappaleessa 16. Hän kyseenalaistaa siinä ajattelun ja minän, mutta ovatko nämä olennaisia Descartesin väitteen kannalta? Ajattelu ja ajattelun subjekti voivat ehkä olla mitä tahansa, ja ne täytyy selvittää erikseen, mutta ajattelun kokemus ei voi olla muuta kuin juuri sitä, mitä se tuntuukin olevan, koska tässä juuri "tuntuminen" on koko asia. Ja jos on niin, että kokemus edellyttää jonkinlaista kokijaa, sittenhän subjektin olemassaolo on todistettu heti, kun kokemus ilmenee. Ehkä tämä kaikki on Jumalan ajattelua, joka verhoutuu inhimilliseksi kokemukseksi (näinhän jotkut ajattelevatkin, jos olen oikein ymmärtänyt), mutta siinä tapauksessa olen erehtynyt vain ajattelun subjektista, en ajattelun kokemuksesta, josta ei ylipäätään voi erehtyä tai en ainakaan näe, miten siitä voisi erehtyä.

      Ehkä Descartesin olisi siis pitänyt sanoa vaatimattomammin "kokemuksia on, siis joku on".

      • "tse kuitenkin tiedän olevani tietoinen subjekti, minulla on ensimmäisen persoonan kokemus, enkä näe, miten voisin tässä erehtyä. Tai ainakaan tästä kokemuksesta en voi erehtyä. Siis tiedän, mutten voi todistaa. Jumalan kanssa voi olla sama juttu: voidaan tietää, että Jumala on olemassa, vaikkei Jumalan olemassaoloa voitaisi todistaa."

        Hyvin kirjoitettu!

        Tiedän kokemustani, että olen olemassa, mutta en tosiaan voi sitä todistaa mitenkään. Tietenkin todistuksen tivaaja voi eräänlaisen induktion kautta tiedostaa minunkin olemassaoloni oman tietoisuutensa kautta. Hänhän voi tunnustaa itselleen että hänen kannaltaan näyttää siltä, että olen siinä hänen vieressään olemassa.

        Samoin uskova tiedostaa Jumalan mutta ei voi sitä todistaa. Tässä toimii vähän sama sääntö, että tiedän näkeväni lähellämme olevan koiran, mutta en voi todistaa sen koiran olemmassaoloa ihmiselle joka on selin koiraan. Hän voi perusttellista tivata todisteita koiran olemassaolosta, mutta minulla ei ole tähän keinoa antaa se pitävä todiste epäluuloiselle tivaajalle. Jumalan kohdalla tilanne on sama. Uskon ensin ja sitten myöhemmin tiedän Jumalan olemassaolon, koska olen kokenut Hänet ja Hänen toimintansa elämässäni sen monissakin eri vaiheissa. Olen myös kuullut Jumalan sanovan minulle parisen asiaa joilla on ollut ratkaiseva vaikutus elämääni. Mutta en voi todistaa tätä kellekään. Voin vain todistaa hengellisessä tilaisuudessa ja muuallakin tästä asiasta tietäen koko ajan olevani vastuussa Jumalalle jos valehtelen. Mutta tämäkään ei tietenkään vakuuta ei-uskovaa, koska Jumala on näin säätänyt. Hänen täytyy ensin Jumalalta saada voima uskoa, sitten hän uskoo. Mutta ei ennen tätä. Tämä ei kuitenkaan saa estää meitä tuomasta esiin Jumalan olemassaoloa ja todistella Hänen olemassaoloaan, koska aina voi kuulijoiden tai lukijoiden joukossa olla ihmisiä joille tämä todistus antaa uuden ikuisen elämän. Jumala auttakoon. Amen


      • "Toki Jumalan olemassaolon puolesta voidaan esittää argumentteja, mutta eivät ne koskaan kaikkia vakuuta."

        Ihan uteliaisuudesta: mitä argumentteja sinun mielestäsi Jumalan olemassaolin tueksi voidaan esittää? Itse en ole törmännyt kuin erilaisiin kehäpäätelmiin.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Toki Jumalan olemassaolon puolesta voidaan esittää argumentteja, mutta eivät ne koskaan kaikkia vakuuta."

        Ihan uteliaisuudesta: mitä argumentteja sinun mielestäsi Jumalan olemassaolin tueksi voidaan esittää? Itse en ole törmännyt kuin erilaisiin kehäpäätelmiin.

        "Ihan uteliaisuudesta: mitä argumentteja sinun mielestäsi Jumalan olemassaolin tueksi voidaan esittää? "

        Omakohtaisia kokemuksia miljoonittain!


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Ihan uteliaisuudesta: mitä argumentteja sinun mielestäsi Jumalan olemassaolin tueksi voidaan esittää? "

        Omakohtaisia kokemuksia miljoonittain!

        Omakohtaiset kokemukset eivät ole päteviä argumentteja, koska jokainen luo korviensa välissä oman todellisuutensa. Jumalan olemassaoloa on turha ryhtyä argumentoimaan. Se on uskon, ei tiedon asia. Eikä kukaan voi kääntyä Jumalan puoleen, ellei Jumala häntä itse vedä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Toki Jumalan olemassaolon puolesta voidaan esittää argumentteja, mutta eivät ne koskaan kaikkia vakuuta."

        Ihan uteliaisuudesta: mitä argumentteja sinun mielestäsi Jumalan olemassaolin tueksi voidaan esittää? Itse en ole törmännyt kuin erilaisiin kehäpäätelmiin.

        Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty lukemattomia argumentteja. Otan esimerkiksi hyllystäni pienen oranssin kirjan, jonka nimi on En dus bestaat God (https://www.bol.com/nl/f/en-dus-bestaat-god/9200000016778787/), ja luettelen järjestyksessä kaikki siinä esitetyt argumentit, joita on kahdeksan:

        leibnizilainen argumentti
        kosmologinen argumentti
        hienosäätöargumentti
        argumentti luonnonlaeista
        ontologinen argumentti
        modaalis-episteeminen argumentti
        moraalinen argumentti
        argumentti uskonnollisesta kokemuksesta.

        Ainakin nämä argumentit siis voidaan esittää Jumalan olemassaolon tueksi.

        Ilmeisesti kuitenkin tarkoitit kysyä, mitkä ovat minun mielestäni hyviä argumentteja, koska muutenhan kysymys on jokseenkin järjetön: eihän kenenkään mielipide liity mitenkään siihen, mitä argumentteja voidaan esittää tai esitetään. Sanotaan siis vaikka, että noista edellä luetelluista minusta ihan hyviä ovat ainakin leibnizilainen argumentti ja moraalinen argumentti, myös argumentti uskonnollisesta kokemuksesta on ok (eivät välttämättä juuri siinä muodossa, jossa ne on esitetty mainitussa kirjassa, vaan yleisesti).


      • Anonyymi kirjoitti:

        Omakohtaiset kokemukset eivät ole päteviä argumentteja, koska jokainen luo korviensa välissä oman todellisuutensa. Jumalan olemassaoloa on turha ryhtyä argumentoimaan. Se on uskon, ei tiedon asia. Eikä kukaan voi kääntyä Jumalan puoleen, ellei Jumala häntä itse vedä.

        Omakohtaisen, päänsisäisen, jumalkokemuksen todistusarvo mitätöityy sillä, että ihmiset kokee samoja jumalkokemuksia satojen/tuhansien eri jumalten kanssa. Ka koska noita jumalia ei uskovien omastakaan mielestä voi olla yhtä aikaa noin paljon, niin silloin on todistettu, että tuollainen päänsisäinen jumalkokemus on mahdollista saavuttaa myös ilman sitä olettamaansa jumalaa.


      • herrens_tiggare kirjoitti:

        Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty lukemattomia argumentteja. Otan esimerkiksi hyllystäni pienen oranssin kirjan, jonka nimi on En dus bestaat God (https://www.bol.com/nl/f/en-dus-bestaat-god/9200000016778787/), ja luettelen järjestyksessä kaikki siinä esitetyt argumentit, joita on kahdeksan:

        leibnizilainen argumentti
        kosmologinen argumentti
        hienosäätöargumentti
        argumentti luonnonlaeista
        ontologinen argumentti
        modaalis-episteeminen argumentti
        moraalinen argumentti
        argumentti uskonnollisesta kokemuksesta.

        Ainakin nämä argumentit siis voidaan esittää Jumalan olemassaolon tueksi.

        Ilmeisesti kuitenkin tarkoitit kysyä, mitkä ovat minun mielestäni hyviä argumentteja, koska muutenhan kysymys on jokseenkin järjetön: eihän kenenkään mielipide liity mitenkään siihen, mitä argumentteja voidaan esittää tai esitetään. Sanotaan siis vaikka, että noista edellä luetelluista minusta ihan hyviä ovat ainakin leibnizilainen argumentti ja moraalinen argumentti, myös argumentti uskonnollisesta kokemuksesta on ok (eivät välttämättä juuri siinä muodossa, jossa ne on esitetty mainitussa kirjassa, vaan yleisesti).

        Osa todistuksista ymmärretään yleisesti väärin. Esimerkiksi liikkumaton liikuttaja ei ole liikuttaja, joka liikutti äärettömän kauan sitten ajassa vaan ennemminkin kyseessä on vertikaalinen tai hierarkkinen ketju vastaavaan tyyliin kuin tuli lämmittää kattilaa. Hierarkian ajatellaan olevan äärellinen. Jotkut haluavat redusoida ihmisen mielen pelkäksi kemiaksi ja kemian pelkäksi fysiikaksi, mutta myös fysiikka voitaneen redusoida joksikin muuksi, mutta redudointia ei voi jatkaa äärettömiin. Jossain tulee vastaan redusoimaton.


    • Ajattelen sinua,siis olet...

      • Koska Descartes'n mietelauseen suomnnoksesta on täällä jo useampikin versio, niin pistän mukaan vielä omani:

        Ajattelen, siis olen.

        (tarkistus wiki ”Cogito, ergo sum” (latinaa: ”ajattelen, siis olen [olemassa]”) on René Descartesin filosofinen lausuma, josta on tullut länsimaisen rationalismin kulmakivi)


    • Eräälle ei riitä yhden omaksi katsomakseen persoonan ajattelun varmistamiseksi edes 14 varapeukkupersoonaa ;DDD

      👍

    • Jos ajatellaan liberaaleja ja ateistisia tiedemiehiä, jotka uskovat että maailmassa ei ole muuta kuin alkeishiukkasten tanssia kuten Esko Valtaoja hauskasti toteaa, niin kivenmurikalla ja jumalattoman tiedemiehen päässä vallitsee sama olotila. Näissä molemmissa on vain alkeishiukkasten tanssia, ei muuta.

      • Ei pidä tulkita puheita, joita ei ymmärrä. Elämä on alkeishiukkasten tanssia, mutta se pitää sisällään kokonaisen maailmankaikkeuden prosesseineen. Ajatukset ovat pohjimmiltaan vain aivokemiaa, mutta ne tuottavat tiedettä, taidetta, uskontoa, erilaisia kokemuksia jne.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ei pidä tulkita puheita, joita ei ymmärrä. Elämä on alkeishiukkasten tanssia, mutta se pitää sisällään kokonaisen maailmankaikkeuden prosesseineen. Ajatukset ovat pohjimmiltaan vain aivokemiaa, mutta ne tuottavat tiedettä, taidetta, uskontoa, erilaisia kokemuksia jne.

        Onko jossain todistetu että aivot tuotavat tiedettä


      • Anonyymi kirjoitti:

        Onko jossain todistetu että aivot tuotavat tiedettä

        Aivojen tuottama tiede on vain alkeishiukkasten leikkiä eikä näiden hiukkasten liikehdintä voi tuottaa tiedettä yhtään sen enempää kuin kivenmurikkakaan.


    • >> Jos joku vaatii todistamaan Jumalan olemassaolon, niin todistakoon ensin oman olemassaolonsa. <<

      Ei se riitä, todistakoon aivan ensin, että mitään edes ylipäätään on olemassa.

    • Descartes: Hei
      Augustinus: Hei pitkästä aikaa.
      Descartes: Keskulteltaisiinko ajattelusta tällä kertaa?
      Augustinus: Ja olemisesta.
      Descartes: Ajattelen, siis olen.
      Augustinus: Jos erehdyn, niin olen. 
      Descartes: Olet oikeassa.
      Augustinus: Mitä tarkoitat kun sanot 'ajattelen'?
      Descartes: Tarkoitan, että ajattelija ajattelee tämän ajatuksen.
      Augustinus: Ja se ajattelija olet sinä
      Descartes: Toki, silloin kun ajattelen.
      Augustinus:  Ja kun minä erehdyn, niin minä ajattelen tämän epätoden ajatuksen?
      Descartes: Kyllä
      Augustinus: Taidamme olla hyvin pitkälle samaa mieltä.
      Descartes:  Kysymys taitaakin vain liittyä tietämiseen.
      Augustinus: Kyllä. Tiedän olevani olemassa.
      Descartes: Paljoa muuta emme voikaan tietää.
      Augustinus: Voimme kuitenkin uskoa.
      Descartes: Uskotko, että minä olen olemassa?
      Augustinus: Ei ole hyvää syytä epäillä olemassaoloasi.
      Descartes: Pitäisikö siis sanoa 'uskon, siis olen' ?
      Augustinus: Tai, 'jos uskon, niin olen' ?
      Descartes: Tietokin olisi vain uskon erikoistapaus.
      Augustinus: Usko on enemmän kuin pelkkää ajattelua.
      Descartes: Kuinka niin?
      Augustinus: Siihen liittyy intentionaalisuus.
      Descartes: Ja väittämiä, jotka voivat olla tosia tai epätosia, totta.
      Augustinus: Uskolla on kohde.
      Descartes: Se on siis jotenkin korkeampaa ajattelua?
      Augustinus: Kyllä
      Descartes: Ahaa, nyt ymmärrän, miksi otit erehtymisen mukaan lauseeseesi. Halusit intentionaalisuuden mukaan. Sehän on hienosti sanottu.
      Augustinus: Liittäisin uskoon totuusarvon.
      Descartes: Eikö intentionaalisuus tarkoitakin kykyä viitata itsensä ulkopuolelle?
      Augustinus: Kyllä.
      Descartes: Entäpä, jos ajatus viittaa itseensä?
      Augustinus: Siinäpä se pointti taitaa ollakin!
      Descartes: Ajatus voi olla varma vain itsestään!
      Augustinus: Kaikesta muusta se voi kyllä erehtyä.
      Descartes: Siis intentionaalinen ajatus voi erehtyä.
      Augustinus: Vasta kun ajattelu on tietyllä tasolla voi pohtia olemista.
      Descartes: Uskooko kissa hiiren olemassaoloon?
      Augustinus: Epäileekö kissa hiiren olemassaoloa?
      Descartes: Ei epäile.
      Augustinus: Tavallaan siis kissakin uskoo.
      Descartes: Kissat ovat herkkäuskoisia.
      Augustinus: Mekin taidamme olla herkkäuskoisia?
      Descartes: Ajattelen asiaa. Palataan asiaan myöhemmin.
      Augustinus: Joka tapauksessa kiitos jälleen mielenkiintoisesta keskustelusta, oletpa tai et
      Descartes: Samoin.

      • Descartes'n kohdalla on hyvä huomata, että hän tarkoittaa ajattelulla eri asiaa kuin sillä nykyisin tarkoitetaan.

        Nykyfilosofi käsittää ajattelun tarkoittavan yksinomaan ihmisen sisäistä puhetta. Descartes käsitti ajattelun olevan sama kuin ihmisen mieli kokonaisuutena. Hänelle ajatteluun kuuluivat em. unet, mielikuvat, tunteet, havainnot ja kokemukset.

        "Others, again, have certain other forms; as when I will, fear, affirm, or deny, I always, indeed, apprehend something as the object of my thought..."

        Aivan yhtä oikein olisi siis sanoa:" Tunnen, siis olen" tai "Uneksin, siis olen".

        Käytännössä Descartes sanoo: "Minulla on mieli, siis olen." Tai vielä yksinkertaistettuna: "Asioita tapahtuu minussa, siis olen."

        Jälkimmäisestä on helppo huomata, miksi Descartes on saanut osakseen myös kritiikkiä. Se on lause, joka todistaa itse itsensä. Se perustuu vain ja ainoastaan uskomukseen.

        Tosin tämä oli juuri Descartes'n pointti.

        Sillä, että onko maailma todella olemassa tai olenko minä todella olemassa, ei ole pohjimmiltaan mitään väliä. Minä voin tutkia sekä maailmaa että itseäni, saada molemmista tietoa ja kokea ne, aivan riippumatta siitä, ovatko ne todella olemassa vai eivät.

        Descartes'n todellisuus ei ole siis todellisuus. Hänen mukaansa emme koskaan pysty sanomaan, onko joku todella olemassa vai ei.

        Descartes'n todellisuus on "todellisuus".

        Tämä "todellisuus" koostuu siitä tehdyistä havainnoista ja niiden pohjalta tehdyistä päätelmistä, joita Descartes kutsui totuuksiksi. Niin kauan kuin totuudet eivät ole keskenään ristiriitaisia, ne ovat "todellisuus". Tässä mielessä Descartes oli merkittävä ajattelija tieteen kehityksessä.

        Descartes'n lause "Cogito, ergo sum" ei näin todista mitään. Se on lähtökohta, uskomus, jonka varaan voidaan rakentaa "todellisuus". Me emme voi kiistää uskomusta siitä, että me todella koemme, havainnoimme ja ajattelemme asioita. Siksi toimiva uskomus on, että minä olen "todellisuutta" eli minä olen olemassa.

        Tosin Descartes voi olla väärässä ja hyvin todennäköisesti onkin, mutta se on sitten eri keskustelun paikka.


      • Tuosta u.v olisi saanut kokonaisen omien persooniensa ja niiden anojen väittelyketjun esittämällä vuorotellen eri persoonia, mutta sä kirjoitit jämäkästi kaiken yhdessä vastauksessa.

        👍 sille.


    suomi24-logo

    Osallistu keskusteluun

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Torppa sairaalaan

      Kas kas..oliko ullatus, että taas tapahtuu..
      Kotimaiset julkkisjuorut
      61
      1485