Karl Marx, Palkkatyö ja pääoma:
"Työpalkka ja voitto ovat käänteisessä suhteessa toisiinsa. Pääoman osa (voitto) kohoaa samassa suhteessa kuin työn osa (päiväpalkka) laskee, ja päinvastoin. Voitto kohoaa samassa määrin, kuin työpalkka laskee, ja laskee samassa määrin, kuin työpalkka kohoaa"
Tämän vuoksi porvari potkii väkeä pois, nostaakseen osinkoja ja voittoja, esim. Sonera.
Siksi porvari jakaa kavereilleen miljoonia
bonuksina. Paperimies ei saa vaatia palkkaa
eikä menestyä palkallaan, koska porvarin
voitot pienevät.
Riiston periaate
Paperimies
18
973
Vastaukset
- Paperimies
Tämä selittää myös, miksi irtisanomiset voittoa
tuottavista yrityksistä tuovat lisää voittoa.
Kun pienempi määrä ihmisiä tekee saman työn, ainakin sen ajan kun jaksavat...Suhteellinen
työpalkka laskee, koska joudut tekemään enemmän
töitä samalla palkalla.
Marx:
"Pääoman nopea lisääntyminen on samaa kuin voiton nopea lisääntyminen. Voitto voi lisääntyä nopeasti vain silloin kun työn hinta, kun suhteellinen työpalkka laskee yhtä nopeasti" - Arto Luukkainen
Useimmat paperitehtaan työtehtävät ovat sellaisia, että niihin oppii muutaman kuukauden työkokemuksella. Ammttillisia opintoja ei tarvita. Vastikkeeksi saa ison palkan ja lyhyen työajan. Ja kaikesta tästä huolimatta "paperimiehet" kehtaavat vaatia aina vain lisää.
Paperitehtaat ovat keskeistä yhteistä kansallisuutta varallisuuttamme vaikka yksityisomistuksessa onkin. Ei ole oikein, että yksi ammattiryhmä kuppaa itselleen järjettömät edut käyttämällä hyväksi paperiteollisuuden tärkeyttä Suomelle.
Ehdotan, että kaikki nykyiset työntekijät potkitaan pellolle. Vuosityöaika paperitehtaissa nostetaan normaaliin noin 1650 tuntiin/vuosi ja palkat pudotetaan yleiselle teollisuudessa vähäisen ammattitaidon työstä maksettavalle tasolle. Pyhätöistä yksinkertainen palkka.
Lakkoilkoon sitten vaikka maailman loppuun asti samalla kun työhaluiset hoitavat hommat.
Arto Luukkainen- L.I.Brezhnev
Juuri niin: kukahan se riistää ja ketä... Oikeita työn orjia neljän tonnin kuukausipalkalla!
- luonnonvara
”Useimmat paperitehtaan työtehtävät ovat sellaisia, että niihin oppii muutaman kuukauden työkokemuksella. Ammttillisia opintoja ei tarvita. Vastikkeeksi saa ison palkan ja lyhyen työajan. Ja kaikesta tästä huolimatta "paperimiehet" kehtaavat vaatia aina vain lisää.”
Niinpä, he kehtaavat. Se on jokaisen oma vika, jos ei ymmärrä omaa etuaan :D Milloin muuten sairaanhoitajat menevät lakkoon? Tuskin koskaan. Eivätkä ne opinnot mikään oikotie onneen ole, kun Suomessa yleisesti koulutuksesta ei makseta.
”Paperitehtaat ovat keskeistä yhteistä kansallisuutta varallisuuttamme vaikka yksityisomistuksessa onkin. Ei ole oikein, että yksi ammattiryhmä kuppaa itselleen järjettömät edut käyttämällä hyväksi paperiteollisuuden tärkeyttä Suomelle.”
Jep ja monet niistä myös käyttävät ne rahat täällä Suomessa ja luovat siten kulutuksellaan työpaikkoja – toisin kuin huonosti palkattujen alojen työntekijät, joiden palkka kuluu vuokraan ja ruokaan. Omistajien osinkotulot taas valuvat mm. Suomen rajojen ulkopuolelle sijoitusrahastoihin ...
Ehdotan, että kaikki nykyiset työntekijät potkitaan pellolle. Vuosityöaika paperitehtaissa nostetaan normaaliin noin 1650 tuntiin/vuosi ja palkat pudotetaan yleiselle teollisuudessa vähäisen ammattitaidon työstä maksettavalle tasolle. Pyhätöistä yksinkertainen palkka.
Eikö harmitakin, että joillakin menee hyvin? Suomi voi olla köyhä, mutta kateutta meillä on jakaa vaikka muille. - Eetvartti
luonnonvara kirjoitti:
”Useimmat paperitehtaan työtehtävät ovat sellaisia, että niihin oppii muutaman kuukauden työkokemuksella. Ammttillisia opintoja ei tarvita. Vastikkeeksi saa ison palkan ja lyhyen työajan. Ja kaikesta tästä huolimatta "paperimiehet" kehtaavat vaatia aina vain lisää.”
Niinpä, he kehtaavat. Se on jokaisen oma vika, jos ei ymmärrä omaa etuaan :D Milloin muuten sairaanhoitajat menevät lakkoon? Tuskin koskaan. Eivätkä ne opinnot mikään oikotie onneen ole, kun Suomessa yleisesti koulutuksesta ei makseta.
”Paperitehtaat ovat keskeistä yhteistä kansallisuutta varallisuuttamme vaikka yksityisomistuksessa onkin. Ei ole oikein, että yksi ammattiryhmä kuppaa itselleen järjettömät edut käyttämällä hyväksi paperiteollisuuden tärkeyttä Suomelle.”
Jep ja monet niistä myös käyttävät ne rahat täällä Suomessa ja luovat siten kulutuksellaan työpaikkoja – toisin kuin huonosti palkattujen alojen työntekijät, joiden palkka kuluu vuokraan ja ruokaan. Omistajien osinkotulot taas valuvat mm. Suomen rajojen ulkopuolelle sijoitusrahastoihin ...
Ehdotan, että kaikki nykyiset työntekijät potkitaan pellolle. Vuosityöaika paperitehtaissa nostetaan normaaliin noin 1650 tuntiin/vuosi ja palkat pudotetaan yleiselle teollisuudessa vähäisen ammattitaidon työstä maksettavalle tasolle. Pyhätöistä yksinkertainen palkka.
Eikö harmitakin, että joillakin menee hyvin? Suomi voi olla köyhä, mutta kateutta meillä on jakaa vaikka muille.On todella kummallista, kuinka samat ihmiset puolustavat johtajien muhkeita optioita ja bonuksia, muttei anna esimerkiksi paperiväelle oikeutta parempiin ansioihin.
Eikö kapitalismissa oikeus menestyä kuulukaan kaikille? - ArtoLuukkainen
luonnonvara kirjoitti:
”Useimmat paperitehtaan työtehtävät ovat sellaisia, että niihin oppii muutaman kuukauden työkokemuksella. Ammttillisia opintoja ei tarvita. Vastikkeeksi saa ison palkan ja lyhyen työajan. Ja kaikesta tästä huolimatta "paperimiehet" kehtaavat vaatia aina vain lisää.”
Niinpä, he kehtaavat. Se on jokaisen oma vika, jos ei ymmärrä omaa etuaan :D Milloin muuten sairaanhoitajat menevät lakkoon? Tuskin koskaan. Eivätkä ne opinnot mikään oikotie onneen ole, kun Suomessa yleisesti koulutuksesta ei makseta.
”Paperitehtaat ovat keskeistä yhteistä kansallisuutta varallisuuttamme vaikka yksityisomistuksessa onkin. Ei ole oikein, että yksi ammattiryhmä kuppaa itselleen järjettömät edut käyttämällä hyväksi paperiteollisuuden tärkeyttä Suomelle.”
Jep ja monet niistä myös käyttävät ne rahat täällä Suomessa ja luovat siten kulutuksellaan työpaikkoja – toisin kuin huonosti palkattujen alojen työntekijät, joiden palkka kuluu vuokraan ja ruokaan. Omistajien osinkotulot taas valuvat mm. Suomen rajojen ulkopuolelle sijoitusrahastoihin ...
Ehdotan, että kaikki nykyiset työntekijät potkitaan pellolle. Vuosityöaika paperitehtaissa nostetaan normaaliin noin 1650 tuntiin/vuosi ja palkat pudotetaan yleiselle teollisuudessa vähäisen ammattitaidon työstä maksettavalle tasolle. Pyhätöistä yksinkertainen palkka.
Eikö harmitakin, että joillakin menee hyvin? Suomi voi olla köyhä, mutta kateutta meillä on jakaa vaikka muille.Tietysti me voisimme päättää, että jokaiselle maksetaan miljoonan euron vuosipalkka, jos se niin helppoa olisi. Sinä ilmeisesti luulet, että se on niin helppoa?
Paperimiehet eivät saa ansioitaan suinkaan osaamisensa vuoksi vaan rikollisen (faktisesti ei juridisesti) kiristämisen avulla. Eli he uhkaavat sulkea väkivalloin Suomen kansantaloudelle elintärkeät paperitehtaat, elleivät saa lisää liksaa. Samanlaisia ammattiryhmiä ovat satamien portinvartijat eli ahtaajat. Ja aiemmin jäänmurtajien väki ja veturinkuljettajat.
Tietysti voisimme antaa jokaiselle suomalaiselle oikeuden pysäyttää paperitehtaat, ellei hänen palkkavaatimukseensa suostuta. Olisiko tämä hyvä?
Suomessa maksetaan usein sellaisesta koulutuksesta, jota todella tarvitaan työssä. Sellaisesta koulutuksesta, joka on keksitty vain palkkavaatimuksen tueksi (esim. lastentarhoissa työskentelevät kandidaatit) ei makseta eikä pidäkään maksaa.
Sairaanhoitajat saavat keskipalkkaa. Mitkä ovat mielestäsi ne ammattiryhmät, joille kuuluisi keskipalkkaa pienempi palkka?
Arto Luukkainen - ArtoLuukkainen
Eetvartti kirjoitti:
On todella kummallista, kuinka samat ihmiset puolustavat johtajien muhkeita optioita ja bonuksia, muttei anna esimerkiksi paperiväelle oikeutta parempiin ansioihin.
Eikö kapitalismissa oikeus menestyä kuulukaan kaikille?Paperimiehet eivät pysty perustelemaan palkkavaatimuksiaan sillä, että he ovat niin hyviä. Siksipä he hoitavat homman kiristämisellä uhkaamalla väkivalloin estää sellaisen omaisuuden käyttämisen, jota he eivät omista.
Ei kiristäminen kuulu kapitalismiin vaikka demokratiat tietysti hyväksyvät lakkoilun. Lakkoilu on tosin Suomessa tehty aivan liian helpoksi.
Optioista pitäisi kyllä luopua. Ne ovat tuhoisia eivätkä todellakaan "sitouta" johtajia.
Arto Luukkainen
- herra
..mitään uutta? Yllättäen, pääoman osan noustessa työn osa samassa suhteessa laskee.
Oliko tarkoitus selventää asia sellaisille, jotka tätä eivät tiedä?
Nämä 150 vuotta vanhat fraasit ovat aikas tuttuja varmaan jo monelle, eivätkä ns. kapitalistitkaan ole tästä tietämättömiä.- L.I.Brezhnev
... vain se että on aika huvittavaa kun joku tuplapalkkaa nauttiva vahtoaa kommunismista ja riistosta jonka kohteena on.
Optioista en ole koskaan sanonut tällä palstalla mitään, mutta en pidä niitä hyvänä systeeminä. Jos työläinen on onnistunut saamaan hyvän palkan niin ei siihenkään huomauttamista, mutta niin hyvin tienaavan työläisen kuin paperimiehen kannattaisi kyllä äänestää lähinnä kokoomusta jos haluaa itsensä "riistosta" vapauttaa. - paperimies
L.I.Brezhnev kirjoitti:
... vain se että on aika huvittavaa kun joku tuplapalkkaa nauttiva vahtoaa kommunismista ja riistosta jonka kohteena on.
Optioista en ole koskaan sanonut tällä palstalla mitään, mutta en pidä niitä hyvänä systeeminä. Jos työläinen on onnistunut saamaan hyvän palkan niin ei siihenkään huomauttamista, mutta niin hyvin tienaavan työläisen kuin paperimiehen kannattaisi kyllä äänestää lähinnä kokoomusta jos haluaa itsensä "riistosta" vapauttaa.Hetkinen, miksi äänestäisin kokoomusta; sehän
juuri edustaa sitä puolta, joka nytkin on
pienentämässä ansoitani ja muutenkin huonontamassa työehtoja.
Kumman itse esimerkiksi valitsisit, tulisit sairaana töihin vai jäisit kotiin? Millaisia seurauksia siitä muuten on, kun tulee sairaana töihin? Miten haluat viettää
kesälomasi, pikkupätkissä vaiko vähän pidemmässä
jaksossa, jotta voi rentoutua ja nauttia kesästä
perheesi kanssa? - t.i.ruskeepaa
paperimies kirjoitti:
Hetkinen, miksi äänestäisin kokoomusta; sehän
juuri edustaa sitä puolta, joka nytkin on
pienentämässä ansoitani ja muutenkin huonontamassa työehtoja.
Kumman itse esimerkiksi valitsisit, tulisit sairaana töihin vai jäisit kotiin? Millaisia seurauksia siitä muuten on, kun tulee sairaana töihin? Miten haluat viettää
kesälomasi, pikkupätkissä vaiko vähän pidemmässä
jaksossa, jotta voi rentoutua ja nauttia kesästä
perheesi kanssa?Uskoakseni Kokoomus lupaa sinulle juuri nuo vapaudet ja vielä parannettuna nykyiseen tilanteeseen verrattuna, kunhan uhraat tietyt asiat. Sori tällainen yleinen arvio, mutta se pitää paikkansa. Jos et tiedä mitä eroa on vasemmistolaisessa tavassa ja oikeistolaisessa tavassa luoda hyvää elämää, olet vaarassa höynähtää kummankin puolen äärivaikutuksille.
- ArtoLuukkainen
paperimies kirjoitti:
Hetkinen, miksi äänestäisin kokoomusta; sehän
juuri edustaa sitä puolta, joka nytkin on
pienentämässä ansoitani ja muutenkin huonontamassa työehtoja.
Kumman itse esimerkiksi valitsisit, tulisit sairaana töihin vai jäisit kotiin? Millaisia seurauksia siitä muuten on, kun tulee sairaana töihin? Miten haluat viettää
kesälomasi, pikkupätkissä vaiko vähän pidemmässä
jaksossa, jotta voi rentoutua ja nauttia kesästä
perheesi kanssa?Jos paperimiehen palkka liittyisi osaamiseen, iso palkka olisi OK. Siis jos olisi vaikea löytää ihmisiä, jotka pärjävät paperimiehen tehtävissä. Mutta koska kyseessä on työ, jonka jokainen kaduntallaaja oppii alta aikayksikön, iso palkka perustuukin lakolla uhkailuun. Lakkoilu on faktisesti kiristämistä tässä tilanteessa.
Valitettavasti vasemmisto on aina valmis kannattamaan kiristämiseen perustuvia palkankorotuksia osaamiselle perustuvien korotusten sijaan. Kokoomuksesta ei taas ole mihinkään. Eihän sillä ole asiassa mitään mielipidettä.
Arto Luukkainen - Eetvartti
ArtoLuukkainen kirjoitti:
Jos paperimiehen palkka liittyisi osaamiseen, iso palkka olisi OK. Siis jos olisi vaikea löytää ihmisiä, jotka pärjävät paperimiehen tehtävissä. Mutta koska kyseessä on työ, jonka jokainen kaduntallaaja oppii alta aikayksikön, iso palkka perustuukin lakolla uhkailuun. Lakkoilu on faktisesti kiristämistä tässä tilanteessa.
Valitettavasti vasemmisto on aina valmis kannattamaan kiristämiseen perustuvia palkankorotuksia osaamiselle perustuvien korotusten sijaan. Kokoomuksesta ei taas ole mihinkään. Eihän sillä ole asiassa mitään mielipidettä.
Arto Luukkainenkysymys ei ole osaamisesta vaan työn hinnasta.
Kuten markkinatalouteen kuuluu, hinnat määräytyvät
kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sama koskee niin työvoimaa, kuin tavaroitakin. Eetvartti kirjoitti:
kysymys ei ole osaamisesta vaan työn hinnasta.
Kuten markkinatalouteen kuuluu, hinnat määräytyvät
kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sama koskee niin työvoimaa, kuin tavaroitakin.Kuules Eetvartti, se on se teoria. Mitä enemmän keksitään ihmistyötä korvaavia robotteja,
sitä enemmän tulee työttömiä, eikö ? Teorian lisäksi käytännössäkin se tietää lisää työt-
tömiä käsipareja. Sen vuoksi on vaikea ilman työtaistelunuhkaa duunarin edes pitää aikai-
sempaa elintasoaan. Oletko koskaan vieraillut kaatopaikoilla? Kannattaisi monessakin mielessä. Siellä näkisit mm. sen, miten valtavasti sinne viedään syömäkelpoista ruokaa.
Mieluimmin sinne kuin hinnanalennus!
vom- ArtoLuukkainen
Eetvartti kirjoitti:
kysymys ei ole osaamisesta vaan työn hinnasta.
Kuten markkinatalouteen kuuluu, hinnat määräytyvät
kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sama koskee niin työvoimaa, kuin tavaroitakin.Niinpä juuri. Tarkoitin tietysti sellaista osaamista, jolla on kysyntää. Vaikka olisi kuinka hyvä heittelemään kiviä järveen, tuskin siitä sinulle mitään maksettaisi. Palkan on kuitenkin vastattava sitä, kuinka vaikeaa tiettyyn työhön on saada henkilöä, jolla on riittävä osaaminen. Paperityöläisen työhön pystyy jokainen kadulla tallaaja. Siksi olkoon paperityöläisten palkka suhteellisen matala. Vaikkapa paperikoneen suunnittelijan työhön pystyy vain hyvin harva. Siksi olkoon paperikoneen suunnittelijan palkka korkea.
Jos joku on sitä mieltä, että esim. lääkäreiden palkka on liian korkea, antakoon ensimmäisen vastaantulijan tehdä esim. sydänleikkaus.
Arto Luukkainen - eetvartti
ArtoLuukkainen kirjoitti:
Niinpä juuri. Tarkoitin tietysti sellaista osaamista, jolla on kysyntää. Vaikka olisi kuinka hyvä heittelemään kiviä järveen, tuskin siitä sinulle mitään maksettaisi. Palkan on kuitenkin vastattava sitä, kuinka vaikeaa tiettyyn työhön on saada henkilöä, jolla on riittävä osaaminen. Paperityöläisen työhön pystyy jokainen kadulla tallaaja. Siksi olkoon paperityöläisten palkka suhteellisen matala. Vaikkapa paperikoneen suunnittelijan työhön pystyy vain hyvin harva. Siksi olkoon paperikoneen suunnittelijan palkka korkea.
Jos joku on sitä mieltä, että esim. lääkäreiden palkka on liian korkea, antakoon ensimmäisen vastaantulijan tehdä esim. sydänleikkaus.
Arto LuukkainenSinun ajatuksesi mukaan työn hinnan pitäisi
määräytyä siis jollakin muulla periaatteella, kuin kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Myös tavaran hinnoissa on ilmaa, sen lisäksi,että
tuotteen on katettava tuotantokustannukset, sen
hinta määräytyy myös kysynnän mukaan. Se voi
olla moninkertainen tuotantokustannuksiin nähden.
Työnantaja voi siirtää tuotannon halvemman työvoiman maihin. - ArtoLuukkainen
eetvartti kirjoitti:
Sinun ajatuksesi mukaan työn hinnan pitäisi
määräytyä siis jollakin muulla periaatteella, kuin kysynnän ja tarjonnan mukaan.
Myös tavaran hinnoissa on ilmaa, sen lisäksi,että
tuotteen on katettava tuotantokustannukset, sen
hinta määräytyy myös kysynnän mukaan. Se voi
olla moninkertainen tuotantokustannuksiin nähden.
Työnantaja voi siirtää tuotannon halvemman työvoiman maihin.Kerropa, mitä sellaista sanoin, josta pystyt päättelemään, etten kannata palkoissa kysynnän ja tarjonnan lakia? Eli mistä sait päähäsi kirjoittaa näin:
"Sinun ajatuksesi mukaan..."
Paperimiesten ja satamien ahtaajien palkka ei määräydy kysynnän ja tarjonnan perusteella, koska jokainen pystyy tekemään heidän hommansa. Heidän palkkansa määräytyykin sillä, että jostakin syystä yhteiskunta on antanut heille oikeuden pysäyttää paperitehtaat ja satamat, jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta.
Mielestäni jokaiselle Suomen kansalaiselle pitäisi antaa sama oikeus sulkea paperitehtaat ja satamat. Sitten voitaisiin katsoa, miten käy, kun jokainen pyrkisi samalla kiristämisellä nostamaan palkkaansa.
Arto Luukkainen - Otto_s
ArtoLuukkainen kirjoitti:
Kerropa, mitä sellaista sanoin, josta pystyt päättelemään, etten kannata palkoissa kysynnän ja tarjonnan lakia? Eli mistä sait päähäsi kirjoittaa näin:
"Sinun ajatuksesi mukaan..."
Paperimiesten ja satamien ahtaajien palkka ei määräydy kysynnän ja tarjonnan perusteella, koska jokainen pystyy tekemään heidän hommansa. Heidän palkkansa määräytyykin sillä, että jostakin syystä yhteiskunta on antanut heille oikeuden pysäyttää paperitehtaat ja satamat, jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta.
Mielestäni jokaiselle Suomen kansalaiselle pitäisi antaa sama oikeus sulkea paperitehtaat ja satamat. Sitten voitaisiin katsoa, miten käy, kun jokainen pyrkisi samalla kiristämisellä nostamaan palkkaansa.
Arto LuukkainenTyönantaja kiristää koko ajan uhkaamalla
tytöttömyydellä ja tuotannon siirtämisellä
muualle, jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta.
Satamat pysäytettiin, koska työnantaja käytti
rikkureita. Ovatpa tyhmiä, jos eivät ymmärrä, mitä
rikkurien käytöstä seuraa.
Jos paperihomma on todella noin helppoa, mitä kuvittelet, luulisi alalle olevan kovempikin tunku.
Papereita pyörittelevät herrat levittelevät tahallaan juttuja helpoista hommista, kun
itse notkuvat toimistoissaan ja golf-kentillä.
Kuka tahansa pystyy palkkaamaan ja potkimaan
ihmisiä töistä. Silti herroille maksetaan
moninkertaista palkkaa työläiseen verrattuna.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä aiot tehdä uudenvuoden aattona
Mitä olet suunnitellut tekeväsi uudenvuoden aattona ja aiotko ensi vuonna tehdä jotain muutoksia tai uudenvuoden lupauks2074476Marin sitä, Marin tätä, yhyy yhyy, persut jaksaa vollottaa
On nuo persut kyllä surkeaa porukkaa. Edelleen itkevät jonkun Marinin perään, vaikka itse ovat tuhonneet Suomen kansan t853228Väestönsiirtoa itään?
Ano "the Russo" Turtiainen sai poliittisen turvapaikan Venäjältä. Pian lähtee varmaan Nazima Nuzima ja Kiljusen väki per881767Ikävä sinua..
Kauan on aikaa kulunut ja asioita tapahtunut. Mutta sinä M-ies olet edelleen vain mielessäni. En tiedä loinko sinusta va131367Muistattekos kuinka persujen Salainen Akentti kävi Putinin leirillä
Hakemassa jamesbondimaista vakoiluoppia paikan päällä Venäjällä? Siitä ei edes Suomea suojeleva viranomainen saanut puhu181336Vuoden luetuimmat: Mikä on Pelle Miljoonan taiteilijaeläkkeen suuruus?
Pelle Miljoonan eläkkeen suuruus kiinnosti lukijoita tänä vuonna. Artikkeli on Suomi24 Viihteen luetuimpia juttuja v. 20241183Lindtmanin pääministeriys lähenee päivä päivältä
Suomen kansan kissanpäivät alkavat siitä hetkestä, kun presidentti Stubb on tehnyt nimityksen. Ainoastaan ylin tulodesi101121Riikka Purra sanoo, että sietokykyni vittumaisiin ihmisiin alkaa olla lopussa.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/be8f784d-fa24-44d6-b59a-b9b83b629b28 Riikka Purra sanoo medialle suorat sanat vitt2481119- 501118
- 511026